 |
שירה - יוני 2005 | 2358 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מקווה עבור יוני בלוך שהמילים המקוריות של השיר הן: "אבנים מסוגלות לאצור את העבר/ תראה כמה אצור בי כבר" ולא 'לעצור' כמו שכתוב באתר. זאת אחת מהשורות המוצלחות בשיר הנחמד הזה, וחבל אם המשמעות היפה הזאת של המשפט קיימת רק אצלי בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף של יוני לא תומך בגירסה שלך. הכותב, אגב, הוא ברק פלדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עצור'' מופיע גם בחוברת המילים של הדיסק עצמו. אם כי אי אפשר לבטל את האפשרות שהכוונה הייתה ''לאצור'', ואף אחד לא הבחין בשגיאה המביכה של ברק פלדמן בכל תהליך ההפקה. גם אני הופתעתי כשקראתי את המילים לאחר האזנה לשיר. דווקא אחד האהובים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשיר המושמע הלמ"ד במילה "לא/ע/צור" מבוטאת בסגול או בפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה להעליב את יוני בלוך או משהו, אבל אני בספק אם הוא היה יודע להגות את זה בסגול גם אם זה היה כתוב ב-א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל זמר הוא דביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל עילג הוא דביל, על אף שנוח לפעמים לחשוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא דביל, רק שהעברית לא בדיוק זוכה לעדנה בקרב הדור שאני נמנה עליו. ובאותו הקשר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רוצה להעליב את יוני בלוך, אבל אני נוטה להאמין שמי שמכיר בכלל את הפועל הנדיר ''לאצור'' יודע לבטא אותו נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר על כן אין לנו אלא להסיק שהכוונה היא ל''לעצור''. מה חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא יוני כתב את המילים. ונראה לי כאילו מי שכן כתב את המילים, הכיר את הפועל ה(לא כל-כך)נדיר הזה, אבל לא ידע שהוא נבדל מהפועל ''לעצור'' - כלומר, הוא חשב שזו משמעות נוספת של אותו שורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מי שכתב את המילים יודע לאיית "לאצור", הוא גם צריך לדעת ש"לעצור" משתמש בשורש אחר לגמרי. או שהציפיות שלי גבוהות מידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי טוען שאולי הוא *לא* יודע לאיית "לאצור", ולא אתפלא אם הוא צודק. הרבה דיסלקטים אינטליגנטיים יכולים להכיר את המלה ולא לדעת איך היא כתובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי שפה נשגבת, הוי אהבה אצורה - בליבנו נצורה. כטיפה הספוגה במגבת, החולפת עם הרוח, ומשנה צורה. למעשה, הפועל אכן אינו נבדל מהפועל "לעצור"! אתם כולכם פשוט לא יודעים עברית! תתקדמו למאה העשרים ואחת ותתחילו לדבר כמו כולם. הפסיקו להתנהג כעולים חדשים שבאו ממדינה דמיונית, שהאקדמיה ללשון בירתה, המסרבים להיטמע באקלים החדש! דברו עברית, אל חשש! נקבל אתכם בחום כאחינו החדשים, כישראלים לכל דבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמשרד העוצר יסכים להקצות לנו סל קליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ואם לומר את האמת, נראה לי כי לך אין צורך בסל קליטה. אתה מסתדר מצוין! ישר כוח!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את השיר. הלחן די חלש, טמפספס את המשקל המיוחד. חבל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באו מלאכים ולקחו את בעלה ומחר יצטרפו הבנות לחגיגה מה היא צריכה את זה, מה היא צריכה. זה הזמן לעמוד ולהרהר זה הזמן לעצור ולהיזכר בימים טובים יותר. כשאת לוט היא הכירה, זה היה אחרת צדיק הוא לא היה אז, היטב היא זוכרת כשקנה לה גמל ושרשרת זהב פעם היה לה גבר חרני מאוהב. העולם היה אז תמים וקליל כמו נגינת הרועה במנגינות חליל. ועכשיו, שופט נכבד הוא ומדבר עם מלאכים כשהשחיתות צועקת ועולמות נהפכים. משהו לא בסדר זה כבר מזמן ידעה ולא היה מי שישמע, מי שיבין לליבה. ומה כבר יש לה עכשיו לחפש בצוער ממילא החיים שלה כבר היו בית סוהר מוטב יותר להישאר מול עיר חרבה ממש כמו חייך שהפכו לחורבה. להישאר כאן, נציב מלח הדמעות להיות כאן לנצח עם כל הזכרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשמועה נכונה ובאמת אזלו הכותבים האיכותיים מהאייל. לפחות ארבעה אנשים שאני מכיר וכתבו כאן פעם נמנעים עכשיו עקרונית מלעשות את זה. בצר להם, דולה המערכת מהאוב טקסטים חסרי כל חשיבות ועניין. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאל מה האייל יכול לעשות בשבילך, שאל מה אתה יכול לעשות בשביל האייל. תרום אתה מטקסטיך רבי החשיבות והעניין, ואז תהא ביקורתך ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהאייל התייחס כפי שהתייחס לחלק מכותביו ועורכיו אין לי שום חשק לכתוב בו. מעבר לכך, ההערה שלך חסרת כל משמעות. זכות הביקורת אינה שמורה רק לאלה הכותבים טקסטים שמטרתם לזכות בביקורת. זכות זו שמורה גם למי שאינו כותב. לגופו של עניין, כנראה שאינך סבור שביקורתי אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה טכסטים "חסרי כל חשיבות ועניין" שהמערכת דולה אתה מדבר? על השירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לתגובות שלך, אבל מתבייש להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולה, נו, מיילדת כזאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן אני תוהה מדוע אתה דבק ב"טכסטים". הרי מן הידועות היא ש-X בעברית - "קס", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הרגל חסר חשיבות, כמו שאמר גדי אלקסנדרוביץ'. פעם הייתי גם כותב ''מכסימום'' ו''סכס'' (פעם גם הייתי עושה את האחרון, אבל לא משנה). אם זה מפריע, אשתדל להגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סכס'' נשמע לי בלתי סביר בעליל. לחלוטין לא ברור לי איך היית עושה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי (עזוב?), לא משנה אם סקס או סכס - בזמנים שלו עוד חשבו שסקס זה הזיונים שהוא עשה בתגובה 285623. עכשיו הוא כבר לא עושה את זה כי יש מקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקודניאק, איך לדעתך עשו את אבא שלך? באצבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות. גם לך לא גילו את האמת, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. היו גם כרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר נפלא. נוגע ללב. אולי לא פלצני ואניגמתי מספיק בשביל מקצוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר תנ''ך, שיתקשר לפחות לחג השבועות. מגילת רות למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנ"ך? התנ"ך כאן הוא רק כלי. השיר השני, לדעתי, הוא פוליטי ועכשווי (על תוכנית ההתנתקות). נרמז לי שגם השיר הראשון הוא פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהציטוט בהתחלה לא הבנתי את הקשר לתוכנית ההתנתקות, אתה יכול לפרט בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הִיא גַּם לֹא הֵבִינָה שֶׁסִּפּוּרָהּ שֶׁלָּהּ אָסוּר שֶׁיִּהְיוּ לוֹ שׁוֹמְעִים" מה זה אם לא פוליטי? השיר הזה מדבר על הרעיון שיש לסיפור כמה נראטיבים, ואנחנו זוכים לשמוע רק את זה של המנצח, שמספר את ההיסטוריה שלו. את הגירסה של אנשי סדום לא נזכה לשמוע. (כמו גם את הגירסה של [השלם את המיותר]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באמת אנלוגיות מעניינות. לוט ומשפחתו = המתנחלים 'העברים'. המלאכים = כוחות צה"ל המפנים. הסדומיים = האוכלוסיה הפלסטינית העויינת. האם נרמז כאן על תכנית המשך סודית של האנלוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה לא צריכה להיות תמיד כל כך חד-חד ערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם= מפלגת הטרנספר (גירש את הגר וישמעאל למדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הזוכה בפסטיבל הראשון והיחיד לשירי תנ"ך על במותינו . את מילות השיר מאת עדית נעמן אפשר למצוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לעבור דפדפן על מנת לראות את השירים כיאות. אנשים רבים ודאי אינם מתאמצים כך, ופוסחים הלאה. אך אפילו לולא הבעיות הטכניות - ניקוד מקשה על הקריאה! לקרוא את הטקסט המוסתר כמחט בערימת שחט, מוקף מכל כיוון בנקודות וקווים חסרי משמעות, זהו קושי מיותר. אולי אכין סקריפט לפיירפוקס-גריסמונקי שיסיר את הניקוד באופן אוטומטי, אך למה לא פשוט לחסוך את המאמץ מאיתנו 'פשוטי העם' ופשוט לא להשתמש בניקוד הפלצני והמתנשא? אליטה אשכנזית הזכרנו? אולי תתנו ל'עמך' צ'אנס?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני משתמש בפיירפוקס, ורואים את העברית המנוקדת יופי. ב. אני מכיר הרבה אנשים שלא יודעים לנקד, אבל אני לא מכיר אף אחד שלא יודע לקרוא ניקוד, ורואה בו ''נקודות וקווים חסרי משמעות''. ג. למיטב ידיעתי, הניקוד לא הומצא על ידי עדות אשכנז. ד. אם הדפדפן שלך מתקשה בהצגת ניקוד, אנו מצרפים תמיד את השיר כתמונה, אז אין בעיה בקריאת הטקסט. ה. פתאום תקפה אותי התחושה שאני מגיב לטרול. אם כך הוא הדבר - נא להתעלם מתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני גר בדרום אך אינני מובטל. (אז אין אבטלה בדרום? או שמה פרט אינו תמיד מעיד על הכלל?) ב. אני מכיר הרבה אנשים שלא עושים שום ספורט, אבל אני לא מכיר אף אחד שלא רואה כדורגל, ורואה בו רק "חבורת תמהוניים שרצים אחרי כדור". (אפשר לראות דברים בצורות רבות. מה שנראה לאדם אחד כבליל אקראי של ביטים נראה למחשב אחר כמו תמונות מחו"ל בקובץ זיפ) ג. למיטב ידיעתי, הפלאפל לא הומצא ע"י ישראלים. (לא צריך להמציא כדי לקחת\\לקבל בעלות) ד. מצוין! לא ידעתי שכך אתם עושים. רעיון טוב! ה. אינני טרול. אבל בעקבות סעיפים א' ב' וג', אני מתחיל לתהות לגביך.. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב הבנתי, פיירפוקס היא תוכנה אחת, והיא אמורה להתנהג באותו האופן בכל מערכת עליה היא מופעלת. זו, למעשה, אחת התכונות החשובות של הדפדפן הזה. ב. אם למדת לקרוא עברית, למדת לקרוא ניקוד. ג. לא ידעתי שהאשכנזים תפסו בעלות על הניקוד. אני איידע את הרב עובדיה בהתפתחות המרעישה. ד. אתה בכלל הסתכלת על השיר ועל הקישורים המסופחים אליו? כי זה מופיע שם די בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסתבר שלא כך הדבר. ניתן אולי להסביר זאת בכך שלפיירפוקס מגוון גרסאות. אפשר גם לקבל את תוצאת הניסוי ללא מציאת הסבר. ב. לא בהכרח. ג. סעיף ג' מככב בהתכתבות זו כסעיף של הסקות מוטעות ואי הבנות. הרב עובדיה, אם הוא בכלל יודע לקרוא, ואף לקרוא ניקוד, הוא דוגמא אזוטרית ולא רלוונטית. http://maran1.com בקרב קהל הגולשים למחוזות כאייל, יש התאמה חד-חד-ערכית בין אלו שאוהדים את הניקוד ובין "האליטה האשכנזית". "האליטה האשכנזית" אינה בהכרח מושג נרדף לאשכנזיות, ובכלל מדובר במושג ערטילאי שאפשר לפרש להרבה פנים. כשהוזכר בראשית הפתיל היתה בכך מידה של הלצה. ד. כאמור, לא הסתכלתי על השיר - הניקוד הבריח אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רב יודע לקרוא, עם או בלי ניקוד. גם את האותיות וגם את הניקוד המציאו הרבה לפני היות האשכנזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום שירים עם הניקוד נעשה ע"י העורכים בכל מקןם, בד"כ מתוך כבוד לרצונם של המשוררים. זה בהחלט איננו עניין ייחודי לאייל וגם איננו קשור בכל "הלצת"(?) ה"אליטה האשכנזית" שלך. המשוררים נוהגים לנקד את שיריהם, בין אם משום שזו מסורת שטרם חלפה מן העולם והם רואים חשיבות בעצם שימורה ובין אם משום שלפעמים, כשמדובר במילה מסויימת שאינה נפוצה בלשון הדיבור - הדבר הכרחי להבנת כוונת הדברים. משוררים שאינם בעלי ידע מספיק ע"מ שיוכלו לנקד בכוחות עצמם פונים למומחים מהם, העוזרים להם בכך. לעיתים יושבים על המדוכה השניים (או יותר) - המשורר והמומחה/ים הגדול/ים הימנו, זמן לא קטן, בנסיון לקבוע איזה ניקוד הוא הנכון במקרה מסויים, במילה זו או אחרת. ואחרי כל זה אתה מצפה שטל או דובי או בעצם טלי, שהיא כאן, ככל שהבנתי, האחראית לנושא זה - אתה מצפה שפשוט "יעיפו" את הניקוד על דעת עצמם וזהו זה? - זה לא עובד ככה. סליחה על הרצינות היתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוררים מנקדים את שיריהם גם משום שהם מקפידים על כל מלה - ובעברית, כידוע, יש לא מעט מלים שונות שאיותן זהה וניקודן שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באיילים נפלה שלכת מה יגיד יאיר? בקשר לעזרת "מומחי ניקוד" למשוררים, שהזכרת: משורר שבעצמו אינו מבין הניקוד - הניקוד כנראה אינו עוזר לו בהבנת שיריהם של אחרים. אם הוא מצפה שהניקוד ישפיע על הבנת השיר, אך הוא בעצמו אינו מבין בו... פלצנות הזכרנו? האם הם מוסיפים ניקוד, על אף שאינם מבינים אותו, רק כדי להראות מכובדים? כי אחרת שיריהם היו נתפסים כנחותים? שירו המוצלח של ברק פלדמן, "לוט", שנידון בתגובות מעלה, התפרסם ללא ניקוד. בכלל, באתר "במה חדשה", לא נהוג לנקד. יש מסורות שטוב כי הן חולפות מן העולם. לא אצרף דוגמאות לטענה זו , על מנת שלא להרגיז, אך היא בבירור נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אין מדובר ב"משורר שבעצמו אינו מבין הניקוד", אלא במשורר שהבנתו בתחום זה אינה מושלמת שבמושלמת ושאינו יהיר ורברבן מכדי להיוועץ במישהו אחר. אגב ה"פלצנות" - אני מציעה שתבדוק מקרה מבחן לפני שאתה מדבר באופן גורף. אולי תברר מעט את הרזומה של המשורר יעקב שי שביט, בעל - "מה שלא הבינה אשת לוט...", יליד 1932, ואז תישא את דברך לאומה בענייני פלצנות. גם פרופסורים מכל תחומי המדעים פונים, לפני פרסומו הסופי של מאמר, למשל, למומחים שהם גדולים מהם ב*תחום מסויים וממומקד*, ע"מ לשמוע בעצתם. אין מדובר בבורות אלא בצניעות ובזהירות מקצועית שלעילא ולעילא. גם לזה אתה יכול לקרוא "פלצנות", אם זה מה שיגרום לך להרגיש נורא-נורא גיבור. שירו של ברק פלדמן אכן מוצלח. לא טענתי כי כל שיר מוצלח חייב להיות מנוקד ודעותי רחוקות מכך עד מאוד. אמרתי רק כי הדבר נעשה עפי"ר בהתאם לרצונו של המשורר - כשהמשורר *רוצה בכך*. הרעיון של תוכנה שתסלק את הניקוד באופן אישי בשביל הקורא המעוניין, בין אם הועלה ברצינות או בצחוק - נראה לי רעיון מצויין - אבל *באופן אישי* - במחשבו של הקורא, לא במקור הפרסומי. ועל "במה חדשה" אמנע מלדבר, כדי שלא אעשה רושם סנובי ומרים אף - טועה ומטעה :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן לא פעם היעדר הניקוד ב''במה'' גורם לטעויות בהבנה. (ולא מעט משוררים יוסיפו הערה כיצד יש לקרוא את השיר, בהיעדר ניקוד שיכול לשרתם, עיין למשל בדף של ינאי ישראלי). מכיוון ששיר מספק לא פעם רק מעט קונטקסט, ומכיוון ששיר אמור לרכז בתוך שורות מעטות תוכן רב (מה שמעלה את החשיבות של מילה), הניקוד משרת צורך חשוב מאוד. וחוץ מזה, מסורת זה דבר יפה, ולא הייתי ממהרת כל כך לפסול אותו. (אגב, אם משורר יבקש במיוחד לא לנקד את שירו, אני מאמינה שנכבד את הבקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לתעלומת הרוצים-ניקוד-לא-יודעים-לנקד הוא פשוט: לרוב הקוראים, וכנראה לרבים מהמשוררים, ההבחנה בין קמץ לפתח לחטף-פתח לא משמעותית, ולא עוזרת להבנה. ההבחנה בין אלו לבין משפחת הצירה-סגול-חטף-סגול כן משמעותית ועוזרת. מכיוון שכבר משתמשים בפטנט הקיים והותיק של הניקוד העברי, רוצים באופן טבעי לעשות זאת על-פי הכללים, גם בהבחנות שלרוב האנשים אינן שימושיות - ולכן פונים למומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם חושבים הנקודה משמשת גם את תנועת המילים וגם את הזוכים? אולי כי גם אלה וגם אלה נעדרי (/ות) בטחון. קצת עידוד לניקוד זוקף הכפופים וסומך העיוורים ומיישב ניגודים. גגגג.... ק..... איזה גיהוק. עוד קצת מילים סביב הניקוד ומרוב נקודות לא יראו עיצורים.. ומה יהיה אז? יתפזרו הנקודות סבוב והלוך והלוך וסבוב, ומי יאסוף? ומי שלא הבין אפילו מילה, או את הקשר שבינה לבין רעותה ושלא לדבר רעיון מרכזי והשאר, אולי זה בגלל שהטקסט פה עירום מניקוד. זו הנקודה. אז מי יעטפנו בקרה? היתה לי פעם תוכנת "נקדן". היא היתה מעולה, ניקדה ונעקדה ומאז לא נודעו עקבותיה. יהא זיכרה ברוך. תוכנה אשכנזיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |