 |
מזוז: קק''ל תחכיר קרקעות גם ללא-יהודים | 2238 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם הקק"ל מקבלת תקציב כלשהו מהמדינה או שהיא בעצם גוף פרטי שפעילותו מוסדרת בחוק או באמנה? ב. האם בידי הקק"ל יש בעיקר קרקעות טובות לפיתוח באזורים אטרקטיביים לעומת קרקעות לא-אטרקטיביות בעיקר אצל המנהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מניין הגיעו לידי הקק"ל 13% מאדמות המדינה? איזה חלק מהן נרכשו בכספי תרומות? [הודעה לתורמים שייעדו את תרומתם לגאולת הארץ: בבחירות הבאות תצביעו למישהו אחר.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מכוונים לאותו מקום בערך. למיטב ידיעתי הקק"ל אינה מתוקצבת על ידי המדינה והיא לא מחזיקה דווקא בקרקעות עדיפות על קרקעות המינהל. המדינה קיבעה אנומליה - כל אדמות הקק"ל חייבות להימכר דרך המינהל, בעוד קק"ל עצמה אינה חברה ממשלתית1. כחברה, הקק"ל אמורה להיות רשאית לעשות מה שמנהליה ובעלי המניות שלה רוצים שתעשה. למשל, להחכיר קרקעות לשאינם-יהודים לתקופה קצובה כדי לגייס כספים, או להחכיר קרקעות ליהודים בלבד, שכן עדיין עומדת בפני לא-יהודים האפשרות לחכור קרקעות מינהל או מ-7% הפרטיים הנותרים ואין כאן מצב של חוסר ברירה. לכן, הקביעה של מזוז נראית לי כתיקון עוול אחד על ידי עוול שני (כלפי הקק"ל והתורמים לרכישת הקרקעות). 1 כלומר, זה מה שאי חושב. אני מקווה שלא כתבתי כאן שטויות ואם אני טועה אז תקנו אותי. מי בעצם הבעלים של הקק"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת "כחברה, הקק"ל אמורה להיות רשאית לעשות מה שמנהליה ובעלי המניות שלה רוצים שתעשה"? האם תחת היתר גורף זה מותר לחברה (פרטית) לסרב לקבל נשים לעבודה רק כי הן נשים? או להפלות בין לקוחות על רקע גזעי? האם ההבדל בין החכרה ליהודים להכחרה ללא-יהודים הוא הבדל מהותי, שמצדיק אפליה (כמו יחס שונה של בנק ללקוח עשיר ועני) או סתם גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לאדם להקים קרן שתחלק "מלגות לסטודנטים יוצאי כורדיסטן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה - השאלות לא היו רטוריות. אני באמת מנסה להבין היכן עובר הגבול בין הבחנה מוצדקת לאפליה לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (כרגע) פחות חשוב. ברור לי שאסור למוסד לקבל את התרומה עבור המלגות לסטודנטים יוצאי כורדיסטן, ואז לעשות עם הכסף מה שרוצים (תמיד אפשר לשלוח אותו להצביע בבחירות הבאות למוסד אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שמלכתחילה אסור להרשות לקק"ל לקנות קרקעות בתחומי מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם כשאני קונה מלפפונים בתחומי מדינת ישראל, אני עושה בהם שימוש מפלה ולא שוויוני. צריך לאסור עלי לקנות מלפפונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ערך של שוויון מלפפוני. אבל במדינה דמוקרטית מודרנית יש ערך של שוויון אזרחי. (חשבתי שהבעיה שלך היא עם שינוי הכללים אחרי שהתרומות כבר התקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על השאלה לגבי מלגות ליוצאי כורדיסטן (שים לב ששוויון בקבלת מלגות איננו שוויון מלגאי אלא שוויון אזרחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה שמותר לאדם להקים קרן כזאת. אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב''שוויון אזרחי'' כאן. אי-שוויון בחלוקת מלגות מגורמים פרטיים לא שונה מאי-שוויון בחלוקת ההכנסות או בהון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקרן הקיימת היא גוף פרטי. הקרן הקיימת הוקמה במטרה לרכוש אדמות בארץ ישראל השייכות לבני לאומים אחרים, ולהעביר אותן ליהודים, מתוך הבנה שאי אפשר לייסד בית לאומי לעם היהודי על אדמה ששייכת בטאבו למישהו אחר. במשך כמה דורות תרמו יהודים לקרן בדיוק למטרה הזו, ואין בזה שום דבר לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך של רכישת האדמות שעסקה בו הקק''ל היה תהליך לגיטימי לחלוטין עד הקמת מדינת ישראל. מכאן ואילך, קיומה ותפקודה בעייתיים בעיניי. מדינת ישראל צריכה להיות מנוהלת ע''י אזרחי מדינת ישראל, ולא ע''י בעלי הון, גם אם בעל-ההון אינו אדם אלא קק''ל. מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית-מערבית חותרת לשוויון אזרחי (בוודאי בכל האמור בטובין כלכליים), ולא יכולה להרשות שנתח גדול כל-כך של המקרקעין שלה ינוהל ע''י גוף שמייצג (גם) אזרחי מדינות זרות. אם היה מדובר על נתח קטן יותר מהקרקעות במדינה, נדמה לי שעיקרון הקניין היה גובר על עקרונות אחרים. אבל נדמה לי שמוסכם על שנינו שעיקרון הקניין אינו העיקרון הנעלה ביותר, ושניתן להפר אותו כשיישומו מאיים באופן חמור על עקרונות אחרים (מה גם שקק''ל תפוצה עבור הקרקעות). לכן, היותה של קק''ל גוף שאינו-שייך-למדינה לא נראית לי הסוגיה המרכזית כאן. כשגוף משפיע כל-כך מהותית על אופי החיים במדינה, למדינה יש הצדקה להתערב ולקבוע את כללי המשחק שבתוכם יצטרך הגוף לפעול. לדעתי, השאלה צריכה להיות האם ראוי למדינה למנוע ממיעוט לאומי לקנות אדמות מוגדרות בשטחה בגלל שהוא מיעוט לאומי, או שזה אינו ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: גם אם מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית מערבית, לא יכולה להרשות ניהול של נכסי המקרקעין שלה על-ידי "אזרחי מדינות זרות", זה בדיוק מה שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, רוצה שיקרה. מדינת ישראל אינה (היום) מדינת אזרחיה, אלא מדינתו של העם היהודי. בעיני דווקא חשובה הדרך הטכנית שבה מגיעים למצב כזה. לממשלה (כגוף הריבוני במדינה) אסור להפלות בין אזרחים ממניעים לא ענייניים. לקק"ל (כגוף פרטי, או עמותה שהמדינה חפצה ביקרה) מותר להפעיל שיקולים שרצוי שהמדינה תתרחק מהם. האפליה בין עמותות היא עניין אחר לגמרי מאשר אפליה בין אזרחים, וזהו בדיוק המקום שבו יכולים לבוא לידי ביטוי אינטרסים של המדינה שנגזרים מתכונות היסוד שלה. למשל, מותר למדינת ישראל לעודד ולטפח את הספרות העברית. האם היא חייבת לדעתך להקצות אותם משאבים (באופן יחסי למספר דוברי הרוסית) גם לעידוד השפה הרוסית? אגב, שים לב לתוצאה האבסורדית שהחלטת היועץ מביאה אליה: במצב הקודם, קק"ל מכרה קרקעות שבבעלותה רק ליהודים. המדינה שימשה כגורם מתווך (ואולי רצוי היה באמת לצמצם את המעורבות שלה), אבל לא עסקה באפליה כשלעצמה. כעת, לאחר החלטת היועץ, אסור לקק"ל להפלות; אבל - מתוך התחשבות בבעלי הקרקע (דהיינו, התורמים לקופות הכחולות), המדינה תפצה את הקק"ל בהקצאת קרקע בכל מקרה שבו יזכה לא-יהודי במכרז. עכשיו זו המדינה שעוסקת בלאומיותו של רוכש הקרקע, ודווקא בגלל החשיבות של שוויון בפני מוסדות המדינה, זה נראה לי גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא אוהב את הניסיון להכריע סוגיות פוליטיות ומוסריות מתוך הגדרות סטיפולאטיביות ואפיונים של משמעות. במקום לעסוק ב"מה ראוי שיהיה" אנחנו עוברים לעיסוק ב"מה המשמעות של מדינה יהודית". למרות שאני לא רוצה לשחק במשחק הזה, ההגדרה שלך כ"מדינתו של העם היהודי" מקוממת. באיזה מובן, חוץ מזה שמאפשר אפלייה בקרקעות, זאת מדינתו של העם היהודי? האם העם היהודי זכאי להצביע בבחירות, משמלם מסים או משרת בצבא? האם זאת תהיה פחות מדינתו של העם היהודי אם ערבים יקנו חלק מקרקעות קק"ל? ואם לא, האם לא מוטל עלינו לחשוד שרעיונות גדולים משמשים כאן לאפלייה גזענית או כלכלית קטנה? אני מסכים שאפליה בין עמותות היא עניין אחר לגמרי מאפליה בין אזרחים, אבל זאת שאלה גם של מידה וגם של הכללים הבסיסיים שחברה מתנהלת לפיהם: המדינה יכולה אפילו לתמוך באגודת מחזירים-בשאלה בסכומים קטנים, אבל אתנגד בתוקף לכך שהיא תתמוך באוניברסיטה שתכריז שאדם דתי לא יבוא בשעריה. החלטת היועץ באמת אבסורדית. אולי צריך לבטל את עניין הפיצוי (לא מתאים להם, שיעברו לפעול במדינה אחרת). בעיניי, הדרך בה פועלת קק"ל היא שבירה חמורה של כללי "המשחק ההוגן" בין האזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי מדינה יהודית במובן שכל יעודה והגדרתה הוא היותה בית לאומי לעם היהודי. גבולותיה של המדינה נקבעו לפי קרקעות שנרכשו ע"י קק"ל (בתרומות של העם היהודי בתפוצות) ויושבו ע"י קק"ל ביהודים. זה לא עניין טכני של סימון גבולות אלא עניין מהותי של הגדרת המדינה. וכך, קק"ל היא הכלי שבו ההסתדרות הציונית העולמית (כנציגת העם היהודי, לא רק בישראל) ממשיכה לממש את המטרה שלשמה הוקמה ישראל - ישוב יהודים בא"י. המדינה היא מימוש הזכויות הלאומיות של העם היהודי - אין מקום להציג זאת כאילו המדינה קמה בשעור פילוסופיה האחרון, ונועדה לשרת את מאוויהם של אזרחיה הנוכחיים, שהלאום שלהם לא מעלה ולא מוריד מבחינת הגדרתה. יעודה של ישראל עוגן בחוקי יסוד - חוק השבות וחוק המעמד שמסדיר את המעמד של ההסתדרות הציונית כאחראית על פיתוח הארץ וישובה (בהצגת החוק, דב"ג הבהיר שמדובר בחוק משלים לחוק השבות). ראה, אני מסכים (ובטח אחרים גם) שיש להביא למינימום את האפליה ברכישת קרקעות. אולם בדומה לניסוח שלך, צריך לחשוד כאן שעניין מניעת האפליה משמש ככסות להגדרת המטרה הציונית (=ישוב יהודים בא"י) כפסולה. קרי, אין להגיע למצב שבו קק"ל לא יכולה לממש את המטרה שלה. יש מצבים שבהם עניין האפליה הוא עדיף, כמו למשל כאשר ערבי מבקש לגור בישוב קיים ומבוסס. אבל עיקרון השיוויון הוא לא חזות הכל, ויש מצבים שבהם יש להעדיף לאפשר לקק"ל להקים ישוב יהודי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה יהודית במובן זה שהיא מימוש זכותו של הלאום היהודי להגדרה עצמית ותו-לא. זה לא מאפיין מיקרי (כמו מדינה שרוב תושביה יהודים), וגם לא מאפיין מהותי (כמו מדינת ההלכה היהודית). וזה בוודאי לא כל ייעודה - יש לה תפקידים חשובים אחרים, כמו לשרת את אזרחיה. בהגדרה הזאת, של מימוש הזכות הלאומית להגדרה עצמית, היא אינה שונה ממדינות-לאום אחרות בעולם, ואין סיבה שיחולו עליה כללים אחרים. אם תרצה לגזור אפיונים אחרים מתוך משמעות המושג ''יהודית'', יהיה מוצדק באותה מידה לגזור אפיונים של מדינת-הלכה. זה דיון עקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דבריי, טענתי שזה כל יעודה של מדינת ישראל *כמדינה יהודית*. כמדינה דמוקרטית וכמדינה סתם ודאי שיש לה עוד תפקידים. אבל כמדינה לאומית יהודית, היותה בית לאומי ליהודים זה התפקיד היחיד שלה. אני לא גוזר שום איפיונים מהמושג "יהודית" בביטוי "מדינה יהודית", אלא אני גוזר את האיפיונים מהאמנות ששימשו כיסוד להקמת המדינה: החלטות הקונגרסים הציוניים, הצהרת בלפור, הכרזת העצמאות, החלטת החלוקה, וחוקי היסוד. איפיונים אלו הם הסיבה שישראל מהווה "מדינה יהודית", ולא להפך כפי שהצגת זאת. בסופו של דבר, השאלה היא פשוטה: האם מותר לארגון וולנטרי, לקנות אדמות וליעדן להתיישבות יהודים, או שיש לאסור על כך באופן גורף ובכל מקרה בגלל עיקרון השיוויון. ואם השני, אז איך בדיוק המדינה מהווה "מימוש הגדרה עצמית" של העם היהודי אם אסור בה ליהודים לפעול בצורה מאורגנת להתיישבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפיסקה הראשונה: בסדר. עכשיו הבנתי את כוונתך). המדינה היהודית מהווה מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי בגלל אוסף תנאים שאף אחד מהם לבדו אינו תנאי מספיק או הכרחי, אבל הצירוף שלהם משמעותי: רוב יהודי, חוק השבות, מרחב ציבורי שמנוהל בהתאם לתאריכים של מועדי ישראל, הדת היהודית כדת המדינה, השפה העברית כשפה הרשמית הראשונה, תרבות יהודית-עברית ועוד. הקק"ל, לעומת זאת, אינו סתם ארגון וולונטרי של כמה אנשים טובים שהתאגדו והלכו לרשום עמותה. מסתבר שהיא גוף רב-כוח שמאיים על ריבונות האזרחים על מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה זה אולי נשמע נחמד אבל העובדות ההיסטוריות הן די חד-משמעיות, וכבר ציינתי אותן בתגובתי הקודמת. אתה מתעקש להחסיר את ההתיישבות יהודית בא"י ממה שאתה מכנה כ"מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי". ברור שהתיישבות יהודית יחד עם עליה יהודית הם דוקא כן תנאים הכרחיים להגדרה עצמית של העם במסגרת מדינית. תאור קק"ל כגוף רב-כוח שמאיים על ריבונות האזרחים על מדינתם, הוא פשוט דמגוגיה. המצב הוא הפוך. זה בעצם הגוף שאיפשר ומאפשר את הריבונות של ישראל על קרקעותיה. פעולתה נועדה לשמר את ריבונות זו - באמצעות התיישבות יהודית, רוב יהודי ובעלות יהודית באדמותיה. פעילות זו מעוגנת בחוק יסוד המקביל ומשלים לחוק השבות שאותו משום מה אתה כן מקבל. זכור כי אנו מדברים כל הזמן על הגדרה עצמית ל*עם היהודי* - מדינת ישראל לא נועדה לשרת *רק* את אזרחיה הנוכחיים. ליהודי התפוצות אין חבל-ארץ אחר שבו הם יכולים להקים רצף התיישבותי בריבונות יהודית. בשביל זה הם הקימו את המדינה. וחלק מהם יושבים היום בה וכותבים באינטרנט. אני אשאל שוב: האם לדעתך יש לאסור באופן גורף התיישבות מאורגנת של יהודים בא"י? וצא מתוך ההנחה שהארגון הוא רב-כוח, מחזיק בהמון אדמות, וכפוף לגוף זר ומאיים בשם ההסתדרות הציונית העולמית, רחמנא ליצנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד להתיישבות יהודית (לא ברור לי איך יכול להיות רוב יהודי ללא התיישבות יהודית), אבל אני מתעקש להחסיר מאפיינים גזעניים מאופייה של המדינה. הטובין שעומדים לרשות אזרחי המדינה לא צריכים להיות תלויים במוצא אתני. אמנם יש לנו ניסיון עם מצב כזה בהיסטוריה של אירופה, אבל לא לשם אני חותר (אם כבר במילא אתה מכתיר את הטיעונים שלי בתואר דמגוגיה, לפחות אהנה מזה). קק"ל אמנם איפשרה את הריבונות של ישראל על קרקעותיה, אבל המצב היום שונה מבעבר. ישראל (או הישות שבדרך) גם ביצעה טרנספר לפלשתינאים, גם יישבה עולים בעיירות-פיתוח ובכלל גרמה עוולות רבות. אפשר לטעון שהן היו נחוצות, אבל זה ויכוח היסטורי שלא רלוונטי להנהגות הראויות עכשיו. בתשובה לשאלתך: כן. יש לאסור על כך אם הארגון הזה מבוסס על הדרת חלק מהאזרחים: ערבים, מרוקאים, דתיים, חרדים או ליכודניקים. לא משנה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי, אתה רואה בקרקעות שקק"ל רכש בכספי יהודי העולם לצורך ישוב יהודים בארץ ישראל כ"טובין שעומדים לרשות אזרחי המדינה" ותו לו. והערך המוסרי היחיד שיש לישובן ביהודים הוא ערך של גזענות, ועל כן אתה מציע לאסור באופן גורף על פעולה זו של קק"ל (שאם זה לא היה הערך היחיד, לא היית אוסר באופן גורף). שיהיה. אני רואה דברים אחרת. הדבר היחידי שלא הבנתי הוא שכתבת שאתה לא מתנגד להתיישבות יהודית. אני מניח שהתכוונת להתיישבות יהודית לא של בודדים אלא התיישבות מאורגנת (כי על כך שאלתי), בישובים על קרקע בבעלות יהודית, עם תושבים יהודים וכל הוואג'רס. איזה סוג של התיישבות כזו יחשב בעיניך ללא גזעני? הרי בכל מדינה שהיא, התיישבות כזו תתבסס בהכרח על הדרת חלק מהאזרחים. אולי כדאי לשם כך להקים מדינה מיוחדת לטובת הלאום היהודי שבה ליהודים יהיה מותר להקים ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להגחיך עמדה. יש הבדל בין אדם פרטי שמסרב למכור לערבי חלקת קרקע בבעלותו, שזהו עניינו, לבין גוף שמחזיק 13% מהקרקעות בתחומי המדינה. וזה בלי שהזכרנו עדיין את "ההתחכמות" של הכפילות מדינה-מוסדות חיצוניים שבאים לשרת אותה קבוצה אתנית (טוב, עוזי הזכיר, אבל הוא רואה בה דבר טוב), ובלי שהזכרנו שהמדינה השתלטה בכוח הזרוע על קרקעות רבות של פלסטינאים. בעיניי, חוסר הצדק והבריונות כאן ברורים. אפשר לחשוב על התיישבות יהודית מאורגנת לא-גזענית. לדוגמא, אם חרדים רוצים להקים לעצמם יישוב שבו לקהילה תהיה שליטה מסוימת על רשות-הרבים בו, זה לגיטימי בעיניי (ובלבד שלשאר יש מספיק מקומות מקבילים). כנ"ל בנוגע לטבעונים או לכל קבוצת-מיעוט אחרת. יש מאפיינים שעשויים להיות רלוונטים: הם בד"כ מאפיינים של אורח-חיים, ובד"כ מיוחדים לקבוצות מיעוט, כי הרוב שקובע את ההגמוניה יכול לשמר את אורח-חייו ללא הגנה מיוחדת. אבל כל התיישבות מאורגנת שמטרתה הפרדה אתנית בלבד נראית לי גזענית. ושוב, בלי להתפתל: גזענית. זה היה גזעני כשעשו זאת ליהודים, והנה ההפתעה: זה לא פחות גזעני כשיהודים עושים זאת לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה? לא דיברתי על שום אדם פרטי, דיברתי מפורשות על קק"ל. זוהי עובדה פשוטה שחלק גדול מאותן קרקעות נרכש כדין, וע"י תרומות מיהודי התפוצות לטובת ישוב הארץ ביהודים, ושיש להם זכות מסויימת על הקצאתן גם אם אתה חושב שמימושה באופן כזה הוא גזעני. תפישת קרקעות הוא אולי עוול אך בוודאי שאינו קשור לענייננו, אלא אם כן אתה משוכנע שרוב אדמות קק"ל לא נרכשו באופן לגיטימי ושלפלשתנאים דווקא כן יש זכות להפרדה אתנית על אדמותיהם). ההתיישבות היהודית המאורגנת בגליל למשל, בדיוק נועדה על-מנת להבטיח אורח חיים עברי. הרי העובדות ידועות ואין טעם להעמיד פנים כאילו אין שם בעיה דמוגרפית משמעותית מאוד. שכנעת אותי שחובה לאפשר לערבים החכרת קרקעות קק"ל באופן חופשי לגמרי, אבל גם חובה לאפשר לקק"ל עידוד מאוד נמרץ (מחיר זול?) ליהודים. הפסילה *הגורפת* של הזכות של לאום להתיישב בחופשיות ובאופן מאורגן בשטח שבו הוא יושב ומוכרת לו זכות הגדרה עצמית - הוא למעשה פגיעה בזכויותיו הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפיסקה הראשונה:) אני מניח שרוב אדמות קק"ל נרכשו באופן לגיטימי מבעליהן החוקיים. עדיין, לדעתי אי אפשר להתעלם מההקשר הכללי של היחסים בין האומות. קק"ל אינה גוף פרטי, אלא מייצגת את העם היהודי בצורה מסוימת. גם ההשתלטות על אדמות שהיו שייכים בבירור לערבים (גירוש, נכסי נפקדים-נוכחים וכל זה) נעשה ע"י מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אז אנחנו יכולים לטעון "כן, אבל זה לא אותן אדמות. אין קשר". אבל אנחנו גם יכולים לטעון שבמשך עשרות שנים היהודים מנסים לצמצם את השטח הנתון לערבים בכל הדרכים - כשרות וכשרות-פחות. התוצאה הסופית זהה ומכוונת, ולדעתי כדאי להסתכל עליה ולא להתמקד רק בפורמליסטיקה של התהליכים. אתה מעורר כאן שאלה מאוד מעניינת, של היחס בין הבעלות על הקרקע לבין הזכויות הלאומיות על הקרקע. אני לא טוען שיש כאן תשובות פשוטות (לפחות לא לי), אבל אנסה להבין את עמדתך סלח לי על השאלה המעייפת, אבל העמדה שלך באמת לא ברורה לי: למשל, האם זה לגיטימי בעיניך לחייב ערבים במס נוסף (מחיר יקר יותר) על קניית בית בתל-אביב (עיר עברית)? ועוד שאלה: מה זה אורח-חיים עברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעלם? זה בדיוק מה שאני ניסיתי לטעון. דוקא אתה ניסית להתעלם מזה שקק"ל מייצגת את העם היהודי ולטעון שהיא סתם מפלה חלק מהאזרחים בישראל על בסיס שרירותי. עכשיו דוקא החלפת את הטענה ואתה טוען שזה לא בסדר ש"היהודים" מצמצמים את "השטח הנתון לערבים". חשבתי שלעמדתך קיום של "שטח הנתון לערבים" הוא גזענות גרידא. אני כן מסכים שיש לאפשר לערבים כפרטים להתיישב היכן שבא להם. בכל מקרה אין שום בעיה עם זה, לדעתי הרי כל המטרה של מדינה יהודית ועליה חופשית היא הקצאת שטח הנתון ליהודים על חשבון שטח הנתון לערבים באזור גאוגרפי מסויים. אני מתפלא מאוד איך התשובה על השאלה המעייפת אינה ברורה, שכן הבהרתי כבר בדיון זה מה עמדתי לגבי התיישבות ערבים בישובים יהודיים מבוססים אפילו אם הקרקע שייכת לקק"ל (לא כל שכן שרוב שהשטח בתל-אביב אינו כזה). ועכשיו אתה תסלח לי אם אני לא אענה על השאלה השניה ואני אפסיק את הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר תפתח עסק לממכר מלפפונים (מלפפוני ד"ר ו.- גם יותר ירוקים וגם יותר ארוכים), תרכוש (כחוק) 13% מיבול המלפפונים של מדינת ישראל, ותסכים למכור אותם רק לבעלי שער שחור ועיניים ירוקות, סביר מאוד שתמצא את המדינה מתערבת בשיקוליך ה(לכאורה) עיסקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, אין שום פסול בכך שבעל חנות יציב בכניסה שלט "הכניסה ליהודים אסורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושש שנצטרך להשלים עם המצב הפרובלמטי-משהו, שיש דברים שמותר לעשות ויש דברים שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דרך בה יכול אדם פשוט להבחין בין הדברים הללו, או שתמיד צריך לשאול אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התנצלותי אם כבר מישהו קישר למאמר הזה) מסתבר שהתשובה לשאלה השנייה שלי היא דווקא חיובית, ובידי הקק"ל נמצא חלק נכבד מהעידית של קרקעות הארץ. הכתבה גם שופכת אור על "עסקאות המיליונים" ("המיליון הראשון" ו"המיליון השני") של רכישת הקרקעות, רובן קרקעות שננטשו על ידי פלסטינים שברחו/עזבו, על ידי הקק"ל, על מכלול השיקולים בעסקאות והתנגדות היועץ המשפטי לממשלה דאז יעקב שמשון שפירא. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו אחת הסוגיות שקריטי להבין בה על מה אנחנו מדברים לפני שמביעים עמדה. "7% מאדמות המדינה הן בבעלות פרטית"- אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה. האם צריך להבין את המשפט כפשוטו? כל הבתים האלה שאנחנו רואים, שהם בתים פרטיים למהדרין, הם רק 7% מכל אדמות המדינה? האם קק"ל היא גוף של המדינה? גוף של המדינה באופן חלקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חלק ניכר מהבנייה הפרטית הוא על אדמות שהוחכרו בחכירה ארוכת טווח (49 שנה או 99 שנה). אדמות פרטיות (7%) יש רק למי שרכש אדמה לפני קום המדינה, ושאדמתו לא הולאמה. למיטב ידיעתי כל האדמות שבידי מנהל מקרקעי ישראל לא עומדות למכירה אלא רק להחכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על התשובה שבפירוש האירה את עיניי, אדם בן 25שעדיין לא התקרב למצב של קניית בית. אם המדינה תהיה במצב-חירום (לא מבחינה חוקית, אלא מבחינת מצב כלכלי או ביטחוני קטטסטרופאלי), האם יהיה מותר לה מבחינה חוקית לקחת את אותן האדמות שבאותו זמן ימלאו בדיוק 49/99 שנים להחכרתן, ולומר: טוב, מעכשיו האדמה שלי? האם כל המצב הזה קיים גם במדינות דמוקרטיות-מערביות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה חוקית נראה על פניו שהמדינה רשאית לעשות כן, אבל הסיכוי נראה לי רק בקצת גבוה יותר מהסיכוי שהכנסת תחליט, כמו במאמר של דב אנשלוביץ, לסגור את המדינה. גם בלי חוקי חכירה המדינה תמיד יכולה להעביר חוק ולהחרים אדמות. אני חושב שהמצב הוא בהחלט יחודי לישראל. קראתי במקום כלשהו שההחלטה שהתקבלה קצת אחרי קום המדינה היתה למנוע אפשרות של העברת שטחי המדינה לכל ריבונות זרה (דהיינו, ערבית בעיקר) על ידי רכישה ועל כן נקבע בחוק שאדמות המדינה (80% מהשטח) יועברו רק להחכרה ולא למכירה. אני לא בטוח מה המעמד החוקי של אותן 13% מהאדמות שנמצאות בבעלות הקק"ל, אני מניח שכרגע סומכים על יחיאל לקט שלא ימכור אותם לערבים. אגב, אם אינני טועה כבר היו חוזי חכירה ל-49 שנה שהסתיימו בשנים האחרונות. אינני יודע מה קרה עם אותן אדמות - האם נדרשו המחזיקים בשטח לשלם סכום נוסף למינהל מקרקעי ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, אפשר להאריך את החוזה ךעוד חמישים שנה תמורת סכום לא מבוטל (אבל עדיין קטן משמעותית מערכה האמיתי של הקרקע). יש גם עניין שכשאתה מוכר בית כזה, אתה צריך לשלם למנהל סכום לא מבוטל תמורת הסכמה להחלפת הבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מצב חרום... זה כמו חוזה שכירות, יש לך בית, אתה משכיר אותו למישהו לשנה, אחרי שנה החוזה נגמר, ואתה יכול לדרוש מהדייר לפנות את הבית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור להחכיר קרקע של קק"ל לערבים? זה לא שהם מקבלים עליה בעלות ויכולים להעביר אותה לגורמים עויינים שישתלטו על מקומות אסטרטגיים ויפעלו להחלת הריבונות הפלסטינית עליהם. הם בסך הכל מקבלים זכות לגור עליה לפרק זמן מוגבל, מה הבעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הוא שפרק הזמן לא מוגבל. אף אחד לא יבוא אליהם בעוד חמישים שנה ויגיד "קישטה!". למרות שמבחינה חוקית למדינת ישראל כבר היום יש את הזכות לעשות זאת כמעט לכל הקרקעות בבעלות ערבית (קרקעות מנהל). מעבר לכך יש רשעות בלקיחת אדמות, שנרכשו בכספי תרומות יהודים, עוד בימי השלטון הטורקי, שנמכרו דרך המדינה מתוך הכרה שהמדינה מהווה את מימוש החזון הציוני, ולתת אותן לאילו שלא היה להם כל חלק ברכישתם, (מרצחים ו)בני מרצחים שהוריהם ניסו למנוע את הקמת המדינה. האדמות נקנו בכספי יהודים למען יהודים, לו רק מתוך כבוד המת יש לשמור רצונם ולתת את האדמות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% מקרקעות הקק"ל הועברו אליה ע"י המדינה, כך לפי עדאלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הועברו אלא נרכשו. ראה סעיף 130-140 במסמך התשובה של הקק"ל. הנה שוב הקישור: http://www.kkl.org.il/kkl/hebrew/nosim_ikaryim/al_ka... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת התשובה, עולה בבירור כי לקק"ל מעמד של גוף עצמאי וקרקעותיה הם קרקעות בבעלות פרטית - ולא זאת בלבד אלא שמעמד זה של קק"ל וקרקעותיה מעוגן בחוקי יסוד. אלא מה, בגלל האחוז והאופי של הקרקעות בבעלות קק"ל, נוצר מצב שבו נגרמת אפליה למשל כלפי אזרחים ערבים שרוצים לגור בכרמיאל. מה שהיוע"מ קבע זה שהמדינה תפקיע קרקעות שקק"ל מציעה לחכירה, רק במצבים שבהם הדבר נדרש כדי למנוע אפליה (קרי, כאשר ערבי רוכש קרקע של קק"ל), ובתמורה תפצה את קק"ל באדמה שוות ערך. זהו פתרון יצירתי מאוד לבעיה סבוכה. אבל לדעתי החלתו באופן גורף תשלול את הלגיטימיות של המטרה האידאולוגית של קק"ל 1. המטרה האידיאולוגית של קק"ל היא ישוב יהודים בא"י, או במילה אחת - ציונות. לדעתי זה פסול לשלול את מטרה זו באופן גורף, אפילו שזו שיטה קלה מאוד למנוע אפליה. אולי עדיף להגביל את פתרון זה רק למצבים שבהם לא יהודי מבקש לקנות דירה בישוב יהודי מבוסס. 1 ניתן להשוות זו למשל לארגון הצרכני חבר, ששם לו למטרה להקים שכונות וישוביים המיועדים רק לאנשי קבע, במחירים נמוכים ביותר. קל לראות כיצד החלטה דומה לגבי חבר היתה מרוקנת את יכולותו לממש מטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שגם לא יהודים יכולים להיות אנשי קבע וחברים ב''חבר''. להיות יהודים הם לא ממש יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה קשור. כלל לא התייחסתי לאפלייתם של לא יהודים בחבר, אלא לאפלייתם של מי שאינו שייך לחבר. וגם זה לא כדי לומר שאפלייה כזו היא מוצדקת או לא, אלא כדי להבהיר את ההשלכות של מהלך דומה לגבי חבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתייכות ל''חבר'' לא מוגבלת ליהודים בלבד ולמעשה כל אחד יכול להשתייך ל''חבר'', על כל ההטבות הכלולות בכך. ה''אפליה'' היא בין מי שבוחרים להשתייך ל''חבר'' ובין מי שבוחרים שלא להשתייך ל''חבר''. זה דומה ל''אפליה'' בתנאים בין מי שעובד בהיי-טק ובין מי שעובד בנקיון בתים. ההשתייכות לעם היהודי היא לא וולונטרית ולא תלויה ברצון של המשתייכים או הלא-משתייכים ולכן אסור להפלות על הרקע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השניה: לא השתמשתי באפליה על רקע השייכות ל"חבר" כהשוואה או כהצדקה לאפלייה שקק"ל עושה. אני אפילו לא משוכנע שהאפלייה של "חבר" מוצדקת. ממש לא ברור לי למה אתה מנסה להבהיר לי את ההבדל בין שייכות לחבר לשייכות לעם היהודי. ולעניין. אני חושב שמותר להפלות על רקע לאומי במצבים מסויימים. למשל, אני חושב שיש לשאוף לכך שלאום יוכל להקים מדינת לאום ולתת אזרחות אוטומטית לבני הלאום המהגרים למדינה זו, כפי שקיים בישראל ובמדינות לאום נוספות. מה דעתך בנושא זה? לדעתי דווקא המצב של רכישת קרקעות אינו מצב כזה, ושם יש לשאוף לשיוויון. אבל הפואנטה שלי בתגובה 278471 היתה שלדעתי יש לנסות ולשמור על עיקרון השיוויון ברכישת קרקעות ככל שניתן, אך מבלי לפסול כליל את המטרה של קק"ל, שהיא ישוב יהודים בא"י. גם הבהרתי בתגובה 278471 שהשיטה שבטוח תשמור על עיקרון השיוויון ברכישת קרקעות באופן מוחלט, היא פסילת המטרה של קק"ל. לא הבנתי אם הבעת דעה על ניתוח זה, ולכן אני אניח שאמירתך הפסקנית "אסור להפלות על הרקע הזה" מהווה הבעת עמדה בעד השיטה של עיקרון השיוויון באופן מוחלט, במחיר שצויין. __________ כהערת אגב, ההבחנה שהבאת היא מעניינת. אבל מעולם לא שמעתי על כלל שמאפשר להפלות קבוצות שהשייכות אליהן היא וולנטרית. אסור להפלות חברים במפלגת ש"ס בקבלה לעבודה, אבל מותר להפלות אנשים טיפשים בקבלה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שמותר למדינת לאום להפלות לטובה אנשים בני אותו הלאום על פני אנשים בעלי לאום אחר בקבלת אזרחות של אותה המדינה. מה שאסור למדינת לאום (דמוקרטית) לעשות, זה להפלות בין אזרחיה על רקע לאומי. אין לי שום בעיה שקק''ל תסבסד קרקע לעולים חדשים (בהנחה שכולם יהודים) או שתעודד עליה באופן אחר. יש לי בעיה שהמדינה מפלה את האזרחים על רקע לאומי בנושא הקצאת קרקע למגורים. למדינה אסור להפלות קבוצות גם אם השייכות אליהן היא וולונטרית. לגבי גופים פרטיים, הגבול הוא יותר מטושטש ואני לא בטוח מה לגיטימי ומה לא. המדינה אוסרת על אפליה במקרים מסויימים (מין, לאום, דעה פוליטית) אבל אני באמת לא בטוח מה צריך להיות הגבול במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אגב, קק"ל הוא גוף פרטי ועצמאי לחלוטין ממדינת ישראל - כדאי מאוד לקרוא את הקישור שהביא ערן בלינסקי (בתגובה לה הגבתי). זהו ארגון שממומן ופועל ע"י יהודי העולם ולמען יהודי העולם (ולאו דוקא היהודים אזרחי ישראל). למעשה הם מאיימים שם שאם המדינה תפר את ההסכם שלה עם קק"ל (בעניין החכרת קרקעותיה ליהודים), קק"ל תאלץ לשווק ולהכחיר את אדמותיה באופן עצמאי ככל גוף פרטי. לדעתי הבעייתיות נובעת פחות מהיותו של קק"ל גוף פרטי או לא פרטי, ויותר מ-% ומאופי הקרקעות שבידי קק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מודע לסטטוס של קק''ל. מה שלא מוצא חן בעיני זה שמנהל מקרקעי ישראל (שהוא זרוע ממשלתית) מקצה קרקעות של קק''ל למגורים. אני מניח שכמו שאי אפשר להכריח אותי למכור את המגרש שלי למי שאני לא מעוניין למכור לו, גם את קק''ל אי אפשר להכריח, בפרט אם קניית הקרקעות של קק''ל מומנה ע''י אנשים שלא היו מעוניינים שהאדמה תעבור לידיים מסויימות. בכל אופן, הפרדה בין מנהל מקרקעי ישראל וקק''ל פותרת את הבעיה העקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בטיעון שלך, אבל השתייכות לעם היהודי היא במידה מסוימת כן וולנטרית - תמיד אפשר להתגייר (לפחות כל עוד הדת היהודית והלאום היהודי נשארים קשורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גיור יש מגבלות די קשות של הרבנות, למשל, שמירה על אורח חיים דתי וגיור שלא מתוך רצון להשיג טובת הנאה (כגון זכות לרכוש קרקע בכרמיאל) אלא מתוך רצון כן להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך לשמור על אורח חיים דתי רק במהלך הגיור (וגם אפשר להעביר את הדיון הזה ל"האם לדעתך יש צורך לשנות את שיטת הגיור", שם כמדומני נגיע להסכמה). לגבי הרצון הכן להיות יהודי, כיצד מוכיחים דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא, הם דורשים שמירה על אורח חיים דתי גם אחרי הגיור. אין לי מושג אם ואיך הם אוכפים את זה. לגבי השאלה השניה, אין לי מושג, אני רק יודע (מנסיון של מכרים) ש(לפחות חלק מ)הם מסרבים לגייר למטרת נישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שאמרתי, נעביר את הדיון לדיון על אופי הגיור, שם נגיע להסכמה, וכנראה נוכל להסכים גם שהצטרפות לעם היהודי תהיה וולנטרית (תחת הגיור שהיינו רוצים לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי במקום לקרוא לזה "גיור", ו"העם היהודי" שאלו מושגים תפוסים, נקרא לזה "התאזרחות" ו"הלאום הישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי אתה יכול לקרוא לזה גם ''משה'' ו''חיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתגייר בחוץ לארץ בגיור רפורמי שאינו מחייב את המתגייר בשמירת מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה מציעה לשלם לקרן קיימת לישראל 1.3 מיליארד שקל תמורת זכויותיה בקרקעות העירוניות במדינה, בתוספת קרקעות חלופיות בנגב ובגליל. זכויות קק"ל בקרקעות העירוניות נאמדות ב-2.5 מיליארד שקל - כך קובעת הערכת שווי שהזמינה הקרן, שממצאיה מתפרסמים כאן לראשונה. עסקת חילופי הקרקעות תפלס את הדרך לביצוע המלצות ועדת גדיש ולאפשר את מכירת הקרקעות העירוניות במדינה לגורמים פרטיים. היא צפויה להיות עסקת הנדל"ן הגדולה ביותר שנעשתה אי פעם בישראל. בקק"ל אומרים שהסיכויים לחתימת ההסכם בין הצדדים גדלו במידה ניכרת לאחר ששר האוצר, אהוד אולמרט, כמעט הכפיל את ההצעה המקורית של האוצר, שעמדה על 700 מיליון שקל." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |