 |
הפוליטיקה של ההמונים | 34 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ורק עוד תוספת קטנה: עוד סממן לווכחן ימני הטיפוסי הוא תסביך שואה ונאציזם נוראי שהופך כל דיון מתורבת למסכת הטלת רפש בדמות ציטוטים של גבלס, השוואות למעשי מנגלה, אנלוגיות בין תנועות שמאלניות לתנועות בריטיות פרו-נאציות בזמן המלחמה ועוד רבות וטובות. נדמה שלא משנה עד כמה רחוק הדימוי מלהיות מלדמות למקרה המדובר, אין זה מפריע לאותו אדם להשתמש בו בלי הפסק. אין זה משנה מה הן הנסיבות, כל רוצח יהודים שאינו יהודי, הוא נאצי בעינהם. כל מעשה פשרה ישראלי עם הצד השני הוא כניעה לנאצים בעינהם. כל קריאה לשלום היא בעינהם קריאה לוותר לנאצים. ניתן להניח (אבל קשה, היות וההשוואות הללו משוללות כל היגיון ולעיתים אף משעשעות למדי) שהרצון להפוך את הצד השני לדבר הרע ביותר, בכדי שלא נוכל להרשות לעצמנו להתפייס עימו או להרשות לו להפוך לחזק הוא המניע את קו המחשבה הזה. אם זה כך, יש לי הצעה מקורית משלי לאותם אנשים: ערפאת הוא לא ניאו-נאצי כי אם ערפד. זה גם מתאים נהדר. לא במקרה הוא חיוור ורועד - פשוט עבר זמן מאז הארוחה האחרונה שלו. אני בטוח שכולנו יכולים להבין את זה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אספי היקר, דימוי הערפד מבריק ומצחיק עד מאד, ואתה כותב יופי. השאלה אם זהו סוף המאמרים? כי זה טיפשי אם כן. זהו, נתת אקספוזיציה, עכשיו תציג את דעתך על הדיאלקט הפוליטי, על טרמינולוגיה שמאלנית וטרמינולוגיה ימנית ועל המאפיינים של מפגש ביניהן. הצגת בינתיים למה כל צד דל מבחינה רעיונית, אבל זה לא חדש. הכותרת מדברת על "שיח" פוליטי - דבר שלא עסקת בו כמעט לחלוטין, למעט הערתך על הכנסת הנאצים לתמונה כסנונית ראשונה לעיסוק בטרמינולוגיה פוליטית ובאופי השיח הנובע ממנה. נו, תן את הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר, המתחיל במצווה אומרים לו גמור הדיאלוג נפתח, אתה מוזמן לפתח אותו הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי במיוחד מה היה חסר לך, ואיזה בשר אתה מצפה לקבל. נא הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין את חלקו הראשון של המאמר העוסק בשמאלנים - היו בו כמה וכמה הבחנות יפות לכשלים באידיאולוגיה ובביצוע של השמאל. אין לי אלא להצטער שחלקו השני של המאמר מאכזב בצורה כזו. נכון שהכותב כבר הזהיר מראש שהוא עצמו בעל דעות שמאלניות, אבל אין זה תירוץ להצגה חד-צדדית ומעוותת של הצד הימני של המפה ושל האידיאולוגיה שלו. ולפרטים: איפשהו בין הפיסקה הראשונה לשנייה הכותב מבצע זינוק לוגי מוזר, ומכליל את כל מחנה "הימין השפוי" בתוך מחנה "הימין הניצי". הכללה גסה. יש ימנים (רבים) התומכים בהחזרת שטחים מבוקרת תוך מתן ערבויות מוצקות, מוכחות וברורות - הם לא רוצים לקפוץ למים לפני שהם בטוחים שהם יודעים לשחות ויש בסביבה גלגל הצלה. נשמע הגיוני, לא? אז מה פתאום להציג את המצב כאילו הם כולם עיוורים ותקועים בעבר? זו ללא ספק התקדמות מתורת ז'בוטינסקי. בהמשך, הכותב טוען שכלל הימנים מכניסים את כולנו למין עמישראל כזה - האם הוא איננו מתבלבל עם המחנה הדתי-לאומי? מה בין יהדות "פנאטית" (כדבריו) לבין כלל המחנה הימני? מפלגת הליכוד, עדיין המפלגה הימנית הגדולה ביותר, הנה מפלגה חילונית. חוץ מזה, הרי קיימת במחנה הימני מגמה חזקה של שנאה לשמאל (וגם ההפך, כמובן) - אז איך בדיוק הם רואים אותנו כעם אחד ומלוכד? נמשיך: הכותב מציג כאבסורדי את ההבחנה בין מוות למוות. אפשר להתווכח על זה שעות, אבל רוב המדינאים והמדינות בהיסטוריה ראו מוות של חיילים כנסבל. חייל, למקרה שהכותב שכח, מטרתו להרוג ולהיהרג על מנת להגן על מדינתו. המוות הוא בתוך הגדרת התפקיד. לעומת זאת, רצח של אזרחים חפים-מפשע הוא בלתי נסבל - הוא הרבה יותר גרוע, כי זה לא ב"כללי המשחק" (זה בניגוד לאמנת ז'נווה!...). בנוסף, רצח (לדוגמא בפיגוע) הוא גרוע בהרבה מהריגה (לדוגמא בתאונה) - כמו שיעיד כל מכלול החוק האנושי אי-פעם, פחות או יותר. ועוד: הכותב חורץ שפעולות כמו סגר ועוצר אינן יעילות, אלא דווקא מזיקות. מי שמו מומחה יחיד לביטחון? הדעות, למקרה ששכח, חלוקות. אין ספק שסגר ועוצר יעילים מאוד בטווח הקצר, לדוגמא. לקינוח: אנשים רבים (אני, למשל) מאמינים שמסורת היא דבר חשוב. סמלים (כמו מגן-דוד, דגל, ירושלים) וטקסים (כמו חגים, חתונה, ברית-מילה) הם מהדבקים ומהיסודות החזקים ביותר לקיומה של מדינה וקיומו של עם - חשובים לא פחות מההיסטוריה המשותפות שלו. בכלל, האיבחות בהן הכותב חורץ דעות לדין או לחסד מבלי להכיר באפשרות שאולי, רק אולי, יש משהו במה שהצד השני אומר, הן הן הבעיה המרכזית בוויכוח הפולטי (אליה דווקא עמד הכותב יפה) - כל צד מבוצר בעמדותיו, מזלזל בדעותיו של הצד שמנגד, וחורץ עמדות במחי-מחשבה ומבלי לתת לעובדות לבלבל אותו. אני מאמין שהדיון הפוליטי בארץ (או כל דיון, למען האמת) יהיה לגיטימי, פרודוקטיבי ומעניין רק במצב שהצדדים _יקשיבו_ אחד לשני וינסו להגיע לעמק השווה. לצערי, אצל רובנו זה לא ככה. לייגוני, גם לא אצל כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת ז'בוטינסקי עוותה במשך שני דורות על ידי אנשי מפלגת העבודה ההסטורית. ז'בוטינסקי היה האינטלקטואל החשוב היחיד בקרב ראשי הציונות, היה היחיד שהבין שהמאבק בפלסטינה הוא מאבק לאומי (ולא "מלחמת כנופיות אנטישמיות שקמו לחסל את העם היהודי"), היה חילוני קנאי (הלוואי על הליכוד של ימינו, שמתרפס בפני המפלגות הדתיות), וחשוב מכל: הוא צדק. התפיסה העיקרית של ז'בוטינסקי דיברה על "קיר הברזל", על העמדת כוח עברי חזק ובלתי מתפשר כנגד התביעות הערביות. רק כאשר הערבים יבינו כי ישראל מוגנת על ידי "קיר ברזל", כי היא לא תעלם באמצעות כוח, הם יסכימו לעשות עמה שלום. וזה נכון. השלום עם מצרים נחתם לאחר שמצרים נכשלה בכיבוש סיני במלחמת יום הכיפורים (ולאחר שישראל הבינה שההחזקה בסיני עולה הרבה, הרבה מאד - מבחינה זו, מלחמת יום כיפור היא נצחון אסטטגי-מדיני מצרי). ההסכם עם הפלסטינים בא לאחר שהאינתיפאדה גוועה למעשה. רק לאחר שהמאבק המזוין נכשל, יכול היה ערפאת לחתום על הסכם עם ישראל. כמה מילים טובות על מנהיג, שסבל מרצח אופי במשך שנים. אנשים שומעים "ז'בוטינסקי" וחושבים "ג'ינגי'ס חאן", או לפחות "מוסליני". וזה לא נכון. (הכותב, אגב, נמצא בצד השמאלי הרחוק של המפה הפוליטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לזה, ידידי ההיסטוריון, כפי שכונה גורביץ' באולטינט הנשכחת - אולי תפרסם מאמר שיפוץ אופי לתדמיתו של ז'בוטינסקי? (ללא קורטוב ציניות) פשוט לא להאמין שז'בוטינסקי הוא הדגל של הימין בישראל. זה כמו שמרצ ינפנפו ב"הצהרת זכויות האדם והאזרח". אהמ.. כן, נכון. הם עושים את זה. בסדר. ניחא, יוסי - קח לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בנקודות לדבריך: ראשית, יש לציין שבתחילת מאמרי הראשון ציינתי בהבלטה שאם כי אני משתמש בטון מכליל - אינני עושה זאת. יוצאים מן הכלל יש בכל מקום, ולעיתים לא מעט מהם. השימוש במושג "הימין השפוי" כתגובתי, וגם במאמרי נכתב תוך שימוש במרכאות. התומכים בהחזרת שטחים תוך כדי שמירה על הסדרי בטחון וערבויות נאותות (הי - זה אני!) אינם ימנים לטעמי. קו הגבול אינו ברור בדיוק, אבל דיעות אלו אינם ימניות כלל לדעתי. בדברי לגבי היהדות של אותם ימנים במאמר לא "האשמתי" את כל הימנים בהיותם דתיים. חלילה וחס. כפי שציינת, רובם חילונים גמורים. עם זאת, קשה להבחין בזאת כשמתנחלי הגולן, לאחר שנוכחו שאף אחד לא מקשיב להם כשהם מעלים טיעונים בטחוניים לוגים, פונים למפלגות החרדיות לעזרה ומתחילים לערב את ריבונו של עולם במה שאמור להיות הסדר טריטוריאלי פרקטי והרבה יותר פשוט מההסדר עם הפלסטינאים. השימוש במושגי דת ולאום משרתים את הווכחן הימני, גם אם אינו האמין בהם במיוחד. אני נהנה מאד מוויכוח לוגי והגיוני עם ימנים פיקחים, אך מפסיק ברגע שעולים על פני השטח המושגים "שטחי מולדת" ו- "ארץ אבותינו". מסתבר שלא צריך להיות דתי אדוק בכדי להשתמש באלו. כלל לא הייתי ממהר להניח שמצוי קרב "הימנים השפויים" תיעוב כלפי השמאלנים. אינני מדבר על המוכר המלפוננים בפינת השוק באופקים (אינני מכליל! אני מכיר את המוכר הספציפי הזה, והוא בהמה גסה) שכשהוא אומר "שמאלנים" הוא מתכוון יותר ל- "צפונים" (הרי בסופו של דבר, התיעוב נובע יותר ממניעים סוציו-אקונומיים מאשר מסיבות פוליטיות למהדרין). ראיה לאומית (לאו דווקא לאומנית) של המדינה והחברה מובילה הרבה פעמים לדעתנות ימנית. אין בראיה לאומית כל דבר רע לדעתי - אלא שלטעמי היא אמורה להוביל בדיוק למסקנות ההפוכות - אבל על כך במאמר נפרד. אתה משנה את דברי. לא טענתי מעולם כי רצח הוא גרוע כתאונה, אלא שהמוות הוא אותו מוות. מבחינת המת, אין זה משנה במיוחד איך הוא נהרג בדיוק. הנקודה היא שאין סיבה לוגית להגיב לפיגועי טרור באופן שונה לפיגועי הכביש. לא רק שאני חולק על אמירתך, אני גם מוצא אותה מעוררת שאט נפש במיוחד: "מטרתו להרוג ולהיהרג על מנת להגן על המדינה". לא יכלת לנסח את זה בצורה הפוכה יותר. מטרתו של חייל היא להגן על המדינה (שהיא, למעשה, הוא ומכריו) אולי אף במחיר שלהרוג או להיהרג. המוות הוא אמצעי, ולא מטרה. אני בוחר שלא להיכנס כאן לעד כמה זה ראוי ומוסרי למדינה לדרוש מאזרחיה למות בשבילם. הכותב לא חורץ במאמרו שפעולות סגר והטלת עוצר אינן יעילות - אלא משתמש בהם כדוגמה במצב אבסורדי. לעומת זאת, הכותב חורץ כאן ועכשיו שדעתו היא שסגרים ועוצרים מזיקים הרבה יותר מאשר מועילים. במקום לציין את העובדה שיש החולקים עלי, מדוע שלא תפרט, תנמק והדגם מדוע לדעתך אני טועה? למרות שאינני חש כך בעצמי, אני מכבד את תחושותיך לגבי המסורת ואין ברצוני לפגוע בהם (גם לא הבעתי אחד כזה במאמרי). ולנקודתך האחרונה, היות ומאמר מטבעו, הוא מעין מונולוג - לא היה ביכולתי לביים דיון ולקטרג על דיעות שאני מזדהה עימם. כל הנכתב הוא על דעתי בלבד, ולמעשה, נהגה לאחר וויכוחים רבים עם שתי צידי המתרס, לאחר קבלה והבנה של כמה אמיתות (בעיני לפחות), למידה מטעויות, קריאה רבה של חומר משתי קצוות הקשת הפוליטית (לא קל למצוא בימינו חומר קריאה בעל גוון ימני טוב) וכל שאר הדברים המאפיינים תהליך למידה בריא. נראה שטון המאמר הטעה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף - אין לי עניין לנהל איתך ויכוח פוליטי, בין אם על ההגדרה "מתנחלי הגולן" (שאינם ימנים כלל וכלל, ברובם), בין על הנחיצות שבמות חיילים ובין על נושאי סגר ועוצר. אחת הסיבות היא שאני מסכים עם רוב דעותיך, אבל הסיבה העיקרית היא שזה לא רלוונטי. במאמריך הצבת לך למטרה להציג את הכשלים בדיון הפוליטי בישראל, בשמאל ובימין. בעוד שבמאמר על השמאל עשית זאת במידת הצלחה לא מבוטלת, את המאמר על הימין הקדשת לניהול וויכוח פוליטי עם הימין, ולהסברה מדוע דיעות הימין טועות ומטעות. מה הקשר? הטחו עיניך מראות שנכשלת במטרה שהצבת לעצמך, כיוון שהקדשת את זמנך ומילותיך למטרה אחרת? יש בעיות רבות בדיון הפוליטי בישראל. אחת מהן היא שכל דבר הופך להיות דיון פוליטי. קיוותי מאוד שתוכל לנהל כאן דיון על הדיון, במקום סתם להציג עוד קונטרס שמאלני (הרי העיתונים מלאים בכאלו), ויצאתי כאשר חצי תאוותי בידי. זה הכל, ורק על זה אני מתלונן - לא על החיילים או תאונות הדרכים, לא על ז'בוטינסקי וצדקתו, ולא על שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, למרות שגם אני כמוך לא מחבב במיוחד את הימין הקיצוני ואת הקנאות שלו לדעותיו הלא מנומקות,יצאת כאן בהכללה כואבת, על פי חלק קטן מאד מהימנים. לא כל הימנים הם דתיים-לאומים, ולא כל הימנים הם בעלי דעות לא מנומקות (בלי קשר בין שתי ההסתיגויות, כמובן). חלק גדול מהימנים כואב את מותו של כל חייל, כשם שחלק גדול מהשמאלנים מבכה את מותו של כל הרוג בפיגוע. בנוסף, חלק גדול משני הצדדים בוכה (אך לצער כולם מסתפק בבכי לא פרודוקטיבי) את כל הרוגי הדרכים. עיקר הבעיה של הימנים בדיון הפוליטי היא לאו דווקא ההונאה העצמית, אלא יותר לכוון שנאת השמאל על כל הבטיו וצדדיו. כמובן שהבעיה הספציפית הזו גם קיימת אצל השמאלני הנפוץ, והיא גורמת להקצנה בדעות בעת דיון פוליטי, אשר מתחיל להזכיר מערכון של מונטי פייטון כאשר במקום להעלות דעות מנומקות שני הצדדים מסתפקים בסתירת דעותיו של השני מבלי ממש לטרוח להקשיב. בסיכומו של דבר, אני חושב שהמאמר הראשון שלך, בנוגע לשמאלנים, היה יותר קולע ורובו מתאים גם לימנים. אבל יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לפני שאפתח בתגובה אני רוצה לומר שאתה פשוט כמעט, כמעט, כמעט נולדת לכתוב. יש הבדל עצום בין המאמר הראשון לבין המאמר השני שלך, למרות שבמאמר הראשון ציינת שאתה שמאלני בדעותיך, מה שכנראה מצדיק את יתר הפירוט שלך על צד זה של הפוליטיקה, היה נורא חסר לי הצד הימני. אתה נוטה לפרט יותר מידי ואף להשמיץ! דבר נורא מוזר שגיליתי במאמר שלך הוא הדבר שבו אתה מניח את הדברים בצורה לא כל כך אוביקטיבית... מצד אחד אתה משמיץ את מרץ ומסביר על הקלישאות והסיסמאות הלא כל כך מוצלחות, ומה בקשר לימין, ובנוסף לכך, ציפיתי לחלק שבו אתה אמור לספר לנו, הקוראים על ההסתה של הימין, ובסיסמאות מטומטמות, אך לצערי הרב מוצלחות (בדם ואש את .... נגרש). בכל זאת אהבתי את החלק הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול לשלול את התזות השמאלניות גם בלי להציע פתרון משלו בדבר הדרך לישוב הסכסוך. יותר מזאת, אדם יכול לומר "לדעתי לא ניתן להגיע לשלום במצב הנוכחי", מבלי להחזיק בראיה טקטית שטחית כפי שמציע כותב המאמר. הרבה ימנים סבורים שלא יהיה שלום, הרבה שמאלנים סבורים שלא יהיה שלום עם ערפאת ו/או שרון. גם נהג מונית ערבי/דרוזי (לא ברור לי) שניהל עמנו דיון פוליטי אחרי שהתעצבן על דני נווה הרדיופוני, הודה שאינו רואה איך אפשר להגיע היום לשלום, ואת אותו נהג נכבד קשה להאשים בדעות ימניות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ערבי לא יכול להיות לאומני? ערבי הוא אוטומטית שמאלני? הרי זה לא נכון עובדתית: ע"ע רע"ם\בל"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד, אגב! אחד הדברים שאני חוזר ואומר (דומני שעוד לא באייל), הוא שהמפלגות הערביות (ובמידה מסוימת, גם חד"ש) אינן מפלגות שמאל כלל! אולי אפרט (מאמר?) יותר בעתיד, אבל בכל מישור שרק תסתכל על זה, המפלגות הערביות הן מפלגות ימין קלאסי, רק הלאום שלהן, פלסטיני! באיזה מובן הן שמאל, בכלל? הן ללא יוצא מן הכלל לאומיות, בדומה מאוד ל "איחוד הלאומי" (מה דעתכם, אגב, לתיקון השם ל "ייחוד הלאומי"? נראה לי הרבה יותר מתאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא התכוונת "היחידון הלאומי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוסד חלוקת הצל"שים שלי סובל מחוסר תרומות מבהיל) ייחוד, מלשון פרטיקולארי. (אולי, במקום ייחוד "ייהוד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי ''יחידון'' מתוך ''קבוצה שיש בה איבר יחיד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה קבוצה שיש בה איבר יחיד ביד, מקבוצה שיש בה שני איברים על העץ. אבל לא בפרהסיה, זה לא מנומס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |