בתשובה לאדון חרדון, 10/12/02 19:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה מה שמותר לד"ר דוד צנגן או לאדון חרדון אסור לאיל הראשון או לכל בנאדם אינטיליגנטי אחר — לצפות בסרט ולהחליט? העם הימני ברובו ממילא לא ילך לצפות בסרט כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצפות בסרט ולהחליט בעצמך (מה להחליט?). רק שאתה תצטרך לעשות זאת בכוחות עצמך דרך הוידאו או הדויד האישי שלך. בערוץ טלויזיה ישראלי אין סיבה לשידור תעמולה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על טלויזיה? הסרט נאסר להקרנה בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאסרו אותו להקרנה בערוץ 8 בכבלים! אני מניח שאני חוזר לטלפון להודיע לYES שאני עובר אליהם....שוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסרו אותו להקרנה מסחרית בישראל. זה אומר - כל הקרנה למטרות רווח. אני חושב שזה כולל את ערוץ 8. מעניין אם זה גם כולל "הקרנות צדקה" בחינם בסינמטק (במימון גופים בעלי אינטרסים בהקרנת הסרט, נגיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שאני אברר את העניין לפני שאני זורק את הממיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אינדימדיה לתקשורת אלטרנטיבית תכנן לשדר את הסרט בתוכנית שלו בערוץ הקהילתי, אולם נדחה על ידי "ערוצי זהב", שאחראים כנראה על שידורי הערוץ. התוכניות לשידור: הפסילה לשידור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. נדמה לי שסמכות המועצה משתרעת רק על בתי קולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליט אם זה סרט כזה עוכר ישראל או לא. בעצם השאלה שלך שבסוגריים יש משהו פטרנליסטי ימני אופייני. מה להחליט? מי אתה שיש לו זכות בכלל להחליט? וכו' וכו'. אולי זה לא נכון מה שאומרים על הסרט? ואולי לא נכון שיוסי ביילין הוא פושע אוסלו? ואולי לא נכון עוד הרבה דברים. המועצה נטלה לעצמה את התפקיד כי אנשים אינטיליגנטים שחושבים יותר מדי ומסוגלים להחליט אחרת ממה שרצוי לכל מיני פה, זה מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שבכלל ההחלטה התייחסה לטלויזיה אלא להקרנה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 8 הולך להקרין את ג'נין ג'נין, או לפחות כך הבנתי. חשבתי שמדובר בעניין הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דויד זה המכשיר הזה שעושה קולות של DVD וכפי שכבר אמרתי לערן בליניסקי- עדיף להיקרא פטרונליסט על ידי קומץ שמאלנים קיצונים, שחושבים שזה טיעון טוב נגד כעס של אנשים על תעמולה פלסטינית. מאשר לתת לאותה תעמולה להיות מוקרנת או משודרת בתוך ישראל ועל ידי ישראלים ובזמן מלחמה. הטענות נגד הסרט הועלו בצורה מנומקת ומשכנעת לדעתי על ידי המועצה הנ"ל ואם אלו הן סיבות שמעידות על פטרונליזם אז אני מוכן ממחר לעזוב את מחנה הימין ולהיות פטרונליסט גאה. וחוץ מזה, דעתי היא שאותה מועצה לביקורת סרטים קלעה בול לדעת הקהל הרווחת בארץ שאינו מעוניין בהקרנת הסרט הזה. לא מכיוון שהוא חושש שהסרט יהפנט אותו ויגרום להם להאמין שהוא אמת, אלא פשוט משום שהם לא מעוניינים לכעוס ולהתעצבן. רוב האנשים בציבור בלאו הכי לא ישנו דיעותיהם מצפייה בסרט. האנטי ציוני יהלל אותו לפני שראה אותו והציוני הימני יקלל את הסרט גם לפני וגם אחרי שיצפה. כך שאתה כבר עכשיו יכול להעיף את הפטרונליזם שלך מחוץ לחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיקרא פטרונליסט. זה כמו להגיד שאתה צריך לעזוב את מחנה הימין כדי לדבר בצורת הדיבור שאתה מדבר. מקומך בימין תואם הן את הפטרנליזם שלך והן את צורת הדיבור. וגם את ההשקפה שלך ש"אם משהו מעצבן את הציבור אז לא צריך להקרין אותו", שאיתה אפשר ללכת עד אין קץ, ולהחיל את זה על כל דעות חריגות, שכן דעות חריגות בדרך כלל מעצבנות את הציבור. אך אין דבר, אתה יכול עכשיו להצביע גם בעד מפלגת העבודה, שזרקה את "פושע אוסלו" הלא הוא "המעצבן" יוסי ביילין מחוץ לחלון. מי שסרט מעצבן אותו — שלא ילך לראות. יש מספיק עיסוקים אחרים ואם הייתי יורד לרמה שלך גם הייתי מציע לך כמה עסיסיים מאד. הועדה תפקידה "לא לקלוע לטעם הציבור" כי אם זה היה כך, למען האמת, ערוצי הפורנו לא היו יורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עכשיו אני באמת עובר ל YES! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הצפייה שתפגע בי או באחרים ורבים בישראל. זוהי עצם ההקרנה והידיעה שתעמולה פלסטינית שקרית מהזן הנחות ביותר (אם אתה רוצה אוסיף תעמולה שקרית פסלטינית מהזן הנמוך ביותר ל*דעתי*) תשודר תוקרן בישראל. ולי יש זכות למחות גם בלי להיות פטרונליסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אולי נבקש מהועדה גם לצנזר כל מיני סרטים שוודיים משעממים? הרי דעת הקהל הרווחת בארץ היא שהם אינם מעוניינים לראות אותם. הפלצנים חובבי הסרטים הזרים1 יהללו אותם לפני שיראו אותם, והעמך פשוט לא ישלמו 33 שקלים בשביל החרופ הזה. לא רוצה לראות? אל תראה. מי אתה שתקבע לאחרים מה להקרין ומה לראות? ובאותה מידה - מי זאת הוועדה הזאת שתקבע זאת עבורנו? 1 בארץ "סרטים זרים" זה אומר כל דבר שאינו דובר אנגלית. כולל סרטים דוברי עברית, לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עניינו אותי רגשות הציבור? אנחנו דיברנו על האם דעת הקהל הרווחת בישראל כן או לא מעוניינת בהקרנת הסרטים. התשובה, לגבי סרטים שוודיים משעממים, היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דיברנו על הרבה דברים אבל שיהיה...התשובה היא כן! כלומר כן דעת הקהל הרווחת בציבור היא בהקרנת סרטים והרבה. הציבור בישראל אוהב סרטים, והרבה מכל מין וסוג כמעט. וזה אומר גם סרטים שוודים משעממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איכשהו נראה לי ש''דעת הציבור הרווחת'' שלך אינה כוללת את האוכלוסיה הערבית בישראל. ב. ויותר חשוב - נראה לי שהרבה יותר אנשים יהיו מעוניינים לצפות בסרטו של בכרי מאשר בסרט השוודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי'' שיש אנשים (והרוב כאלה) שיכעסו על הצגתו במדיה ישראלית ויפגעו ממנו. ולעומת זאת ישארו אדישים לחלוטין למראה סרט שוודי, במיוחד אם הוא משעמם. ועכשיו עם זה אתה יכול להתווכח עד מחר, אבל תמיד תישאר טועה. בעניין הציבור הערבי בישראל אני בטוח שהוא יוכל להתחשב באזרחי המדינה היהודים שרגשותיהם ועצביהם נמרטים אל מול הסרט, רק בפעם הזו בלבד. ובכלל, אם הוא ציבור שככלל תומך בתעמולה ואינטרסים לאומיים פלסטינים. אז אני מוכן להתעלם ממנו כבר מהיום ובלי טיפה אחת של בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אני תמיד אשאר טועה, אז כנראה שאין באמת טעם להתווכח. אתה יודע שיש אנשים שמאוד כועסים על מה שטומי לפיד אומר, ועל מה שהמפלגה שהוא מנהיג (לדעתם) מייצגת? אולי נאסור גם על קיומה של שינוי, מפאת הרגזת הציבור? הציבור לעיתים קרובות גם מתעצבן כשמספרים לו את האמת, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין סרט שוודי משעמם לסרט פלסטיני שמשמש ככלי ניגוח בישראל במאבק הפלסטיני. אחר כך אתה משווה בין התבטאויות פופוליסטיות לבין תעמולה פלסטינאית. אני חושב שאתה טועה בכך שאתה כל פעם נסוג ומתייחס למילה אחת או משפט בדבריי ובורח מתגובה על שאר הדברים שכתבתי שהופכים את הסרט לפוגע יותר משימעום מול הטלוויזיה (השוודים), פוגע יותר מהתבטאות בגנות ש''ס (טומי לפיד), ופוגע במדינה עצמה ולא רק ברגשות של סקטורים נרחבים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אתה משנה את התירוץ שלך לפסילה כל פעם. פעם זה כי אנשים לא רוצים שהוא יוצג - אז הם גם לא רוצים את הסרט השוודי. פעם זה כי הם יתרגזו - הם גם מתרגזים מלפיד. עכשיו זה גם פוגע במדינה. איך, בדיוק, פוגעת הקרנת הסרט בתחומי ישראל, במדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ישראלים יחשפו לסרט. דיברנו על זה אני חושב. למקרה שלא אז הנה הקישור לתגובתי לאסתי:תגובה 112314 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה פוגע במדינה, שישראלים נחשפים לסרט? (שאר התגובה שלי בסדר, אני מבין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת לא מבין אז אסביר לך: כבר ציינתי בתגובה קודמת שגם אם נניח שישראלים יהודים יביטו על הסרט בעיניים ביקורתיות, הרי שבקרב יותר ממיליון ישראלים ערבים יהיו רבים שהסרט ידבר אליהם כפשוטו, שכן הקרקע לכך בקרב הערבים פוריה יותר. הסרט אינו מציג את כאבי המלחמה גרידא אלא מפנה אצבע מאשימה אל צה"ל כצבא קלגסי ורצחני במיוחד. דוגמא שתוארה בעיתון הארץ ודומני שעדיין לא הובאה בדיון זה: באחת הסצנות בסרט מספר פלסטינים שוכבים על כביש וחוסמים אותו בפני טנקים לאות מחאה. המצלמה מצלמת את הטנקים המתקרבים והנראים כמתכוונים לדרוס את הפלסטינים...קאט..צילומי פצועים בבית חולים. העריכה הזו יוצרת בבירור את הרושם שהפצועים נפגעו מדריסת הטנקים, אך זה לא היה ולא נברא. שום טנק לא דרס שם שום פלסטיני. הסרט מתאר איפוא את צה"ל באופן מכוון כצבא רצחני, ומתעלל (עדויות שיקריות) ובכך מגייס את כאב לגיטימי לשם ליבוי יצרים נגד החיילים המתעללים והרוצחים כביכול אזרחים בדם קר. זו הסתה מהסוג הגרוע ביותר. אין ספק שהיא תלבה יצרים נגד האויב המרושע, שבכרי עשה לו דמוניזציה ברמה של עלילת דם מהסוג הגרוע ביותר. אתה שואל איך זה פוגע? תגיד לי השקרים שבסרט מועילים למרקם היחסים בין ערבים ויהודים במדינה, הם יובילו לדו-קיום והבנה? והאין זה סביר שהדברים, כפי שהם מוצגים בסרט, יניעו חלק מקרב הצופים הערבים לשתף פעולה עם ארגוני החבלה הפלסטינים כדי להילחם בשטן הציוני שמעולל כאלה דברים איומים. וזה לא יפגע במדינה ובאזרחיה? צריך להסביר עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של המדינה הוא לנהל הסברה שתגרום לאנשים להבין שהיא אינה מתעללת בפלסטינאים. אין זה תפקידה למנוע הצגת עמדות מנוגדות - אפילו שקריות. האם הם מועילים, השקרים הללו? לא, סביר להניח שלא. האם הם מזיקים? חובת ההוכחה היא עליך, ועדיין לא הוכחת לי שהסרט יגרום לנזק. אנשים לא רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא כן: ההסתה הפלסטינית אכן גורמת לפלסטינים להסתנן לרחובות ישראל ולהרוג יהודים. ההסתה הפלסטינית אכן מעודדת ילדים פלסטינים לצאת מביתם וללכת מרחק מה ברגל כדי להגיע למקומות בהם נמצאים כוחות צבא ישראלים על מנת להתעמת איתם ואף להקריב את חייהם במסגרת עימות שכזה, לטובת התעמולה הפלסטינית. בטלויזיה הפלסטינית הוצגו משדרים מפורשים שכאלה, מעין קליפים, שבהם מושמע שיר הירואי מפיו של ילד פלסטיני שיוצא להקריב את חייו מול האויב האכזר ומבקש מאמא שלו לא לבכות, ומוצג כשהוא יוצא להילחם בקלגסים הציונים - וזאת מתוך מטרה ברורה להסית ילדים פלסטינים לעשות זאת הלכה למעשה, כדי להשתמש בדמם למטרות תעמולה. האם באמת נראה לך הגיוני שאחרי שטיפת מוח והסתה שנמשכת 7 שנים וכוללת סרטים רבים מהסוג הזה, ייתכן ברצינות שלא לעשות את הקישור בין מעשיהם של פלסטינים היוצאים לרצוח יהודים ברחובותיהם לבין חשיפתם לחוסר הסתה שכזה? אנשים *כן* רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פלסטינים. אני לא חושב שלועדת הצנזורה הישראלית יש הרבה השפעה על אי אילו בתי קולנוע שנותרו שלמים בשטחי הרשות. אנחנו מדברים על הישראלים, ובכללם ערביי ישראל, שהם היחידים שיושפעו מההחלטה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים ישראלים אכן מסייעים לטרור, וכבר היו מקרים של ערבים ישראלים שנטלו חלק פעיל בפעולות הטרור עצמן. האם לא ניתן לומר שמניעת חשיפתם לחומר הסתה, או איזון חשיפתם לחומר כזה עם חשיפה לצד השני של התמונה וחשיפה להקצנה ולשקרים שבחומר ההסתה, היא בגדר פיקוח נפש? האם פיקוח נפש אינו דוחה את החופש להפיץ שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול למנוע צפיה של ערביי ישראל (או כל אדם, בעצם)בסרט הזה. יש קלטות, יש אינטרנט, והעובדה שסרט נאסר להקרנה רק מוסיפה לו הילה של אמת שהשלטון מנסה להשתיק, והופך את עצם הצפיה לכיף של ''אני מורד נועז בעצם זה שאני צופה בסרט''. אני הייתי עושה את ההפך- מקרינה את הסרט של בכרי בערוץ אחד, בליווי הסברים לכל האורך על השקרים השונים, בין אם שקרים של העדים הג'נינאים, או של עריכה שיוצרת רושם מוטעה, כמו בדוגמה למעלה עם הטנקים. מעין תוכנית-לימודית על ''איך עושים סרט תעמולה''. דבר כזה יחסל את הסרט לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין מה שאת מציעה לבין מה שאני הצעתי לעשות במספר רב של תגובות בדיון הזה? מדוע זה "ההפך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנתפסתי יותר לקטע של ''למנוע את חשיפתם לתעמולה'' ופחות לקטע של ''או לפחות לאזן''. איתך הסליחה. העניין הוא, שאני עדיין חושבת שהאיזון צריך להיות לא רק ע''י עדויות נגד, אלא גם בדרך שהצעתי כאן, אחרת כל אחד מאמין לסט העדים שנוח לו. הערבים, במקרה זה, יאמינו לסרט של בכרי ולא לעשרה סרטים של גורם צבאי או ממשלתי ישראלי. אני באמת חושבת שצריך, אחת ולתמיד, לפקוח לאנשים את העיניים לגבי כתבות טלוויזיה, וסרטים דוקומנטריים כביכול, ע''י הצבעה על כל שיטות השקר הגלויות והסמויות שבהם. והסרט של בכרי יכול להיות מקום טוב להתחיל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך גם מה שאני הצעתי - דיברתי על קיום דיון באולפן לאחר שידור הסרט, הצגת דבריהם של עדים שהשתתפו בפעילות, וסתירה אחת לאחת של הטענות המופיעות בסרט - הן סתירה עובדתית, הן סתירה של אפשרות היתכנות הטענות (כמו ביצוע פעולה כירורגית מסוימת באמצעות אצבע), והן הצבעה על אמצעי העריכה המניפולטיביים השונים שבהם נעשה שימוש בסרט, כדי להסביר לצופה מה בדיוק ניסו לעשות בו ואיך. באותה צורה אפשר לעשות סרט על הסרט, שישלב קטעים ממנו. השאלה היא איך גורמים לאוכלוסיה המוסתת-פוטנציאלית לצפות בסרט שלנו, ומה ההבדל בין לגרום לה לצפות בסרט כזה לבין לגרום לה לצפות בסרט תעמולה נגדי של גורם ממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדם צפיה פוטנציאלי לסרט-על-הסרט: להזמין את בכרי שיענה על הטענות הספציפיות בדבר השקרים והעריכה... אם הוא יסרב, לציין שהוא סירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצויין שאינני מתנגד לאף אחת מהפעולות הללו, אך אינני חושב שאפשר, כדאי או צריך לכפות על בכרי דיון כזה אחרי כל הקרנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בהכרח על כפייה של דיון שכזה, אלא על קיומו: אני מניח שבכרי אינו יכול לכפות את *אי* כפיית הדיון במסגרת הצגת הסרט בערוץ מסחרי, שקנה את זכויות השידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל אף שאני מתנגד לדעתך ולדעת אחרים על הסרט, אני מסכי לכך שהיה מקום להקרין אותו בערוץ 1, עם הדיון הנ"ל, ועם הזמנות תגובה לבכרי (או למישהו מטעמו). הרי בפופוליטיקות למיניהן יתקיים ממילא הדיון הזה, רק בלי האלמנט החשוב ביותר, שהוא הסרט. או בקיצור: לא לצנזר, לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, אתה גם מסכים לאפשר, במסגרת החופש האומנותי, בניגוד לדעת המועצה לביקרת סרטים, שיש לאפשר להקרין את הסרט באופן מסחרי מבלי לכפות עליו דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לאפשר שיש לאפשר, השאלה היא האם וכמה זה כדאי, ואיך אנחנו מגדירים 'כפיה'. אין זה דבר יוצא מגדר הרגיל שלאחר הקרנה של סרט בסינמטקים מתקיים דיון על תוכנו בהשתתפות הקהל. 'כפיה', מעבר לבעיה המעשית, היא פשוט לא צורת פעולה אפקטיבית. מוטב יהיה אילו בכל הקרנה יהיו נוכחים אנשים שהשתתפו בפעילות על מנת שיוכלו לבקש (ולקבל) את רשות הדיבור, ולהפריך את הטענות המושמעות בסרט. אבל זה נסיון לדוג את הים בכפית. יותר חשוב להפיק סרט נגדי, שיכיל קטעים מהסרט ויחשוף את עבודת המניפולציה שנעשתה בו ומסכת השקרים וההגזמות שנארגה בו, ולהקרין את הסרט בערוצים ממלכתיים ומסחריים ,וכמובן לנסות ולעניין בו רשתות זרות, על מנת להגיע לקהל רחב ככל האפשר - הרי מן הסתם לא כל מי שיצפה בסרט יעשה זאת בסינמטק, ורוב מי שיצפה בסרט לא יעשה זאת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויגרום לזה שבאמת אף אחד לא יצפה בו בסופו של דבר. נו, שמישהו ירים טלפון למצנזרים ויציע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להרדים את הצופים המשועממים זו תוצאה טובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רק יכול להתערב. האם אתה אומר שתעמולה לא משפיעה? קריאת ספרי עיון לא מלמדת? האם שמערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר ולמעשה כל הצגה של דעות אין לה שום משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא משפיעה, אבל צריך לזכור שאף אחד לא פועל בחלל ריק. יש מספיק השפעות לכיוונים אחרים כדי לנטרל אותה. במקרה הזה, כשמדובר בסרט אחד ויחיד, אני מאמין שההשפעה היא אפסית. במיוחד אם המדינה או צה''ל יטרחו להפיק הסברה שתשלול את הנאמר בסרטים ולהפיץ אותה בהתאם, אולי בצירוף הדו''ח של אמנסטי שקבע שלא היה שום טבח. כן, מערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי הוא ליברטריאן, ונקודת המוצא שלו היא אזרח מודע, משכיל בתחומים הרלוונטיים לחייו ומסוגל לקבל החלטות נבונות -ואם לא, זב"שו 1 . זאת, בעוד שנקודת המוצא של הצנזור גורסת אזרח שלא תמיד מקבל את כל המידע, מושפע באורח קריטי ומיידי ממידע שכן מגיע אליו וחסר כלים להגן על עצמו מהמידע. ילד קטן. האמת כמובן נמצאת איפשהו באמצע. אנשים הם די כסילים, אחרי הכל, חוץ מהחכמים באמת שבהם. אפשר להשפיע עליהם די בקלות, אבל לאחר שהתעצבה תמונת העולם שלהם, הם נוטים לסנן מידע ולקלוט רק את המידע שתואם את השקפותיהם הקיימות. 1 אם הוא יודה שתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להודות גם שפורנוגרפיה מעודדת אלימות נגד נשים, שהרשאת אקטים מיניים ברחוב משפיעה לרעה על ילדים וש... עוד כל מיני דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר משהו על הטענה על הפורנוגרפיה, אבל אין לי כוח להכנס לזה כרגע, ובעיקר אין לי כוח לחפש דיון מתאים יותר לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לפתוח את הנושא, רק לומר שהדברים קשורים מבחינת הראייה של האזרח כישות חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של דובי לגבי מוגבלות ההשפעות של התקשורת, אינן נובעות מהשקפת עולמו בלבד. דובי הוא תלמיד בחוג לתקשורת והוא מודע לכך שעידן "ההשפעות החזקות", שיוחסו לתקשורת, הוא עידן שחלף. האמפיריקה עומדת לצד טענותיו של דובי לגבי "ההשפעות המוגבלות" שיש לתקשורת. כבר מזמן לא מיחסים לתקשורת תכונות של "מחט תת עורית". אני מניח שלכך התכוון כאשר אמר שהתקשורת לא פועלת בחלל ריק. הוא לא טען שאין השפעות, או שלא יכולות להיות השפעות לסרט. הוא פשוט טען שלא ניתן למנוע את השפעותיו ע"י צנזורה, ביחוד בעידן האינטרנט (והוא צודק). מי שירצה לראות את הסרט, יראה אותו. אם הוא יודה שהתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להתעלם ממסקנות מחקרים רבים, בחקר התקשורת, של העשורים האחרונים. אפשר להגיד בפה מלא ויש לכך מספיק בסיס מחקרי - *תעמולה לא משפיעה מיידית ובאופן גורף על אזרחים*. אנשים הם אולי די כסילים, אבל בכל זאת (בגלל?) קשה להשפיע עליהם, בד"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו אחזק את טענותיך - לסרטון תעמולה חד-פעמי יש ערך מוגבל מאוד. לא בכדי, אחד העקרונות הבסיסיים בתעמולה הוא חזרה על המסר פעמים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל מניעה לכך שתצפה בסרט ותקבע מה דעתך, כמובן לאחר שתאזין באותו קשב גם לעובדות ולהפרכות של השקרים השונים המופיעים ונכללים בו. עם זאת, ערוצי טלויזיה ממלכתיים ומסחריים כאחד במדינת ישראל אינם שופר של תעמולה ערבית אנטישמית הקוראת לרצח ולהשמדת עם. כפי שניתן לראות למעלה, לא פסלתי את האפשרות להציג את אסופת הכזבים הזו, אולם התניתי את הצגתה בכך שלצידה תוצג גם האמת, ותוצג ההפרכה העובדתית של כל אחד מהשקרים המופיעים בה. כפי שהיטיב לומר אמיר קורן (אם כי איני מסכים עם צורת הפניה המסוימת שלו לערן בילינסקי ואחרים), מוטב להסתכן בהאשמה ב'פטרוניות' ולא לחשוף את האוכלוסיה בישראל להסתה ערבית אנטישמית - כאשר האוכלוסיה הערבית במזרח התיכון אינה נחשפת להצגה הוגנת של הצד הישראלי של האירועים (אופי הבמה שמקבלים אישים ישראלים באל ג'זירה אינו מאפשר להחשיב אותה כהצגה הוגנת שלו, לצורך הענין). מי שסבור שהוא מחוסן מפני מניפולציות תעמולתיות, מוזמן לצפות בסרט באופן פרטי. וגם אז רצוי שישמע גם את הצד העובדתי של הדברים כפי שהוא מוצג על ידי אנשים שהשתתפו בפעילות, מכיוון ששוב, כפי שציין אמיר - אם מוצג בפניך פריט מידע שקרי מבלי שמוצגת במקביל גם הפרכה כלשהי שלו, אין כל סיבה שתשכנע שאותו פריט אכן שקרי - אלא אם כן הוא הזוי במיוחד, ואני נוטה להאמין שסרט המבויים ביד אמן על ידי קולנוען מנוסה עשוי ליישם ולכלול מניפולציות מורכבות יותר מאשר ההבלים האינפנטיליים של ההסתה הפלסטינית והערבית בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסרט "'גנין ג'נין" קורא "לרצח ולהשמדת עם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה. זה ההקשר הכולל והרחב שלו, שלאורו יש לדעתי להתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתו של אדון חרדון היא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם ולפגיעה בזכויות הבסיסיות של בני אדם. זה ההקשר הכולל והרחב שלה, שלאורה יש לדעתי להתייחס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא עובדתי: הסרט הוא אכן חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת שכזו, שעל מנת להיווכח בהיותה כזו מספיק פשוט לצפות בדוגמאות מייצגות שלה (בכמה סרטים, משדרים או תכניות הסתה אנטישמיות המשודרים בטלויזיה הפלסטינית, באל מנאר, בסוריה ובמצרים צפית אי פעם?). לעומת זאת, אם תקרא את הודעותיי השונות באתר הזה, תיווכח מתוכן הדברים שאיני קורא לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם או לפגיעה בזכויותיהם, ואף שולל את כל אלו. תתנצל, או תביא אסמתכאות לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מקשר את הסרט ל'תכניות הסתה אנשטימיות המשודרות בטלוויזיה הפלסטינית'? בכרי הוא קולנוען ערבי-ישראלי, בעל אזרחות ישראלית ורקורד ארוך בסרטים *ישראליים*. הקישור בינו לבין הטלוויזיה הפלסטינית מופרך כמו הקישור בינך לבין הרב כהנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את הקישור בשל תוכנו של הסרט והשימוש שנועד הסרט לעשות בו. האם אתה מבקש לטעון ברצינות שהסרט *לא* נועד מלכתחילה ובאופן מתוכנן על מנת לשמש חומר תעמולה נגד מדינת ישראל? ודאי שלא עשיתי קישור בין בכרי לבין הטלויזיה הפלסטינית, אלא בין אופי הסרט שלו ותכליתו לבין אופי ותכילת המשדרים המוצגים בטלויזיה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה מעגלית: אתה יודע שהסרט שקרי כי הוא חלק ממערכת הסתה אנטישמית. אתה יודע שהוא חלק ממערכת הסתה בגלל תוכנו, למרות שלא צפית בו. מתעוררת השאלה למה? התשובה היא, כלל הנראה, כי תוכנו של הסרט שקרי. ואז אנו חוזרים לנקודת המוצא. אני בפירוש טוען שהסרט נועד להציג את סבלם של תושבי ג'נין, ואת הפגיעות בהם במהלך 'חומת מגן'. מטרתו היא בין השאר להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית. אינני רואה שום קשר בין מטרות אלו לבין הסתה ל'רצח, השמדת עם והשמדת מדינה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך ייחודית. אני מבין שתוכנו של הסרט שקרי על סמך תמצות תוכנו כפי שקראתי עליו ושמעתי עליו, על סמך הידיעה מי הוא יוצרו, מהו שיוכו הלאומי, ואף המשפחתי במקרה זה, ועל סמך דבריו של צנגן. אותן הסיבות שעושות את הסרט להסתה הן אותן הסיבות שמחייבות שימוש בשקרים (אני בספק האם הן אכן *מחייבות* זאת; יש מספיק מטורפים, כמו שודדי הזיתים ברשות התורה, שיוצרים יופי של חוסר הסתה וגם של סתם הכפשה עניינית. אם מישהו בוחר לספר שקרים למרות שיש גם אמיתות שכאלה, הוא כנראה יודע מה הוא עושה. אני, על כל פנים, אינני בטוח). כך שאין לך מה לדבר על טיעון מעגלי אלא על מקור משותף לטיעונים. אכן יש כזה. ובאשר לטיעון שלך: עצתי היא שתסתכל סביב במטרה להבחין מי הם הגופים השונים השמים לעצמם למטרה להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית בעוד שהיא עושה את המינימום (ולעיתים פחות מכך, אבל יש גבול למשאבים הזמינים) על מנת להגן על אזרחיה ועל חייהם. שים לב שדבר המשותף לכל הגופים הללו הוא שהם מתעלמים לחלוטין ובמופגן מהעובדה שמדינת ישראל עוסקת בהגנה על עצמה ועל אזרחיה *מפני משהו*, מפני מישהו, ואינם רואים כלל לנכון להתקיף או לגנות את אותו משהו, את אותו מישהו. אותם גופים קוראים להשמדתה של מדינת ישראל, בעקיפין ובמרומז או ישירות ובריש גלי; רובם נושאים סממנים אנטישמיים מובהקים; וכולם ללא יוצא מן הכלל שופטים את ישראל ואת מעשיה באמות מידה ייחודיות שאין כל מדינה אחרת שנשפטת על פיהן - על ידי אותם גופים או על ידי גופים אחרים כלשהם - בין אם היא נמצאת במתקפה טרוריסטית ובאיום קיומי מתמיד כמו ישראל ובין אם לאו. לכן, מי שמנסה לשכנע אותי שאני תוקפן ופוגען ולהטיח בפרצופי תעמולה חד צדדית שמתייחסת לאירועים כאילו הם מתרחשים בחלל ריק ומנתקת אותם לחלוטין מההקשר שלהם, מתוייג אצלי תחת ההגדרה של מסית לא אובייקטיבי, ואם הוא משתייך לחוגים מסוימים או לקבוצה אתנית מסוימת (קרי ערבים), מתוייג אצלי כאויב המנסה להפעיל עלי תעמולה. מדוע עלינו לבלוע תעמולת והסתת אויב כאשר אותו אויב אינו נחשף לתעמולה מצידנו - בין אם תעמולה של ממש שבאה לשכנע אותו בצדקתנו ובין אם הצגה עניינית של הצד שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. עדיין לא הבהרת לי את המהלך מ'אויב המנסה לבצע תעמולה' ל'הסתה לרצח, השמדת עם והשמדת מדינה'. שי הבדל מהותי בין 'הסתה' ל'תעמולה' ואפילו ל'תעמולה שקרית'. דוגמא: בקרוב יחלו שידורי הבחירות. בשידורים של הליכוד תוצג, ללא ספק, תעמולה, והיא ללא ספק תהיה חד-צדדית ולא תציג גם את עצמדת מפלגת העבודה. ישנה גם אפשרות שהתעמולה תכלול שקרים וחצאי-אמיתות - זה קרה במערכות בחירות קודמות, ולמעשה חלק ממערכת הבחירות הוא ניסיון של כל צד לחשוף שקרים בתעמולה של חברו. אבל ודאי תסכים אתי שאותה תעמולה שקרית לא תהיה בהכרח 'הסתה' ובטח לא 'הסתה לרצח'. היו סרטים וסדרות שהופקו ע"י הסוכנות היהודית, ממשלת ישראל, ואף יוצרים ישראליים עצמאיים, שעסקו בתעמולה. חלק מתעמולה זו אף הוכחה כשקרית. האם זו הסתה? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל זו היתממות. בפועל מתבצעת כיום בכל העולם הסתה עקבית ומאורגנת היטב נגד זכותנו להתקיים, ובעד רצח, השמדת מדינת ישראל והשמדה פיזית של העם היהודי היושב בה, על ידי מדינות ערב, הפלסטינים, ארגוני טרור, חוגים אירופאים אנטישמים וחוגי שמאל וימין קיצוני אנטישמים בכל העולם. האם לא ברור לך שסרט מעין זה ישמש בהכרח כחומר תעמולה והסתה בידי אותם חוגים? אכן יש הדבל מהותי בין תעמולה לבין הסתה, אולם ההבדל נעוץ במטרות התעמולה ובשימוש שנעשה בה בפועל. הסרט לא יוצג בכל העולם כמסמך היסטורי שנועד להשכיל את הצופים בו ולהרחיב את אופקיהם, אלא כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל ונגד זכותה להגן על חייהם של אזרחיה. אתה מיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשוב ואציין כמו בתגובה אחרת - הסרט של בכרי יוכל לשמש להסתה נגד ישראל ברחבי העולם ואין בידי המועצה לביקורת סרטים שום אמצעי למנוע זאת. לכן, אני שב וחוזר על המלצתי להפיק סרט שסותר את טענותיו של בכרי ולהפיץ אותו בעולם, וחוזר על עמדתי שלא רואה טעם במניעת הקרנתו רק בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לשוב ולציין כמו בתגובה שלי על אותה תגובה - אנו מסכימים על דרך הפעולה הנכונה והראויה לאור העובדה שהסרט יוצג בחו''ל וישמש להסתה. חילוקי הדעות שלי עם מגיבים שונים כאן נסובים סביב הגדרת הסרט כחומר שנועד להוות בסיס להסתה, וסביב הבהירות לכך שזה אכן השימוש שייעשה בו בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מכליל 'חוגי ימין ושמאל קיצונים' באותה נשימה? תגיד, אתה יודע על מה אתה מדבר? 2. אם אכן הסרט יוצג לאזרחי העולם 'כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל' לא תהיה שום סכנה. הרי כל אדם בר דעת לא יקשיב לאמצעי מניפולטיבי שמוצג ככזה. כשאי לך לחשוב קצת על הניסוחים שלך. 3. שוב, כדאי שתבדיל: 'הסתה' היא קריאה לפעולה. לכן יש 'הסתה ל...' אבל לא 'הסתה נגד...' אלא 'תעמולה נגד..'. 4. הדמגוגיה שלך לוקחת כל מיני תופעות שאין ביניהן כל קשר, כגון ארגוני טרור, אנטישמיות, וחוגי שמאל אירופי, וכורכת אותן למקשה אחת. האנטישמיים האירופה היו מחסלים אותך ביריות אילו שמעו שאתה מקשר אותם לארגונים איסלמיים. והשמאל האירופי, ללא ספק, לא סמך את ידו על שום קריאה בעד השמדה פיזית של העם היהודי. זה כמו שהייתי אומר שיש מערכת הסתה עקבית נגד הפלסטינים וזכותם לחיים, המובלת ע"י כהניסטים, אנשי 'זו ארצנו', חברי 'האיחוד הלאומי', ליכודניקים ופואד. שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יקירי המתלהם, העובדות הן שאכן קיימת לאחרונה באירופה תופעה מוזרה אך עקבית, של קירבה אידיאולוגית בין חוגים הופכיים לכאורה של שמאל קיצוני וימין קיצוני, בהקשר של שנאת ישראל ותמיכה חד צדדית בפלסטינים. זו תופעה מדאיגה שאכן קשה למצוא לה אח ורע בהקשר של תחומים אחרים שבהם עוסקת האידיאולוגיה של החוגים הללו, בעבר ובהווה כאחד. מחד ישנן הפגנות אנטישמיות של גלוחי ראש ומאידך ישנן הפגנות שמאל קיצוני שבהן נשרפים דגלי ישראל וארה"ב ולגיטימיות קיומה של ישראל נשללת בידי תמימים מתלהמים ומלאי כוונות טובות לשיטתם, אשר אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות ואינם מגלים בהן ענין כלשהו, ומתייצבים באופן אוטומטי לימין הצד שמצטייר כ'חלש' יותר בכל סכסוך או עימות שהוא ברחבי העולם, ללא כל קשר לנסיבות המסוימות. 2. אילו הייתי נותן קרדיט רב ל'אזרחי העולם' על כך שיפעילו שיקול דעת מול הסתה ומניפולציה עשויה היטב, לא הייתי מודאג מסרטים מסוג זה. למרבה הצער, המציאות מוכיחה שההסתה הפלסטינית, האיסלאמית והאנטישמית אכן מוצאת אוזן קשבת אצל אותם 'אזרחי עולם' במהלך השנתיים האחרונות, שקרים ילדותיים ומצוצים מהאצבע מתקבלים כעובדות בסיסיות על המציאות בידי אוכלוסיה ערבית והדמיון המזרחי המשתולל, ועיוות של ההיסטוריה ברמה העובדתית מתקבל ומתקבע היטב בדעת הקהל העולמית כאינפורמציה אמינה על ההתרחשויות. בנוסף לכך, כוחה של מניפולציה עשויה היטב הוא כזה שקשה להבחין בהיותה כזאת ולזהותה ככזאת, אחרת היא דמגוגיה. המציאות מוכיחה שמאז פרוץ האינתיפאדה (ובוודאי קודם לכן) תעמולה ערבית ופלסטינית זוכה לקשב רב בדעת הקהל גם כאשר היא עשויה היטב, וגם כאשר היא לובשת צורה של דמגוגיה פשטנית וילדותית. 3. שוב, כדאי שתקרא את דבריי: קריאה לפעולה מתבססת על טיעונים כלשהם שבאים להסביר ולהצדיק את הסיבות והצורך באותה הפעולה. תעמולת הסתה היא תעמולה המשמשת כביסוס לקריאות לפעולה המהוות הסתה, וסרטו של בכרי נועד מן הסתם לשמש תעמולה שכזו. 4. אילו היית עוקב אחר האירועים, היית ודאי שם לב לכך שבאופן עקבי יש כיום מכנה משותף אידיאולוגי לארגוני טרור איסלאמי, חוגים אנטישמיים, ימין קיצוני אירופאי ושמאל קיצוני אירופאי, והוא השנאה לישראל. כאמור לתופעה זו של 'הסכמה אידיאולוגית' בין שני הקצוות הקיצוניים של המפה הפוליטית באירופה אין תקדים ואין אח ורע בכל נושא אחר, אך הדבר אכן קורה ומתרחש. האנטישמים באירופה אכן עורכים הפגנות פרו-פלסטיניות, וזאת ללא קשר לכך שבאידיאולוגיה של אותם חוגים קיימים גם חלקים נוספים של שנאה כלפי ערבים, מוסלמים וזרים בכלל; השמאל האירופי לא סומך את ידו על קריאה מפורשת להשמדת פיזית של היהודים, אך תומך מילולית ומעשית באלה הקוראים לכך, כפי שראינו בפיאסקו של דרבן שבו במסגרת הפגנות נגד ישראל והקוראות להשמדתה שיתפו ארגוני 'זכויות אדם' פעולה עם המדינות המפרות זכויות אדם בצורה הרחבה והקיצונית ביותר. הדמגוג והמתלהם, יקירי, הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קירבה בהתייחסות לנושא מסוים אינה קירבה אידיאולוגית. וזה שאתה רואה קירבה בהתייחסות לנושא, לא אומר שאכן יש קרבה. (באותה מידה, לעיני מתבונן חיצוני, יש 'קרבה אידיאולוגית' בין שרון לכהנא). להלן הסבר כללי: יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציוניות, ואנטי-ישראליות, שאתה מחבר את כולן כאן לכותרת 'שנאת ישראל'. אנטישמיות היא שנאה גזענית לכל מי שהוא יהודי, ללא קשר למעשיו או פעולותיו. אנטי-ציונות היא גישה אינטלקטואלית השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עמדות אנטי-ישראליות הן עמדות כנגד מדיניות ישראל בזמן מסוים. עמדות אלו יכולות להשתנות כאשר משתנה המדיניות. חוגי השמאל באירופה אינם אנטישמיים, לפי ההגדרה שתיארתי כרגע. הם מוחים בכל תוקף על חילול בתי כנסת, התקפות על יהודים וכד'. גם הרבה הוגים ערבים אינם אנטישמיים, ולהוכחה - שיתוף הפעולה שלהם עם יהודים. גם מוחמד בכרי אינו אנטישמי, מאותה סיבה. אין הוא שונא יהודים רק מצע קיומם. רבים במדינות ערב הם אכן אנטישמיים, וכך גם גלוחי הראש הניאו-נאציים. הלאה. אנטי-ציונות, בניגוד לאנטישמיות, היא עמדה פוליטית, שאין קשר בינה לבין גזענות. בעמדה פוליטית זו נוקטים אינטלקטואלים ערבים רבים, כגון אדוארד סעיד, וגם מיעוט שבמיעוט בשמאל האירופי. רוב השמאל האירופי המפגין נגד ישראל מפגין בעצם נגד מדיניות ישראל בשטחים, ולכן נוקט עמדה אנטי-ישראלית, אך לא אנטי-ציונית ולבטח לא אנטישמית. לסיכום: לא כל מי שמפגין נגד ממשלת ישראל הוא בהכרח אנטישמי או אנטי-ציוני. שאלה מעניינת: האם שריפת דגלי פלסטין בהפגנות של הימין הישראלי נחשבת בעינייך עדות חותכת לאנטי-ערביות גזענית מצד הימין הזה ומנהיגיו? אם לא, למה לא? 2. לא הבנת אותי. אתה השתמשת במילה 'יוצג כ...' שממנה משתמע כי הסרט יוצג תחת הכותרת: 'זהו מוצר תעמולה מניפולטיבי ודמגוגי'. לי ברור כי הסרט יוצג כ'סרט תעודה על מה שקרה באמת' וכך יהווה, אכן תעמולה אפקטיבית. 3. למה 'מן הסתם'? אילו הייתי עושה סרט על המצב בחברון, מנקודת מבטם של מתנחלי קרית ארבע, מראיין רק אותם, מציג אותם כשיות תמימות שאינן עושות דבר לשכניהם, לא טורח לבדוק את דבריהם, ולא מציג את הצד השני, האם זו הייתה הסתה לרצח? לדעתי זו הייתה *רק* תעמולה שקרית. עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שאינטלקטואל אירופי היושב על כורסתו בפריז יראה את הסרט, ויגיד לעצמו: 'הישראלים האלו היו ממש לא בסדר בג'נין. צריך לקחת אקדח ולירות בהם'. הרבה יותר סביר שהנ"ל יאמר לעצמו 'צריך לקרוא אותם לסדר במועצת הביטחון'. לא יעזור כלום, זו *לא* הסתה. ואם כן, 90% ממנהיגי הימין אשמים בהסתה (וגם פואד). 4. התוכל לתת לי איזשהו סימוך להפגנות פרו-ערביות של ארגוני ימין ניאונאצים? או לאנטישמיות של ארגוני שמאל? יש לי תחושה שאתה מדבר מהרהורי לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קירבה בהתייחסות לנושא מסוים יכולה בהחלט להיות קירבה אידיאולוגית באותו ההקשר המסוים. אכן בהקשר של אמונה שיש לנו זכות לחיות בארץ הזו, בכולה, כולל בשטחים המוגדרים כשטחים כבושים, יש קירבה אידיאולוגית בין שרון לכהנא. זהו פרט ספציפי, שהגישה בהקשר לו היא זהה בין שתי אידיאולוגיות שמשתנות בגישתן בהקשר להרבה פרטים אחרים. כיום קיים מצב, שערבים מוסלמים התומכים בהשמדת ישראל, וחוגי שמאל אירופים אנטי-ציוניים שהוסתו לשנאת ישראל בתואנות בלתי רלוונטיות ודמגוגיות של 'אפרטהייד' ו'קולוניאליזם' מבלי שיהיה להם מושג על מה למעשה מדובר, מפגינים ביחד, עם אותם שלטים ואותן סיסמאות. צריך לזכור ולשים לב שהחוגים הללו הם למעשה עדר נאיבי של אנשים שחושבים שהם נאורים, מהפכנים, מורדים ומפגינים למען עולם טוב יותר, וכורכים ביחד, למשל, פעילות סביבתית ופוליטית, כאשר חלק מאותה פעילות פוליטית היא אידיאולוגית סדורה וחלקה נובעת מהסתה המונית פשוטה - הפגנות נגד כל מלחמה מכל סוג שהוא, בעד כל צד שנדמה שהוא חלש יותר בסכסוך כזה או אחר ללא קשר לנסיבות, ונגד הצד השני. ברוב המקרים אין למפגינים הללו מושג על הנושא שהם מפגינים עליו, והדבר מוביל לכך שהם מנוצלים על ידי אלו שמסיתים אותם. המקרה הקלאסי והבולט ביותר לכך היה בועידת דרבן, שנועדה להיות ועידה נגד גזענות, והפכה לועידה גזענית של שנאת ישראל ואנטישמיות בידי כל מדינות ערב ומדינות מוסלמיות רבות, כאשר ארגוני זכויות אדם וארגוני שמאל נאיבים שאין להם מושג לא במה מדובר ולא יחד עם מי הם מפגינים, הצטרפו להפגנות שבמהותן היו הפגנות של גזענות ושנאה. 2. לא ברור לי מה אתה טוען שלא הבנתי ולמה. בוודאי שהסרט יוצג כסרט תעודה, ובדיוק לכן יהווה תעמולה אפקטיבית, שבה ייעשה שימוש למטרות הסתה, כפי שאפשר לראות שאכן קורה כל הזמן בהקשר של כל דבר שאנו עושים כדי לשמור על בטחוננו. 3. זו היתה רק תעמולה שקרית, אילו הסרט לא היה מיועד בעצם יצירתו להיות בסיס להסתה, ואילו לא היה נעשה בו שימוש כבסיס להסתה. הסרט של בכרי לא יוצג רק בפני אינטלקטואלים אירופים מדושנים, אלא גם במדינות ערב שטופות האנטישמיות ותאוות הדם והרצח, ובפני אותם פעילי שמאל קיצוני מתלהמים ושטופי נאיביות וכוונות טובות והרסניות, וכמובן גם בפני האנטישמים באירופה. לא יעזור כלום, זו תעמולה אשר מהווה הסתה מכיוון שנעשה בה שימוש על מנת להסית. 4. דוגמה אקטואלית - כאשר משה קצב הגיע לפני מספר ימים לסיור בגרמניה, התכוונו גלוחי ראש להפגין מול שדה התעופה תחת הסיסמה 'סלקו את ידיכם מפלסטין'. אינני יודע אם ההפגנה יצאה אל הפועל. אנטישמיות של ארגוני שמאל אינה מתבטאת בכך שלארגונים הללו יש אידיאולוגיה אנטישמית, אלא לכך שהם מאמצים טיעונים שנעשה בהם שימוש על ידי חוגים אנטישמיים, טיעונים שקריים ומופרכים או לחילופין שפיטה של ישראל באמות מידה קיצוניות שאיש מאלה העושה בהן שימוש אינו מכיל אותן על עצמו (או על כל אחד אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת בלבד אוציא מדברייך, שכן אנחנו טוחנים מים. אתה מכליל את הקבוצות שאתה מדבר אליהם ומתייחס לכולן כ'עדר מוסת', שאינו יודע על מה הוא מדבר. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שרבים מהם הם משכילים, אנשי אקדמיה וחוקרים, שתחום המחקר שלהם הוא המזרח התיכון. חוגי שמאל אנטי-ציונים (אך, כמובן, לא אנטישמיים) תוכל למצוא גם בארץ, ובעיקר באוניברסיטאות (אני יכול להכיר לך כמה אנשים אינטלגנטיים, משכילים, ונעימי הליכות התומכים בעמדה זו). אולי תנסה לחשוב לרגע שאתה אינך יודע על מה אתה מדבר? שצפיה בהפגנות ב- CNN אינה אינפורמציה מספקת כדי להבין את התנגדות השמאל האירופי למעשיה של מדינת ישראל ואת התנגדות קבוצה קיצונית מתוכם לקיומה של המדינה? אני מציע לך את זה כדי שתוכל לנהל נגד הטיעונים של אותה קבוצה דיון אמיתי, שאולי יאפשר לך להציג את עמדתך בצורה קצת יותר פורה. ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית שא"י אינו מופרך כלל. הדבר היחיד שמופרך במידה מסוימת הוא המוסר היחסי של העולם, שמקשה לכעוס על פעילות קולוניאליסטית מלפני 200 שנה (האמריקנים מול האינדיאנים) וקל לו יותר למחות על מה שאירע לפני 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות שאני מדבר עליהן הן פעילי שמאל קיצוני מכל העולם המערבי, במיוחד מאירופה, במיוחד אלה שעוסקות בפעילות נגד הגלובליזציה. חלק מהפעילות של הקבוצות הללו היא מבורכת (פעילות סביבתית, פעילות נגד מקדונלד'ס ודומותיה), וחלקה הרסנית וממילא מיותרת ורק מסבכת יותר את המצב - כמו כמעט כל נושא פוליטי שהיא עוסקת בו. הקבוצות הללו מפגינות בנושאים רבים ומגוונים, שאין כל קשר ביניהם, ולחלוטין לא נראה לי סביר (ולפי תוכנן של רבות מההפגנות הללו, כמו אלה הנוגעות לישראל, שבהן אין בסיס עובדתי לטענות אלא רק תעמולה דמגוגית חד צדדית תלושה מהמציאות ומההיסטוריה) שכל המפגינים הללו בקיאים בכל הנושאים עליהם הם מפגינים, אחד לאחד. מן הסתם לא, וכאמור אפשר לראות את הדבר למשל בהקשר של ישראל על ידי תוכן ההפגנות: סיסמאות חד צדדיות, דמגוגיות, שאין קשר בינן לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת. ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית לא"י הוא מופרך מן הבחינה העניינית הפשוטה, מכיוון שלמושג 'קולוניאליזם' יש משמעות מסוימת; מי שמעוניין לייחס משמעות אחרת כלשהי לפעילות מסוימת, מוזמן בהחלט להשתמש במונח אחר, שיתאר אותו כך שיהיה קשר סמנטי בין המינוח לבין המציאות שהוא מתאר. קולוניאליזם הוא שליחת מתיישבים של מדינה מסוימת, מטעם אותה מדינה ובחסותה, להתיישבות קבע במדינה אחרת, שנכבשה על ידי המדינה הקולוניאליסטית. אין כל קשר בין הגדרה זאת לבין הפעילות הציונית שהובילה להקמת מדינת ישראל, מכיוון שאין מדינה כלשהי שכבשה את השטח ושלחה את אזרחיה להתיישב בו. יש קולקטיב אתני/לאומי/דתי שהיה מפוזר בגלות בכל העולם במשך כ-1700 שנה, וכאשר נוצרו לראשונה במהלך כל הזמן הזה הנסיבות ההיסטוריות, התאסף חזרה לארצו והקים מחדש את לאומיותו שחרבה. זה אינו קולוניאליזם, זוהי תקומה לאומית. אם רצונך להשתמש במונח 'קולוניאליזם' בהקשר כלשהו שאינו ההקשר הסמנטי של המילה, ואינו נובע מהגדרתה, יש להדגיש זאת, ולהסביר מדוע אתה עושה זאת. אלה שמאשימים את מדינת ישראל בהיותה מדינה קולוניאליסטית בעצם קיומה, או שאינם יודעים על מה הם מדברים - וספק אם הם מודעים להסבר שזה עתה נתתי מדוע זה המצב, או בכלל מגלים ענין כלשהו בעובדות ההיסטוריות כאשר אינן באות בצורה של מניפולציה רגשית תעמולתית נחותה וזולה - או שמכניסים ביודעין ובכוונה מושגים לא רלוונטיים כחלק ממסכת של מניפולציה תעמולתית שכזאת. דומה שללא משים, אתה מקבל את העמדות שמציגים חוגים אלה, עמדות שמוצגות ללא אינפורמציה עובדתית רצינית כלשהי - אחרת המושג 'קולוניאליזם' כלל לא היה בשימוש, וכלל לא היה בא לתאר דבר מה שכלל אינו עונה להגדרה שלו. על כך בדיוק אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם 'מתנגדי גלובליזציה' דווקא דואגים למידע רב לפעיליהם על מה שמתרחש. בתחומים אחרים (איכות סביבה וכד') המידע שהם נותנים הוא ארוך ומפורט. הגעת למסקנה שהם אינם יודעים על מה הם מדברים על סמך הסיסמאות שהם צועקים בהפגנות, אבל גם אתה וגם אני יודעים שהאידיאולוגיה של אנשים אינה בהכרח מה שהם צועקים בהפגנות (האם האידיאולוגיה של הליכוד היא 'מוות לערבים'?). יתר על כן, אולי כדאי לנסות לברר מה הם *באמת* אומרים, כדי לדעת האם אולי חלק מזה אינו שקרי כלל. לגבי קולוניאליזם, ההגדרה שלך אינה מדויקת. קח למשל את המתיישבים הבריטיים באמריקה הצפונית. הם לא 'כבשו' את השטח (לא הופעל כוח צבאי כמעט) והם לא 'נשלחו' בצורה מאורגנת ע"י בריטניה (אלא התארגנו בקבוצות דתיות, שנמלטו ברדיפות בבריטניה והגיעו לאמריקה). ובכל זאת, היו אלו קולוניות בריטיות. מה שאתה מתאר, משלוח מכוון של מתיישבים במטרה לנצל את השטח והתושבים, יותר מתאים למושג 'אימפריאליזם'. שים לב ש*לא אמרתי* שהמושג 'קולוניאליזם' נכון בוודאות למקרה הישראלי. יש מספר סייגים שמבדילים את המקרה המקומי מהקולניאליזם הקלאסי. אחד מהם הוא 'טענת החזרה' - הטענה שהיהודים חזרו לא"י ולא הגיעו לארץ שאינה שלהם. טענה זו היא בעייתית, שכן היא מתבססת על אמונה בנכונות (חלקית לפחות) של סיפורי התנ"כ, נושא שעליו יש ויכוח ער ופתוח (כולל באייל עצמו). יתר על כן, הקולניאליזם הציוני היה 'רך' יחסית לפעולותיהן של מעצמות בעבר הרחוק והלא-רחוק, וכלל בתוכו לא מעט קבוצות שניסו להשתלב באוכלוסיה המקומית ולקדם אותה יחד עם המתיישבים 1. אבל כל אלו הם ויכוחים מעניינים עם ההגדרה, שבשום אופן אינם יכולים להציג את השיוך הנ"ל כ'שטות מוחלטת' ולבטח אינם מספיקים כדי להוכיח שמי שמחזיק בדעה הזאת הוא בור. 1 אבל היו ביניהם גם מי שכבר מתחילה ראו זאת כמאבק בין תרבויות ורצו להנציח את תרבותם ולא להשתלב עם התושבים המקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה אינה בעייתית, היא נכונה מבחינה היסטורית עובדתית. הלאומיות היהודית אכן היתה קיימת עד שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא בשנת 135 לספירה, ולאחר מכן (ואף זמן קצר לפני כן) התפזרו בני אותו הלאום בכל העולם. לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית. אלה הן עובדות היסטוריות, שמתנגדי הציונות מנסים להעלים, להכחיש, לקעקע ולהסתיר על מנת לטעון שאיכשהו, במקרה, יש קולקטיב שמגדיר עצמו כעם יהודי שמפוזר בכל העולם ושמר במשך קרוב לאלפיים שנה על תרבות ומסורת מסוימת, מבלי שבכלל תהיה נקודה התחלה כלשהי שבה אותו עם נפוץ לכל רוח; ואז לטעון שאותו קולקטיב כבש מדינה שאינה שלו בכוח הזרוע וללא כל צידוק היסטורי. ובאמת, הרבה פעמים מסתבר, וגם לי זה הסתבר כמה פעמים בויכוח, שאלה שמכנים את הציונות 'קולוניאליזם' כלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ושהם אפילו לא חשבו על זה מספיק לעומק (איך ייתכן עם שמפוזר בגלויות במשך זמן כה רב, שורד כעם ושומר על זהותו ומורשתו מבלי שתהיה נקודה כלשהי בה נוצרו אותן זהות ומסורת ובה אותו העם נפוץ לכל רוח לאחר שהיה מרוכז בטריטוריה מדינית?). אפילו אצלנו יש כאלה שחושבים שחורבן ממלכת יהודה ע"י הרומאים הוא מיתוס, ואפילו כאלה שחושבים שהוא אגדה תנ"כית - למרות שהתנ"ך מסתיים כ-600 שנה קודם לכן - ולא עובדה היסטורית. אינני יודע אם יצא לך לדון ולהתווכח עם פעילי שמאל קיצוני מסוג זה. מהנסיון האישי שלי בכך עולה הרושם שאותו ניסיתי להעביר, שאותם אנשים מושפעים בקלות מתעמולה, אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ואינם יודעים הרבה על המציאות (החל מצורת המשטר בישראל וגודל שטחה, דרך השפה המדוברת בה ועד כלכלתה - רבים מהם בטוחים שהשטח הוא מדבר ערבי שומם עם ציביליזציה אפגנית ומתפלאים לגלות שישראל היא בכלל מעצמת הייטק עולמית; יש אפילו כאלה שחושבים שאנחנו מדינה מוסלמית). הדברים שהם אומרים נובעים מתמימות, מעודף הורמונים וכוונות טובות שאינן נבדקות מול תוצאותיהן, ומנכונות לאמץ באופן אוטומטי את עמדתו של הצד המוגדר או נדמה כחלש בכל עימות וסכסוך מכל סוג שהוא. מנסיוני האישי עם אנשים כאלה, נוכחתי באופן עקבי כי הם אינם מתבססים על למידה של העובדות, אלא על תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מקבל עקרונית את רוב טיעוניך, עלי לתקן את ''שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא''. במאות השלישית והרביעית, התפתחה ההלכה היהודית של ימינו ממרכזי פעילות בגליל, וההנהגה הדתית למעשה שימרה סממנים מדיניים-לאומיים עד ביטול הנשיאות. גם מאוחר יותר נשמרה גחלת לאומית (לא דווקא בארץ ישראל) - יש מאמר של אלי אשד באייל המספר (אם אינני טועה) גם על מרידתו של מר זוטרא והקמת מדינה יהודית עצמאית במשך שבע שנים בבבל, כמדומני במאה השישית או השביעית לספירה - לא הרבה לפני דו נוואס מלך תימן היהודי. ממלכת יהודה הוא שם השמור לממלכת בית דוד, ומן הסתם התכוונת לממלכת החשמונאים, וגם היא התפוררה ובהסדרי פומפיוס עברה לחסות רומית, לא חורבן ממש. כאשר היה המרד הגדול, כבר לא היתה יהודה ממלכה אלא (אם אינני טועה) פרונביציה רומאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אלא שהלאומיות היהודית/העברית נחרבה מעשית עם כישלון המרד הגדול ולאחריו מרד בר כוכבא; גם אם היו סממנים כאלה או אחרים, הרי שמבחינה מעשית רוב רובו של העם שלא נהרג, הוגלה. ודאי שבחלקים מסוימים של ארץ ישראל כמו ירושלים, צפת וחברון חיו יהודים מאז ומתמיד, ללא סממנים מדיניים ריבוניים פורמליים או מעשיים מסוג כלשהו. היה זה אחוזון קטנטון מכלל העם היהודי, רוב הזמן לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל ארץ ישראל. וליתר דיוק, מה שאמרתי הוא ש"לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית". הגדרה שלא התקיימה הלכה למעשה במשך 1813 שנה, בין כישלון מרד בר כוכבא להקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם לא הוגלה אחרי המרידות ברומאים במהלך המאה הראשונה והשניה לספירה. לא מלמדים את השיעורים האלה בחינוך הציוני אבל בשנת 200 לערך נחתמת המשנה בגליל בארץ ישראל על ידי רבי יהודה הנשיא וגם התלמוד הירושלמי הוא יצירה ארץ ישראלית של המאות השלישית והרביעית (אם אני לא טועה ומטעה) שנים מהיצירות המרכזיות של היהדות נכתבות בארץ ישראל מתוך קהילה שוקקת שגם אם היא מאבדת את הרוב באוכלוסיה הכללית שיעורה אינו בר ביטול. המרכזים בבבל ימיהם כימי חורבן בית ראשון ובמשך כל ימי הבית השני יש מספר רב של יהודים שמקימים אורח חיים יהודי מלא בשלל גלויות.למעשה כבר בעומקם של ימי הבית השני יש רוב של יהודים שלא ממש מתחשב בהגדרות הלאומיות של העם היושב בציון אלא מקים יהדות שאיננה לאומית אתנית. במאה החמישית והשישית גם המרכזים הרוחניים עוברים לבבל והתלמוד הבבלי הוא האות להגמוניה של הגולה על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מלמדים ומה לא מלמדים בחינוך הציוני. נהגתי לנמנם וללמוד את מה שמעניין אותי בעצמי. במהלך המרד הגדול אכן נהרגו והוגלו רבים ומרד בר כוכבא, משיח השקר הפנאט, כמעט והקיץ את הקץ גם על שארית הפליטה. נכון שלאחר הצהרת כורש רבים מהיהודים העדיפו שלא לחזור והמשיכו לקיים קהילה ענפה באיזור בבל, ונכון שהמרכזים הרוחניים עברו לבבל בשלב מסוים לאחר חורבן בית שני, אך הלאומיות היהודית, הריבונות, ההגדרה העצמית המדינית של העם היהודי קיבלו את מכת המוות שלהם עם הפיאסקו של מרד בר כוכבא ולא התחדשו בצורה ריכוזית ופורמלית, עם כל הסממנים של ריבונות, לפני היות הציונות. כיום, אחוז היהודים המתגוררים בישראל הוא כמדומני הגבוה ביותר מאז כשלון מרד בר כוכבא (אם כי לא בהכרח מאז חורבן בית שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה 'העם היהודי' שקיים היום הוא אכן צאצא של ממלכת יהודה הנ"ל. אחת התיאוריות גורסת, למשל, כי היהדות התפתחה מקרטל של סוחרים, שתקשרו ביניהם בים התיכון. אבל הויכוח האקדמי הוא לא העניין כאן. גם אם יש קשר גנטי והיסטורי בין העם היהודי שחי כאן לפני 200 שנה לבין אותו עם שהגיע לכאן מאירופה, עדיין 'זכותו ההיסטורית' לתבוע חל זה כשלו אינה גדולה בהרבה מזו של היוונים, הרומאים, הממלוכים וכל מי ששלט פה בתקופות שונות ומשונות. מהבחינה התרבותית, כניסה של ילידי אירופה מזה שנים רבות לארץ לא-אירופית והתיישבות בה תוך עימות עם ילידי המקום היא סוג של קולוניאליזם. לא מופרך להתייחס אליו כך. יצא לי לשוחח עם אנשים שונים ומשונים בשמאל הקיצוני, בארץ ובעולם, וכמו שיש ביניהם מי שאינו יודע את העובדות, יש ביניהם רבים שיועים את ההיסטוריה ברמה שתלמיד תיכון ישראלי ממוצע לא מתקרב אליה. תראה, אתה מתחמק מהטענות שלי שלא נוח לך להגיב אליהן. עשיין לא הבאת בדל של הוכחה לאנטישמיות או הסתה מצד השמאל הקיצוני באירופה. עדיין לא הבהרתי לי מדוע אתה מכליל אנשים אלו תחת הכותרת של 'נאיבים חסרי דעת', שנראית לי מתאימה בהרבה למצביעי הליכוד, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ערעור על הנכונות ההיסטורית של: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עלה לי רעיון. האם הגרמנים ממוצא ארי יכולים לתבוע למשל את השטחים באסיה מהם יצאו השבטים האריים לפני כמה אלפי שנים? (500 לפנה"ס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, כמובן העניין הזה של זכויות היסטוריות הוא בעייתי, הרי בסופו נמצא את עצמנו טוענים לזכויות על אפריקה, משם היגרנו לאחרונה פני כמאה (מאתיים?) אלף שנים. קצת בסגנון הבלגן שצפוי עם תחיית המתים (או-טו-טו) וחוקי הקניין. ובכל זאת, בהתחשב בכך שמבחינות רבות אנחנו אכן ממשיכי התרבות שנוצרה כאן לפני אלפי שנה (מה שלמיטב ידיעתי קשה לומר על הגרמנים והשבטים הארים), ובכך שהשאיפה לציון וירושלים לא נזנחה במשך ההיסטוריה הארוכה בגלות, אני חושב שיש לנו קייס לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כמה קייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבעיות שיכולות להתעורר מהדרישה של היהדות למימוש זכויות היסטוריות כבר חשבו מזמן. פרשנים קבעו שלמעשה "ספר הקניין העצמי היהודי" שידוע בציבור הרחב כספר התורה, היה צריך להתחיל מספר שמות "החודש הזה לכם ראש חדשים" שהיא כביכול המצווה הראשונה שהיהודים החליטו עליה. אבל, האל התחיל את התורה דווקא מ"בראשית ברא" להראות שתוכנית היסוד של היקום כבר כללה את זכות היהודים על הארץ: "שאם יאמרו אומות העולם ליסטים [יוונית בפרוש ספר בראשית] אתם שכבשתם לכם ארצות שבעה גויים" בדיוק מה שהשמאל הקיצוני או האיסלם הפנטי טוען היום, או כמו שערן מנגח את הדרישה הארית הצודקת. כתשובה יסתמכו המאמינים על הספר שלהם (כמו מינכהואזן) ויענו "כל הארץ של הקב"ה היא ונתנה לאשר ישר בעיניו, וברצונו". זאת אומרת שהבערות הארית היא בעוכריהם משום שהם לא השכילו ליצור לעצמם ספר תקדימים עצמי, קושאן מטעם עצמם על בריאת העולם וחלוקת הטריטוריות שלו. אין מדובר רק ב"מרחב מחייה" אלא בנתינה _רצונית_ של אל בורא שמחייבת את המקבל לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נחמד ויפה אבל מה קורה אם אין אלוהים ? טוב זו סתם דרך צינית לשאול שאלה רצינית: מעבר לאגדות ופולקלור, איזה הוכחות יש לנו לתת לעולם על זכותנו לאדמה זו, ומה התאריך המוקדם ביותר שאנו יכולים להוכיח שאדמה זו הייתה תחת ריבונות של מי שהם עובדתית אבות אבותינו ? וגם אם נניח לרגע ששכנענו את כולם שאכן לפני שלושת אלפים שנה הקים העם היהודי ריבונות בארץ ישראל שהתקיימה אלף שנה והתפרקה מאות ספורות לפני הספירה, נצטרך להתמודד עם גל הטענות השני שהוא לא מופרך מיסודו שאומר שאחרי אלפיים שנה שלא חיינו כאן, וכמה עשרות טובות של דורות שהאוכלוסייה המקומית כן, יש להם חזקה על השטח הזה לא פחות מאשר לנו, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי קם במדבר, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כמה חברה שלא משחקים מונופול א''י השלמה אם אי אפשר לקנות מלון בנואיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי במובן של בני הדת היהודית נוצר בבבל, ושם גם עוצבה דמותו הרוחנית והדתית בדמות התלמוד שהוא ספר היסוד החשוב ביותר של היהדות. הדמות המדינית ויצירת רובו של התנ''ך נוצרו כמובן בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות על כך שאחרי 2000 שנה של רדיפות, רציחות, פוגרומים, מעשי טבח ושואה, הגיוני לחלוטין המצב שבו עם פצפון ששנוא על ידי כל העולם ללא כל קשר למעשיו או לדבר כלשהו אשר תלוי בו בצורה כלשהי, יהיה מעוניין לשוב לטריטוריה שממנה התפזר מלכתחילה ובה היתה לו ריבונות לאומית, על מנת לחדש אותה ועל מנת להגן על עצמו, ברגע שהנסיבות ההיסטוריות מאפשרות זאת לראשונה אחרי כל הזמן הזה. אינני חושב שזה דבר כל כך מופרך, במיוחד כאשר האלטרנטיבה הוצגה בפנינו לא על ידי אירוע בודד או תקופה היסטורית מוגבלת, אלא משך אלפי שנים עד לשיא השיאים של השואה. אינני סבור שהתחמקתי מלהשיב על טענה כלשהי שהעלית. לא האשמתי את השמאל הקיצוני כשלעצמו באידיאולוגיה אנטישמית אלא בשיתוף פעולה מעשי ואינטנסיבי עם חוגים אנטישמיים. הסיבה שאני מכליל את רובם הגדול כנאיבים, פתאים וגדושי הורמונים ומרץ, אך לא ידע או דעת, היא שוב, כאמור, הנסיון שלי בדיאלוג עם אנשים המשתייכים לחוגים אלו, וכן ההיכרות שלי דרך התקשורת והמדיה עם 'רעיונותיהם' ו'מסריהם' השונים, הדרכים בהן אלו מועברים ותוכנם. עצם השימוש במושג 'קולוניאליזם' נובע על פי רוב לא מפלפול סמנטי על משמעות המושג (כפי שאתה עושה), אלא מבורות כפולה: הן בקשר למהות הפעילות הציונית ומטרותיה והן לשורשים שמהן צמחה, להקשר התרבותי וההיסטורי. הרושם העקבי והמתחזק תמידית שלי הוא שרובם הגדול של האנשים המשתייכים לחוגים אלה נוהים אחר תעמולה ותו לא, אינם יודעים את העובדות ואינם מגלים בהן ענין פעיל. פשוט כיף ונוח להם להרגיש מוסריים ופועלים למען 'עולם טוב יותר', תוך שהם מערבבים מאבק במקדונלד'ס עם מאבק בישראל, למשל, או נגד המלחמה בעיראק - אך אף פעם לא נגד הטרור או נגד הפרת זכויות אדם ברשות הפלסטינית ובמדינות ערב. ואם בחרת להשתמש בקונץ של להגדיר בצורה גורפת את המצביעים למפלגה פוליטית ישראלית מסוימת כנאיבים חסרי דעת, גם אני מרשה לעצמי לומר שהגדרה זו נשמעת לי מתאימה בהרבה למצביעי מרצ או למצביעי חד"ש היהודים (בעוד שעובדתית ברור לי שרבים ממצביעי מרצ אינם בהכרח תומכים במצעה המדיני, אך מוקירים את פועלה החברתי. כותב שורות אלו הצביע בעבר למרצ בגלל מערכת שיקולים כזו בדיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חרדון כאן - קולוניאליזם חייב להתבצע על-ידי מדינה קולוניאליסטית, ששולחת את אנשיה כדי להקים שלוחה (''קולוניה'') במקום כלשהו מחוץ לגבולותיה. ישראל פשוט לא יכולה להתאים לתוך המודל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציונות ואנטי-ישראליות". אז זהו, שלא תמיד ברור איפה נגמר אנטי אחד ומתחיל אנטי אחר... קח למשל את המקרה של מונה באקר, מרצה לתרגום באוני. מנצ'סטר, וגם הבעלים של ירחון קטן אך בעל שם לענייני תרגום. באקר הנ"ל, שהיא -במקרה או שלא במקרה- מצרייה, חתמה על העצומה להחרמת מוסדות אקדמיה ישראליים, ומיד אחר-כך פיטרה שני אנשי אקדמיה ישראלים מהירחון שלה. אז מה יש לנו כאן- פעולה אנטי ישראלית, נכון? אבל- מהו הקשר המדויק בין מונה באקר וההיסטוריון הידוע-לשמצה באנטישמיות שלו בכלל, ובהכחשת השואה שלו בפרט*, דייויד אירווינג? (*עם "קבלות" מבית המשפט האנגלי, שם האיש הוכרז ככזה). באתר האינטרנט של אירווינג מופיע מכתב מחאה שלו ל"אמזון" בריטניה, שבו נאמר "הזדעזעתי לקבל אימייל מפרופ' מונה באקר מהמכון למדע וטכנולוגיה של אוני. מנצ'סטר, המצביע על כך שחברתכם מפרסמת עצמה בעיתונות הישראלית ע"י הלוגו:'קנה אמזון.קום ותמוך בישראל', וע"י הצגת דגל ישראל". ושואל בצדק ג'יילס קורן מהטיימס- מה פשר ההתכתבות הזאת בין מונה באקר ודייוויד אירווינג? אתה בטוח לגמרי אם זה אנטי א', אנטי ב', או אנטי ג'? ומי מעורב במה, למה, ועד איפה? כי אני לגמרי לא בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני התקשיתי להבין חצי מהדברים שכתובים שם ? או שהוא גולש לדברים לא קשורים ? מה הקטע עם הAutoCopter שם בסוף !? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורן מתייחס לכמה דברים, שלא קשורים זה לזה. רק הקטע הראשון שייך לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הבדל בין דברים, לא אומר שאנשים אינם בקשר זה עם זה. גב' באקר היא אנטי-ישראלית, וייתכן שהיא אפילו אנטי-ציונית; מנקדות המבט שלה, תמיכה מוצהרת בישראל ע"י אמאזון.קום בתקופה זו היא משהו שיש למחות נגדו. כך גם בעיני אירווינג. למה השניים בקשר? למה אני אמור לדעת את זה? אולי הם למדו יחד בתיכון. אולי הם נפגשו בכנסים. מה בדיוק מוכיח הקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה /מוכיח/? לא כלום. זו אילוסטרציה לנזילות הקטגוריות המובחנות כביכול שלך. זה הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסך הכל מראה ש''אויב אויבי - ידידי'' - אם הוא אויב בגלל שהוא אנטי א', אנטי ב' או אנטי ג', לא ממש משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא סותר את מה שאני אומרת, שהוא: בין אלה שפועלים נגד ישראל יש 1. אנשים שונים שפועלים, ומשתפים פעולה, מטעמים שונים, 2. לעתים אותו אדם עצמו פועל מעירוב של שניים או יותר מהאנטים. איך למשל היית מסווג את קתרין ודייויד בשיחה שמתוארת פה? האם בכלל /אפשר/ לסווג אותם בביטחון לקטגורית-אנטי זו או אחרת? לדעתי - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנס לשאר הוויכוחים הסמנטים אבל סעיף שתיים שלך קצת מגוחך. לך ותלמד באיזו התעניינות מתקבל הספר "פלסתין" של אדוארד סעיד בעולם המערבי. עבודה שמוצגת כמסמך היסטורי ובסך הכל היא קובץ פנטזיות ורסיסי זכרונות המציגים באור מעוות את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מראשיתו. כמה סטודנטים אירופאים או אמריקאים שרק אתמול לא ידעו איפה זה בכלל המזרח התיכון קיבלו המלצה מהמרצה לקרוא את הספר וכך מצויידים במידע שסיפק להם מר סעיד הם יזכרו עד יום מותם שהערבים הם עם שוחר שלום שקידם את היהודים בהגיעם לחוף בתשורות ומנחות כאשר לפתע שלפו היהודים את נשקם והחלו לטבוח בילידים על מנת להשתלט על כל מצבור הזעתר. בפרובינציה שלנו מוקרן כאן לפחות פעם בשבוע סרט "תעודה" מסוג 'ג'נין ג'נין' בערוץ הממלכתי NHK. אין לך מושג כמה קשה לשנות ולאזן את דעותיו של אדם שנחשף לחומר מהסוג הזה בלבד. כאשר דיברתי עם השגרירות לגבי פעילות שלנו נאמר לי שעוד מעט איך קוראים לו בא אבל הם לא מוצאים את המפתח וגם צריך לחתום על טופס 456/כא שנמצא רק אצל שמשון והוא בכלל חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם קראת את ספרו של סעיד, או שאתה יודע על תכנו רק מדעות מתנגדיו? אני לא קראתי, לכן איני יכול להתווכח לגביו. 2. מדוע המרצה, אדם אינטלגנטי, ייתן לתלמידיו לקרוא ספר שהוא שקר, כזב, ועיוות, מבלי לאזנו בדרך כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי את החלק הראשון בספר וזה די הספיק לי, (הערבים שוחרי שלום מטבעם - היהודים כובשים צמאי דם, נאצר הוא הומנסיט אשר הקדיש את חייו למציאת פשרה ורווחת הפלשתינאים - הצבא הציוני הוא כנופיה שמשננת את ספר ההוראות לחייל אס.אס) 2. המרצה הוא אדם אינטלגנטי (בד"כ) אבל הוא בסך הכל אדם. אם גדלת בבית שתמונת זבוטינסקי תלויה על הקיר יהיה לך מאוד קשה ללכת ולהצביע ליוסי שריד (קשה, לא בלתי אפשרי). אני מביא את הדוגמא הזו על מנת שתבין כמה קשה להתווכח עם יפני ממוצע שכל השכלתו לגבי הסכסוך מבוססת על סרט מסוג "ג'נין ג'נין". היום במיקרה שודר סרט אחר בערוץ NHK, הפעם מדובר בתיאור מסעה של ילדה ממחנה הפליטים בעקבות עברה. הסרט כולל את כל הקונצים של משחקי הרגשות - הסבא שמסתובב בין חרבות הכפר ומספר איך החיילים באו וירו בכולם באמצע הלילה ורק מעטים הצליחו לברוח, הילדה המתייפחת תוך קריאת מכתב של בן משפחה שמת המתאר איך ב 67 פלש הצבא הציוני לפלשתין במטרה לחסל את שאריות הפליטים. אז רוב הצופים יעבירו לתחנה אחרת לצפות באיזה שעשועון יפני מבחיל או סתם ישארו אדישים למראה הילדה המסכנה - חלק קטן יפנים את העובדות ש: הציונים=נאצים, הערבים-קרבנות תמימים. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. גם "אינטלקטואלים" לוקים באטימות מה לעשות, בדיוק כמו הצופים הנאורים בקולנוע שהשתיקו את אותו ד"ר יש גם מספיק אינטלקטואלים ברחבי העולם שגדלו בבית רדיקלי/צפו יותר מידי בטלוויזיה היפנית והם בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס וחובתם להפיץ אותה הלאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |