בתשובה להאייל הגולה, 23/11/02 19:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי אומר שהסבירות של קיום תא"מ דומה לסבירות הפרה הסגולה? איך אתה מחשב את הסבירויות? ואיפה העדויות המובטחות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 105802 וראי את הדיון שהתפתח אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זכאית לדעותיך, כמו גם מר הגולה. מה שמפריע לי זה הטון המתנשא של ''אני מרחם על אלה ש...''. העמדה שלכם, שמי שמאמין בקיום תא''מ הוא ''לא רציונלי'' היא לא רק מתנשאת, היא גם, לעניות דעתי, מוטעית. ההסבר הפסיכולוגיסטי על פחד המוות שגורם את האמונות האלה, הוא הסבר אחד מכמה הסברים אפשריים. ואגב, גם אם פחד המוות הוא שמעורר אמונה בקיום תא''מ, זה לא אומר שתא''מ לא קיימת... אני רוצה לחזור פה על משהו שאמרתי לפני כמה ימים בדיון אחר- שההנחה שלי תמיד היתה שאין תא''מ, עד שיוכח אחרת. ובמהלך הזמן, ומסיבות שונות, הגעתי לעמדה ההפוכה- אני עכשיו מניחה שיש תא''מ, או תודעה חוצגופית. וזאת-עד שיוכח אחרת. במקרה שלי לא מדובר באמונה, אלא כאמור בהנחת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את מצפה שמישהו יוכיח לך שאין תודעה אחרי המוות, תתאכזבי. אי אפשר להוכיח חוסר קיום של דבר כל כך לא מוגדר. באותה מידה את יכולה לבקש הוכחה לכך שאין חדי-קרן ורודים בלתי נראים. אשר להנחת עבודה - על איזו עבודה מדובר? באילו מקרים בכלל רלוונטי בחייך להתייחס לתודעה אחרי המוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם בלתי נראים, אין להם צבע. QED.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש להם צבע, אבל אנחנו, בני האדם, לא יכולים לראות אותם. בכלל, אתה לא יכול להוכיח שאין להם צבע בלי למצוא אותם, ובלי לראות אותם, ואתה לא יכול לראות אותם ולמצוא אותם, בגלל שהם בלתי נראים. אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווי ידוע שחדי קרן בלתי נראים אפשר להריח למרחק קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אי אפשר להוכיח שאין. אפשר לנסות להוכיח שיש. אני עוקבת אחרי אלה1 בעולם המדע ה"רגיל" שמנסים להוכיח שיש. אולי אכתוב על זה פעם לאייל. תתחיל מזה- תגובה 94085 1 רופאים בעיקר, וכמה פסיכיאטרים ופסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*שמנסים* להוכיח שיש". כל המנסה הריהו משובח. כל עוד הם לא מצליחים בצורה משכנעת (הם כן מצליחים?) מדוע "אני עכשיו מניחה שיש תא"מ, או תודעה חוצגופית. וזאת-עד שיוכח אחרת. במקרה שלי לא מדובר באמונה, אלא כאמור בהנחת עבודה." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה על רגל אחת- תקרא את הלינק שהבאתי למעלה, ואם יש לך כוח תקרא גם את הלינקים שבתוך הלינק. עכשיו תוסיף עוד מקרים אחרים כאלה, אלפים רבים, (אומנם בדרגות מהימנות ואפשרות-אישוש-או-הפרכה שונות). לכל אחד מהמקרים האלה יש אפשרויות להסברים אחרים- ראה כדוגמה את הסבריו של יובל בתוך הלינק שהבאתי מפא"צ. לסיכום טוב של הסברי הנגד (כלומר, הסברי חוויות מסוג זה שלא ע"י הנחת קיום תודעה חוצגופית)- קרא את הספר Dr. Susan Blackmore- Dying To Live יש גם מקורות טובים שעונים על טענותיה של בלקמור (ואחרים)אחת לאחת. שווה לקרוא, למשל, את Dr. Peter Fenwick שהוא נוירופסיכיאטר אנגלי, מהמובילים בתחומו. העניין הוא, שלמרות שאפשר לנסות להסביר אחרת, לפעמים ההסברים האלה "לחוצים" מאוד. והסה"כ יוצר מצב, לדעתי, שבו הנחת קיום תודעה חוצגופית הוא בבחינת תער אוקהם- במקום אלפי הסברים שלפעמים עומדים על כרעי תרנגולת, תניח ש-כן- יש משהו שקולט וזוכר, לפחות בדקות הראשונות שאחרי הכרזת מוות קליני, ושהאחרים ימשיכו להזיע. כאמור, זה על רגל אחת בלבד. אם יהיה לי יותר זמן ופחות עצלות (לא בהכרח בסדר זה..) אכתוב אולי פעם משהו מסודר יותר לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, חכמינו זכרונם לברכה הקשו, כידוע, על הכול, ובין השאר שאלו מה טעם לשאת דברי הספד לנפטר שעה שאיננו שם לקבלם? לרבי אבהו ולהולכים בעקבותיו היה הסבר: "כל שאומרים בפני המת, יודע, עד שייסתם הגולל" או אפילו "עד שיתעכל הבשר". כלומר, היו מחז"לנו שסברו כי לפחות עד שלא מתפוררת הגופה התודעה של המת עדיין פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן אחת האפשרויות- קיום משהו, לזמן קצר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני מרחם. העמדה שלי יכולה להיות מוטעית, אבל זה לחלוטין לא סביר. אני לא פסיכולוג ולא מעניין אותי מדוע הומצאו השטויות האלה ומתי. צר לי שנסיבות חייך הובילו אותך לאמונה כזו, אני מקווה שלא תתאכזבי כשתגלי שטעית (pun intended) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך אולי מוטעית, אך זה לא סביר? שוב- איך אתה מודד את הסבירות? גם אני לא פסיכולוגית, עניתי לנגה על מה שכתבה במקום אחר. לא מדובר באמונה. תקרא שוב את מה שכתבתי. אני חושבת שאתה אדם פיקח, שחושב שהוא חכם. אתה לא חכם. אני מציעה לך לרחם פחות על אחרים, ולהתחיל לדאוג לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודד את הסבירות על ידי כך שמדובר על סיפור שאין דרך לאמתו ושאין לו כל ראיות, בדיוק כמו מספר אינסופי (בן מניה) של סיפורים נוספים שאפשר להמציא. כמובן שכל אחד מהסיפורים הללו יתכן, אך כולם בלתי סבירים. וכמו בכל דיון איתך, עלבונות אישיים מחליפים לוגיקה:תגובה 63206 אמנע מלהשיב לך בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסתדר איכשהו בלי תשובותיך. מוזר, אך יש לי הרגשה שאשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי שימוש היתר שאנשים עושים במושג "רציונלי", כאילו יש סתירה בין טיעונים ראציונליים לבין הטיעונים המטאפיזיים או הדואליסטיים. לגבי ההנחה (סתם משום שמוות ותפישתנו אותו זה נושא מעניין): האם מדובר בהנחת יסוד (אקסיומה ללא נימוקים), בהנחה המבוססת על נסיון ה"יום יום" (תחושת בטן/אינטואיציה וכו'), בהנחה המבוססת על טיעונים פילוסופיים ראציונליים (אם כן, אז מהי הנחת היסוד עליה הנחה זו מבוססת? מהו הטיעון הרציונלי?) או הנחה המבוססת על נסיון אמפירי (הנחה המבוססת על עובדות ברות תצפית). מדוע את מגדירה זאת כהנחה ולא כאמונה? מה זה תא"מ? אבל שוב, אני מסכים שהשימוש ב"לא רציונלי" איננו מוצדק כנגד הטיעונים הדואליסטיים ש*יכולים* (לא כל הטיעונים הם כאלה) להיות בהחלט *רציונליים* לחלוטין (אם כי ניתן להתוכח על מידת נכונותם או מופרכותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי במושג ה"רציונל" הוא לא מקרי. אני יכולה להסביר מדעית מדוע, לדעתי, אין תא"מ. אני לא יכולה להסביר מדעית את קיומה של תודעה שכזו. גם אם השתכנעתי (תיאורטית) באמיתות הסיפורים המרגשים מחדר המיון, ואני לחלוטין "מאמינה" בנכונותם, עדיין אין לי את היכולת להסביר מדעית (=באופן רציונלי) את קיומה של תא"מ. וכנראה שגם לא לאסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע כבר מזמן לא נשען על רציונליות בלבד. טיעונים רציונליים יכולים להוביל אותנו גם לקיום תא"מ או דואליות (יש גם טיעונים רציונליים לחלוטין לקיומו של אלוהים). האם אנו מעיזים להגיד שטיעוניו של René Descartes אינם טיעונים רציונלים? (אינני שואל אם אנו מסכימים עם טיעוניו) רציונליות!=נכון!=אמת!=מדע. האם אנו מדברים על אמפיריקה או על רציונליות? למה העירבוביזציה? למדע אין מונפול על רציונליות. לא חסרים טיעונים רציונליים לחלוטין ובלתי מדעיים בעליל. המיחד את המדע - איננה החשיבה הרציונלית בלבד (הוא משתמש בה, אבל גם אחרים). החבר'ה הטובים מהפילוסופיה של המדע, הוסיפו לנו עוד כמה מאפיינים חשובים *לא פחות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהכוונה לקו המחשבה של היריב/שד (או איך שלא מעברתים את ה Cartesian Demon) הם פגומים משום שסיבוכיות קולמוגורוב של היריב דומה לזו של היקום כולו, מה ששומט את הקרקע מתחת ל cogito ergo sum (שלא לדבר על מה שאלצהיימר עושה לקיום האנושי על פי דקארט). לגבי השאלה - האם הם רציונליים - קשה לי לענות כרגע, אחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עיני (ז"א, הבא דוגמאות): טיעונים מדעיים לקיום האל טיעונים רציונלים אך בלתי מדעיים חשיבה לא-רציונלית במדע כן, אני מערבבת אמפיריות ורציונליות (בדיון אחר נדמה לי שאף הגדרתי רציונליות באיזו הגדרה הקשורה להוכחה מדעית). אני חושבת שזה לא נורא כ"כ, בהתחשב בכך שהקרב האמיתי הוא מול אנשים המשוכנעים שבמותנו, כולנו(?) עולים לשמיים לטייל בין העננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נא להוסיף *לדעתי* בכל המקומות שצריך) כמו שאמרתי מדע!=רציונליזם. הרציונליזם היה פה הרבה קודם. נסי רציונליזם+אמפרציזם ואז רק נטעם באופן שיטחי ועל קצה המזלג: מדע מהו. הפילוסופיה והמתודה של המפעל הזה, הרבה יותר מסובכות מזה (ואני רק מכיר את קצה קצהו של המזלג). להשתמש באמפיריות וגם ברציונליות זה מבורך (מערכת איזונים בריאה). לקרוא לשני הדברים השונים הללו באותו השם, זה לא רק מוזר אלא פשוט לא נכון. מה הופך את הרציונליזם לאמפירי ומה הופך את האמפיריציזם לרציונלי? אחת הסיבות העיקריות להכנסת האמפרציזם למתודה המדעית היא הבנת מגבלות הרציונליזם! רציונליזם יכול להיות בלתי מדעי בעליל. אני אמרתי שיש טיעונים *מדעיים* לקיום האל? חל וחסיסה. איפה? חשיבה לא רציונלית במדע *אין* (טוב... ליתר דיוק, מבחינה אידאלית רצוי שלא יהיה, למרות שלא חסרים "מדעני" מדעים לא מדויקים שעושים לעצמם יותר מדי הנחות בעניין זה. לא חסר רעש בלתי רציונלי במדעי החברה, למשל). טיעונים רציונליים אך בלתי מדעיים? יש בשפע (3000 שנה של רציונליות פילוסופית, ואני צריך להביא דוגמא אחת?). דוגמא כבר הבאתי קודם, כאשר הבאתי *רציונליסט* מובהק אחד מהעידן המודרני (מר קוגיטו - René Descartes). הוא דרך אגב האמין באלוהים ואף נתן טיעונים רציונליים (אך בלתי מדעיים) לכך. האם הקוגיטו הוא טיעון לא רציונלי? (השאלה היא לא אם הטיעון נכון או לא נכון). לא חסר דוגמאות והרוב זה טקסט בחינם, אז הנה עוד אחת: תגובה 105703 ____________________ לדעתי אנחנו באוף אוף טופיק - אולי עדיף להמשיך *את זה* במקום אחר? בשביל הכבוד לשמעון ג. ובשביל לפנות מקום לנושא המאמר המעניין מלמעלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להתעלם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי, פשוט אין לי מה להוסיף (בהקשר המדובר). אני אפילו לא מתחיל להסכים עם טיעוני הקוגיטו. דיון על נכונות טיעוניו של דקארט, זה כבר אוף אוף טופיק לאוף טופיק. נכונות טיעוניו לא היתה הנושא. רציונליסט יכול לטעון טענות לא נכונות ובטח שרציונליזם לבדו איננו השיטה המדעית (הוא היה פעם... התבגרנו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |