בתשובה להאייל האלמוני, 21/11/02 23:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יובל ציטט את רוב הדברים ולכן רק אוסיף את העניין העיקרי שטענתי: דברים כ"ב, 23-24: "כי יהיה נער(ה) בתולה מאורשה לאיש ומצאה איש בעיר ושכב עימה. והוצאתם את שניהם אל שער העיר ההוא (ההיא) וסקלתם א(ו)תם באבנים ומתו, את הנער(ה) על דבר אשר לא צעקה בעיר ואת האיש על דבר אשר עינה את אשת רעהו ובערת הרע מקרבך." פירוש: אם הבחורה נאנסת בעיא ולא צועקת - היא מומתת בסקילה, ביחד עם הגבר שאנס אותה כיון ש"על דבר אשר לא צעקה בעיר". זה החוק בן 2500 השנה שאליו מקבילה טענת הרב. ולמה (שוב) האלמוניות ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלח"מ. תמיד אהבתי את הפסוקים האלה דווקא בגלל ההומניות שלהם. צעקה -> לא אשמתה, וספר דברים עוד מקפיד להדגיש את העניין הזה הדגשה יתרה בפסוק הבא, שלא ציטטת. ההתייחסות לנערה היא במאה אחוז כלאדם בעל אינטרסים, רצונות, חובות ורצון חופשי. בכלל לא כלרכוש שיש להגן עליו מפני נזק, למרות שזו היתה התפיסה המאוד שיטחית וסטריאוטיפית שלי של הערכים המנחים את חוקי התורה כשלמדתי את ספר דברים לראשונה. תסתכל על זה ככה: החוק זהה לחלוטין לחוק בימינו. הביעה התנגדות – אונס. לא הביעה התנגדות – לא אונס. רק צורת הבעת הרצון או ההתנגדות השתנתה, וגם זה לא בהרבה בהתחשב ביותר מאלפיים וחמש מאות שנה של התפתחות חברתית. אני חושב שזו דוגמה מצויינת לעליונות המוסרית-חברתית של החברה הישראלית דאז בהשוואה לתרבויות אחרות מאותה תקופה. (ולא, אני לא חושב שצריך לאמץ את החוק כפשוטו גם בימינו. בהתחלה חשבתי שזה יהיה דיסקליימר קצת אידיוטי, אבל במחשבה שנייה החלטתי שיש מספר מגיבים באייל שאם יקפצו עלי אני אתחרט על כך שאין לי תעודת ביטוח אידיוטית כזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק לאור מדגים משהו שקשור לשפה העברית, בהסתמך על פסק דין מהמאה ה- 18, בנושא ביאה אסורה על אשת כהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע על יחסן של "תרבויות אחרות מאותה תקופה" לאונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה המתריסה קפצה לי לעין. דברים כ"ב לא מסתפק בהצהרת פסוק כ"ה בכך שרק לאנס גזר דין מוות, אלא ממשיך ומדגיש: "ולנער[ה] לא תעשה דבר כי אין לנער[ה] חטא מות" ועוד מקביל את מעשה האונס לרצח: "כי כאשר יקום איש על רעהו וירצחו נפש כן הדבר הזה. כי בשדה מצאה; צעקה הנערה המארשה, ואין מושיע לה", למרות שמשכב עם נערה מאורשה "סתם" אינה מוקבלת לרצח. זאת אומרת: ספר דברים חוזר לא פחות משלוש פעמים על כך שהנערה חפה מפשע, ובנוסף לכך מקביל את תפקידה לקורבן רצח פסיבי, ועוד טורח להדגיש פעם אחת נוספת באמפתיה את חוסר הישע שלה. עכשיו: התעקשות מוגזמת ומפורטת כל-כך, בייחוד בהתחשב בסגנון הלקוני של שאר הפרק, יכולה לבוא רק על רקע של תפישה מושרשת באותו הזמן של כל קורבן אונס כאחת שיצאה לזנות. לתפישה הזו מתנגד ספר דברים, ומכאן הנאורות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נאורות יש בפרוש הרמב"ן (תגובה 108406) או בפרוש רש"י שכותב בצורה לקונית, ברורה וחדה מאד "פירצה קוראה לגנב היא, אילו ישבה ביתה לא אירע לה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חוסר הגינות מסוים. עדי מפנה למקור המקראי, וטוען כי יש בו נאורות (לתקופתו). אתה מפנה לפרושיהם המאוחרים של הרמב"ן, רש"י או הרב דורון1, ומסיק מכאן לגבי חוסר הנאורות (לימינו). _____________ 1 גם לו היה קשר (ואין), הייתי מכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח דבר אחד - תורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד. אי אפשר, ואסור להפריד ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח. א. אני (וגם אתה) לא מקבלים את הטיעון הזה. ב. גם רש''י וגם הרמב''ן חיו ופעלו לאחר חתימת המשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא אמרתי דבר לגבי רש''י או הרמב''ן אלא לגבי החברה הישראלית בתקופת שופטים כפי שהיא מצטיירת בפרק. אבל ספציפית לגבי הציטוט מהרמב''ן לפחות, אני לא רואה את הפרימיטיביות הנוראה. היום אומרים ''לא הביעה חוסר הסכמה'', ואז אמרו ''לא צעקה''. זה עניין טכני של איך בדיוק קובעים אם הייתה או לא היתה הסכמה לקיום יחסים, בדיוק מהסוג שבעייתי כל-כך במשפטי אונס מסויימים גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוכחת דבר אחד - תורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד. אי אפשר, ואסור להפריד ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ''שוכח''. אני עדי אחר וייחודי בכך שיש לי שם משפחה. אני לא רואה למה תורה שבעל-פה רלוונטית ולמה רש''י רלוונטי. אני מדבר על נאורות יחסית של תקופת שופטים מפרספקטיבה היסטורית וחברתית חילונית לחלוטין (כתבתי בפירוש ''החברה הישראלית דאז בהשוואה לתרבויות אחרות מאותה תקופה''), ואתה מדבר על פרשנויות דתיות שתקפות בימינו. הסטטוס-קוו הדתי הוא הרי יצירה מודרנית יחסית אפילו אם הוא מסתמך על טקסטים קדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הבילבול המגדרי. הפרשנות הרבנית צריכה לעמוד בקריטריונים קשוחים של מראי מקום, תקדימים, גזירה שווה וכל מיני פרוצדורות שונות שמבטיחות שהפרשנות של רש"י או אחרים שואבת את כוחה מהמשנה ומהתורה. רש"י, למשל, מסתמך על מסכת ערכין. ז"א שלפי מה שאני מבין - הוא הראה שאפשר לפרש את התורה/משנה בצורה הזו - אם הייתה הנערה נשארת בביתה היא לא היתה נאנסת. חוץ מזה, מדוע אתה חושב שבימי המקרא (אם היו ימים כאלה בכלל) חוק הארץ היתה התורה? תושב"ע רלוונטית מאד כי לשיטת הרבנים, אי אפשר להפריד ביניהם. החוק הכתוב והמצומצם חייב להיות מפורש על ידי תורה שבעל פה וסמכות הפרוש בידי הרבנים. (דורון, זה בהמשך לדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על חוקי הפרשנות הרבנית, אבל עד כמה שאני מבין מטרתה היא דתית ושונה מאוד ממטרתי. לדעתי פרק כ"ג ברור מאוד בנקודה שהוא מנסה להעביר, עד כדי כך שמה שכתבתי שאני מבין ממנו הוא לא רק פרשנות לגיטימית אלא מתבקשת. העובדה שפרשן מאוחר יותר שנקודת השקפתו דתית ולא היסטורית ושהסתמך גם על מקורות נוספים הגיע למסקנות אחרות, אינה רלוונטית, ולא משנה עד כמה הוא הקפיד על השיטה. אם אתה חושב שהכוונה של פרק כ"ג היא שלא צריכה הייתה לצאת מהמטבח, פשוט כתוב איך אתה מבין זאת מהכתוב, בין אם רש"י אומר זאת או אתה עצמך. לא תושב"ע ולא שיטת הרבנים קשורות לעניין כי אני מדבר על ספר דברים והחברה שנהגה לפיו; אם אתה אומר שלהד"ם ושלספר דברים ערך דתי בלבד אז אין לנו על מה לדבר ממילא, כי החברה שביקרתי לא היתה קיימת מעולם לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. החברה הישראלית המקראית הייתה מתקדמת יותר חברתית מהחברות המסופוטמיות סביבה, אבל היא לא הייתה אטלנטיס. אם תשווה את חוקי שמות ודברים (ובוא לא נתעלם כלאחר יד מהתאוריה שמשייכת את כותב ספר דברים לתקופת המלכים המאוחרת) לחוקים המסופוטמיים של האלף השני ותחילת האלף הראשון לפני הספירה תראה שאין בזה יותר מקפיצת מדרגה קטנה, כזו שהיא בסה"כ עוד שלב בסולם ההתפתחות הנורמלי. בהשוואות רואים בבירור את השפעת המחוקקים המסופוטמיים על המחוקק המקראי ורואים בבירור שהוא הכיר אותם היטב. כל הדיון כאן לא התחיל מהשאלה האם המחוקק המקראי והרמב"ם היו או לא היו נאורים יחסית לתקופתם. האמת היא שאנחנו לא באמת יודעים1 אם החברה הישראלית המקראית השתמשה בחוקים המוצגים בספרי שמות ויקרא ודברים כמו שהם כתובים, או שהם היו רק בסיס והשראה לחברה נאורה בהרבה מזו שמשתקפת בהם כלשונם2, אבל הדיון הזה התחיל מהטענה שכבוד הרב בקשי דורון משתמש בחוק המקראי כדי לטעון טענה שהיא מגוחכת בעליל ופרימיטיבית לחלוטין בימינו. אתה לא יכול לדעת איך בנאדם יגיב במצב הנתון (קרי:בחורה בזמן אונס). היא יכולה להיכנס להלם, היא יכולה להיות משותקת מפחד, היא יכולה פשוט לחשוב שאף אחד לא ישמע אותה ושאין טעם לצעוק. לא משנה מה יעבור לה בראש באותו רגע - אולי היא תצעק ואולי לא, זה בכלל לא משנה. העניין הזה נכון גם לאונס אלים בסמטה אפילה, וגם למקרי אונס פחות בוטים - בחורה שנאנסת ע"י החבר שלה. אני מניח שכבוד הרב לא היה טוען את הטענה שטען אם היה מדובר בסוג הראשון3, אבל הוא אפילו לא טרח לסייג את עמדתו4, הרב קבע קביעה פשוטה ונחרצת: "אם אדם לא זועק לעזרה, הוא מסכים שיאנסו אותו". קביעה אפודיקטית מגוחכת שיכולה להעיד רק על אטימות רגשית וקו מחשבה פרימיטיבי. אני לא יודע כמה היו המחוקק המקראי והרמב"ם נאורים יחסית לתקופתם, אבל אני כן יודע כמה נאור הרב בקשי דורון יחסית לתקופתו. ----------------- 1 ואולי אפילו לעולם לא נדע. 2 אם המקרה השני הוא הנכון, זה רק מאיר את כבוד הרב באור אף יותר שלילי ד"א. 3 למרות שאני מוכן להתערב שהוא היה מסנן איזה הערה קטנה על המוסריות המפוקפקת של הבחורה שעברה לגור עם החבר שלה לפני שהם נשואים. 4 כאילו שזה היה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין להגן על הרב דורון. מה שכן, אני לא רואה בהתעקשות על בדיקת צעקות/עיר/שדה וכדומה זלזול או פרימיטיביות בכלל; כמו שאמרתי קודם, גם בימינו נכנסים בתי משפט לדיונים טכניים מאוד כדי לנסות ולקבוע אם האשה התנגדה או הביעה הסכמה, וגם לנו יש חוקי אצבע שונים שקל מאוד להציגם באופן מגוחך אם רוצים. לדעתי, העובדה שספר דברים טורח כל-כך לפרט את /הטעם/ לחוק האצבע הזה מבהירה שהכוונה היא אף רק לברר אם היה אונס בכפייה או לא (ואם אתה רוצה אתה יכול להשתמש בזה נגד הרב ואני אעמוד מהצד ולא אומר מלה). זה מראה שהחוק המקראי הוא בסך הכל גרסה של החוק המודרני. חוץ מזה, בדקתי בחמורבי (מה שהייתי צריך לעשות הרבה קודם) ויש להם חוק דומה (סעיף 130). כך שאני מתנצל בזאת לפני המסופוטמים ותומכיהם באייל על הזלזול והדיעה הקדומה, אבל בכל זאת רוצה לציין לטובה שוב את ספר דברים על הרוח הסוציאלית והמודרנית שמובעת בהתפרצות הרגשות האמפתית של פסוקים כ"ו-כ"ז, ושאני /לא/ מוצא בחמורבי ורק במידה פחותה הרבה יותר בשאר החוקים של פרק כ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש גירסה מקוונת של חוקי חמורבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בעברית. הנה גרסה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא מכילים את החוקים האלה היום. לפחות עכשיו אנחנו יודעים מאיפה מבחן הטביעה מגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכילים'' צריך להיות ''מחילים.'' ותודה לעזרה האלמונית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |