מדגמי הבחירות ברשות הפלסטינית: מחמוד עבאס זכה בכ-70% מהקולות (עודכן) | 2216 | ||||||||
|
מדגמי הבחירות ברשות הפלסטינית: מחמוד עבאס זכה בכ-70% מהקולות (עודכן) | 2216 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהבחירות האלו שברו שיא ערבי עולמי: האחוז הנמוך ביותר שבו נבחר השליט. |
|
||||
|
||||
במצרים דורשים בחירות חופשיות "כמו בפלסטין". האם יש מקום לאופטימיות זהירה? |
|
||||
|
||||
לא בטוח. דמוקרטיה היא מערכת ערכים, לא הפרוצדורה הטכנית של בחירות. אפשר להניח שכיום דמוקרטיה במדינות ערב מסוימות תעלה לשלטון את האלמנטים הכי קיצוניים, דתיים ולמעשה גם אנטי-דמוקרטיים שבנמצא. ייבחר לא מי שיבטיח (למשל) מדיניות כלכלית כזאת או אחרת אלא מי שיפיץ את ההסתה הקיצונית והמשלהבת ביותר. השינוי צריך לבוא ברובד עמוק יותר ולא רק על פני השטח. האקט של הבחירה הדמוקרטית צריך להיות לא נקודת פתיחה לשינוי אלא תוצאה של הפנמת ערכים מסוימים שצריכה להתרחש עוד קודם לכן. אחרת נקבל דיקטטורות איסלאם קיצוניות ומטורפות שכמו עם ערפאת ב'פלסטין' היחס אליהן יהיה כ'דמוקרטיות'. |
|
||||
|
||||
הדברים קשורים אלו באלו. הפרוצדורה הטכנית של בחירות חופשיות תורמת להטמעת מערכת ערכים מסויימת, בדיוק כפי שהפרוצדורה הטכנית של שלטון דיקטטורי תורמת להטמעת מערכת ערכים מסויימת. |
|
||||
|
||||
אם מימוש חד פעמי של הפרוצדורה הטכנית במצרים, למשל, יעלה לשלטון את האיסלאם הקיצוני ביותר במדינה זו (ג'מעה אל-איסלאמייה, למשל), התוצאה תהיה דיקטטורת איסלאם קיצונית, כלומר מערכת הערכים הדיקטטורית תהיה גרועה ורצחנית הרבה יותר דווקא כתוצאה מבחירה דמוקרטית. צריך לזכור שבמדינות ערב דווקא חלק גדול מהמשטרים הם אלו שפחות או יותר פרגמטיים ברמות מסוימות, והעמים הם קיצוניים, מוסתים וצמאי דם ורצח. כדי שהבחירות יוכלו להוביל להטמעה של מערכת ערכים דמוקרטית הן צריכות למנוע בדרך כלשהי מכוחות אנטי-דמוקרטיים ליטול חלק בהן, אחרת אותם כוחות ינצחו בקלילות, והשאלה היא רק איזה כוח אנטי-דמוקרטית ינצח, איזו הסתה קיצונית ספציפית תנצח את האחרות, ולא האם קיימת אפשרות כזאת או האם היא תתממש. |
|
||||
|
||||
כן, אני מכיר מדינה אחת במזרח התיכון שבה נפוצה למשל הקריאה "מוות לערבים!" מדי פעם. אל תתנו להם רובים! |
|
||||
|
||||
בישראל לא עולה לשלטון מי שתעמולת הבחירות שלו היא הקריאה 'מוות לערבים'. במדינות ערב כפי שהן כיום אין למי שלא יקרא קריאות 'מוות ליהודים ולצלבנים' סיכוי לנצח את מי שזה יהיה ממש תוכן תעמולת הבחירות שלו. |
|
||||
|
||||
הסכנה שאתה מדבר עליה אכן קיימת. היא קיימת גם ברוסיה האיטי ומדינות נוספות. יתכן שהמודל התורכי עדיף. אבל אני אישית מאמין שהנזק ארוך הטווח שנגרם ממשטר דיקטטורי (גם אם כרגע השליט מצטייר כמתון ופרגמטי) עולה על הנזק קצר הטווח שעלולה לגרום נצחון של מפלגה איסלמית קיצונית בבחירות, בהנחה שהמשטר הדמוקרטי נשמר. אם רוב העם הוא איסלמי קיצוני, אני לא רואה את הרבותא הגדולה בכך שכרגע השליט שלו הוא מתון ופרגמטי. |
|
||||
|
||||
''בהנחה שהמשטר הדמוקרטי נשמר''. בהגדרה ניצחון של הג'יהאד האיסלאמי המצרי בבחירות במצרים פירושו שאותן בחירות תהיינה חד פעמיות, כמו שהיה ב'פלסטין'. דמוקרטיה מזויפת כזאת בסך הכל תהיה כלי חד פעמי לעליית כוחות אופל קיצוניים, כמו בדוגמה הנאצית. |
|
||||
|
||||
כאמור, אם הרוב במצריים תומך בג'יהאד האיסלמי, כוחות האופל הקיצוני יעלו לשלטון בין כה ובין כה. ובטח ששלטון דיקטטורי רק מחזק את כוחות האופל הקיצוניים, גם האופוזציוניים. |
|
||||
|
||||
אתה צודק בעיקרון, אבל הבעיה העיקרית היא שאחר כך כן מתייחסים לשלטון 'נבחר' במדינה ערבית כשלטון דמוקרטי בגלל שטכנית הוא נבחר כך - כמו שאמרתי, ראה את הדוגמה של ערפאת שנבחר בהליך דמוקרטי לכאורה, לא העמיד את עצמו מעולם לבחירה חוזרת (ואילו היה, היה מדובר על כך שהוא אכן העמיד את עצמו לבחירה, להבדיל מ'עמד לבחירה'), אך נחשב תקופה ארוכה, ארוכה מדי עד להתפכחות (בעיקר בגלל לחץ ישראלי ולא בגלל אינטליגנציה יתרה של מנהיגי העולם) כמנהיג נבחר. בכל דיון כזה צריך להביא בחשבון את אלמנט הצביעות בפוליטיקה הבינלאומית, ואת ההשלכות של קיומו. |
|
||||
|
||||
ולכן אופטימיות *זהירה* |
|
||||
|
||||
אינני מסכים. זוהי גישה פטאליסטית, אפילו הייתי אומר שמרנית, שאילו הייתה מתקבלת במשך רוב ההיסטוריה של הדמוקרטיה, לא היו היום דמוקרטיות כלל. אני מאמין שראשית כל יש לאפשר בחירות דמוקרטיות, והתודעה הדמוקרטית תצמח מתוכן. התנאי שכן צריך להתקיים, וחסר ברשות הפלסטינית, הוא חקיקה קיימת ורשויות אכיפה מספיק חזקות כדי למנוע התדרדרות של המערכת לתוהו ובוהו כפי שתיארת. אבל אני לא הייתי מסתמך על איזו דיקטטורה של הפרולטריון שתקדם לדמוקרטיה האמיתית. לאלו יש נטייה שלא להעלם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
איזה, זה שהצבא עוזר לדמוקרטיה כל פעם שהציבור הטמבל בוחר במנהיגות מוסלמית להנהיג את המדינה? זה מודל בעייתי ומסוכן, כמובן, אבל מכיוון שהוא עובד עבורם בינתיים, למה לא. לא הייתי ממליץ למדינות אחרות לאמץ אותו. |
|
||||
|
||||
יש מדינות מוסלמיות די דומות לטורקיה (הרפובליקות לשעבר של ברה"מ, פקיסטן). אתה חושב שהוא מתאים להן? (אני אישית לא בטוח, נראה לי שיצא להם פוקס מטורף שזה עובד) |
|
||||
|
||||
לא מכיר, ולכן לא יודע. אני לא חושב שזה עובד לתורכיה כי היא מדינה מוסלמית. זה בעיקר עובד למרות כל מיני דברים. |
|
||||
|
||||
"שאילו הייתה מתקבלת במשך רוב ההיסטוריה של הדמוקרטיה, לא היו היום דמוקרטיות כלל". לא מסכים. המצב המנטלי שבו שרוי כיום העולם הערבי וחלק גדול מהעולם המוסלמי הלא ערבי הוא כל כך קשה, שהיכולת להעלות משטר שאמור להיות דמוקרטי ואף לפעול כדמוקרטיה - לא רק להיבחר באופן כזה - מבלי להקדים לאקט הבחירה עצמו שלב של בניית תודעה וערכים דמוקרטיים, פשוט אינה קיימת. מה יתנו לך כיום בחירות דמוקרטיות עצמאיות (להבדיל מהמודל העירקי, שכמובן אי אפשר, ואני גם לא מאמין שיש מי שרוצה, ליישם אותו במדינה אחר מדינה...) בכל אחת ממדינות ערב, אם בכל מדינה כזו תעלה בכך לשלטון את הכוחות הכי קיצוניים ודתיים שבנמצא שכיום נרדפים ע"י המשטר? סביר להניח שבכך אתה תיצור מעין חבר של מדינות איסלאם קיצוניות שכל אחת מהן תהיה דיקטטורה ולא דמוקרטיה; שאם המשטר בהן יעמיד עצמו לבחירה חוזרת יהיה זה על פי המודל המצרי או הסורי בלבד; המדינות הללו יהנו מהיתרונות של להיחשב לדמוקרטיות בעיני העולם המערבי מבלי שיצטרכו או יידרשו גם להתנהג ככאלה; וכמובן שקשה להאמין שכל אותן 'כאילו דמוקרטיות' איסלאמיות קיצוניות לא יתאחדו לכוח צבאי אלים שינסה לממש את הגל העצום של שאיפות ההתפשטות וההשמדה האיסלאמיות שגואה בעולם הערבי והמוסלמי. 'דמוקרטיזציה' כזאת היא לדעתי מתכון למלחמה ענקית ולא תפתור שום בעיה. כמובן שאני לא בעד 'דיקטטורה של הפרולטריון'. אני תומך נלהב של דמוקרטיזציה במדינות ערב, אבל מישהו צריך *להכריח* אותן (שוב, לא בהכרח לפי המודל העירקי, שמטבעו אינו ישים עבור כל מדינה ומדינה) להפוך לדמוקרטיות. כוח חיצוני כלשהו יצטרך לפקח, לפחות בשלב הראשוני, על הבחירות ועל צמיחת התודעה הדמוקרטית, כאשר בהקשר זה מה שנעשה בעיראק הוא כן נכון ומתאים לשאר מדינות ערב. אני מאמין שאם בעיראק ייבחרו כוחות דמוקרטיים מתונים, בבחירות הבאות, או אולי באלו שיבואו אחריהן, התודעה הדמוקרטית של העם העיראקי כבר תהיה עובדה מוגמרת, וממילא לא יהיה צורך לחשוש מעלייתם של הכוחות הקיצוניים מפני שלא רבים ימשיכו לרצות בהם אל מול האלטרנטיבה. אחרת אנחנו צפויים ביתר שאת למה שקרה בבחירות הפלסטיניות, כאשר מועמד מתון מאוד היה חייב להתנהג ולדבר בצורה קיצונית, לשלהב יצרים דתיים ותאוות מלחמתיות ולשאת חן בעיני הגורמים הקיצוניים ביותר על מנת להיבחר, שלא לומר לשמור על חייו (ואכן אפשר להניח שלא יצליח לשמור עליהם לאורך זמן אילו באמת ובתמים ילך בדרך מתונה). כאשר מדובר במדינה ריבונית, עם צבא והכל, בלי התערבות מאסיבית של כל העולם בענייניה ובלי פיקוח חיצוני מלא על הבחירות, אפשר להניח שבמצבים דומים הכוחות הקיצוניים עצמם הם אלו שיעמידו עצמם לבחירה ואף ייבחרו. אני מקווה שהבהרתי פחות או יותר את כל ההתייחסות שלי לנושא. |
|
||||
|
||||
שתי הערות: א. בעלות הברית עמדו מול מצב דומה לאחר מלה"ע הII בגרמניה וביפן, כדי להגיע לדמוקרטיה יציבה היה צורך בשלטון כיבוש ארוך שנים, אשר ביצע דה-נציפיקציה בגרמניה, ודה-מיליטריזציה ביפן, כולל צעדים שהיום היו נחשבים דרסטיים, כמו טיהור ספרי הלימוד מתורת הגזע, טיהור מנגנון השלטון מאנשי המפלגה וכו'. יכול להיות שיהיה צורך לבצע דה-נציפיקציה (או דה-איסלמיזציה) של מדינות ערב, ואולי אפילו טיהור האיסלאם עצמו מתורות של גי'האד, השמדת עם (דאהר אל חרב) ופנטזיות של שלטון עולמי (שריעה). לצורך כך יהיה הכרח על המערב לתפוס את אופיו הרצחני מבסיסו של האיסלאם. ב. לקרוא לדוקטור להכחשת שואה, "מועמד מתון מאוד" זו בדיחה עצובה. |
|
||||
|
||||
אינני מסכים. השאלה, כמובן, היא מי מבצע את מהלכי הדמוקרטיזציה. בו נניח, לצורך העניין, שאסאד ג'וניור יחליט להנהיג בחירות דמוקרטיות בקרב עמו. בוא נניח, גם, שהוא יהיה מחוייב באמת ובתמים לעקרונות דמוקרטיים, ולא ידאג באמצעים המוכרים להשגת 99% מהקולות. האם דמוקרטיזציה כזו לא יכולה לכלול גם אמצעים של דמוקרטיה מתגוננת - היינו, איסור על התמודדות של מפלגות ששוללות את הדמוקרטיה (ובכלן מפלגות איסלמיות קיצוניות)? ואם המערב הוא זה שיביא לדמוקרטיזציה, האם גם אז לא יהיה ניתן לנקוט באותם צעדים ממש? הדמוקרטיה בראשית דרכה היא תמיד שברירית. אבל אי אפשר לדחות את החלת ההליך הדמוקרטי הבסיסי ביותר עד שהציבור "יפנים" את הערכים הדמוקרטיים. לדעתי האישית, ערכים דמוקרטיים לא יכולים להתפתח בלי השתתפות במנגנונים דמוקרטיים. מה שאיפשר ליהודים בישראל להקים מדינה דמוקרטית אמיתית כאן, הוא השימוש רב-השנים במנגנונים דמוקרטיים במוסדות היהודיים שקדמו להקמת המדינה. בכל מקרה, לא לגמרי ברור לי מדוע אתה חושב שתושבי מדינות ערב יבחרו ברוב גדול כל כך את המפלגות המוסלמיות הקיצוניות. כמה אחוזים מהקולות אתה חושב שהן תשגנה? יותר מחמישים? ואם אכן למעלה מחמישים אחוז מציבור שזכה סוף סוף לעצמאות ישמח כל כך לזרוק אותה לפח האשפה בהזדמנות האחרונה - האם אתה חושב שיש סיכוי לשינוי שם באמצעי כלשהו? |
|
||||
|
||||
והנה מה שיש לתומס פרידמן להגיד בנושא קרוב: |
|
||||
|
||||
מאמר יפה. אני מסכים במיוחד עם התובנות הבאות: "Rule 6 The most oft-used phrase of Mideast moderates is: "We were just about to stand up to the bad guys when you stupid Americans did that stupid thing. Had you stupid Americans not done that stupid thing, we would have stood up, but now it's too late. It's all your fault for being so stupid." כלל 8 הזכיר לי את דבריה של עמירה הס בפסקה האחרונה של תגובה 177579 .
… Rule 8 What people tell you in private in the Middle East is irrelevant. All that matters is what they will defend in public in Arabic, in Hebrew or in any other local language. Anything said in English doesn't count. … They started the war not to get their fair share of Iraqi power, but in hopes of retaining their unfair share. Under Saddam, Iraq's Sunni minority, with only 20 percent of the population, ruled everyone. These fascist insurgents have never given politics a chance to work in Iraq because they don't want it to work. That's why they have never issued a list of demands. They don't want people to see what they are really after, which is continued minority rule, Saddamism without Saddam. If that was my politics, I'd be wearing a ski mask over my head, too." |
|
||||
|
||||
האם נזכה לראות את הראיס החדש דופק עם עקב נעלו על הדוכן בישיבת הוועד הפועל? |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מתבלבל, מדובר על אירוע אחר. אבל אולי אתה לא מתכוון לזה: http://www.iht.com/articles/103353.html |
|
||||
|
||||
כנראה שאני באמת מתכוון לארוע אחר. התכוונתי לארוע בו חרוצ'ב לכלך על סטאלין. לא היה איזה קטע עם נעליים שם? |
|
||||
|
||||
כן, חשבתי שאתה מתבלבל בין הנאום בועידה ה20 לבין התקרית באו"ם. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |