 |
הרוצח שבקרבנו | 2299 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
וממש במקרה מתפרסם היום שמדענים בקוריאה הצליחו לגרום לתאים סרטניים "להזדקן" על ידי שיעתוק של גן המדכא את הטלומרז. אחד המגיבים שם ציין שם את הפגיעה המתבקשת בתאי הרבייה, אולם אני מניח שהעקרות היא מחיר שחולי סרטן מוכנים לשלם בכדי להבריא. סלשדוט: http://science.slashdot.org/science/05/04/06/2330249... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עקרות? אפשר לשאוב (אוף. בטח יש מילה אחרת) מהחולה זרע או ביציות לפני הטיפול, כפי שעושים לא פעם לפני כמותרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התקצרות הטלמור היא משמעותית כל כך? אם תא יכול להתחלק "רק" כמה מאות פעמים, הווה אומר שמתא סרטני אחד יכולים להווצר "רק" שתיים בחזקת כמה מאות תאים. זה נשמע לי מספיק (בלשון המעטה) בשביל גידול סרטני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שכל עוד תא אינו רוכש את כל התכונות לעיל, הגוף עדיין נלחם בו, ולכן אמנם יש התחלקות, אך גם תמותה של התאים באחת מן הצורות המתוארות. מאוד יתכן שיהיה צורך ביותר מכמה מאות התחלקויות עד שתהיה עמידות לכל מנגנוני ההגנה. אתה אכן צודק שברגע שלא ניתן לעצור את ההתחלקות וההתפשטות יש גידול מהיר במספר התאים, וזהו השלב שבו הסרטן הורג. טענתך אכן יכולה לשמש כנגד התאוריה לפיה התכונות הסרטניות נרכשות בזמן קצר (כי אז אין צורך בטלומרים בלתי מתקצרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it's not clear how they do it. if it is a local treatment, no good. if it is systemic, those are big news.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלומרז הוא האנזים האחראי על התארכות הטלומרים (אנזים חיי הנצח אם תרצה..). עד לפרסום העבודה הזו, מבנה הטלומרז האנושי ודרך פעולתו לא היו ידועים כמעט, לכן זוהי קפיצה חשובה ביותר קדימה, למרות שזוהה רק חלק מן האנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו טכני, ומלומד לומר. אבל המחשבה שמשהו בתוכי דוגר, דרוך, ומחכה לפרוץ חולפת מידי פעם בראש.כמו''כ, אני תוהה האם האוכל המלאכותי והמעובד מגביר את המוטציות הגנטיות והאם אכילת ירקות, פירות ואורז מלא מקטינה אותן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקובלת היום היא שלתזונה יש השפעה. ממליצים על מצליבים ( כרובית וכולי) שאמורים להכיל נוגדי חימצון. משום מה, מזון עם נוגד חימצון כ*תוסף* נחשב לא בריא ( נניח נקניקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://mitworld.mit.edu/video/151/ - מומלץ גם לכל מי שקרא את המאמר ומתעניין בנושא. אם אין לך שעה, התשובה היא שהדיאטה שלך קובעת הרבה מאד (לא לגבי הגנטיקה, אבל כן לגבי המוטציות). ותודה לאייל היקר שגילה לי את קיומו של ארכיון הוידיאו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשליש מאזרחי מדינת ישראל לוקים בסרטן בשלב כלשהו של חייהם" - השילוב של הווה ועבר אינו ברור לי, במידה ומדובר על העבר יש לכתוב לקו, במידה ומדובר על כך שבקצב הנוכחי כשליש ילקו (במידה ולא יקטן שיעור החולים) צריך להיכתב ילקו (ולפרט). מדובר באיזה שהוא משחק מאוד ספקולטיבי עם מספרים, הן משום ההנחה לגבי הקצב והתמותה והן משום עירבוב שיעור האוכלוסיה הנוכחית עם העתידית. " קבוצת טעויות בדנ"א של תא, הגורמת לו להתחלק ללא הפסקה וללא בקרה ...", "תיאוריות חדשות גורסות כי תא סרטני רוכש את תכונותיו פחות או יותר בבת־אחת ובשלב מוקדם, בשל פגמים ב"גני־על" השולטים בתהליך ההתחלקות" - ראוי להזכיר כי מעבר לחומרים הגורמים לפגמים בדנ"א ומגדילים את הסיכוי לסרטן, ישנם וירוסים הגורמים לסרטנים ספציפיים מאוד. אינני חולק לגבי מיקום הפגמים, אבל סרטן במקרים רבים הוא בסך הכל כמה קודונים שהשתנו ברצף הגנטי. ""שעון עצר" זה סופר לאחור את משך חייו של התא, וכך גם שולט באורך החיים שלנו." - התהליך הוא יותר מורכב ואינו מובן לאשורו, ראוי רק להזכיר ניסוי בו האריכו את הטלומרים של עכבר בלי לראות שינוי באורך החיים (http://telem.openu.ac.il/courses/2005a/c20214/telome...) . לגבי ההתגיסות למלחמה, כפי שפרופסור מת"א פעם אמר הרצאה, גם בתקציב של טריליון דולר תוך שנה לא ניתן למצא פתרון לבעיה, ישנם פערי ידע אדירים שצריך אנשים מוכשרים לאורך זמן רב בכדי לסתום אותם (בניגוד למלחמה, שם גם אנשים טיפשים יכולים לעשות עבודה מעולה בזמן קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השילוב של הווה ועבר אינו ברור לי" הסתמכתי על נתונים מאתרים שונים, אך בעיקר על אתר המנהל הלאומי לרישום סרטן של משרד הבריאות: לפי הנתונים המופיעים שם, מאובחנים בישראל כ-23,000 מקרים חדשים בשנה, וכ-10,000 מקרי מוות כתוצאה מהמחלה. כמו כן הסיכוי ללקות במחלה מוערך בכשליש, ומידע זה מסתמך על סך הנתונים כיום לגבי כל קבוצות הגיל. כמובן שאלו נתונים סטטיסטיים, ואם יהיה שינוי משמעותי באחוזים אז הסיכוי יהיה שונה. לפירוט האומדנים ראה: "אבל סרטן במקרים רבים הוא בסך הכל כמה קודונים שהשתנו ברצף הגנטי." ובכן, יכול להיות (אשמח לראות את המקור לנתון זה), אך השאלה החשובה היא כמה קבוצות שינויים כאלה יש. אין עדיין תשובה לשאלה זו, אך ברור כי המספר הוא גדול מאוד. "גם בתקציב של טריליון דולר תוך שנה לא ניתן למצא פתרון לבעיה" לא הצלחתי למצוא נתונים אמינים לגבי כמות הכסף הכוללת המושקעת בחקר המחלה מסביב לעולם, אך ההשוואה לכמות הכסף המושקעת במלחמה בטרור למשל יכולה להיות מענינת. בכל מקרה, הגדלת כמות המשאבים תגדיל את הסיכוי למציאת פתרון, לכן כל התגייסות היא ברוכה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על מנת לחשב את הסיכון המצטבר (cumulative risk) לחלות בסרטן הוספו לנוסחה שיעורי הפטירה הכללית בקבוצות הגיל השונות שכן הסיכון לחלות חל על אנשים חיים בלבד" ההנחה מאחורי הנתון היא שאם כל בני האדם היו חיים עד גיל תשעים, אז בקצב הנוכחי שליש מהם לאורך חייהם היו מפתחים סרטן (בקרב האוכלוסיה היהודית בלבד), גם המקור מסייג את זמניות הממצאים. לגבי סרטן משינוי הקוד בלבד, אמנם אין מדובר במחקר (אבל זה הדבר הראשון שגוגל מצא) http://www.caremed.co.il/sitePage.aspx?pageID=61 אין בקישור משהו מעניין פרט לבדיקה על וירוס שאחראי למאה אחוז ממקרי סרטן צוואר הרחם. מקרה נוסף שראוי להזכיר הוא של ילדי הבועה שטופלו גנטית, מתוך עשרה שניים לקו בלוקמיה בגלל שהגן החדש נכנס במקום לא נכון (מדובר במקרה די מפורסם, אם תהיה דרישה אנסה למצא קישור). אני לא חושב שניתן לכמת את ההשקעה בחקר הסרטן, הן משום שהמחקר הרלוונטי אינו תמיד עוסק ישירות בסרטן והן משום ריבוי הגופים הפרטיים שחוקרים את התחום. בכל מקרה מדובר בשבריר מתקציבי הצבא (פרט אולי למערב אירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, הניסויים ב-gene therapy נמשכים (בארץ), למרות הסיכון שהוירוסים עלולים לסרטן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהכתבה הזו ב"הארץ" מעצבנת (גם בעברית, אם כי אין לי כרגע קישור). Gene Therapy זו טכניקה, לא תרופה ספציפית; אנשים מתים גם מתרופות הניתנות דרך הווריד או בבליעת כדורים - זו סיבה לא לנסות תרופות הניתנות דרך הווריד או בבליעת כדורים? לתת את הכותרת "Gene Therapy" לכל תהליך המערב וירוס (לא חשוב מהו) עם גן (לא משנה איזה) כדי לרפא מצב קליני (לא חשוב מה) ואז להיבהל "זה מסרטן!", זה או ניצול של בורות הציבור או חשיפת שטחיות מצד הכותבת. לעניות דעתי, הטכנולוגיה הזו איכזבה בינתיים רק את מי שנחפז להתלהב ממנה בשל סוג דומה של שטחיות. להפסיק לנסות לפתח אותה זו דרך מצויינת להבטיח שהיא תישאר מאכזבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על המאמר המעניין. בעניין המשאבים, התחושה שלי היא שרוב המשאבים בתחום הביולוגיה מוקדשים באופן ישיר או עקיף לחקר מחלת הסרטן. מיד אחרי זה אני מנחש שמחלות לב ולחץ דם גבוה . אחר כך מן הסתם איידס ואימפוטנציה. אם אתה מחפש מחלה איומה, הקוטלת מליונים ושאינה מתוקצבת כיאות, נסה מלריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מצפונו מייסר אותו, אבל ביל גייטס תרם סכום אגדי למחקר מלריה (בייחוד לפיתוח חיסון. דוקא המלריה נחקרת לא מעט בשל היותה ''מחלה מעניינת''. לא חסרים סוגי כולירות אחרות שכמעט ואינם מתוקצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדחת! מלריה זה לא כולירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא לפי גליונות האקסל 21991 מקרים חדשים בשנה נכון לשנת 2002, אך ייתכן והנתונים של האגודה למלחמה בסרטן מעודכנים יותר. מה שלא ברור לי זה החישוב שלהם. לתומי הגדול מאוד-מאוד חשבתי שכדי לדעת מה הסיכוי לחלות במחלה באופן כללי צריך לקחת את כמות המקרים לשנה ולהכפיל בתוחלת החיים ואת התוצאה לחלק במספר התושבים. לפי זה, הסיכוי הכללי לחלות בסרטן הוא בערך 25 אחוז. לעומת זאת, בחישובים של האגודה החישוב הוא: אחוז בגיל מסויים פלוס אחוז בגיל הבא, וכן הלאה והם מקבלים שיעור גבוה במידה משמעותית (אם כי צריך לציין כי הם מברכים אותנו בתשעים שנות עמל פוריות, ככה שאולי זה דיל שווה). אשמח לסטטיסטיקאי שיבאר את העניין, שכן באופן אישי אני מעדיף לחטוף התקף לב ולהתפגר כהרף עין מאשר להכיר באופן אישי ומתמשך את פלאי המורפין ואת רופאי המחלקה האונקולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין לקרוא את ההסברים המדעיים. בכל זאת, להדיוטה כמוני שתי המילים המעניינות ביותר במאמר הן "ופתרון אין". באמת אין? האם לי, כמישהי ש(עדיין?) לא סובלת מסרטן אין שום דרך להימנע ממנו? והאם כשאתה מדבר על "מלחמה בבערות", אתה בעצם אומר שכל הדיבורים על "חומרים מסרטנים", תזונה נכונה וחשיבה חיובית הם רפואת אליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בבערות היא חוסר הידע המדעי-רפואי לטיפול בסרטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו יודעים שיש חומרים מסרטנים והתנהגויות מסרטנות, וזאת מבלי להבין מדוע - על פי בחינת התוצאה בלבד. בערך כמו שידענו שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב גם לפני שסיפרו לנו איך באמת נעים גורמי השמיים. מי שלא מסכים לכך שעישון מסרטן פשוט לא מבין סטטיסטיקה. עישון, חשיפה לשמש ותזונה נחשבים כגורמים העיקריים לרוב מקרי הסרטנים השונים בעולם. נכון שיש חומרים אחרים (כמו אבק אזבסט, לדוגמא) שהם מסוכנים הרבה יותר (סטטיסטית) מחשיפה מרובה לשמש, אך הם פשוט לא כל כך נפוצים בתור סיכון לקהל הרחב. לגבי תזונה נכונה: בתצפיות רחבות (זמן, אוכלוסיה) שהולכות ומקבלות גושפנקא סטטיסטית (דבר קשה מאוד, מכיוון שבידודם של גורמים מסויימים הוא סיוט של כל חוקר, בגלל חוסר-האפשרות ליצור ניסוי מבוקר), מתבהרת העובדה שרבים מסוגי הסרטן של מערכת העיכול וסביבותיה נובעים מאכילה מרובה של בשר לאורך השנים. לאדם שאינו נמנע מבשר מסיבות מוסריות, אך רוצה לשמור על בריאותו, מומלץ להמנע מאכילת בשר בכל ימות השבוע, ולגוון את התפריט במנות צמחוניות ומנות דגים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר ימים נפטרה מסרטן בחורה שלמדה איתי. היא היתה כבת 35, ומותה עורר בי מחשבות גם על המחלה. מבין השורות במאמר היפה והמענין שכתבת עם אורינטציה מדעית, מגיחה הקריאה האישית שלך, כמעט נואשת, לעשות יותר למיגור המחלה הארורה הזאת, ובכל זאת אם יורשה לי, כמה הערות טכניות: 1. כפי שציינת הסרטן הוא שם כולל למכלול מחלות בעלות מכנה משותף היסטולוגי (כמו אלצהיימר). עם זאת יש הבדלים בין סוגי סרטן והדבר מתבטא בשוני בהגבתם לתרופות מה שכמובן מסבך את מצב העניינים מבחינת הבנת המנגנונים. 2. המורכבות של המערכות הביולוגיות היא כה גדולה, שכל מי שלומד מעט ביוכימיה שואל את עצמו איך לעזאזל זה בכלל עובד. חוקרים חלוקים ביניהם בשאלות איך התא מתפקד במצב הנורמלי, ולכן גם לכל עניין הטלומרים כדאי להתייחס בזהירות. 3. "לא לעולם חוסן" - הבעיה היא בתכנון הראשוני. האבולוציה ו/או בורא עולם, מיקמו את האדם בסביבה בעייתית מאד. בכדי להאיץ את המטבוליזם אנחנו צורכים המון חמצן שהוא חומר ראקטיבי שגורם נזק רב למערכות הביולוגיות (רדילים חופשיים וכו'). בנוסף יש מסביב קרינה, פגעי מזג אויר, רעלנים שמיצרים צמחים כדי שלא נאכל אותם ועוד. האבולוציה היתה צריכה לבחור מה מבחינתה עדיף לצורך "שמירת הגזע" ובחרה להשקיע את המשאבים ביצירת מכונה שמשכפלת את עצמה ולא מכונה שמתקנת את עצמה. בע"ח רבים נטרפים (ע"י בע"ח אחרים או חיידקים) הרבה לפני שהזקנה ניכרת בהם. פעם אנשים חיו 40 שנה ומתו מזיהומים. כאשר צומצמו גורמי התמותה המסורתיים (זיהומים, מחסור במזון) הופיעו ביתר שאת מחלות הלב וכלי דם (שהרי הצנרת בגוף אינה מתוכננת להחלפה). כשהופיעו ניתוחי הלב והרחבת עורקים המשיכה תוחלת החיים לעלות והמחלות הניווניות כמו אלצהיימר נעשו פתאום "פופולריות מאד", ולמרבית הצער זה גם המצב עם מחלת הסרטן.אולי זה המחיר שיש לשלם על העליה בתוחלת החיים? 4. למיטב ידיעתי, הריפוי מבוסס על טיפול משולב: כריתת הגידול (רדיולוגיה וכירוגיה) וטיפול לחיסול שרידיו(תרופות והקרנות), כך שבהעדר תרופת פלא עדיין חלקה של הרפואה המונעת להבטחת גילוי מוקדם הוא הגדול ביותר.ומכאן לשאלה על ההיבט הכלכלי: האם לדעתך חלוקת התקציב בין מחקר בסיסי ורפואה מונעת הוא נכון? מה לדעתך היה קורה אם היו מעבירים את תקציבי המחקר לגופים העוסקים ברפואה מונעת והסברה, מבחינת היקף התחלואה והתמותה?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת הסיבה לשכיחות הרבה של הסרטן היא פשוט העלייה בתוחלת החיים? כי קראתי כבר בכמה מקומות ששכיחות המחלה בגילאים צעירים הולכת ועולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה, מסיבות שחלקן ידועות (למשל הדיאטה) אבל עדיין היא לא משמעותית יחסית לתחלואה בגילאים מתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדיאטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצויין כבר באחת התגובות (ואולי במאמר) - דיאטה מערבית מודרנית עתירת בשר אדום מגדילה את הנטיה ללקות בסוגי סרטן מסויימים. בוודאי שגם זיהום אוויר עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי דוקא שהצמחונות תופסת תאוצה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחפש את המספרים, אני בטוחה שבישראל 2005 אוכלים יותר בשר מאשר בישראל 1995. הצימחונות היא תופעה חברתית מעניינת, אך שולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, יש אנשים שרואים אדום אפילו כשהם מסתכלים על עגבנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור מעניין (אליו הגעתי דרך מאמר באתר של יואב קרני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה בארה"ב של מעבר מבשר אדום לעוף אינה מקבילה למתרחש בישראל, מסיבות שונות. האם עוף גם הוא מסרטן? האם עדיפה דיאטה של 114 פאונד בשר אדום ועוד 107 פאונד עוף על כזו של 120 פאונד בשר אדום ועוד 80 פאונד עוף? לא יודעת. יש תזונאים בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף זה בריא - מלא אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרק לפרות מזריקים אנטיביוטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת שמרק עוף זה אנטיביוטיקה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרות מזריקים אנטיביוטיקה רק כשאין ברירה והן ממש חולות. אין טיפול מונע ע"י שימוש נרחב באנטיביוטיקה 1. הסיבה היא שחלב מפרה שקיבלה אנטיביוטיקה אי אפשר לשלוח לתנובה מפני שהם לא יכולים לעשות ממנו גבינה 2. את הפרות האלו צריך לסמן ולחלוב בנפרד כי אם במקרה יגיע חלב אם אנטיביוטיקה לתנובה הם מאוד יתעצבנו (הם רגישים אחרי עניני הסיליקון) וישפכו את כול החלב ששלחת להם באותו יום (וגם לא ישלמו לך עלו). 1 טיפול קבוצתי (ולפעמים גם מונע) באנטיביוטיקה קיים רק בעגלים יונקים בסביבות גיל חודש שבעונות המעבר נהיים מאוד רגישים לדלקת ראות. רק אם אחוז ניכר מהקבוצה חולה אז הוטרינר (ורק הוא) יכול להורות על הוספת אנטיביוטיקה למזון שלהם. 2 לתנובה אין אפשרות להפריד חלב המיועד לשתיה מחלב המיועד לגבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפ"י צה"ל כ-5 אחוזים מהחיילים הם צמחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה אחוז מחיילי צה''ל מעדיפים את המנות הצמחוניות. חייל יאכל את מה שטעים לו, אם בשביל זה הוא צריך להצהיר שהוא מחסידי קרישנה הוא יצהיר. גם אחוז הדתיים בצה''ל עולה באופן ניכר בטירונות, אז חלקם מגלים ש(שנת)שחרית עדיפה על נקיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ש 5 אחוז, אם שאר 95 האחוז העלו את צריכת החלבון מן החי ב 20-30 אחוז, זו עדיין תופעה שולית. חשוב לזכור גם שמספר הצמחונים (ובעיקר הצמחוניות) בגיל 18 גדול בהרבה מאשר בגיל 30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות גם שדיאגנוסטיקה משופרת מזהה היום מחלות שלפני חמישים או שמונים שנה לא איבחנו אותן כסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן מה נכחתי בהרצאה על שימוש בספקטרוסקופית אינפרא אדום לזיהוי סרטן. כך זה עובד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי להפנות בבקשה למקור מידע המצביע על עליה בשכיחות הסרטן בגילאים צעירים? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אני באמת לא יודע. אולי זה בגלל גילוי מוקדם? הרי גם לפני 100 שנה אנשים מתו מאלצהיימר אבל קראו לזה סניליות וזיקנה. ככימאי אני יכול לספר לך שחלק גדול מהחומרים שאנחנו משתמשים בהם בחיי היום יום אינם באמת אינרטיים (כלומר לא מגיבים) חומרים פלסטיים רבים מכילים תוספים שמשפרים את תכונותיהם אבל משתחררים למי השתיה שלנו, וכמובן המזון המהיר וריבוי החומרים המשמרים, איכות האויר, שספוג בגזים ובקרינה, ואפילו המסך של המחשב שאני משתמש בו כרגע שמייצר בין השאר גם קרינת רנטגן. רגע אל תברח! עוד לא סיימתי, - ויש כמובן וירוסים שהם מוטגניים, למשל מי שלוקה בצהבת נגיפית מסוג מסויים (נדמה לי ש-C) מועד ללקות בסרטן. לדעתי הטכנולוגיה המודרנית, זו שמיצרת מכשירים ותרופות מאריכות חיים, גם מזיקה לרבים שפוגשים צד אחד שלה ושאולי לא יזכו להנות מפרותיה בגיל מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת הרנטגן? כדי ליצר קרינת רנטגן צריך הפרש פוטנציאלים של כמה עשרות אלפי וולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק "It should be emphasized, however, that most TV sets have been found not to give off any measurable level of radiation, and there is no evidence that radiation from TV sets has resulted in human injury. אני עדיין מחזיק בדעה שכדי לייצר קרינת רנטגן יש צורך בשפורפרת חזקה בסדר גודל אחד לפחות ממה שאפשר למצוא בטלויזית CRT סבירה.
" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
that *most* TV sets העניין הוא שא) עד שנות ה60 בהחלט היתה קרינה מדידה. ב) גם היום, מה שמונע את הקרינה זה סיכוך (עופרת בזכוכית?), לא הפחתה במתחים. ג) עכש"י בטלוויזית צבע טיפוסית1 מדובר ב 30-20 קילו-וולט, בהחלט התחום של קרינת רנטגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו שיניתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שנאמר כאן נכון אך ורק למסכי CRT (וגם זה בהנחה שהם ממש ישנים \ לא עומדים בתקן) ולא למסכים שטוחים (שכלל לא משמתמשים בטכנולוגיה של האצת אלקטרונים בשפורפרות) ולכן לא מסוגלים לפלוט קרינת X-ray אפילו בתאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... "ריבוי החומרים המשמרים" ... לטענת הדוד מ-mit, שאין לו מילה טובה על מזון מהיר, ריבוי החומרים המשמרים אחרי *לירידה* בסרטן הבטן. בזכותם של קוטלי-חיידקים אלה אנו זוכים למזון נקי מרעלנים שנוצרים במזון טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שהבאת מתאים אומנם לאלצהיימר (אין ילדים עם אלצהיימר), אבל לא לסרטן(ילדים יכולים למות מסרטן עוד לפני שהיתה להם אפילו הזדמנות לשכפל את הגנים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המורכבות של המערכות הביולוגיות היא כה גדולה, שכל מי שלומד מעט ביוכימיה שואל את עצמו איך לעזאזל זה בכלל עובד" אני מסכים לגמרי, כל פעם שאני מנסה להבין איך מנגנון מסוים עובד, אני מתמלא בתחושה של חוסר מדהים בידע שיש ברשותנו. זה לא שאנו לא יודעים הרבה בתחום הביולוגיה המולקולרית, אלא שאנו יודעים כה מעט ממה שיש עוד לדעת. בהקשר זה ראוי לציין שמנסיוני האישי, כמות המפקפקים באבולוציה גדולה בהרבה בקרב אלו שמבינים מעט בתחום הביולוגיה המולקולרית, מאשר בקרב אלו שלא.. "אולי זה המחיר שיש לשלם על העליה בתוחלת החיים?" זו אכן הדעה המקובלת על הרוב המכריע של החוקרים. לגבי שאלת הרפואה המונעת וההסברה, לדעתי זה אכן תחום המצדיק השקעה נכבדת המסוגלת בהחלט להוריד את היקף התחלואה. אני נתקל כל כמה ימים במאמר חדש הטוען כי ירק/פרי זה או אחר עוזר במניעת סרטן זה או אחר, או במאמר המגלה לנו על גורם מסרטן נוסף. לא ברור לי עד כמה יש מודעות בציבור למחקרים אלו, אך נראה כי שיפור בהסברה יכול בהחלט להועיל. מכל מקום, לא הייתי רוצה לראות שום הקטנה בתקציבי המחקר של המחלה, גם לא על חשבון ההסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך בעניין חילוקי הדעות בנושא האבולוציה, אלא שמרבית המחלוקות אינן נוגעות לעצם הרעיון אלא לדרך שבו פועלת האבולוציה. מחלוקת פנימית זאת מנוצלת היטב ע''י בורים המתנגדים לתורת האבולוציה על רקע דתי, בכדי לשכנע בורים גדולים מהם בטענה ''שגם בין המדענים יש מחלוקות'', ולכן האבולוציה ''שגויה מיסודה''. אם לא היו מחלוקות והמדענים היו מסכימים ביניהם - הם היו חדלים להיות מדענים. מחלוקות יש גם בין פיסיקאים בין השאר בנוגע לקרינה אלקטרומגנטית אבל זה לא מונע מחרדים רבים להאזין לרדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיו יותר מדי ויכוחים באייל על הנושא, אבל בכל זאת... דווקא התכוונתי שהמחלוקות כוללות גם את עצם רעיון האבולוציה. אחת ההתנגדויות היא, שכשאתה מתחיל להכיר את המורכבות הגדולה של החיים (והיא באמת בלתי נתפשת), אתה מתחיל לפקפק בכך שהיה מספיק זמן להתפתחותה - מאז תחילת הזמן. לדעתי נתון משכנע מאוד בזכות האבולוציה הוא שבארבע מתוך חמש מליארד השנה של היקום עדיין לא הופיעו חיים (המשאירים עדויות בצורת מאובנים), והתפתחות המינים כולה מתוארכת למליארד השנים האחרונות. נתון זה מסביר כיצד הדנ"א, מנגנון כה טוב עבור אבולוציה אך כה מורכב ובלתי סביר, יכול היה להתפתח. כלומר רוב האבולוציה התרחשה בגדלים המולקולריים, עד להופעת הדנ"א (או גרסה פשוטה יותר שלו). "מחלוקת פנימית זאת מנוצלת היטב ע"י בורים המתנגדים לתורת האבולוציה על רקע דתי" אני לא כל כך מבין דווקא את הלהיטות החילונית בהגנה על האבולוציה. אני מניח שזו תגובת נגד ללהיטות הדתית.. הרי כל תיאוריה אחרת היא בסה"כ בחזקת תיאוריה עבור המדען, אולם האבולוציה היא משום מה *נכונה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום לא קיים 5 מליארד שנים, יותר באזור ה 12 מליארד. אולי התכוונת לכדור-הארץ שקיים כ 4.5 מליארד שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כדור הארץ, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיארוך המקובל כרגע מדבר על הופעת החיים (וה-DNA, או לפחות ה-RNA) לפני 3.5 - 3.8 מליארד שנה (בערך מליארד שנה לאחר היווצרות כדוה"א). אז מדובר על שקט יחסי עד "התפוצצות הקמבריון" - הופעתם של מינים רבים ומורכבים - לפני כשש-מאות מליון שנה. (אבל האם אתה באמת רוצה להפוך את הדיון במאמר שלך ל"עוד דיון על האבולוציה" במקום לדיון על הסרטן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן לתארך הופעתה של מולקולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתארכים את הסלעים בהם היא נמצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-DNA העתיק ביותר שנמצא הוא בן חצי מיליארד שנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מיליון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמכר! לאלמוני מההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מדבר על ה-DNA העתיק ביותר *ששרד*, וטעית בשלושה סדרי גודל - 300-400 אלף שנה, לא חצי מליארד. בכל מקרה, חיפוש זריז בוויקיפדיה לא העלה מקורות מתאימים אז אני משאיר את הבמה לקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליתי את הנתונים מזיכרוני הדל (דוקינס, כמדומני) ואשמח לתיקון. דיון בנושא האבולוציה/דת (שכבודו עדיין במקומו מונח): תגובה 291083 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קיבלת תיקון, כך שאולי אתה מבקש לינק? "Despite comparatively intense bombardment by large impactors, chemical and radio-isotopic trace evidence of what appears to be biologically processed carbon in Earth's oldest surviving rocks – from western Greenland's Isua greenstone belt that are as old as 3.85 billion years – suggest that self-replicating, carbon-based microbial life became well developed during Earth's first billion years of existence"
( http://www.solstation.com/life.htm ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
biologically processed carbon - מה הכוונה ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ריכוזי פחמן הפזורים בצורה "לא טבעית" כלשהיא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מה לדעתך היה קורה אם היו מעבירים את תקציבי המחקר לגופים העוסקים ברפואה מונעת והסברה, מבחינת היקף התחלואה והתמותה?." זה תלוי על איזה טווח זמן אנחנו מדברים. אם לוקחים טווח זמן אינסופי, אז בהנחה שזה בכלל אפשרי למצוא תרופה - מחקר יציל יותר אנשים מרפואה מונעת. אבל מן הסתם החיים של מי שחי היום חשובים בעינינו יותר מהחיים של מי שעוד לא נולד, כך שזו לא בדיוק דרך למדוד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעניין מאוד (והוכיח לי שבכל זאת הצלחתי להכניס משהו לקודקוד בסמסטר הקודם. :) ארצה לפנות אליך בשאלה שכבר נשאלה בתגובות קודמות: המאמר מתרכז בגורמים הפיזיולוגיים למחלה. מה לגבי גורמים אחרים ומה ידוע עליהם? ואיך זה, באמת, שסרטן היא מחלה יחסית "חדשה", שעד לפני כמה עשרות שנים לא שמעו עליה? נעם טל סיפק תשובה מעניינת, הייתי רוצה לשמוע עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלת הסרטן היא לחלוטין לא "חדשה". על פי ההרצאה בלינק ששכ"ג צירף בתגובה 290998, נמצאו גידולים סרטניים במומיות של מצרים קדמונים, ורופאים גילו גורמים המעלים את הסיכון לחלות במחלה כבר לפני כמה מאות שנים. (תודה, שוטה, על ההרצאה המצויינת!) לכן, דומני שאין זה מדוייק לומר ש"עד לפני כמה עשרות שנים לא שמעו עליה". לצערי אני לא מבין מספיק כדי לענות על שאר השאלות ששאלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, זה לא אני שמרצה שם :-) האייל שפתח בפנינו את הארכיון של MIT ראוי לתודות ולשבחים. בזכותו שמעתי כמה הרצאות של פינקר, שמעתי את וולפרם, שמעתי את חומסקי (ארוע עצוב לטעמי), למדתי קצת על אופן הפעולה של NASA ואיך הם מרסקים מעבורות חלל ועוד היד נטויה. אני מניח שעוד כמה שנים פשוט נוכל להיות נוכחים בכל ארוע שנבחר בזמן התרחשותו - אם רק נקפיד על דיאטה נכונה ולא נצטרף לסטטיסטיקה של הליגה למלחמה בסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתודות ולשבחים, ופונה בקריאה לכל האיילים שמכירים ארכיונים דומים במוסדות אחרים - אנא תנו לינקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי למי שלא נמצא פיזית בטכניון, אלא אם כן יש לו חשבון במחשב הנמצא פיזית בטכניון (למעט techst02, כי החבר'ה כבר למדו את הטריק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הזכרתי את האתר המצוין הזה, אבל למי שיחפש דוקא כאן, הנה שוב: http://streamer.perimeterinstitute.ca/mediasite/view... בלשונית "Public Lecture Series" יש כמה וכמה הרצאות שאפילו שוטים מסוגלים להבין, וגם איכות המיצג טובה בהרבה מהסטנדרד באתרים דומים. כיף צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חומסקי אירוע עצוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לי לראות אנשים חכמים מאד עם תפיסות עולם מטורפות לגמרי (בעיני, אם יש צורך להוסיף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אותו ארכיון של MIT ואיך מגיעים אליו? (כנראה פספסתי את הקישור המקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונו לזה: תגובה 281940 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שראיתי את ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כהנא, גם אני צדקתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהסרטן למד את הכלל "בתחבולות תעשה לך מלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כל כך בריא כי הייתה לי תרופה למליון מחלות של בני אדם. אבל אני צב :o) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחלות רבות נמצאו תרופות בבעלי חיים אך לא בבני אדם (לאיידס בגרסה הקופית כבר מספר שנים יש חיסון), הסיבה לכך היא כנראה היקף הניסויים וזמינות הפציינטים. עד כמה צריך להתיר ניסויים בבני אדם ? האם מותר (מוסרית) לקיים ניסויים שהם לתכלית מחקר על חולים סופניים (בהסכמה כמובן, הכוונה לניסויים שבוודאות לא ירפאו אותם) ? מה לגבי ניסויים שלא בהסכמה על נידונים למוות לדוגמה, האם שימוש בהם שיכול להציל חיים הוא מוצדק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנתת נראת לי סבירה בהחלט. על השאלה עד כמה צריך להתיר ניסויים בבני אדם ניסתה לענות ועדת הלסינקי. כמו בכל דבר אחר, גם כאן נכנס חישוב של עלות תועלת, מה הסיכוי לנזק כפול הנזק, ומה הסיכוי לתועלת כפול התועלת. כשהחישוב נעשה עבור המשתתפים בניסוי עצמו. מהסיבה הזאת הרבה מחקר בסיסי שהסיכוי לתועלת ממנו למשתתף בניסוי הוא נמוך לעומת הסיכון, נעשה על בע''ח. שאלה נוספת מעניינת היא עד כמה אפשר להרחיק לכת עם ניסויים בבעלי חיים. אני בטוח שהיו כבר דיונים בנושא באייל איך עושים את חישוב עלות-תועלת בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חולים סופניים, אין כל בעיה מוסרית להשתתפותם בניסויים רפואיים. זה יותר מועיל מאשר לתרום את גופם למדע אחרי מותם. לטעמי אין בעיה מוסרית גם שאנשים בריאים יתנדבו להשתתף בניסויים בדרגת סיכון נמוכה, אם כי אני יכול להבין גם אנשים שיתנדבו להשתתף בניסויים רפואיים בדרגת סיכון גבוהה תמורת סכום מתאים, וייתכן שזה מוסרי כל עוד הם יקבלו טיפול רפואי אופטימאלי מהגוף שמבצע הניסוי (גם לאחר הניסוי או טיפול לא מוגבל בתופעות הלוואי מהניסוי). לעומת זאת ניסויים בכפיה על נידונים למוות אינו מוסרי ולא יהיה מוצדק בשום קונסטלציה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזכור כי ישנם ממצאים לקשר בין סרטן ומצבים נפשיים ארוכי טווח. לדעתי עלינו להתמקד במחקר בכיוון הזה ובכלל לשפר את איכות החיים (נפשית) ולא את אורכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה מענינת. מצבי לחץ משפיעים מאוד על תיפקוד הגוף, כיוון שבמצבים אלו מירב משאבי הגוף מופנים אל האיברים החיוניים, ובפרט המערכת החיסונית נחלשת. אולם מהו בדיוק הגורם לסרטן במצב זה? מהם תפקידי מערכת החיסון במניעת סרטן או מלחמה בו? אני יכול לחשוב על מעט מהם: אותם וירוסים גורמי סרטן שעלולים להתפרץ, חיידקים מזיקים הפולטים רעלנים, והחלשה של תאי מערכת החיסון המזהים אנומאליות בתאים. מלבד מערכת החיסון, האם ירידה בתפקודי הגוף השוטפים יכולה לגרום לסרטן? לאחר גיגול קצרצר מצאתי את ההסבר הבא: עלייה בחומציות הגוף כתוצאה מלחץ, ובאופן כללי יותר - עיכוב בפינוי פסולת רעילה מהתאים, הוא גורם מסרטן. נושא מעניין (שלא הופיע במאמר) הוא תיקון שגיאות. ישנם מספר מנגנונים המסוגלים לתקן שגיאות בדנ"א, בד"כ ע"י זיהוי אנומליה כגון mismatch בין בסיסים וקשרים לא רגילים בין הגדילים, ותיקונן ע"י החלפה (האם מישהו יודע כיצד בדיוק זה עובד?). יכול להיות שמצבי עקה גורמים לפגיעה גם במנגנון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"קשר בין סרטן ומצבים נפשיים" כוונתך למתאם בין השנים, או לקשר של סיבה-תוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, פגשתי אונקולוג חבר לפני מספר ימים, אשר סיפר לי שאחוז החולים הפסיכיאטריים שהוא רואה נמוך בהרבה מהצפוי. לדעתו חולים פסיכיאטריים הם בעלי שיעור סרטן נמוך מאשר כלל האוכלוסייה. כמובן לא מדובר במחקר אלא רק בהתרשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ביותר, בייחוד בגלל שכמות המעשנים בין החולים הפסיכיאטריים גבוהה מהממוצע כמדומני (גם כאן לא מדובר על מחקר). אולי תוחלת החיים שלהם נמוכה כך שמחלות זקנה לא מספיקות להתבטא אצלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב חולי סכיזופרניה אחוז המעשנים גבוה יותר (הוכח בכמה מחקרים גדולים). אחת האפשרויות שהעלו בנוגע לפחות חולים אונקולוגים מהצפוי בקרב האוכלוסייה הפסיכיאטרית היא שהם מגיעים פחות לטיפול. (בין אם בגלל שהחולים לא מגיעים, ובין אם בגלל שלא ששים לטפל בהם במחלקות הכלליות 1), ולכן יש הטייה בתיעוד. 1 בנוגע לאופציה האחרונה נתקלתי בכמה וכמה מקרים שבהן אבחנה אונקולוגית נדחתה או לא טופלה כראוי אצל חולה פסיכיאטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדויות חותכות לקשר בין סרטן למצב הנפשי. למשל: No research shows that stress causes cancer, but stress can cause other health problems (National Cancer Institute) או:http://www.nci.nih.gov/cancertopics/life-after-treat... Though many illness may be made worse by stress, there is no evidence that stress causes cancer. There may be an elevated risk of developing cancer when the immune system does not work properly, and stress decreases the activity of the immune system; however, the decrease of immune system activity by stress is not severe enough to increase the risk of developing cancer. It is also important that individuals with cancer realize that their stress did not contribute to the development of cancer.
http://healthylifestyle.upmc.com/StressHealth.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הכתיבה שלך, פונה לכולם. ומצד שני מסכמת היטב תוך הבהרת חלק מהצדדים המולקולריים של הסרטן, אך רואה גם את התמונה הכוללת. בכל אופן בסוף כתבת כי מאמץ משולב יוביל לפתרון, לצערי (עד כמה שאני זוכר נכון) נשיא ארה''ב קנדי בעקבות מות אשתו מסרטן הפנה משאבים אדירים לעניין תוך הבטחה לגמור עם העניין תוך חמש שנים... טוב ולא צריך להוסיף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, נשיא ארה"ב קנדי נרצח בשנת 1963 ואשתו ז'קלין חיה שנים רבות אחריו ואף התאלמנה מבעל נוסף, אריסטוטלס אונאסיס. אולי כוונתך לפוליטיקאי אחר ממשפחת קנדי? (זוהי משפחת פוליטיקאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכרון חלש יש לי, פשוט קראתי את הסיפור הנ''ל שהוא כראה לו נכון, או שאולי בתו נפטרה מסרטן או שהיה זה קנדי אחר. אני צריך לחפש את המקור ואז.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפתרון, הרי כפי שנאמר כאן למעלה, גם תקציבי ענק לא יסייעו למצוא את הגורם הביולוגי, אבל ניתן (וצריך) לטפל במניעה: -*לאסור* על עישון - להכביד על מכירת בשר אדום - למנוע הזרמת פסולת מסרטנת (קישון, ארובות חברת חשמל, וכד') - הרי זה מאבק מול התעשייה שרוצה לחסוך בהוצאות. - טיהור זיהומי אויר הנפלט ממכוניות במקור - אם שמש/סרטן העור הם פקטור משמעותי אז יש לאכוף את המניעה על האזרח, ולא רק לעסוק בהסברה ולתת לאזרח להחליט עבור עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם באותה הזדמנות לאסור על נשים ללכת בלבוש לא צנוע, לכרות ידיהם של גנבים ולעקר אנשים שעברו את מכסת הילודה. במדינה דמוקרטית, זכותו של האזרח להיות טיפש אם רצונו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לאסור על עישון בכל מקום ציבורי (כולל בחוץ)? למה עלי לחלות בסרטן מעישון פסיבי? גם אפשר בהחלט לחוקק חוקים כנגד זיהומי סביבה מסרטנים. לגבי שאר הדברים, אם אדם פוגע בעצמו, אולי המדינה צריכה להתערב. אחרי הכל זה עולה המון כסף למדינה. כשאדם עומד על גג ורוצה להתאבד, עושים הכל כדי למנוע זאת ממנו כולל מאסר. אולי צריך להתערב קצת יותר גם בתחומים אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה עישון פאסיבי באמת מסרטן? אם הוא מסרטן בכלל, או שאתה מעדיף להאמין לאמונה התפלה הזו על "עישון פאסיבי שמסרטן"? כי יש המוני מחקרים שאומרים שזו שטות גמורה, לעומת מעט מאוד מחקרים תקפים שמצאו שזה מסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה ממש להיפך, שיש המוני מחקרים שאומרים שלכתוב על משהו שהוא שטות גמורה זו אמונה התפלה. מה שאני לומדת באייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמש היא הבעיה - צריך לאסור עליה לזרוח. העובדה שלצוצון זה לא הצליח לא צריכה לרפות את ידינו (וחוץ מזה - מה בכלל צריך - איזה חוק זריז של הכנסת והופ! טיפלנו בעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת הצעות שיעזרו לחסוך הרבה מאוד קורבנות: * איסור גורף על תחבורה פרטית1 וביחוד אופנועים - כולם יסעו כמו ילדים טובים בתחבורה ציבורית, לא יהיו תאונות מיותרות, האוויר יהיה נקי וכולנו נהיה מאושרים יותר. * איסור גורף על תקשורת סלולרית והקרינה המזיקה שהיא מביאה איתה. סוף סוף יהיה לנו שקט והרבה פחות שיחות מיותרות. * איסור על החזקת מוצרי חשמל מיותרים כמו מזגן, מכונת כביסה וטלביזיה, יהיה כאן לא רק חסכון עצום בחשמל אלא גם הקטנה משמעותית של זיהום האוויר והגדלת הסולידריות כי האנשים יצטרכו לצאת יותר מהבתים כדי ללכת למכבסות הממשלתיות (תופתעו לאיזו רמה של אינטימיות אפשר לרדת כשמחכים ביחד שעה שעתיים בתור) * לדרוש רשיון לעשיית ילדים - לא לתת לילדים פגומים גנטיים לבוא לעולם (שהרי הם נטל מיותר על החברה ועשויים להפיץ את הגנים הגרועים שלהם) * עיקור הפגומים גנטית שכבר נולדו * המתת חסד חובה חינם לחולים סופניים. בשביל מה להוציא כל הרבה כסף על אנשים שממילא בסוף מתים? 1 מלבד, כמובן, שרים וחברי כנסת במסגרת תפקידם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברבי לא טוען שכל הדברים האלה יתפתחו מעצמם, הוא פשוט ''ממליץ'' לנו לקום עכשיו וליישם אותם. וזה, לא דבר כ''כ קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל לחסוך עוד כמה תגובות, הכשל של ברבי היה כשל המדרון החלקלק, או בהגדרות של רדלר: " 1. א' התרחש (או עשוי להתרחש); לכן 2. ב' עתיד להתרחש באופן בלתי נמנע (מדרון חלקלק) 3. ב' אינו רצוי; לכן 4. א' אינו רצוי (הדחליל). " עכשיו, תחליף את א' באיסור עישון ב' באיסור גורף על תחבורה פרטית. והנה, הגענו לכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים נוסח המדרון החלקלק הם אכן כשלים לוגיים כאשר אין קשר לוגי בין א' וב' זה לא הופך *כל* טיעון מהצורה הזאת לפסול לוגית. קצת מגוחך בעיני שאתה מוצא "כשלים לוגיים" בהודעה אבסורדית ומוגזמת במכוון כמו ההודעה המקורית שלי אבל אם בחרת לעשות זאת, עדיף לגלות מינימום של התמצאות בחומר: אם יש כאן כשל "מדרון חלקלק" אזי ניתן היה להצביע על אותו קו מפריד בין איסור גורף על עישון או פיקוח על בשר אדום ואיסור תחבורה פרטית. זאת הייתה מטרתי בהצגה המוגזמת של הדברים. למרבה הצער והתדהמה מסתבר שלמרות שתראזימאכוס (תגובה 294337) איתר את הציניות בדברי הוא בחר שלא להענות לאתגר ולהסביר מדוע אין דין איסור על העישון כאיסור על תחבורה פרטית או רשיון להורות. לא רק שהוא לא הסביר מדוע *יש הבדל* בין הדברים אלא הגדיל ועשה והסביר מדוע *אין הבדל* בין הדברים: "אבל בוא נראה כמה פעמים הרשות השלטונית מתערבת בצורה *בוטה* בחיי הפרט כדי להגן על עצמו, ועל עצמו בלבד:" "טענת המדרון החלקלק שהועלתה היא חשובה מאד, אבל האם איסור על עישון כללי במדינה שונה מאיסור על עישון חשיש או אקסטאזי ?" "ובמה שונה פיקוח על מכירת בשר אדום מכל מערך פיקוח המזון (והכשרות) הנהוג במדינה ?-" עכשיו, אם הנימוק לאיסור המוצע הוא העובדה שיש כיום איסור על דבר אחר אזי ברור שאחרי שהצעת האיסור תתקבל נוכל להשתמש בעובדת קיומו של האיסור להצדקת האיסור הבא וכן הלאה. ומה זה, אם לא מדרון חלקלק פר אקסלנס? ואם זה לא מספיק, הרי שתראזימאכוס גם קיבל בברכה את ההצעה האבסורדית של "רשיון להורות" ואמר: "גם רשיון ופיקוח על ההורות הוא אינו מופרך מעיקרו, אולי קשה ליישום וקשה תפיסתית לעיכול, אבל יש בו הגיון מסוים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שנכשלת בתגובה 294296 במדרון החלקלק, לא הופכת את טיעוניו או רעיונותיו של תראזימאכוס לסבירים, הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתעלם רגע מהעובדה שההודעה הזאת הייתה במידה רבה בדיחה ונבדוק את הטענה שלך. אם כשלתי ב"מדרון החלקלק" אזי ההוכחה *לכך שכשלתי* יכולה לבוא באמצעות הצבעה על ההבדל בין א' וב'. מאחר ולא אתה ולא מר תראזימאכוס טרחתם לנפק הסבר כזה (בין השאר משום שעל פי תפיסת העולם הצעצועיסטית באמת אין הבדל) הרי שיש לנו עסק עם מדרון חלקלק אמיתי. לדעתי אתה סבור שעצם צורת הטיעון היא כשל. יש לך טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אתה בכלל מסכים שטענת "2. ב' עתיד להתרחש באופן בלתי נמנע" ? אגב, ברבי מפריע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעניינים אשר נחזים על ידי מדעי הטבע אין שום דבר שאפשר להגיד עליו שהוא עתיד להתרחש באופן בלתי נמנע. עם זאת ובהתחשב בזאת אני סבור שהמדרון החלקלק כאן הוא אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הסתובבתי לי בכל רחבי הארץ וטרם הגעתי למקום בו לא מעשנים. נכון שמוכרים רק כשר במקומות מסויימים, אבל לשמחתי לד' אמותי לא הגיעו בשורות איוב אלו, גם חשיש וגם חזיר מצויים בשפע, כל דכפין ייתי ויכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כצפוי התגובה עוררה תגובות ציניות. אבל בוא נראה כמה פעמים הרשות השלטונית מתערבת בצורה *בוטה* בחיי הפרט כדי להגן על עצמו, ועל עצמו בלבד: - חובת חגירת חגורות בטיחות - כמה זה חסך? עשרות הרוגים בשנה ? אני מניח שפחות. אבל כולנו, נהגים זהירים כפוחזים, חייבים לחגור (וחוגרים). - איסור עישון סמים - שיעשן חשיש בביתו, מה אכפת לנו? אז הוא יהיה קצת יותר איטי בתגובותיו, זה עדין לא מסרטן. - חובת חסכון לטווח הארוך (פנסיה והשתלמות) - כי המדינה לא סומכת על האזרח שיחסוך בעצמו, 30% מהשכר הולך לסעיפים אלה! - חינוך חובה - לך תנסה לחנך את ילדייך בבייתך. אז יש לכך תקדימים. גם רשיון ופיקוח על ההורות הוא אינו מופרך מעיקרו, אולי קשה ליישום וקשה תפיסתית לעיכול, אבל יש בו הגיון מסוים. - טענת המדרון החלקלק שהועלתה היא חשובה מאד, אבל האם איסור על עישון כללי במדינה שונה מאיסור על עישון חשיש או אקסטאזי ? - ובמה שונה פיקוח על מכירת בשר אדום מכל מערך פיקוח המזון (והכשרות) הנהוג במדינה ? הרבה שיקולים כלכליים כבדי משקל מתערבבים בסוגייה: - למשל מחיר של פילטר על ארובות רידינג ידוע כ X מליון שקלים, כשעלות הטיפול בחולי אסטמה/סרטן נשימה של תושבי רמת אביב והסביבה הוא עמום יותר. לכן שום פילטר לא יותקן עד שיוכח הכדאיות הכלכלית ומישהו יגזור קופון פוליטי מרכישת הפילטר. כנ"ל לגבי התעשיות הצבאיות מזהמות מי התהום ברמת השרון. כך שזה כבר מהלך פוליטי בו לחץ של הציבור יכול להזיז דברים. הנתון של 10,000 הרוגים בשנה מזעזע. ברור ש'לסגור את הים' נשמע רעיון מגוחך, מצד שני הרגע שמעתי בחדשות שסגרו את חוף פרישמן וגורדון בגלל זיהום מי ביוב, אז אפשר למשל לתת התראה לציבור בימים של קרינה חזקה במיוחד שלא ללכת לחוף הים, אפשר להוציא תקנה (שלא תאכף) שלא לשהות בחופי הרחצה בשעות 12-14. צריך גם לזכור שאת מחיר אשפוז חולי סרטן העור משלמים בין השאר אני ואתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז יש לכך תקדימים." גם לזה שמכניסים אנשים לכלא על מגע מיני הומוסקסואלי יש תקדימים, ואנחנו יודעים שאצל ההומאים יש הרבה מקרים של איידס. למה לא לאסור גם את זה בחוק? "גם רשיון ופיקוח על ההורות הוא אינו מופרך מעיקרו, אולי קשה ליישום וקשה תפיסתית לעיכול, אבל יש בו הגיון מסוים." וודאי שיש בו הגיון. אם אתה שם פס על חירויות הפרט מצד אחד. ומצד שני מתעקש לספק לאנשים "את כל צרכיהם" זה הרי מתבקש. "טענת המדרון החלקלק שהועלתה היא חשובה מאד, אבל האם איסור על עישון כללי במדינה שונה מאיסור על עישון חשיש או אקסטאזי ?" לא באמת. זאת הסיבה שהאיסור על סמים מהווה, לכל הפחות, דילמה, לאותם אלו שאכפת להם מחירות הפרט. מה שלא ברור זה למה אתה לא מזכיר את עניין האלכוהול? ברור שגם את זה חייבים לאסור. לא? "אפשר להוציא תקנה (שלא תאכף) שלא לשהות בחופי הרחצה בשעות " מה זה הרכרוכיות הזו? למה שלא תאכף? אני אומר שברגע שהקרינה עולה מעל נקודה מסויימת, עוצר כללי ברחבי הארץ פרט לבעלי תפקידים. זה אולי קשה לעיכול אבל אסור שמשהו יעצור אותנו בדרך לגן העדן נטול הסרטן. "צריך גם לזכור שאת מחיר אשפוז חולי סרטן העור משלמים בין השאר אני ואתם." אתה צודק אבל אל תשכח את חולי האיידס ההומואים! קודם "נטפל" בג'ינג'ים עם המלנומה ואח"כ נטפל בכל החברים של בני ציפר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה לפני1 שהפתיל הזה יהפך לעוד מלחמת להבות של דור תש"ח מול דור המדינה, אנסה לקצר תהליכים. בר ביצוע הוא תומך שוק חופשי, מה שנקרא כאן בחיבה מסוייגת "תש"ח". אי לכך, הוא דוגל בפעולת מלקחיים של ביטול הביטוח ההדדי של המדינה ( קופות חולים וכאלו) בד בבד עם ביטול האיסורים על הפרט לגרום נזק לעצמו ( לעצמו בלבד). אי לכך, כשאתה כותב "שאת מחיר אשפוז חולי סרטן העור משלמים בין השאר אני ואתם", אתה מתפרץ לדלת פתוחה מבחינתו שכן גם את זה הוא היה רוצה לבטל. כמובן שהסדר כאן מאוד חשוב- אם תבטל איסורים על גרימת נזק עצמי *לפני* שתבטל חוקים סוציאליים כמו ביטוח בריאות ממלכתי, באמת יהיה כאן ברוך איום. ועוד ניסיון לקפיצת הדרך, בעניין נהיגה ללא רישיון (בדרך כלל הדיון מגיע לנקודה בו מישהו אומר- "אבל אם לא תהיה רשות לרישוי, נהגים גרועים יעלו על הכביש ויסכנו את כולנו!"). ובכן כאן יש לתש"חיסטים טיעון שלדעתי2 לא הובלט מספיק: תש"חיסטים אינם מאמינים בפעולות מנע. אם תגיד להם - "תמיכה בשכבות החלשות תמנע פשיעה" הם יענו ( אחרי שתנפה את הקריאות הפבלוביות ) 1) אין הוכחה בדוקה לכך 2) לא ברור איך לחלק את הסובסידיות בצורה אמינה ולכן חבל על הכסף 3)עדיף להשקיע במשטרה חזקה ולהעניש את הגנבים כאשר הם נתפסים במקום לזרוק כסף באופן אקראי ולקוות לטוב. 4) עוד משהו על מנגנונים מנופחים בעניין הרישוי הטענה תהיה דומה: את הכבישים נאבטח בעזרת ענישה *לאחר מעשה* של נהגים גרועים ש*באמת* פוגעים באחרים, במקום להחליט מראש על קריטריונים ש*אולי* יגרמו לנזק בעתיד. אני מקווה שהועלתי, אבל בעניין הזה אני די מסכים עם הטענה שפעולת מנע לא תעזור כאן. 1 אם כי במבט חפוז אני רואה שהדוקטור כבר חימם את המוקד, אז כנראה שמדובר בשניה אחרי:-( 2 אני כמובן לא בדיוק סמכות בעניין הזה, אבל במילא יבואו ויסבירו לי כמה אני טועה. לפחות ניסיתי הוציא את הדיון מהמצב המטא-סטבילי שהוא נוטה להתקע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע השימושי. מהמעט שאני מכיר את הדיונים פה אז חלקם נוטים להיות מרחיבי דעת וחלקם מושב לצים והתחכמויות. אני ממילא לא נוטה להשתתף בדיונים מהסוג השני. הרעיונות שהעליתי הם לפחות לטעמי פרגמטיים גם אם מרחיקי לכת, גם לבטל את ביטוח בריאות זה רעיון מעשי, הרעיונות ה'תש''חיסטיים' אינם נשמעים ככאלה ולכן אני לא אתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של הרישוי מקובלת על השוקחופשיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם היא מקובלת ''פר -סה'' אבל שמתי לב לזה כמוטיב חוזר בטיעונים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה "האם צריך להרשות לאנשים לעלות על הכביש ללא לימוד נהיגה" שגויה מבחינתם (טוב, מבחינת חלקם); יחליט בעל הכביש, ותחליט אתה בהתאם האם אתה רוצה לעלות על הכביש שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, יחליט כל מעביד מה הוא מרשה לעובדים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאיבדתי את ההקשר. איזו עמדה אתה מנסה להביא כאן לאבסורד, או שמא הפואנטה שלך שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה (אם יש כזו) היא בכותרת. זו לא אשמתי שהאפשרות של בעלים למדרכה שמול הבית שלי מזכירה לי דיסטופיות שבהן ממילא אומרים לי מה לעשות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי כבר עכשיו יש בעלים למדרכה הזו - הממשלה. והממשלה בהחלט יכולה להגיד לך מה לעשות (ובפרט ברוב הדיסטופיות זה בדיוק מה שהיא עושה). דווקא אם יש ריבוי בעלים, הסיכוי שמישהו מסויים יוכל להגיד לך מה לעשות הוא יותר קטן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעלים של המדרכה היא לא הממשלה אלא הציבור. הוא אמנם העניק לממשלה סמכות לנהל את הרכוש המשותף, אבל לא העביר לה בעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין איך ההבדל בא לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, אם נגיד הממשלה מועלת בתפקידה ולא מפנה את הקקי של הכלבים מהמדרכות, אתה רשאי לא להצביע עבורה בבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מי בעלי המדרכה, אבל מי שממונה על הניקיון הוא העירייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת: אחרי שכתבתי את זה חשבתי שגם אני לא. אני מניח שהממשלה לא יכולה למכור את המדרכה מול הבית של עוזי לאחים עופר, אבל אני לא בטוח שזה נכון שהרי את מפעלי ים המלח דווקא מכרו. מכל מקום, לעניין האמיתי: כשהבעלות או הסמכות בידי הממשלה יש לאזרח הקטן אי אילו אמצעי הגנה מפני שרירות לב, בין ע"י פניה לבג"ץ ובין ע"י החלפת השלטון. כשהמדרכה בידי שרי אריסון, כל שאפשר לעשות הוא לחכות שלושה-ארבעה דורות עד שההון הזה יעבור למישהו אחר ולהתפלל שהמישהו האחר הזה יהיה בעל-בית נחמד. עד אז אין מנוס מלקפוץ על רגל אחת על המרצפות הסגולות בלבד ("מסלול מוזל זה נבנה בחסות אקרשטיין"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ד''ר בר ביצוע ויכול לכתוש את הטיעונים שלך, אבל הטיעון של ''כל שאפשר לעשות הוא לחכות שלושה-ארבעה דורות'' נשמע לי די חלש, וגם הטיעון של ''שרירות לב'' נשמע לי די חלש. נכון שבאופן היפוטתי אפשר לדמיין שכזה דבר מתרחש, אבל בפועל אני לא חושב שיש הרבה בעלי הון ששרירות הלב שלהם תגרום להם למנוע מאנשים ללכת על מדרכה כי בא להם, ולכל היותר הם יגבו על ההליכה עליה כסף - ומכאן, שיש להם אינטרס כלכלי שאנשים ילכו על המדרכה, ואז יש מה לעשות - להתאגד ולסרב ללכת על המדרכה שלהם אלא ללכת בדרך העוקפת, הארוכה יותר. מהר מאוד יראה בעל ההון שלא יוצא לו כלום מהמדרכה והוא יפסיק לגבות כסף עבורה ויעבור להתקנת שלטי פרסומת לידה. תרחיש אפשרי אחד. כמובן שאז יש את הבעיה שבה כל הדרכים כולל הדרך העוקפת נמצאות בידי אותו בעל הון. לכזה מצב אפשר קוראים ''מונופול'', ואני מניח שגם בעולם שוקחופשיסטי טיפוסי אפשר יהיה ללכת לבג''ץ ולהתלונן עליו (ואולי הטענה היא שבעולם שוקחופשיסטי טיפוסי מצב כזה לא יתקיים בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מדרכות יש מול הבית שלך, אבל הדרך הארוכה והמתפתלת לבית שלי מכוסה כולה במדרכה אחת בלבד. האלטרנטיבה לשימוש במדרכה הזאת היא קניית הליקופטר (דוקא מומלץ, כי זה פותר בבת אחת גם את בעיית הכביש שמוליך אלי הביתה, אותו כביש ארור שלב לבייב בעליו סוגר בשבת, וגם את בעיית הכביש הראשי שמוליך ממקום העבודה שלי לעיר מגורי, ואשר מושכר שלוש פעמים בשבוע לחברת "מרוצי סוסים בע"מ", נחש למה). ומה רע, אם כך, בקניית הליקופטר? כלום לא רע, חוץ מזה שאיזה יזם זריז מחשבה קנה גם את המרחב האוירי עד גובה 100 מ' בעיר מגורי, והוא אוסר עלי להשתמש בו עד שלא אסדיר את עניין החוב הקטן שצברתי בגין חלון פתוח שינק אויר אל תוך המרחב הפרטי שלי (להלן "הדירה") ללא תאום מוקדם עם אותו יזם, ובלי לשלם לו עבור קניינו החוקי. העניין מתברר כרגע בבית משפט, כי אני טוען שהאויר חדר לתחומי הפרט שלי ללא אישור כך שבעליו הוא זה שחייב לשפות אותי על זיהום הואקום שלי בחלקיקי חנקן וחמצן שלא ביקשתי. על עניין הזיהום שהתלווה אליהם כבר הגענו לפשרה, ואנחנו תובעים ביחד את חברת חשמל, אגד, דן, כל בעלי הרכב הפרטי בארץ וכמה ציפורים חסרות אחריות ששרידי לשלשת שלהן נמצאו אף הם באותו אויר. מכל מקום, כפי שאתה בטח מבין, המערכת המשפטית די עמוסה במדינת "ישראקו" שלנו, ויש חשש שעד שהמשפט יגיע לסיומו המוצלח, חברת "אוירקו" (לעיל: התובע) תממש את איומה למנוע ממני כל שימוש באויר הפסגות שהיא מעמידה לרשות לקוחותיה, ו/או תיירט כל כלי טיס שיעשה שימוש במרחב האוירי שמעל ביתי. (מה שהם לא יודעים זה שבינתיים הצטיידתי בכמה וכמה מיכלי חמצן וגם קניתי זכות שימוש בצינורות הביוב התת קרקעיים שיאפשרו לי להגיע בבטחה למדרכה ממול, ועם בעליה של זאת אני דוקא מיודד כך שאני לא ממש פוחד מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי, הצלחת לשכנע אותי שאיסור על שימוש במדרכה פוגע לך בחופש התנועה (למעשה, שולל אותו לחלוטין) ולכן אני בטוח שגם במדינה השוקחופשית הנפוצה בית המשפט העליון יאסור על בעלי מדרכות הסמוכות לבתים פרטיים לאסור על אנשים ללכת עליהן ללא תשלום (יותר נכון, מערכת החוק לא תראה הליכה כזו כ''הפרת חוזה'' ולכן לא תנקוט בצעדים כנגד מי שמפר אותו). עדיין לא שכנעת אותי שזה מונע מהמדרכות להיות בבעלות פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתנצח כאן לשווא, מספיק לדעתי להצביע על העיקר: הבעלים של המדרכה מול ביתי הוא *בהכרח* מונופול. נכון שאני יכול לעבור דירה אם קצב פינוי הקקי של הכלבים אינו לרוחי, אבל זה לא ממש פתרון נוח, ובטח שלא נוח לעבור דירה כל פעם שאיזה זכיין שאני לא אוהב רכש את המדרכה הרלבנטית מול הדירה החדשה, או את הכביש שמוליך אליה, או את הרמזור בצומת הקרוב (והעניק אור ירוק ארוך דווקא לתושבי הבלוק הנגדי שמוכנים לשלם יותר) ואו את זכויות החניה או את זכיון פינוי האשפה וכו'. עכשיו עלי לפנות לענייני הזכיין שקנה את הזכות לארח אותי בליל הסדר (אל תשאל איזה מכרז הלך שם). אני מאחל לך חג שמח (בחסות חברת "מצות לעם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו פחות או יותר שכנעת אותי. וחג שמח וטעים, או כשר (איך שאתה מעדיף, לדעתי אפשר את שניהם גם יחד) גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהבעלות או הסמכות בידי הממשלה יש לאזרח הקטן אי אילו אמצעי הגנה מפני שרירות לב, בין ע"י פניה לבג"ץ ובין ע"י החלפת השלטון." יש כאן כמה בעיות. ראשית, המקרה הטיפוסי, באופן כללי, הוא הפוך. אם הממשלה, למשל, הייתה המשווקת והייצרנית הבלעדית של מוצר מסויים והמוצר הזה לא היה מוצא חן בעיניך מטעם זה או אחר אפשרויות הפעולה שלך היו הרבה יותר מוגבלות מבמקרה של שוק חופשי בו היית יכול, מיידית, לקנות מוצר אחר. זה אולי לא היה מזיז שערה בישבנו של היצרן של המוצר המקורי אבל ככל הנוגע לך זה לא משנה משום שאתה כבר משתמש במוצר המתחרה*1*. ברור שהגנה מסוג זה עדיפה בהרבה על ההוצאות הכבדות הכרוכות בפניה לבג"ץ ובוודאי שעדיפות על הסיכויים האפסיים להשיג את רצונך באמצעות מאבק פוליטי. מכאן שהצגת הדברים היא קצת רחבה מדי, ברוב המקרים, אמצעי ההגנה של האזרח הפשוט עדיפים מול הייצרן הפרטי מאשר מול הממשלה. שנית, הסבירות לשרירות לב במקרה הממשלתי גבוהה בהרבה. סביר להניח שאותו גורם פרטי שקנה את המדרכה התכוון להפיק ממנה רווחים. הנכס עלה לו ככה וככה ומכאן סביר שהוא ירצה ליצר מן הנכס ככה וככה ומכאן שיש עליו במידה רבה לחץ פנימי לאפשר לאנשים להשתמש בנכס (שהרי אחרת לא יוכל להפיק רווחים). הממשלה, לעומת זאת, איננה מוטרדת בשאלות של רווח והפסד (משום שכל פעולה ממשלתית היא הפסד) ומכאן שיותר סביר שהממשלה תתקין תקנות "בלתי כלכליות" כמו איסור מוחלט על שימוש בנכס או סגירתו לצרכים צבאיים או ממשלתיים מאשר גורם פרטי. מאחר והשגתו של הנכס לא עלתה לממשלה במאום (בוודאי שלא עלתה *אישית* במאום לאלו המופקדים על השליטה) הרי שההפסד שנגרם לה באמת לא יכול להטריד אותה יותר מדי. שלישית, ומעשית, אילו היה המצב כזה שהמדרכות היו בבעלות פרטית, ובוודאי אילו הסיכון של השתלטות "לב לבייבית" על נכסים מעין אלו היה סביר. יש להניח שהבטחת זכות התנועה שלך על אותו נכס הייתה מובטחת *מראש*. אפשר לדמיין למשל מערכת בה הדרכים הן בבעלות משותפת של בעלי הבתים לצידי אותן דרכים (כל בית מקבל מעין מניה) כאשר בחוזה מובטח, גם במקרה של רכישת רוב הבתים על ידי גורם אחד, שלכל אחד מבעלי הבתים תהיה זכות שימוש בדרך. אפשרות אחרת היא הסכם בינך לבין הבעלים של הדרך (הסכם שבלעדיו לא תקנה את הדירה, כמו שבודקים עיקולים על מכונית משומשת לפני שקונים). רביעית, יש כאן הצגה לא מלא של הסיטואציה. אנחנו משווים שני מצבים: א. האזרח הקטן מול הרשות הממשלתית ב. האזרח הקטן מול התאגיד (או הבעלים הפרטי) במקרה א', לדבריך, יכול האזרח הקטן לעשות שני דברים, לפנות לבג"ץ או להצביע בבחירות. במקרה ב' יכול האזרח (לטענתך) רק לחכות משום שהוא לא יכול להצביע בבחירות והוא לא יכול לפנות לבג"ץ. מסקנה - מקרה א' עדיף. אבל, חסר כאן משהו. הפניה לבג"ץ אפשרית רק כאשר המעשה של הרשות הממשלתית נוגד את החוק (או חוקי יסוד) ואם כך הרי שהפניה הזאת מקבילה לפניה לבית דין אזרחי מול תאגיד שביצע עברה על החוק (ואם אין כאן עבירה על החוק הרי שבשני המקרים אין לך קייס). זה משאיר לנו רק את "יתרון" הבחירות. זה אמנם נכון שאין לך יכולת משפטית לפעול נגד אדם או תאגיד העושה שימוש *חוקי* בנכסיו מבלי לגרום לפגיעה בנכסיהם של אחרים*2* - כמו במקרה לב לבייב ומרכז הקניות שלו - בעוד שנגד הממשלה אתה יכול, כביכול, להצביע בעוד ארבע שנים גם אם מעשיה חוקיים - כלומר - בכל הנוגע לאותם מקרים בהם זה "כשר אבל מסריח" יש יתרון מול הממשלה. אבל יש כאן איזושהיא השמטה שהרי מה שכשר בשביל הממשלה חובק אופק רחב הרבה יותר ממה שכשר עבור האדם הפרטי או התאגיד. בניגוד לתאגידים, יש בידי הממשלה את הסמכות המלאה לעשות שימוש חוקי גם *בנכסיך*, כולל האפשרות לאסור עליך (ובצורה אפקטיבית הרבה יותר) לפתוח את החנות שלך ביום שבת. *1*כדי להפסיק לצרוך יופלה אני לא צריך לשכנע 50 אחוזים מהאוכלוסיה שצריך לשנות אותו אלא פשוט להתחיל לקנות דנונה או להחליף בקוטג' (תיכף גיל יסביר לנו על זה) *2*מה שלדעתי, אגב, היה הופך את מקרה המדרכה למאוד בעייתי מבחינתו. גם ללא חוזה מפורש ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ נועד בדיוק למקרים שבהם המעשה של רשות ממשלתית *אינו צודק*, ולאו דוקא עומד בניגוד ישיר לחוק (למטה יש ציטוט של החוק). אם יש חוק מפורש בעניין, אין שום בעיה לפנות לבית משפט רגיל. עתירה המעוגנת בחוק יסוד זה בפועל עתירה בנושא שאין בו חוק, שמתבססת על עקרונות של צודק/לא צודק. אגב, אין שום מניעה שסמכותו של בג"ץ תורחב גם לגבי גופים פרטיים, במידה ויהיו להם סמכויות דומות לאלו שיש לגופים ממלכתיים היום. כך שבנושא זה אני לא רואה הבדל בין שני המצבים. אתה כותב על כך שהרבה יותר סביר שהממשלה תתקין תקנות "בלתי כלכליות" לשימוש במדרכה, מאשר גורם פרטי. ובכן, זהו בדיוק העניין. אנחנו (מי זה אנחנו יפורט בהמשך) *מעוניינים* שהשימוש במדרכה יהיה על בסיס תקנות בלתי כלכליות: אנחנו רוצים שכברירת מחדל השימוש במדרכה יהיה חופשי לגמרי ולא כרוך בתשלום - לא לדיירי המקום ולא לאף אחד אחר; אנחנו רוצים שכאשר יש תרגיל הג"א, הפגנת ענק, או ביקור של האפיפיור - ניתן יהיה להקצות את המדרכה לשימוש מסויים ולהגבילה לשימוש אחר. ואנחנו גם רוצים שההגבלה הזו תהיה לפרק זמן סביר. ובניגוד למצב עם יופלה, אנחנו לא רוצים שימכרו לנו זכות מעבר במדרכה, ואנחנו לא רוצים לעבור למדרכה של המתחרים כאשר החלופה לא מוצאת חן בעיננו. ולמעשה זה כלל לא עניין של רצון, אלא עניין של חופש התנועה, חופש הבעת דעה, וכך הלאה. אז מי זה אנחנו? אנחנו זה בעיקר תושבי העיר, אבל גם אזרחי המדינה. המדרכה שייכת לכולנו. הזכות שלנו על המדרכה היא קודמת לזכותו של כל יזם פרטי, זריז ככל שיהיה. אנחנו יכולים להחליט למכור אותה או להחכיר אותה לגוף פרטי, אבל רק אם זה יענה על צרכינו (כפי שפורט לעיל) בצורה יותר טובה. ידוע שלתחזק מדרכה עולה כסף, וגם ידוע שעיריית ת"א עושה זאת בצורה בינונית וגם פוגעת בחלק מהצרכים (חופש החניה). אז אם יש דרך טובה יותר לעשות זאת ע"י הפרטת המדרכות, אדרבא. אבל חשוב לזכור, שהמטרה פה היא *לא* לאפשר תחרות חופשית או להמעיט בקניין של המדינה. זהו רק האמצעי. המטרה היא מה שפורט לעיל. ______ "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." (סעיף 15) במדינה הדמוקרטית המודרנית גדל היקף הפעילות של רשויות השלטון, ובמגעים הרבים בינן לבין האזרחים נוצרים לא אחת עימותים ומחלוקות. אם המחלוקת היא בנושא שבו יש חוק מפורש, יפנה האזרח אל בית המשפט בתביעה נגד המדינה. אולם כאשר אין העניין בסמכותו של בית משפט או בית דין כלשהו, יעתור האזרח לבית המשפט הגבוה לצדק. החוק מסר לבית המשפט הגבוה לצדק (בג"ץ) סמכויות נרחבות, שמטרתן לתת סעד משפטי לאדם או לגוף המבקש להתגונן מפני רשות כלשהי מרשויות השלטון - כאשר זאת פעלה שלא במסגרת סמכותה על פי חוק. בכך פועל בג"ץ כגורם המבטיח את שלטון החוק ומגן על זכויות האזרח מפני השלטון. בית המשפט יתן סעד משפטי לפונה אליו אם הוא סבור שהרשות השלטונית: פעלה שלא על פי חוק, חרגה מסמכותה, השתמשה בסמכותה שלא כראוי, פעלה שלא על פי הצדק, נהגה בשרירות, החליטה באופן לא סביר, הפלתה לרעה או לטובה שלא על פי חוק, פעלה שלא מתוך תום לב או הביאה בחשבון שיקולים זרים. במקרים כאלה יתן בג"ץ סעד למען הצדק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה טען שמול הרשות הממשלתית יש בידי האזרח כלים רבים וטובים יותר מאשר מול התאגיד/האדם הפרטי ולכן עדיפה בעלות ממשלתית מונופוליסטית על פני בעלות פרטית מונופוליסטי. אני הבאתי את הטיעונים שלי כנגד הטענה הזאת במונחים של סבירות ומנגנונים אפשריים להתמודדות. באורח לא מפתיע, התגובה שלך לא התייחסה בכלל לשאלה הזאת אלא לשאלה אחרת: "אנחנו *מעוניינים* שהשימוש במדרכה יהיה על בסיס תקנות בלתי כלכליות:..." אני בטוח שלא תהיה מופתע אם אספר לך ש*המטרות* "שלכם" בהעדפת כבישים ממשלתיים אינן נסתרות מעיני אבל זה עדיין לא עוזר לשאלה האמיתית שהיא: האם זה בכלל אפשרי? או: האם מצבנו טוב יותר או רע יותר בהנתן הדבר בידים פרטיות או ממשלתית? למרות שזאת הייתה מטרתם העיקרית של דברי, דומה שבחרת להתעלם לחלוטין מכך. לעצם העניין שאתה מעלה: כביש "חינם" ופתוח לכל הוא אולי דבר רצוי ויפה אבל בלתי אפשרי בעליל שהרי אם בונים כביש, מישהו צריך לשלם על זה, בסופו של דבר. באופן כללי, *ניסיון* לניתוק דבר מה מהמציאות הכלכלית יוביל, במידה רבה של וודאות, למחסור וחלוקה לא הוגנת של הנטל. "אז מי זה אנחנו? אנחנו זה בעיקר תושבי העיר, אבל גם אזרחי המדינה." ואני? אני לא תושב העיר? אני לא אזרח המדינה? אני נתת לך רשות מתישהו לדבר בשמי? זאת פנטזיה - כאילו לך הידע הברור מה אזרחי המדינה רוצים ושתוכניותך אכן יגשימו את המטרות הללו בעוד שאינך יודע לא את זה ולא את זה. "אנחנו יכולים להחליט למכור אותה או להחכיר אותה לגוף פרטי, אבל רק אם זה יענה על צרכינו (כפי שפורט לעיל) בצורה יותר טובה." האם מי שהחליט למכור לאחים עופר את מפעלי ים המלח התייעץ איתך? איתי? עם השוטה על הגבעה? עם מישהו מה"אנחנו" הזה? איך פתאום זה הפך ל"החלטנו"? ממתי "צרכינו" זה דבר אחד? ומתי ואיפה בדיוק נעשתה הבדיקה כדי לוודא שזה אכן הדבר הטוב ביותר? כמו שראינו במקרה ה"כביש חינם". אנחנו כביכול מקיימים דיון על שתי חלופות אבל החלופה שבאה מצדך היא *מה שאתה רוצה* בעוד שאני עוסק ב*מה אפשרי*. אני אולי טועה בהערכות שלי לגבי מה אפשרי וסביר אבל זה שתחזור ותסביר לי למה ה*מטרות* הן דבר רצוי עדיין לא עוזר להבין *איך* בדיוק תתגשם הפנטזיה הזאת. באשר לבג"ץ. אתה נאחז כאן בחצי משפט "שלא על פי הצדק" שלא ברור לי איך הוא מוסיף להבהרת העניין (שאר הסעיפים מסוייגים במפורש "על פי החוק"). הנקודה היסודית היא שבג"ץ הוא: א. המקום בו האזרח תובע את הרשות (למיטב ידיעתי, מלבד הסדרים ספציפיים כמו בית המשפט לעניינים מוניציפליים אין מקום אחר) ב. הביסוס הוא החוק. למשל, העתירה נגד האיסור לעבודה בשבת על בסיס "חופש העיסוק" לא הייתה יכולה לבוא לעולם אלמלא חקקו בכנסת את הגבינה השוויצרית בדמות "חוק יסוד חופש העיסוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלופה שבאה מצדך היא *מה שאתה רוצה* בעוד שאני עוסק ב*מה אפשרי*" האמנם? הרי בעלות ציבורית על מדרכות היא בוודאי *אפשרית* - היא מה שקיים היום, ודי בדיוק לפי המודל של מולד(ר)1. וגם אם יש חריקות כאלה ואחרות, נראה שאנו מצליחים לחיות לא רע עם התוצאה. דווקא נראה שאתה מדבר על רצון (למשהו אחר, שלא קיים), והשוטה הציג טיעון (שלי נראה משכנע למדי) שמטיל ספק בכך שהחלופה שלך אפשרית (כלומר, יכולה להתקיים באופן סביר). 1 מולד(ר), אולי תספר לנו פעם איך אמורים להגות את הניק שלך, אם אמורים? חלקנו אוהבים "לדבר" בראש את מה שקוראים, וכשלא יודעים לעשות זאת עבור מילה נתונה זה די מציק. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין שמות המשפחה שלך. לשלי שתי גרסאות: גרסת בית הלל - מולד (כמו חג המולד) גרסת בית שמאי - מולדר (כמו special agent fox mulder מתיקים באפלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמנם? הרי בעלות ציבורית על מדרכות היא בוודאי *אפשרית* - היא מה שקיים היום" כן. אבל מולדר רוצה "חינם ופתוח לכל" וזה בוודאי שלא מה שקיים היום... "והשוטה הציג טיעון (שלי נראה משכנע למדי) שמטיל ספק בכך שהחלופה שלך אפשרית (כלומר, יכולה להתקיים באופן סביר)." בעיני הטיעון היה לא משכנע, והבאתי את טיעוני בנושא, אשמח לשמוע התיחסות לעצם העניין. שים לב שמבחינתי "עצם העניין" איננו "האם מדרכות ציבוריות זה טוב או רע" משום שלטובת או נגד המדרכות הציבוריות יכולים לבוא גם טיעונים אחרים, מהותיים יותר. בעיני השאלה המעניינת יותר היא האם יש בידי האזרחים יותר כלים להתמודדות מול הממשלה מאשר מול תאגידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני קופץ לדיון, אני רוצה להבין את האידיאל שלך בנוגע לכבישים. את מערכת הכבישים ה"חינם"ים, כלומר ממומנת ע"י המדינה, אתה רואה מן הסתם כאגרה שבניגוד לאידיאל הקפיטליסטי מוטלת על כלל המדינה באמצעות מיסים, ולא רק על מי שמשתמש בכביש ("חלוקה לא הוגנת של הנטל"). אם כך, שתי שאלות: א. האם כביש חוצה ישראל (כביש 6), הוא מימוש טוב של אידיאל הכבישים הלא-חופשיים. ב. האם יש מקום לכבישים שאינם כבישי אגרה? אם כן, מה הקריטריון? אם לא, האם זה לא מתנגש בחובתה של המדינה לתת שירותים לכלל האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אין לי "אידאל" בנוגע לכבישים ואפילו אין לי בעיה מיוחדת עם התארגנות מוניציפלית לסלילה ותחזוקה. הדבר היחידי שיש לי בעיה איתו הוא האיסור המוטל על בניית כבישים ביוזמה חופשית והשימוש בכספי המיסים לבניית כבישים על ידי המדינה. לשאלותיך: א. לא. כביש 6 נבנה למעשה בכספי משלם המיסים. ב. יש מקום לכל צורה של כביש שתראה ראויה בעיני מי שבונה אותו ובלבד שהדבר לא נעשה על ידי אילוץ אנשים אחרים לשלם עבור הבניה. למדינה אין חובה לתת שירותים לכל האזרחים מלבד הגנה על זכויות הרכוש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת לחלוטין את כוונתי. ברור לי שהשאלה היא האם מצבנו יהיה רע יותר או טוב יותר אם הכביש יהיה בידיים פרטיות. ברור לי גם שלא ניתן לעשות כביש חינם. הנקודה היא מהם הקריטריונים לרע יותר או טוב יותר. כל מה שרציתי לומר הוא שאותם קריטריונים לא מתחילים ונגמרים ביעילות הכלכלית 1 - אלא דווקא אותן מטרות של חופש תנועה, חופש הפגנה וכו', חשובות הרבה יותר. לכן זה באמת לא צריך להפתיע אותך שלא התייחסתי לרמת הפיזיביליות הכלכלית של המנגנונים שהצעת. לגבי זה שלא נתת לי רשות לדבר בשמך, אני חושב שדעתי בנושא זה ידועה. אתה חושב שזה שגביית מס לתחזוקת מדרכה היא כפייה, ושגביית תעריף למעבר במדרכה אינה כפייה. אני חושב ששניהם הם כפייה. יש דרך אחת טובה שאני מכיר להכריע בנושא זה. מעבר לכך אין טעם להרחיב. 1 במובן הרחב של המילה, של אי-מיסוי על שירותים שבהם אתה לא משתמש. --------- ובכלל, הסיבה העיקרית שהגבתי היא דווקא בג"ץ. הופתעתי מנחישותך בנושא זה. אני אשמח אם מישהוא שהוא יותר עורך דין ממני יתקן אותי אם טעיתי. בכל מקרה, עד כמה שזכור לי משעורי האזרחות, בהגדרה הכי בסיסית, הוא נועד לתת סעד למען הצדק. מבין המקרים שבהם הוא יכול לתת סעד משפטי לפונה אליו, 6 אינם מסוייגים בדין (השתמשה בסמכותה שלא כראוי, פעלה שלא על פי הצדק, נהגה בשרירות, החליטה באופן לא סביר, פעלה שלא מתוך תום לב או הביאה בחשבון שיקולים זרים), ו-3 כן מסוייגים (פעלה שלא על פי חוק, חרגה מסמכותה, הפלתה לרעה או לטובה שלא על פי חוק). יתרה על כך, מי שפונה לא מסתמך על סתירה של חוקים כלשהם: "פונה לבג"ץ אזרח שנפגע מפעולת רשות שלטונית או עותר המצביע על פגיעה באינטרס של קבוצה שהוא נמנה עליה". זהו תנאי מספיק לעתירה. חוקי היסוד (אלו שרלבנטים לעניינו, לא חוק יסוד הכנסת ודומיו) נחקקו בשנות התשעים (?) וסתירה שלהם אינה תנאי מספיק לעתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אפנה את תשומת ליבך לאותם דברים שאתה מעמיד האחד מול השני: מצד אחד יש לנו *מטרות* של חופש תנועה, חופש הפגנה וכו. מצד שני יש לנו "מציאות" בה נגבה תעריף למעבר במדרכה. אבל מי אמר שיגבה תעריף למעבר במדרכה? ומי אמר שהבעלות הממשלתית *מבטיחה* לנו את חופש התנועה? שני הדברים אינם הכרחיים ומובנים מאליהם. נקודת היעילות הכלכלית, אגב, לא הועלתה על ידי. "לגבי זה שלא נתת לי רשות לדבר בשמך, אני חושב שדעתי בנושא זה ידועה." הנקודה שניסיתי להעביר היא שאתה מציג את הברירות בצורה מעוותת. אנחנו לא עוסקים כאן במציאות בה יש ביטוי *אמיתי* ל"רצון העם"*1* אלא בתוצאה של הליך פורמלי שבינו לבין הפיקציה הקרויה "רצון העם" אין כמעט קשר, אם בכלל. למרות זאת, ולמרות שהדבר ברור וידוע לך אתה עדיין בוחר להציג את הדברים כאילו מדובר כאן במציאות ממש "אנחנו רוצים כך וכך" וכן הלאה... *1*והרי זה בלתי אפשרי משום שאין דבר כזה "רצון העם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה מסכים שהמטרות שלנו הן של חופש תנועה, וחופש הפגנה וכו' ועניין הבעלות הוא רק אמצעי? ואם יתברר לך שהמטרות הללו מושגות בצורה יותר טובה בבעלות ממשלתית, האם תבכר אותה? אם לא, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מעמיד מול מה. מה זה "עניין הבעלות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעמיד שום דבר מול שום דבר, אני שואל שאלה. עניין הבעלות זה אופן התחזוקה של המדרכה: ע"י בעלות פרטית (כמו שאתה מציע) או בעלות ציבורית (כמו שהיום). השאלה היא האם אתה מסכים שאופן התחזוקה הוא אמצעי כדי להגיע לתחזוקה טובה יותר, ואם כן, האם אתה מסכים שהקריטריונים שהצעתי הם אלו שקובעים את טיב התחזוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופן התחזוקה הוא אמצעי כדי להגיע לתחזוקה טובה יותר??! אני די בטוח שזה לא מה ששאלת, אבל ברור שכבישים פרטיים יתוחזקו הרבה יותר טוב מכבישים ממשלתיים. יש לי חשד עמום שאתה במידה רבה מניח את המבוקש (עדיף שטחים ציבוריים ולכן עדיף שטחים ציבוריים) אבל עדיין לא ברור לי לגמרי מה בדיוק הם הקריטריונים שהצבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות ששאלתי הן מאוד פשוטות, וחזרתי עליהן בשתי נוסחים שונים בשתי תגובות שונות. הקריטריונים שהצבתי הם גם פשוטים וגם עליהם חזרתי בשתי תגובות (הראשונות שלי בפתיל). אם זה עדיין לא ברור, אין טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יוצא כאן נגד רעיונות הש"ח באופן כללי, אלא כנגד מקרי קצה בהם לעניות דעתי הדברים מגיעים לכדי אבסורד ממש. הסברתי את עמדתי בהקצנה מסוימת ולכן אולי החטאתי קצת את המטרה. הנקודה העיקרית, כפי שהבהרתי לגדי, היא עניין המונופול. כביש, מדרכה, רמזור וגשר נופלים בדיוק בתחום הזה. אז בעל המדרכה לא יוכל לאסור עלי ללכת עליה, אבל הוא כן יוכל לא לתקן את המרצפת השבורה בזמן, ולא לנקות את הקקי של הכלבים כל יום שלישי, ולא לפנות פסולת שהצטברה שם, ולא לדאוג לניקוז ועוד אי אילו עניינים כאלה (על חלק מאלה אוכל אולי לתבוע אותו, אבל הבילוי האינסופי בבית המשפט לא יהפוך את חיי לנעימים יותר). בעל הכביש לא חייב לחסום אותו לגמרי כדי להפוך את חיי למרים יותר ממה שהם היום (וזה לא עניין קל): מספיק שהוא לא יתחזק אותו ברמה נאותה. אין יותר מדי אלטרנטיבות שעומדות לרשותי, והמחשבה שיזם אחר יבנה כביש מקביל כבר נדונה פעם ואני ממש לא השתכנעתי - אני מקוה שלא צריך לחזור על כל הדיון ההוא שוב. הרבה יותר קל להקים חברה שתייצר יוגורט מאשר כביש, לכן טוב בעיני שהיוגורט נשאר בתחום השוק החופשי והכביש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנקודה העיקרית, כפי שהבהרתי לגדי, היא עניין המונופול" אני הבנתי את זה. ללא ספק יש אפשרות *תיאורטית* שיקרה כל מה שאמרת אבל, כפי שניסיתי להראות: א. השתלשלות העניינים איננה סבירה ב. הכלים שעומדים לרשותך במקרה הממשלתי אינם טובים יותר ואולי טובים פחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה השניה היא, במידה רבה, לב המחלוקת. הדמוקרטיה מעמידה לרשותנו מכניזם ברור ויעיל של החלפת "בעל הבית" בכל ארבע שנים לפחות, ולעומת זאת היד הנעלמה תגרום להחלפת האחים עופר ביזם ידידותי יותר לסביבה רק בעוד שבעים שנה, אחרי שכל מפעלי ים המלח יישאבו לאחד הבולענים וייעלמו מחיינו. אלה שתי המגרעות העיקריות של אותה יד בעיני: 1. במקרים שטובת היזם מתנגשת עם טובת הכלל1 היא פועלת לטובת היזם. מי שעקב אחרי כמה תוכניות "בולדוג" מבין את הטענה הזאת בלי שום בעיה ובלי לינקים ועדויות. לחברת פז מאד משתלם להמשיך לזהם את מי התהום שלנו, למפעלי ים המלח מאד משתלם לייבש אותו ולקיבוץ עין גדי ממש כדאי למכור את המים "שלו". כדי להיות הוגן, גם לרשות הגנים הממשלתית משתלם להשכיר את השמורות לארועים פרטיים, והיא עושה את זה, אלא שאם זה יעצבן מספיק אנשים, ראש הרשות הזאת יעוף מהר. זה ההבדל. 2. במקרים שיזם טועה בהבנת האינטרס האמיתי שלו (ההוא שגם עולה בקנה אחד עם אינטרסים של לקוחותיו), אין לנו שום ידיעה כמה זמן יעבור עד שהוא ישלם את המחיר ויקרוס. אולי יותר כדאי לגב' אריסון להוריד את הריבית שהיא גובה ממני, ואולי בנק תש"ח (בהקמה) שמבין את זה יקנה את בנק הפועלים הגוסס בעוד חמישים שנה. אני מקווה שתהיו נחמדים ותשימו פתק בכותל לדווח לי על כך. (כן, אני יכול לעבור בנק כבר היום, אבל משום מה האלטרנטיבות די דומות אחת לשניה) ________________ 1- אני יודע שזה ביטוי מוקצה מחמת מאוס אצל התש"חים, אבל בכל זאת יש דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר להסתכל על הבעיה בפרספקטיבה צרה ומתעלם מכמה דברים. למשל, אתה מניח שדרך ההתמודדות היחידה היא "סילוק" או "החלפה" (וזה נכון אולי במקרה של פוליטיקאים) ומכיוון שאי אפשר להחליף אנשים פרטיים או תאגידים*1* מסיק שהמצב טוב יותר כאשר האזרח עומד מול הממשלה. לי נדמה שישנן עוד דרכי התמודדות. אתה גם מיפה את המציאות הממשלתית מעבר לסביר. האם משרתו של ראש רשות הגנים תלויה בכמות האנשים שהוא מעצבן? אז איך מסבירים את ג'ו בראל? הניהול הכושל של משק המים ע"י מקורות ועוד מחדלים לרוב עליהם איש לא נושא באחריות? זה נכון, ב*תיאוריה*, הציבור מפקח על המוסדות הציבוריים באמצעות נבחריו, אבל נדמה לי שגם אתה שמת לב שבמציאות הדברים נראים מעט אחרת. לסיום, אתה מציג גישה מקובלת לפיה בעלות פרטית היא "בעיה" משום שאין לנו שליטה על גורמים פרטיים אבל הדוגמאות שאתה מביא רומזות דווקא על ההיפך. מאחר ו"טובת הכלל" היא פיקציה, אין כל פלא בכך ש"טובת היזם" עולה עליה תמיד. המסקנה המתבקשת בעיני היא דווקא וויתור על הפנטזיה של "טובת הכלל" והפיכתה לרכוש פרטי. אילו "פז" היו נדרשים לשלם עבור זיהום המיים של פלוני ואילו מייבשי ים המלח היו נדרשים לשלם עבור פגיעה באותו מקום כאטרקציה תיירותית היינו יכולים להגיע לאיזון טוב בהרבה בין השימושים השונים שיש לנו במשאבים הללו. אגב. א. את ים המלח יבשה הממשלה באמצעות שאיבה מהכינרת, למיטב ידיעתי זה לא קשור במפעלי ים המלח ובכל מקרה, מאחר ומפעלי ים המלח היו מפעלים ממשלתיים עד לפני כמה שנים ומאחר והיבוש הוא כבר עובדה שרירה כבר הרבה שנים, לא ברור לי מה אתה רוצה מהאחים עופר בעניין זה. ב. צריך הרבה חוצפה כדי להגדיר את ההיצע המחורבן בתחום הבנקאות בישראל כתולדה של מדיניות לסה פר. אני די בטוח שאתה יודע זאת בעצמך. מה שהופך את האזכור הזה לתמוה ביותר. *1*שלצורך הדיון צברו את רכושם כדין ואינם עוברים על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני לא רוצה להגרר הנה. ראה את הודעתי מלמעלה כהצבעה על מה שנראה לי מוקד הויכוח, בלי כוונה ליטול בו חלק פעיל מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ראיון עם עזריה אלון, מייסד החברה להגנת הטבע: מה הוא לדעתך האיום החמור ביותר על איכות הסביבה? תשובה: כסף. אנשים שלווים כסף או גונבים אותו באים עם רעיונות נשגבים והורסים כל חלקה טובה. המאבק נגד הפוגעים באיכות הסביבה הוא כמו נגד הידרה... תקח למשל את חברת הפוספטים שכבר הרסה שני שדות, את שדה אוריון ואת שדה צין, והם משתלטים על שטחים פתוחים בנגב והורסים הרס טוטלי... ווינט: אחד המאבקים הגדולים לשמירת טבע שמתחולל בימים אלו הוא המאבק בתוכנית 'שדה חצבה מערב' אותו מכנים הגופים הירוקים "המאבק להצלת 'ארץ בראשית"'. ביום ראשון הקרוב (12 בדצמבר) יקיימו שם המתנגדים לפתיחת מחצבה באיזור טיולים ללא תשלום ועצרת מחאה. "תוכנית "שדה חצבה מערב", העוסקת בהקמתו של אתר לכריית פוספטים באזור הנמצא דרומית למכתש הגדול, שגבולותיו הם נחל צין ושלוחת צלמון בצפון, נחל חווה במערב, נחל נקרות בדרום וציר המעיינות במזרח. זהו אזור בו השתמר עדיין בשלמותו נוף קדומים-פראי, מבותר בקניונים, משופע במצוקים גבוהים ועשיר בערכי טבע, נוף והיסטוריה. בלבו של אזור זה עוברת"דרב אל סולטן" (דרך שלוחת צלמון) - אחד מנתיבי הבשמים הנבאטיים, שהורחב ושופר על ידי הטורקים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אנשים כמוך אמר החכם באדם "אם הוא כל כך חכם מדוע הוא פרופסור - מדוע הוא לא כזה עשיר. הפרופסורים והכלכלנים כבודם במקומם מונח, אבל את הכלכלה עושים אנשי העסקים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתפק בלהעיר שבניגוד לוסקו דה גמה וליאונרדו דה וינצ'י, "קמחא דה פסחא" זה בארמית. (אגב, "כפי שגיחכו עלי בעבר כשהזהרתי ב-95' שהאיסלאם הקיצוני עוד יפיל את מגדלי התאומים" - מישהו שמע על האזהרה הזו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך לא ברורה לי1, אבל יש תגובה של שמואל קניאלhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... שנראית לי1 עניינית למדי. 1 אני לא עשיר, לא דוקטור, לא פרופסור ואפילו לא שר אוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעות של פסח הן ''קמחא דפסחא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בן שמואל קנדל לשמואל קניאל? מה הקשר של האחרון לנועם קניאל? ושל נועם קניאל לנועם בן ברקת? ובין בן ברקת לבן-ברקה? ולמה "אזהרתי" ולא "הזהרתי"? אולי יש כאן איזו צורה דקדוקית חדשה של עתיד-עבר-מותנה? בשעתי גם אני אזהרתי מפני המגפה השחורה אבל צחקו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אזהרתי'' זה כאשר המזהיר הינו מחמוד א-זהאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמרה אינטל לצ'יפ: ראה הוזערת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מריח ריח קל של זלזול במשחק המלים החביב שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן שהסדר כאן מאוד חשוב- אם תבטל איסורים על גרימת נזק עצמי *לפני* שתבטל חוקים סוציאליים כמו ביטוח בריאות ממלכתי, באמת יהיה כאן ברוך איום." (אני מניח שלזה אתה מתכוון בעצמך, ולא רק בשם תש"ח (סחתיין על ההתחכמות המופלאה במשפט הראשון!).) האמנם? כמה איסורים כבר יש היום על גרימת נזק לעצמך? אני יכול לחשוב בעיקר על חגורות בטיחות/קסדות ועל סמים. באשר לסמים, לגליזציה היתה פופולרית באייל עוד הרבה לפני ששוק חופשי נהיה סיסמת אזעקה. בנוגע לכולם, יכול להיות שאם תבטל את החוק תהיה עלייה מסוימת בפגיעות, אבל אני בספק אם ברמה שתמוטט את מערכת הבריאות (הוסף "יותר מכפי שהיא כבר ממוטטת" לפי הטעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח מסכים, אבל במקום להכנס חזיתית בנושא הזה, ננסה דרך עקיפה. מה דעתך על הניסוח: "אם תוריד את שיעור מס ההכנסה *לפני* שתבטל חוקים סוציאליים כמו קיצבאות לנזקקים באמת יהיה כאן ברוך איום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להניח שהורדת שעורי המס תקטין את הכנסות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי (הטיעון שהשכ''ג ענה כאן בצחוק ואורי רדלר טוען ברצינות, הוא טיעון ש''ח אחד שאני מפקפק בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ההפך: אם יבטלו את החוקים הסוציאליים ( פנסיה , ביטוח רפואי וכולי) *לפני* שיורידו את שיעורי המס כדי לאפשר לכולם להשתמש בהכנסה הפנויה לקנות פנסיה וביטוחים פרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כנראה גם לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את זה בצחוק. אף כלכלן לא יודע להגיד לך באיזה שעור מס נמצא מכסימום הגביה, ואפילו לא אם אין כמה נקודות של מכסימום מקומי. כל מה שיודעים להגיד הוא שבנקודות הקצה שעור הגביה הוא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. כתבת ''אין שום סיבה להניח ש-'', ואני הבנתי שאתה מתכוון ''יש סיבה להניח שלא'' (מה שעד כמה שאני זוכר אורי רדלר טען, ומה שמתאים להגיד כתשובה לראובן, שכתב ''להוריד את שיעור המס'' ובהכרח התכוון ''להוריד את כמות המס הכוללת''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהעליה במספר הפגיעות במציאות תהיה זניחה (אגב, שכחת כמובן גם את המיסוי הכבד על סיגריות והאיסורים השונים הקשורים בעישון) אבל בתור טיעון סוציאל צעצועיסטי להגנה על הסטטוס קוו היא מתפקדת מצויין. ראובן ניסה להציג את הרעיון באופן מגוחך קצת אבל בסופו של דבר יש כאן הדגמה יפה למדרון החלקלק האמיתי שקיים כאן ועדות לסתירה הברורה בין חירות הפרט ואספקת שירותים על ידי המדינה. ברגע שאתה מתעקש להפוך משהו לנחלת הציבור באמצעות מימון ממשלתי, אתה גורר די בוודאות ''דילמות'' מעין זו. אם אתה מכריח את האזרחים לסבסד את הטיפול הרפואי של אחיהם, בהכרח מתעוררת הבעיה של השפעת הבחירות האישיות של האזרחים על הצורך בטיפול רפואי. מנקודת המבט של משלם המיסים קצר הרואי זה בהחלט הגיוני לאסור את העישון, רכיבה על אופנועים או צניחה חופשית אם הוא זה שנדרש לשאת בהוצאות שנובעות מהתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מנקודת מבטי קצרת-הרואי זה בהחלט הגיוני לאסור על החזקת רכוש רב, אם אני זה שנאלץ לשאת בהוצאות ההגנה על הרכוש. אולי כשיהיה לי רכוש רב נקודת מבטי תשתנה. מצד שני, זה נכון גם לגבי טיפול רפואי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין יחס ברור בין כמות הרכוש שיש לאדם וכמות ההוצאה הציבורית על הגנתו. למעשה ההיפך קרוב יותר למציאות. ב. גם אם היה יחס, בעלי הרכוש ממילא משלמים יותר מיסים. כך שבוודאי לא ניתן לטעון שמישהו מסבסד אותם אלא שוב, בדיוק ההיפך. ג. האנלוגיה שאתה עושה שגויה משום שההגנה על הרכוש איננה מכסה "נזק עצמי" בעוד שאספקת שירותי הבריאות ניתנת ללא שאלות ומכאן שבהכרח צריכה לכסות נזק עצמי. אינך יכול להתלונן במשטרה אם שפכת מזוודה של דולרים מהמצפה במגדל שלום או הפסדת את הכסף בבורסה, לעומת זאת, אם אתה מעשן כבד 40 שנה ובסוף מקבל נפחת אתה תקבל טיפול רפואי (יותר נכון, אתה תהיה אמור לקבל טיפול רפואי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים לשלם פרמיה בביטוח הבריאות בגלל שאני מעשן. האם בגלל שבטוח הבריאות הוא חובה והפרמיה אחידה עלי להפסיק לעשן ?? חוצמזה ממילא 60% ממחיר הסיגריות הוא בלו - שיוסיפו אותו לדמי הבריאות שלי. 2. ההבדל בין סיגריות לחמרים המופיעים בפקודת הסמים המסוכנים הוא גדול בהרבה מזה שבין אלכוהול לחמרים המופיעים ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך החשבון של הלוקים במחלה מסתדר. א. שליש מהישראלים לוקים בה בשלב כלשהו של חייהם. ב. עשרים אלף איש מגלים כי לקו במחלה כל שנה. בהנחה של תוחלת חיים של שמונים שנה נקבל שבמהלך חייו של אדם, כמיליון וחצי איש מגלים כי לקו בסרטן. זה לא בדיוק שליש מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק לא מגלים את זה. יש סוגי סרטן רבים שאפשר לחיות איתם הרבה שנים ולמות ממשהו אחר. סרטן הערמונית הוא דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום רביעי הקרוב, 24.5.06 , יערך מבצע ארצי של סיווג רקמות למציאת תורמי מח עצם. זו פרוצדורה לא מסובכת בכלל, הרבה יותר קלה, למשל, מתרומת דם. זה כמובן לא עולה כסף, ולא גורם לשום נזק בריאותי לתורם. (לפני 10-15 שנים, תרומת מח עצם היתה כרוכה באי-נעימות וכאב, כי היו לוקחים ישר מהעצם. היום זו רק תרומת דם). אם אתם בני 18 עד 50 ולא רשומים כבר במאגר, בואו להבדק. בנימה אישית, אני מכיר מישהו שיכול להנצל בזכות המבצע הזה. בהנתן השכיחות הכללית של סרטן, סביר שגם אתם מכירים מישהו כזה, אם לא עכשיו, אז בעוד 5 או 10 שנים. לפרטים נוספים http://www.ami.org.il/campaign/campaign_3info.htm להלן רשימת מוקדי ההתרמה: ק.שמונה: טרקלין חשמל - קניון 8 באמצע. צפת: בית העריה - רח' ירושלים 50. כרמיאל: טרקלין חשמל - קניון כיכר העיר. נהריה: טרקלין חשמל - קיבוץ רגבה. עפולה: טרקלין חשמל - מרכז עמק סנטר, קניון העמקים. עכו: טרקלין חשמל - קניון מרכזול. יוקנעם: טרקלין חשמל - קניון הדרכים. ק. מוצקין: טרקלין חשמל - בן גוריון 84. ק. חיים: טרקלין חשמל - קריון. חיפה: טרקלין חשמל - לב המפרץ, טרקלין חשמל - גראנד קניון, טרקלין חשמל - קניון חיפה, טרקלין חשמל - רח' הנביאים 25. אורות: קניון אורות. חדרה: טרקלין חשמל - קניון לב חדרה. M הדרך: קניון M הדרך. נתניה: קניון השרון. כפר סבא: קניון ערים. רעננה: קניון רננים. הרצליה: קניון ארנה, קניון שבעת הכוכבים. תל אביב: דיזינגוף סנטר, קניון רמת אביב, קניון עזריאלי. יהוד: קניון סביונים. גבעתיים: קניון גבעתיים. רמת גן: קניון איילון, אוניברסיטת בר אילן. בת ים: טרקלין חשמל - יוספטל 92. חולון: קניון חולון. בני ברק: סניף "עזר מציון" - רבינוב 5. פתח תקוה: קניון אבנת, אורנית רח' קפלן 40. לוד: טרקלין חשמל - תעשי אווירית נתב"ג. מודיעין: מודיעין סנטר, הום סנטר. ירושלים: סניף "עזר מציון" - ירמיהו 21, קניון מלחה, תחנה מרכזית, הר חוצבים - מרכז בק עד 16:00. ראשון לציון: קניון הזהב. רחובות: קניון רחובות. אשדוד: קניון סימול, קניון לב אשדוד. אשקלון: קניון חוצות. נתיבות: מתנס נתיבות. ק. גת: קניון גת סנטר, קניון לב העיר. באר שבע: אוניברסיטת בן גוריון, קניון הנגב. אילת: קניון מול הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביני דבר יבחינו שהקשר בין המחקר למאמר איננו רק בנושאם המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר בבקשה מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כתובת הדואר האלקטרוני של המחברת הראשית) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |