 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואם היינו בגנון, היינו שואלים מי התחיל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בכוונה אני לא נכנס לכך, בדומה למלחמת הטרור מה שחשוב זה איך מנצחים ולא מי התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתשאל את עצמך מדוע לא הצליח צה"ל במשך יממה לעשות מה שכמה מג"בניקים הצליחו בחצי שעה. ממש כפי שהכסף *שלך* מקיים את המדינה. החיילים *שלהם* מקיימים את המדינה. אתה יכול לטעון עד מחר שאילו הם לא היו שם וכו' וכו' וכו'- אלו ספקולציות פרועות (פרועות מאוד -לטעמי) ותו לא. זה אולי לא נעים לך לשמוע, אבל יש כאן שותפות בלתי ניתנת לפירוק ללא פירוק המדינה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר שאת המלחמה על דמותה הדמוקרטית של המדינה כבר הפסדנו. אני לא מקבל את התבוסתנות הזאת כי בינתיים צה"ל לוחם כשידיו כבולות, ומצטט גדולים וחכמים בקוראי בקול גדול: תנו לצה"ל לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 'דמוקרטיה' פירושה שלטון יחיד של הדעות ה'חילוניות הומניסטיות' מהסוג שדובי הביע בדיון זה, כן הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דמוקרטיה'' פירושה דמוקרטיה, שלטון החוק וכל הג'ז ההוא. בקשר למנצחים ולמפסידים, אתה יודע, גם הפלשתינאים חשבו שאנחנו נמר של נייר ועכשיו אולי הם חושבים טיפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק וזה לא מפתיע. עבירה על חוקי תכנון הבניה איננה התרסה כנגד שלטון החוק כשמדובר בערבים דרוזים או סתם מגזרים נידחים. גם שחיתות מתמשכת בפרקליטות המדינה איננה התרסה כנגד שלטון החוק. "שלטון החוק" הוא ביטוי שכוונתו בעגת מכבסת המילים האיפה איפתית, השמלאנית: "הדבר הזה, נו כן ההוא- שהפנאטים, המשיחיסטים, המתנחלים המטורפים האלו לא מכירים בו". גם אתה חושב שהמתנחלים נמר של נייר- נו אז מה. רק הצעתי לך בידידותיות לבדוק מי עומד מאחוריך כשאתה מסתער קדימה בהתלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אני מתחמק? לא הרגשתי בכלל שרודפים אחרי. נסיון להכתיב את המדיניות באמצעים לא דמוקרטיים הוא בדיוק זה: התרסה נגד שלטון החוק ונגד אושיות הדמוקרטיה. להציג את המאחזים כעברות בניה שוליות מסביר את מקור שמם: מאחזי עיניים. אני לא חושב שהמתנחלים הם נמר של נייר, הצעתי לך לא לחשוב אותו דבר על הכוחות הדמוקרטיים במדינה. זה שאסמול רק מקטר בשעה שטובי בנינו עושים במלאכת ההתיישבות המופלאה עלול להטעות, ולזה כוונתי כשהזכרתי את הנמר של נייר תותרת נאסראללה. אני מאד מקווה שזה לא יעמוד למבחן, אבל אם לא יושם קץ להשתוללות של נערי הגבעות אני לא מאד אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הוא אולי לא נמר של ניר, אבל ההתנהגות הסלחנית של כח המשטרה, כלפי האלימות שהופנתה כלפיו ע"י המתנחוליגנים, מציגה את כח השיטור בישראל, לא רק כנמר של ניר, אלא כצפרדע של ניר (וגם זה בקושי). אזרח יקר. לשם החלפת הכח הפגוע ורענון שורות כוחות הביטחון, קח יוזמה ונדב את יכולות היצירה שלך:http://www.origami.co.il/origami/DB_Book5.html לב האוריגמי אומר תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני שמח שאתה טורח להדגיש את טענתי בדבר האופן החד צדדי שהשמאל מגדיר "דמוקרטיה". הבה נבדוק מי שותף ל"נסיון להכתיב מדיניות באמצעים לא דמוקרטיים" האם: 1. עידוד הבניה הבלתי חוקית בגליל ע"י התנועה האיסלאמית (תו"כ סימון אזורים ספציפיים כיעדים- סתם לידיעתך הכללית). 2. סרבנות לשרת ביש"ע. 3. הפרה של צווי שטח סגור ע"י אנשי שמאל בהצטרפותם ל"מסיק זיתים" של ערבים. עונה להגדרה? אם כן- אני מצפה ממך להכריז מלחמה גם כנגד הגורמים המפוקפים הנ"ל השותפים להתרסה הבוטה כנגד שלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, התנועה האיסלאמית אינה בדיוק מהכוחות הדמוקרטיים החביבים עלי. השאלה כיצד לטפל בה היא שאלה קשה שכרוכים בה יחסינו עם המיעוט המוסלמי הגדול ו*הלא ציוני* במדינה. עם אלמנטים לא דמוקרטיים בציבור הזה אנחנו יכולים (אולי) לשרוד, עם ציבור יהודי גדול כזה אנחנו לא. לראיה, ראה את דבריך שלך מלפני כמה הודעות על כך שצה"ל כבר לא יכול לבצע את הוראות הממשלה כלשונן בגלל שיש כבר יותר מדי חיילים שלא מוכנים לבצע פקודות (סליחה אם טעיתי בפירוש דבריך). 2. אם הסרבנים היו פורצים בכוח החוצה מבית הסוהר, בגיבוי חבריהם מהשמאל וחברי כנסת מסויימים, היית צודק. כאשר הם מוכנים לשלם את מחיר הסרבנות הרי יש בכך משום קבלת שלטון החוק (אל תבין מזה שאני תומך בסרבנות - אני לא). 3. תזכיר לי, בבקשה, כמה שוטרים וחיילים נפצעו באותן הפרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אסכם את ההתפתלות שלך: אל מול התנועה האיסלאמית אתה מפעיל "שיקול דעת" (=הססנות) אותו אתה לא מוכן להפעיל כשמדובר במתנחלים. אגב, לא ידוע לי על מישהו ש"לא הסכים" לבצע הוראה אבל אני בהחלט יודע שהרוב המוחלט של החיילים פשוט לא יכלו "להשקיע" בביצוע ההוראה מכיוון שהמוסר הטבעי שלהם והלב היהודי שלהם עמדו מנגד. 2. אם המתנחלים שנעצרו בחוות גלעד ובכלל היו מסרבים להתייצב בבית המשפט או פורצים בכח מן הכלא בליווי.... הרי שיש בכך משום קבלת שלטון החוק.... 3. א. מספר הפצועים כלל לא רלוונטי להגדרה שנתת. ב. מספר הפצועים הוא אינדיקטור לכח שהופעל על ידי שני הצדדים. מפגינים נוטים שלא להגיש את הלחי השניה. ג. אני זוכר לפחות שני אירועים שהסתיימו בחיילים פצועים האחד באל-חאדר בהשתתפות אורי אבנרי ומבחר הח"כים הערבים. השני הוא בנסיון פריצה לג'נין במהלך 'חומת מגן'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יהיה לי קצת יותר קל להתייחס למה שאתה כותב אם תפסיק לייחס לי את פעולות ההתחמקות וההתפתלות. זה לא מפני שכבודי האישי נפגע (הוא כבר מזמן צמח שלא מרגיש כלום) אלא מפני שזה משאיר את הרושם שאין טעם לנהל איתך דו-שיח, כי אתה לא מנסה אפילו להקשיב אלא להקניט. 1. שיקול-דעת = הססנות ? אם זאת השקפת העולם שלך, אני מקווה בשבילך שאתה הססן גדול. העמדה שלי לגבי המתנחלים ולגבי הדרך שבה יש לטפל בחבורות הבריונים אינה נובעת מחוסר בשיקול דעת, אלא להיפך. ואגב, הרבה שמאלנים מבצעים את המשימות שלהם בשטחים למרות ש"המוסר הטבעי שלהם והלב היהודי שלהם עמדו מנגד." תתפלא לשמוע, אבל יש כאלה שהמוסר הטבעי והלב היהודי שלהם לא חי בשלום עם עיכוב יולדת במחסום, עם הגנה על זכותם ההיסטורית של פרחחי חברון להשתולל בשוק, ועם דיכוי והשפלה של עם שלם. לא נראה לי שזה מונע מצה"ל לבצע את המשימות שהממשלה מטילה עליו. 2. הבריונים של חוות זר התנגדו בכוח לזרוע השלטונית של מדינת ישראל. להתנהגות הזאת יש שם: (לא, לא עבירות בניה) מרד. האם אתה לא מבדיל בין זה לבין סרבנות פאסיבית ונכונות לשאת בעונש או שאתה מיתמם? (אתה רואה, גם אני יכול להצמיד לך מניעים עלומים). 3. א. לא נתתי הגדרה, אני לא עוסק בהגדרות. פנה לג. ברזילי או למהGeg אם זה מה שאתה מחפש. ב. "לכח שהופעל על ידי שני הצדדים" - בדיוק. לא צריך להגיש לחיים, מר דורון, בסה"כ צריך לכבד את הריבון. ג. אני מקווה שבשני המקרים האלה האשמים נתפסו והועמדו לדין, ועוד יותר מזה אני מקווה שהם לא הצליחו, בסופו של דבר, למנוע מצה"ל לבצע את שהוטל עליו. אם מעשים כאלה היו זוכים לתמיכה ציבורית ופוליטית של החוגים הציוניים במדינה הייתי מודאג. לגבי המיעוט הערבי והלא-ציוני - אני חושב שאיתם המדינה מסוגלת להתמודד, גם אם לא בקלות, ואני בעד יד קשה באותה מידה נגד כל מי שמרים יד על חייל. כמה חיילים, אגב, נפצעו בתקריות ההן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אני נוטה לגבש חו"ד על הצד שמולי בדיון בשלב מתקדם בהרבה של הדיון כנראה שהכינוי בו בחרת להשתמש הטה את שיקול דעתי (ויש התיחסות מפורטת). 1. "שיקול דעת" == הססנות; שיקול דעת != הססנות; 2. "הבריונים של חוות זר" התנגדו פאסיבית לפינוי שלהם אם כי לעיתים כתגובה לאלימות פיזית מצד המפנים הגיב מאן-דהו אינסטינקטיבית פיזית. לאורך כל הפינוי נשמעה הקריאה מצד כל הנוכחים שלא להכות חיילים או שוטרים. זו מחאה דמוקרטית בדיוק כמו סרבנות פאסיבית- וכאן לדעתי נופלת התזה שלך. 3. ג. לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מחוז איו"ש של המשטרה משקר בקביעות בדווחו על שוטרים שנפצעו בהפגנות ע"י מתנחלים וזאת ע"מ: 1. להשחיר את פני המתנחלים- ולהשפיע על דעת הקהל כחלק מקמפיין המאורגן של היועמ"ש-פרקליטות-משטרה. 2. לחפות על אלימות לא מוצדקת (כלומר על פי המושגים המקובלים כיום בציבור) הננקטת ע"י המשטרה. לא פעם ניסו גופים שונים להתחקות אחר שוטרים הפצועים כביכול במצב בינוני(!) והתברר שלא הגיעו כלל לבית החולים עליו דווח בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה, כן היו אנשים שהכו נמרצות את החיילים, אבל הם כולם היו סוכני שב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את האירועים מקרוב כבר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הגענו לכך שאנחנו מתווכחים על עובדות. אני לא הייתי שם, ולכן אני נאלץ להיזון מדיווחי התיקשורת. מנסיון אישי שלי המשטרה אינה גוף שמאלני, ולא רק היום כשהשר הממונה הוא לנדאו, אלא גם בימים שהשר היה ממפלגת העבודה. לכן, הטענה שלך שהמשטרה מנסה להשחיר את פני המתנחלים נשמעת לי חשודה משהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |