בתשובה למישהו אחד, 14/12/02 0:25
המלך עירום 113085
רועי • בתשובה למישהו אחד שבת, 14/12/2002, 1:42
אני לא חושב שזה מדוייק.

עישון מוכח כי הוא מוסוכן ואינו אסור בחוק, אלכוהול מוכח וגם הוא אינו אסור, אפילו הקפאין אינו בריא.
אולם המדינה בחורת במודע לחסום לפרט דברים מסוימים ודברים אחרים שלא לחסום.

חגורת בטיחות שווה לעישון , זה שהמוות מיידי או שיקח כמה שניים אינו הבדל גדול.

המדינה צריכה למנוע ממך לפגוע באחרים, אסור לה למנוע ממך לקחת סיכון בכביש כשם שאינה מונעת ממך לקחת סיכון בצלילה ואו בצניחה חופשית. זה שאתה לא לובש חגורה מסכן אותך ולא מסכן אחרים יותר או פחות.
המלך עירום 113087
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי שבת, 14/12/2002, 1:47
אבל אם אתה מעורב בתאונה, זה מאוד חשוב לצד ב' (שלא לדבר על חברת הביטוח) אם אתה רק נפצע קל, או אם אתה נפצע קשה או אף מת.
המלך עירום 113124
מישהו אחד • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/12/2002, 13:24
אפשר כמובן לקבוע שאין חובה לפצות אדם שלא לבש חגורת בטיחות, כפי שאין חובה לחברת הביטוח לפצות אדם שנגנב רכבו אם הוא השאיר את המפתחות בפנים.

נכון שרמת הפגיעה של אדם בתאונה משפיעה על עגמת הנפש
של הצד השני אבל זו לא הסיבה שמחייבים חגורות בטיחות. (החוק בישראל אוסר על אנשים דברים כדי למנוע עוגמת נפש מאנשים אחרים רק כשמדובר בנושאי דת...)

כפי שאמרתי, לדעתי הסיבה שאוסרים על אי-לבישת חגורות בטיחות ומתירים עישון/צלילה/צניחה חופשית וכו' היא בגלל מידת ה"הנאה" המועטה שיש באי לבישת חגורת בטיחות ביחס לסיכון.

עם זאת, אני בהחלט מבין את מי שחושב שיש לבטל חובה זאת, מתוך העיקרון שלא צריך להיות חוק שמגדיר מעשה כפשע אם אין קורבן.

אני פשוט סבור שניתן לתמוך בליגליזציה של מריחואנה מבלי לתמוך בליגליזציה של אי-לבישת חגורות בטיחות.
המלך עירום 113128
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/12/2002, 14:00
מה זאת אומרת חשוב?

אם אני אשם בתאונה ונכנס בעץ ואיני לובש חגורת בטיחות האם עדיין זה חשוב לצד השני?

כמו שציין בתגובה מעלי , במידה וחברת הביטוח פתורה מעלות כספית במידה ולא לבשתי חגורת בטיחות הרי שפה יגמר העיניין מבחינתה.
מבחינת הצד השני בתאונה במידה ומדובר באדם והוא אשם, הרי שלא ממש איכפת ליע כמה הוא ירגיש אשם.(מה גם שאני זה שבחר במודה לקחת את הסיכון ועל כן לא אוכל להתלונן יותר מידי) ובמידה ואני אשם שוב לא ממש משנה מה חושב הצד השני כייון שהאשמה עלי, הן בתאונה והן באי לבישת חגורת בטיחות.

תפקידה של המדינה הוא להתרות בי כמו בסיגיות שאי לבישת חגורת בטיחות מהווה סיכון. מעבר לזה זה שווה ערך לחציית הכביש מבלי להסתכל פעמיים ימינה ושמאלה, האם המחוקק גם פה צריך לדרוש מבחינת החוק לחייב אותי בשני מבטיים לכל כיוון? (נעזוב את זה שהוא לא יכול לבדוק זאת)
אבל - 113133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי שבת, 14/12/2002, 14:36
המדינה היא צד מעורב בעניין, כי כל הרעיונות הנשגבים על חירות האדם לקבוע את גורלו אינם עומדים במבחן התוצאה. אם חלילה תיפגע אנושות בהיותך בלתי חגור, החברה לא תמשוך בכתיפיה ותגיד "זה מה שבחרת" בזמן שאתה גווע לאיטך, וגם לא תניח לך לבלות את שארית ימיך רעב ללחם אם נשארת נכה. מסיבה זאת נוצר אותו מכשיר שנקרא "ביטוח חובה", ואם אתה לא פוסל את קיומו אתה צריך לקבל גם את ההגבלות שהוא נושא בחובו.

מטפסי הרים, צנחנים חופשיים וצוללנים מחוייבים בביטוח מיוחד כדי שהסיכון שהם לוקחים לא יוטל על החברה (= עלי ועליך), ומצידי אין בעיה שינהיגו פרמיה מיוחדת לנהגים שמתעקשים לא לחגור. נהג שייתפס ללא חגורה ובלי ביטוח מתאים ייענש בהתאם, דהיינו העבירה תהיה נהיגה ללא כיסוי ביטוחי (אני מקווה שמקבלים על זה שלילת רשיון לתקופה ארוכה). נדמה לי שאחוז המוכנים לשלם עבור התענוג של אי-חגירה יהיה זעום, כך שמבחינה מעשית לא שינינו הרבה, ובה בעת הסרנו את עניין הכפייה מסדר היום.
אבל - 113206
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2002, 21:58
בדיוק מה שאני מעונין בו.

אני אישית אבחר במצב כזה כן לשים חגורת בטיחות אולם אני לא אצטרך במידה ושכחתי מסיבה זו או אחרת לשים לחשוש מקנס על כך למעט אם תהיה לי תאונה.

כמובן שהמדינה יכולה לתת לכל אחד לבחור את סוג הביטוח כמו שעושה חברת ביטוח ולשנות את הפרמיה בהתאם לאמצעי האבטחה שהוא שם, אחד זו חגורת בטיחות ולשני זה כרית אויר.

כל מה שאני מעוניין בו הוא שהמדינה תימנע מלהחליט מלחייב אותי ותהפוך להיות מהדינה שתפקידה לעזור בחינוך שלי גם כלפי עצמי.
אבל - 113277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום א', 15/12/2002, 10:00
לא, במידה ושכחת לחגור אתה נוסע ללא ביטוח, ומצידי שישללו לך את הרשיון לכמה חודשים.
אבל - 113454
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/12/2002, 23:21
צר לי אבל אני לא חושב שהבנתי.

אנחנו מדברים על מצב תאורטי שבו האדם ראשי להחליט האם הוא מסתכן בך שלא יהיה מבוטח ועל כן במידה ותהיה לו תאונה יאלץ לממן אותה בכוחות עצמו ללא עזרת מדינה.
במצב זה כל עוד לא עשה האדם תאונה אין סיבה לשלול לו את הרשיון, כיוון שהוא בוחר לקחת את הסיכון, אולם במידה והאדם שקול ובוחר בדרך כלל כן לקחת את אופציית הביטוח ואת את הורדת רמת הסיכון בפגיעה חמורה בזמן תאונה , שוכח לשים חגורה האם במצב זה יש להעניש אותו על כך שעשה דבר שאינו נגד החוק?

מדוע שישללו לי את הרשיון לדקה כל עוד לא ביצעתי עברה אלא החלטתי החלטה אישית של לוקח סיכון , כשם שאני גם היום לוקח החלטה זו בכל פעם שאני נינס לרב ומתחיל לנסוע בכביש בו נוסעים גם רבים אחרים.
אבל - 113529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ב', 16/12/2002, 10:17
קרא נא בבקשה שוב את תגובה 113133. אתה רשאי להסכים איתי או לחלוק עלי, אבל אין לי מה להוסיף.
אבל - 113688
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 0:03
הרי הייתה הסכמה כי יהיה ביטוח מיוחד גם מצידך וכך תיפתר הבעיה של העול של החברה.

במצב כזה לא ילקח רשיון אפילו לדקה.
הלו? 113809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ג', 17/12/2002, 14:10
בוא נעשה סדר כדי לא לסבך משהו שהוא פשוט בעליל:

- אם עשית ביטוח מיוחד לסרבני חגירה גאים, זכותך לנהוג ללא חגורה כל אימת שתחפוץ בכך. הביטוח צריך לכלול גם ביטוח צד שלישי למקרה וגוויתך המתעופפת דרך השמשה הקידמית תגרום נזק לזקנה‏1 שחצתה את הכביש חצי קילומטר לפניך.

- אם לא עשית ביטוח כזה ונתפסת נוהג כשאינך חגור צריך להעניש אותך בחומרה כפי שמענישים מי שנוהג ללא ביטוח חובה.

סיכמנו?
______
‏1- תיאור אילוסטרציה. כל קשר לקשישות מהפורום מקרי בלבד.
הלו? 113999
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 23:45
סיכמנו.

אגב אני אבחר ללבוש חגורה בטיחות, אני לא אוהב לפגוע בזקנות בטח שלו במרחק של חצי קילומטר.
הלו? 114226
האייל האלמוני • בתשובה לרועי יום ד', 18/12/2002, 19:56
לא הבנתי - למה אתה מסכים שיחייבו אותך בביטוח?
הלו? 114251
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 22:21
אתה לא מחוייב לרכוש את הביטוח, אם אתה נוסע כשאתה חגור בחגורת בטיחות.
זהו ביטוח רק למי שאינו מעוניין בחגורה זו.
בתור מי שנוהג עם חגורה, לא אכפת לי אם יוטל או לא יוטל ביטוח שכזה.
הלו? 114269
רועי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/12/2002, 22:45
אני לא ממש מסכים עדייין אם זה.
אני אומר שמי שלא ירכוש ביטוח יענש במידה ותהיה לו תאונה.
כל עוד לא תהיה כזו הוא לא ממש מחוייב לרכוש ביטוח
הלו? 114324
האייל האלמוני • בתשובה לרועי יום ה', 19/12/2002, 7:17
אז למה הסכמת להצעתו של שכ"ג, כאן:
תגובה 113809
הלו? 114579
רועי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/12/2002, 3:14
אופס

צודק כנראה מדובר בעייפות החומר בוויכוח.

ככל הנראה שלא סיכמנו.
הלו? 114336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ה', 19/12/2002, 9:47
אתה חוזר ומתעלם מכך שלאחר קרות התאונה קצת קשה להעניש את המסכן המשותק בכל גופו. אתה תעמוד מולו עם עדת הפילוסופים של המוסר ותסביר לו שהוא נטל את הסיכון ביודעין ועכשיו עליו לשאת בתוצאות? אני לא.
הלו? 114353
עמית מנדלסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/12/2002, 13:33
עלית כאן על נקודה בעייתית.
זה תקף למשל בחילוץ מטיילים - חילוץ שעולה למדינה המון כסף, אך בדרך כלל לא מעמידים לדין מטיילים גם אם הם הפרו את כללי הבטיחות (ולא מעט פעמים, ביודעין), ולכן נאלצו לחלץ אותם.
ככלל, ברגע שהמדינה נאלצת לממן חילוץ/טיפול בבן אדם עקב רשלנותו הבסיסית, נראה לי שזכותה המלאה של המדינה לתבוע אותו לדין - ואותו הדבר לגבי חברת ביטוח. אולי כך מטיילים ונהגים יתחילו להיות זהירים יותר.
הלו? 114405
עדי סתיו • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 19/12/2002, 15:41
ואני מכיר מישהי שבזמן שירותה הצבאי נתבעה על-ידי משרד הביטחון לשלם סכום שש-ספרתי משום שכקטינה תלמידת תיכון נפלה בטיול של החברה להגנת-הטבע וחולצה על-ידי מסוק של חה''א. הרשלנות ההיפותטית שלה לא עלתה לדיון. אפילו היה לה ביטוח לצורך העניין הזה (החברה להגנת-הטבע מחייבת זאת, כמובן) -- אלא שכנראה משהב''ט החליט שקל יותר להתעסק עם חיילת שלו מאשר עם עורכי הדין הממולחים של חברות הביטוח. ככה זה. בעל הרצון הטוב לא חייב לשלם, וחה''א נחשב לבעל רצון טוב.
הלו? 114580
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 3:18
לא בל תאונה המסכן משותק בכל גופו, להפך ברוב התאונות במידה ויש פציעה היא קלה , מירב האנשים לאחר שילמדו מהניסיון של התאונה הקלה ישימו אני מאמין חגורת בטיחות.

אני שם פילוסופים במספר גדול של דברים שבהם המדינה אינה ממנת את האזרח , ממחלות קשות ועד כל דבר אחר.
כל אזרח יכול לעשות לעצמו כל ביטוח שירצה אולם הוא לא מחוייב. במידה ולא רכשת לך ביטוח שיניים המדינה לא תממן לך טיפולים יקרים מאוד, ואש כאשר תאלץ יתכן לעקור את השן בגלל שטיפול בשייניים יעלה לך אלפי שקליים עדיין לא תוכל לומר למדינה למה לא חייבת אותי לעשות ביטוח.
הלו? 114594
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום ו', 20/12/2002, 9:22
אבל מה עם התאונות שהפציעה היא לא קלה? מה אם איש אחד עושה את התאונה הראשונה שלו, ובאופן חסר מזל לחלוטין עושה אותה בגדול?

במידה ותהיה נכה לכל חייך, המדינה תצטרך לשאת בתוצאות איכשהו- אם על ידי תשלום אובדן כושר השתכרות, או דמי אבטלה, או לא יודעת מה.

הדעות שלך נורא ליברליות והגיוניות אבל הן בגדר הדיון התיאורטי בלבד. ויש פער די גדול בין מה שאנחנו חושבים באמצע דיון, לבין מה שאנחנו חושבים כשאנחנו משותקים לחלוטין. לא?‏1

‏1גם זה תיאורטי. לא טרחתי לבדוק את זה, ואני גם מקווה שאני לא אגיע למצב שבו אני אצטרך לבדוק את זה.
הלו? 114636
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 20/12/2002, 12:52
גם כיום למעשה בתאונה גדולה אתה ניפגע למרות חגורת הבטיחות.
אנחנו מדברים על תאונות שהן עד רמה ביננונית. בהן הסכנה היא התעופפות דרך החלון או קבלת מכה בראש מהשימשה , זו היא תפקיד החגורה בל מקרה.

היות ולכל ביטוח יש את המכסימום שהוא נותן במידה ואכן נאלצת להשתמש בו הרי שגם אם תעשי ביטוח גדול בעצמך ולא מטעם המדינה בסופו של דבר הוא יגמר.

את יכולה לומר שבאותה רמה המדינה יכולה לחייב אותנו חוץ מביטוח הבריאות גם בביטוחים רבים נוספים שעלותם הרבה יותר יקרה . בסופו של דבר גם לביטוח הבריאות יש גבולות שכאשר הגעת למצב של נכות מחלתית המדינה מתי שהוא תאמר לך אנחנו לא יכולים לממן לך את הטיפול הטוב היותר כיוון שגם לביטוח שלנו יש גבולות.

הביטוח של חגורת הבטיחות הינו באותה רמה, החגורה כמו שציינתי בסופו של דבר יכולה למנוע שני מצבים לא נעימים בזמן תאונה ואם תהיה לך תאונה חמורה יותר הרי לשם כך יש לך ביטוח שאנחנו גם כך מחוייבים לעשות.
ניתן להגדיר שהסכום שמהדינה תטפל בך במצב של אי ביטוח של לובשי חגורת בטיחות יהיה כזה או אחר, ואילו המצב של ביטוח אחר יהיה שוב שונה ברמה של סכום הטיפול.
המדינה עושה את זה גם כיום כאשר היא מאפשרת לך לעשות ביטוחים משלימים בנושאים אילו ואחרים.

המדינה יכולה להחליט מחר שגם בתוך הרכב ניסע אם כסדת מגן + בגד תרמי נגד שרפות ועוד כל דבר אחר. מה הוא הגבול ההגיוני זו שאלה טובה.

הדעות שלי הן מה שהן.
אני משתדל שהן יהיה הגיוניות לטעון שזה לא פרקטי להיות הגיוני או לפעול בצורה כזו הינו דבר מוזר, גם כיום הנכה לא חושב כמוני כיוון שהוא נימצא במצב אחר, אולם לאדם בוגר ישנה איזו שהיא זכות במערכת של הפעלת שיקול דעת, ואם עשית תאונה כאשר נהגת בניגוד לחוק (מעבר ברמזור אדום) המדינה עדיין תממן את הביטוח שלך למרות ששיקול הדעת שלך באותו הרגע לא היה נכון, היא תוכל ואמורה לבקש ממך במידה ואפשר החזר הוצאות . היות וברוב המקרים המדינה כן תוכל לקבל את ההחזר כיוון שלמזלנו רוב התאונות אינן קשות אלא בנוניות ומטה , המדינה בסופו של דבר לא תצא בהפסד גדול מידי , והאדם הלא שקול יצא בהפסד כל שהו שגם הוא אינו גדול מידי אבל בהחלט מלמד לעתיד.

גם אני מקווה ששינו לא נצטרך לעולם לבדוק את הנושא מהצד השני של המפה.
הלו? 114944
דורון הגלילי • בתשובה לרועי יום א', 22/12/2002, 10:15
יש להניח כי שורות אלו לא היו נכתבות, אלמלא חגורת הבטיחות.
מרכב אשר עשה צוקהארה עם בורג כפול ופליק-פלאק לאחור (ובשפת בני אדם - גלגול וחצי, החל ממצב נורמלי של על הגלגלים, דרך דופן ימין, גג, דופן שמאל, ושוב גלגלים, דופן ימין והתיצבות על הגג), כל מה שהיה עלי לעשות כדי לצאת היה לשחרר את חגורת הבטיחות, להשכיב את משענת כסא הנהג ולזחול דרך הדלת האחורית (הקדמית התעקמה ולא נפתחה), וכל זאת מבלי להפגע ולו בשריטה או מכה יבשה. סביר מאד להניח שאלמלא חגורת הבטיחות הייתי, במקרה הטוב, עדיין מאושפז.
הלו? 115131
רועי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/12/2002, 22:42
אין לנו וויכוח על חשיבות חגורת הבטיחות.
גם אני מקבל ומסכים כי היא חשובה ןהיום גם אם לא היה חוק שמחייב אותי ללבוש חגורה כזו הייתי לובש אותה. (לצערי גם כן מניסיון עצוב).

אבל השאלה פה שעליה מדברים היא שאלת החיוב, ואו אי אופציית הסיכון האישית של כל אדם בוגר.

מחר יחליטו כי אתה צריך לנסוע אם קסדה ברכב. ולאחר תאונה שתעבור תול לומר הינה צדקו אחרת הייתי מתאשפז. לאחר מן יוסיפו וייחיבו דבר נוסף ועוד דבר. נשאלת השאלה איפה פה מתחילה הזכות להחליט לבד.

לדעתי היא מתחילה בך שאנו ראשיים לבחור אילו סיכוניים לקחת כל עוד מדובר בעצמנו.
הלו? 114599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרועי יום ו', 20/12/2002, 9:53
לפני חקיקת החוק רובם המכריע של הנהגים לא חגרו. מנגנון ההכחשה הוא לא משהו רציונלי.
הלו? 114637
רועי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/12/2002, 12:54
לפני חקיקת החוק הציבור לא הכיר את משמעות החגירה או אי הגירה.
תפקיד המדינה במקום זה הוא להנחות ולהסביר לא לחייב.

כמו שציינתי בתגובה קודמת שלי (לא אליך) המדינה יכולה מחר להגיע למסקנה כי יותר בטיחותי יהיה לנסוע אם קסדה בתוך הרכב, היא תוכל ללמד אותך את זה והיא תוכל לחייב אותך את זה.
אני מעדיף ללמוד את זה ולא להיות מחוייב.
בפעם הבאה שלא מבינים אותי 114441
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/12/2002, 18:10
אתה מאשר לי להשתמש בנוסח הזה?
גירסא מיוחדת לסמילי: 114494
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ה', 19/12/2002, 19:39
"קרא בבקשה שוב את תגובה ... (סעיף קטן ג), תגובה ... (סעיפים א'(1), ב' ו- ט'.6) ותגובה ... (בשלמותה).

אתה רשאי לנקוט באחת מהדרכים הבאות:
א. להסכים איתי
ב. לחלוק עלי
ג. לומר שגם לך אין מה להוסיף."
כמובן, לכבוד הוא לי 114597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 20/12/2002, 9:46
האמת היא שאני לא חסיד גדול של הנוסח "קרא" או "קרא שוב" ומשתמש בו רק כשהמים מגיעים עד גדות הקישון, אבל זה בדיוק המצב המטאורולוגי עכשיו. בד"כ, אם אני לא מאבד את הסבלנות, *אני* קורא שוב את מה שכתבתי ומנסה לנסח את זה אחרת כך שאי ההבנות ייושרו. לא שהשיטה הזאת הוכיחה את עצמה כיעילה במיוחד, אבל היא עדיין נראית לי עדיפה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות