 |
האו''ם: להעביר את הדיון בגדר ההפרדה לביה''ד בהאג | 1717 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני חוזר על שאלת הסקר ב: דיון 974 | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הייתי עונה כיום על הסקר, אבל האו''ם הוא דוגמא מצויינת אך מעציבה למה שיקרה למדינה (או ארגון) שרוב אזרחיה (או החברים בו) הם אנטי-דמוקרטיים. נוצר צורך בטקטיקות בלתי דמוקרטיות (הגורמים הדמוקרטיים מקבלים קול חזק יותר - זכות הוטו) כדי לשמר איזושהי חזות של הגינות, והזכות הזו תלך ותאבד את הלגיטימציה שלה, משום שהגורמים הבלתי-דמוקרטיים יטענו בשם הדמוקרטיה לביטול הזכויות העודפות. עם הסרת הזכויות העודפות, למרבה הפרדוקס, יפסיק הארגון להיות דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר אתה שואל זאת? האם אתה חושב שהגדר בתוואי הנוכחי אינה פשע-מלחמה? האם אתה חושב שבית-הדין אינו מוסמך לקבוע זאת? אם אינו מוסמך, מי כן מוסמך, ואם ביה"ד כן מוסמך, היכן הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל זאת כיוון שהמקרה הנוכחי לדעתי הוא שוב דוגמה לכך שהאו''ם אינו ארגון אפקטיבי, אלא כלי ניגוח בינלאומי שלמדינת ישראל לא צומחת כמעט שום תועלת מהחברות בו, ונראה לי שהנזק גדול מהתועלת. ראה את מה שכתבתי באותו דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכלי למדידת האפקטיביות הוא התועלת למדינה, לא ברור לי מה הטענות כלפי האו''ם. כל מדינה מצביעה כפי שמכתיבים לה שיקולי התועלת שלה, ללא קשר לשיקולי צדק. (אני לא אומר שיש בעמדתך סתירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק נשאר שם בטעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם כל מדינה נשארת באירגון בהתאם לשיקולי התועלת שלה, כך ששאלתו של ערן בעינה עומדת. אם כבר אני מגיב בנושא זה, ומבלי לקבוע את עמדתי בעניין 1, אביע שוב את תמיהתי החוזרת בתקופה האחרונה: האין זה אבסורדי ש"מדינות" לא דמוקרטיות נחשבות כשוות ערך לכאלו שכן, ועוד יכולות להכריע בעניינן של אלו החופשיות? באיזו זכות בכלל מתקבלים אנשים מסויימים במוסדות הבינ"ל בתור נציגיהם של עמים הנמצאים תחת כיבושו של שלטון לא דמוקרטי? אשמח מאוד לא לקבל תשובות שסוקרות את נושא ה"אינטרסים" והדינמיקות ביחב"ל. תהייתי היא יותר ברמה העקרונית (אם כי לא כזו המנותקת מן המציאות האנושית). 1 מכמה סיבות, וחסרונה הוא רק אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לתמוה על אבסורדים שהם מאבני היסוד של הפוליטיקה הבינלאומית, אפשר להציע אלטרנטיבה: יוקם אד"ם לאלתר! (אד"ם הוא ארגון האומות הדמוקרטיות המאוחדות). בארגון יהיו חברות מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה, יפן, אוסטרליה, ישראל וכאלה. תנאי הקבלה: שתי מערכת בחירות ברציפות עם אופוזיציה בגודל 20% לפחות. מתוך מגילת היסוד של אד"ם: "... לארגון שתי מטרות על: ראשית, קבלת מספר רב ככל האפשר של מדינות לשורותיו (לאחר שיעמדו בתנאי הקבלה), ושנית, פעולה על-פי מגילת היסוד של האו"ם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר יכול לחשוב על תירוצים נגד: "לא רק שהעולם הלבן מנצל את זה הצבעוני, אלא שעתה הוא גם מוצא אמתלה להשאירו במעמד בינ"ל נחות?" או "באיזו זכות מחליטות המדינות העשירות ששיטות השלטון של רוב העמים נחותה משלהן?" או "איך תובעים ממדינות לקיים את זכותם של תושביהן להשתתף באופן שיוויוני בהליכי קבלת ההחלטות במדינה, מבלי לקיים ולהדגים זאת ברמה הבינ"ל?" או "גם כך השפעת המוסדות הבינ"ל היא מוגבלת כך שזה לא ישנה הרבה. זה רק יתפס כהכרזה על מדינות העולם השלישי כנחותות ויגרום שם למירמור נוסף וירחיקן במקום לקרבן" וכן הלאה, כיד הדמיון הרעה... בכל אופן, אני בעד הצעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור במישרין, אבל בכל זאת: יש סיבה שדמוקרטיה התפתחה בתרבות המערב בתקופה מסוימת, וההנחה שהיא מתאימה לכל מדינה נראית לי מופרכת. דמוקרטיה קשורה למסורת תרבותית מסוימת וערכים שקשורים לתפיסת האינדבדואל, רציונאליות וזכויות. אי-אפשר לפסול שיטות משטר אחרות רק בגלל שהן לא תואמות את הרעיון הדמוקרטי. בהחלט יתכן שהן מתאימות למדינות שמיישמות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקימו להן המדינות הלא דמוקרטיות אאד"ם משלהן, ויבחרו להן איזה דקטטור לעמוד בראשו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר. אין מקום לסובלנות כלפי הבלתי סובלניים. בכל מקרה - נראה לי מטופש שהמדינות הדמוקרטיות תקבלנה על עצמן את מרותן של מדינות בלתי דמוקרטיות, שזה פחות או יותר מה שקורה באו''ם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מקום לסובלנות כלפי הבלתי סובלניים"? אתה עובר על התגובות מהר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר לפסול שיטות משטר אחרות בגלל שהן לא תואמות את הרעיון הדמוקרטי", כתבת. אני לא מקבל את זה, כי, אם לצטט את אותו משפט שלרוב משמש את ימין המפה הפוליטית - מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר ל(מסכנים? רחמנים? אני אף פעם לא זוכר מה המילה האחרונה). כל עוד אתה נותן גושפנקא בינלאומית לשלטון שאינו דמוקרטי, אתה כופה על העם היושב במדינה הזו חיים נטולי חופש. גם אם רוב העם אוהב את זה ככה, אתה עדיין פוגע במיעוט שנמצא שם (ואין מקרה שאין מיעוט), וזה דבר שאינו יכול להיות מקובל על מי שהדמוקרטיה היא ציפור נפשו. ובכלל, רלטוויזם זה דבר רע, בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רלטיוויסט. הנימוקים שלי מוסברים לא רע בתגובה 184073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התגובה של דובי ולא שלך. התכוונת לזו: תגובה 184017 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כיוונתי לתגובתו של דובי. חשבתי שהוא מציג כראוי את הבעייתיות. אבל תודה על הרצון הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות למשטרים לא דמוקרטיים שאינם פסולים בעיניך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדות קרואות בשלטון המקומי הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה קרואה מתכנסת לטווח קצר בלבד ובמסגרת ההליך הדמוקרטי בתוך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוירוס מתפשט. לעניין, אני לא מתמצא במה שקורה באפריקה, ואני חושד ששם נמצא את המדינות הכי-פחות-מתאימות ליישום דמוקרטיה בשלב הזה. אז לא. אני יכול לתת דוגמא למדינות שהן רק ''כאילו-דמוקרטיות'' ובכל זאת השלטון שם נראה לי עדיף על דמוקרטיה אמיתית. מצריים ורוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מתייחס רק לצד הפורמלי של הדמוקרטיה, ולכן אתה טוען שמצרים ורוסיה מוטב להן להיות רק ''כאילו'' דמוקרטיות. קו המחשבה שלך, אני מנחש, הוא שאם הן תהפוכנה לדמוקרטיות, הדמוקרטיה תקרוס בהן מיד, והשלטון יעבור לידי גורמים שיפגעו בזכויות האזרח עוד יותר ממה שקורה שם כיום. אבל דמוקרטיה כוללת גם מנגנוני הגנה, היא כוללת גם חינוך לדמוקרטיה, ומובן שתהליך הדמוקרטיזציה יתפרש על פני מספר שנים או אף מספר עשורים, ולא יתמצה בניסוח חוקה מחוררת ושיטת בחירות שנועדה לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת. גם אני בעד עולם מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שבעולם מושלם כל המדינות תהיינה דמוקרטיות? מצויין, חסל סדר "הדמוקרטיה היא לא המשטר הטוב ביותר לכולם". היא כן. עכשיו השאלה רק איך מגיעים לדמוקרטיה. האם בכך שמדינות המערב מעניקות גושפנקא מוסרית לשליטים דיקטטורים (דרך חברותם באו"ם), אנחנו מקדמים את העולם המושלם שלנו? קשה לי להאמין. במובן זה, מהלכיה של ארה"ב בעירק הם הרבה יותר טובים מהאלטרנטיבה שתמכה בה אירופה, של השארת משטרו של סדאם על כנו. זאת אני אומר אפילו שארה"ב עושה את מהלכיה בצורה שלומיאלית והיא כנראה לא תשיג את המטרה של יצירת דמוקרטיה בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי יש לולאה בניסיון לכפות דמוקרטיה על אומות שלא מעוניינות בה (אלא אם-כן נדבר על שינוי הרצון של בני-האומה כך ש"יבינו" שהדמוקרטיה טובה להם. ולפני ששמנו-לב נכנסו לכיוונים של חשיבה רדיקלית שמערבת את שינוי החברה בשיטת המשטר. חשבתי שאתה לא אוהב את הדמוקרטיה הצרפתית). אם ארה"ב לא תשיג את המטרה של יציבות דמוקרטיה בעיראק, באיזה מובן מהלכיה של ארה"ב בעיראק טובים יותר מהאלטרנטיבה שתמכה בה אירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שהיא לפחות היא מנסה. לגהינום אפשר להגיע בשתי דרכים: האחת היא שאנשים טובים לא יעשו דבר, והשניה רצופת כוונות טובות. אם בכל מקרה מגיעים לגהינום, אני מעדיף בדרך השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך, עולם מושלם הוא גיהנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם, במקרה, אין אפשרות להגיע לעולם מושלם, ואכן הולך ופוחת הדור ואנחנו הולכים בכל מקרה לגהינום, נראה לי עדיף שנוכל לפחות להגיד שניסינו להגיע לעולם המושלם. (יש הרבה יותר מדי תיבות בהודעה הזאת שנפתחות ב-ל' או ש'...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההצעה מוצאת-חן בעיניי. נדמה לי שלישראל תהיה בעיה קשה להתקבל לארגון כזה (אתה יודע, שליטה על כמה מיליונים ללא זכויות אזרח וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה - נקים ועדה (בראשות אבן-שושן) שתקבע מה זו דמוקרטיה, ואז גוף בין-לאומי נטול פניות יפעיל את האוקסימורו"ן1 כדי לבדוק אם ישראל כזאת או לא. 1 אלגוריתם קבלה סימטרי, לא-משוחד, ראוי והוגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמצאת טיפול סימפטומטי אך אפקטיבי לוירוס מתגובה 183987. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה, אם כל החברות באד"ם דמוקרטיות אז אפשר לוותר על הרעיון הבלתי-דמוקרטי של קול לכל מדינה ולעבור לקול משוקלל בהתאם לגודל האוכלוסיה. הכוונה גמובן היא לאוכלוסיה בעלת האזרחות, או בעלח זכות הבחירה1. בשיטה כזו ישראל יכולה לרדות בשלושה וחצי מיליון פלסטינים כמו כלבים, ואפילו בשישים מיליון מצרים אם יצא לה, חופשי חופשי, כל עוד היא לא מנסה להשתמש בכך כדי להגדיל את הקול שלה, בן שישה מיליונים. אפילו אולגרכיה מוצהרת (למשל, דרא"פ לשעבר) תוכל להצטרף כך לאד"ם ולהצביע בקול משוקלל לפי גודל השכבה השלטת המצביעה. דיקטטורה – לפי גודל אוכלוסיה של אחד. 1 אני משאיר לדובי לקבוע אם אזרחי ארה"ב בעל העבר הפלילי שנשללה מהם זכות הבחירה נכללים בספירה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה עקרה שמטרתה לומר רק שממש התלהבתי מהרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע אותך בתור יו"ר הארגון הבינ"ל היקר הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבזמן האחרון מסתובב באתר איזה וירוס, שמקשה לזהות תגובות ציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששוויץ תעמוד בתנאים שלך. על פי http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sz... , מפלגות האופוזיציה (ירוקים + קטנות) בממשלה הקודמת (99-2003) מנו 27 מושבים מתוך 200 בסך הפרלמנט, שזה פחות מ-20 אחוז. למעשה, מאז מלה"ע II בשוויץ יש את אותה הקואליציה בדיוק - אותן מפלגות, אותו מספר שרים, אותה צורת חלוקה של התיקים בין המפלגות. אני לא לגמרי מעודכן, אבל אפילו עכשיו, אחרי שמפלגת "חירות" הפכה לגדולה ביותר בפרלמנט, היא נותרה החברה הזוטרה בקואליציה (עם שר אחד. לכל אחת משלוש המפלגות האחרות יש שני שרים). אני לא סגור לגבי המצב ביפן, אבל במשך שנים רבות הייתה שם מפלגה דומיננטית ענקית, עם הרבה הרבה יותר ממחצית מהמושבים בדיאט. זה לא אומר שאני לא בעד ארגון שכזה, רק שצריך לשקול את התנאים לקבלה בכובד ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, שוויץ היתה גם האחרונה ממדינות אירופה לתת זכות הצבעה לנשים. גם כן דמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אין בנמצא כמעט מדינות דמוקרטיות. בארצות הברית יש קול חזק יותר לאזרחי מדינות קטנות יותר. בבריטניה שיטת הבחירות האזוריות גורם לביטול קולותיהם של מצביעים למפלגות הקטנות יותר. בקיצורו של עניין - יש סיבה לכך שאומות העולם הן נפרדות. לעולם לא תהיה הסכמה על שיטת השלטון האחת הטובה (כי אחרת היינו מתאחדים וזהו), וגם לא צריך לשאוף ליצור אחת. תפקיד האו''ם הוא מניעת מלחמת עולם נוספת והשקטת מצפון המעצמות. בשני אלו הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא דמוקרטיה. לא דמוקרטיה נציגית, בכל מקרה. גם בישראל, להזכירך, קולם של המצביעים למפלגות קטנות (מתחת לאחוז וחצי מהבוחרים) ''מושתק'' וקולותיהם ''מבוטלים''. אבל זוהי דמגוגיה, שכן כללי המשחק ידועים לכולם ומוסכמים על כולם (ובמיוחד בבריטניה ניתן לשנותם, אם כי לאיש מאלו שמסוגלים לכך אין אינטרס לעשות כן). אזרח אחד קול אחד הוא עקרון שנכון לקלפי, לא לחלוקת המושבים, וכך צריך להיות - אחרת היינו צריכים מספר מושבים כמספר המצביעים. שיטת בחירות אינה שיטת משטר. ישראל ובריטניה חולקות שיטת משטר אחת (פרלמנטרית) למרות שהיחסיות של חלוקת המושבים היא כמעט הופכית בין שתי המדינות. בהיסטוריה של הדמוקרטיה, עושה רושם שהשיטה הפרלמנטרית כן עדיפה על זו הנשיאותית (שהיא המתחרה העיקרית שלה, אם לא היחידה) - זו האחרונה פועלת באופן רציף ויציב בארה''ב, אבל קורסת לאחר מספר עשורים בודדים בכל מקום אחר שמנסים אותה, ואילו תוחלת החיים של דמוקרטיה פרלמנטרית גדולה באופן משמעותי, גם אם מורידים מהספירה את הדמוקרטיות המערב-אירופאיות הותיקות. ההתאחדות, אגב, לא נמנעת בגלל הויכוח המר על שיטת השלטון העדיפה, אלא בגלל ויכוחים משניים ואוויליים הרבה יותר - אופי תרבותי, זהות לאומית, טריטוריה ושאר פרפראות שאנחנו כאן במדינת היהודים כלל לא מתעסקים בהן. תפקיד האו''ם, אגב, הוא מניעת מלחמה נוספת בין מדינות המערב לבין עצמן, והשקטת מצפון המעצמות - ובאלה הוא אכן עומד. השאלה היא מה האינטרס שלנו בכל העניין, שכן אנחנו לא שייכים לא לקבוצת מדינות המערב ולא לקבוצת המעצמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב בשאיפה שני אחוזים ואולי אפילו שלושה אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על גדר ההפרדה יתחיל ב=23 בפברואר. הצדדים נקראו להגיש את טיעוניהם עד סוף ינואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפר שלח כותב היום במאמר בYnet על ההשלכות האפשריות של ההחלטה שלא להסיק מסקנות נגד חיילים שירו על פעילי השמאל בגדר ההפרדה על האפשרות שבעתיד יוגשו תביעות נגד גורמים ישראליים בבהי"ד בהאג. להלן פסקה מדבריו: "חלק מטיעוני ההגנה של ישראל ומנסיונותיה למנוע חקירות חיצוניות מוטות, אמורים להישען על כך שצה"ל חוקר, מעניש ומיישם לקחים בכל מקרה של התנהגות חריגה. זה לא ידכא את הדחף הפוליטי של מי שיבקש להכניס את ישראל לפינה, אבל אמור להיות גורם הסברתי חשוב בהדיפת הלחץ הזה. העובדה שעד היום היה מספר קטן מאוד של חקירות של גורמי המשפט הצבאי לגבי הפעילות בשטחים - בצה"ל טוענים שחלק גדול מן המקרים החריגים טופלו במסגרת היחידה - רק תחזק את החשד שאכן יש כאן מה להסתיר. "... אם לא ישכנע צה"ל שהוא אכן חוקר באופן אמין מספר מספיק של מקרים ראויים לחקירה, עלולה להחריף הבעייה של הלגיטימיות הבינלאומית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון זק"א הודיע היום כי יציב את שלד האוטובוס מהפיגוע שאירע לפני שבוע בירושלים (דיון 1794) מחוץ לבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג. ההודעה הגיעה לאחר שהארגון קיבל את אישור עיריית האג להציב את שלד האוטובוס מחוץ לארמון בו פועל בית הדין. הארגון פעל בחודשים האחרונים על מנת לקבל את האישור להטיס שלד של אוטובוס שהיה מעורב בפיגוע, ולהציב אותו בהאג. לאחר שהתקבל האישור הוחלט כי בעוד 10 ימים יוטס השלד ויוצב מול בית הדין. ארגון נפגעי הטרור הביע התנגדות למהלך, בטענה ששלדי האוטובוסים מהווים מעין מצבה לקורבנות. בתקופה האחרונה הגיעו קריאות ממדינות שונות באירופה המבקשים להציג את שלד האוטובוס במוזיאונים, ובכוונת אנשי זק"א להעבירו בתום הדיונים לאחד המוזיאונים באירופה1. 1 וזה גם רלוונטי אולי לדיון הזה: דיון 1778 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תקן מה רוצים להציב את שלד האוטובוס במוזיאונים? על תקן אמנות? משהו אחר? סתם מוזר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תקן הפרובוקציה הימנית כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההלוויות ההמוניות לחללי פיגועים אינן אלא פרובוקציה ימנית זולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אפשר תשובה יותר רצינית (או לפחות מנומקת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנומקת? That will be a first. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מוות בפיגועים הינו פרובוקציה ימנית, בעוד שעידוד והאדרת אותו מוות וגינוי וביזוי ההגנה העצמית מפניו היא תרבותית ונאצלת. אתה נשמע כמו פארודיה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה לא מבין את דבריי, אתה זה שנשמע כפרודיה. הטענה על תמיכה בטרור היא הוצאת דיבה וביטול הביקורת על מעשי החיסולים (ששותפים לה רבים מתומכי ישראל כמו אלן דרשוביץ') היא רדידות מחשבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הקשר לחיסולים או לאלן דרשוביץ. אתה טוען שהצגת תוצאותיו של הטרור כדי לאפשר למי שבכלל לא מצליח להבין מהו טרור, למה הוא גורם ומה המשמעויות שלו להבין זאת טוב יותר, היא 'פרובוקציה'. ארז, אתה מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שבהאג לא מבינים מהו טרור? מטרת ההפגנה היא לשלול את התביעה כנגד ישראל ולהראות שרק איתנו הצדק. לכן זוהי פרובוקציה. כן, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת התביעה המשפטית היא להראות שרק עם התובעים הצדק. לכן זו פרובוקציה. האוטובוס הוא פשוט תשובה באותו מטבע. במלים אחרות: הם התחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הגדר, הצדק הוא אכן איתם ואנחנו התחלנו, כי המטרה היא לא הפרדה ביננו לבין הפלסטינים אלא השארת התנחלויות על כנן וגזילת אדמות מהפלסטינים, כלומר קביעת גבולות חדשים. לכן האוטובוס איננו אלא פרובוקציה זולה ולא תגובה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה רואה את התמונה הכללית כמו שסוס עם סכי-עיניים1 רואה אותה, כלומר- ממש לא. כידוע לכל ישראלי שפוי, מטרתה העיקרית של הגדר היא הגנה מפני פיגועים. נכון, שרון וחבר מרעיו תפסו טרמפ על המטרה הזאת, ומנצלים אותה כדי לשרטט גבולות עתידיים שמשמעותם סיפוח התנחלויות ונישול פלסטינים. עכשיו, אילו הפלסטינים היו מתנגדים ל/תוואי/ הגדר היית יכול לומר שהצדק איתם. אבל הם מתנגדים לעצם בניית הגדר. לכן הצדק אינו עימם, ולא יעזור לך פה כלום; הגשת התביעה בהאג אינה אלא עוד אחד מתעלולי התעמולה שלהם, הבאים להשפיע על דעת הקהל העולמית. (דבר שאותו, לצערי הרב, הם עושים בהצלחה מדהימה). האוטובוס הוא מענה תעמולתי הולם. שנאמר- עם תועמלנים, תתעמל. 1blinkers, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. לשם מה התביעה אם לא כנגד תוואי הגדר? נראה לך שיגישו תביעה כזו עם נימוק 'כי זה מפריע לנו לבצע פיגועים'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן בבקשה להביא לי מראי מקום למלה "תוואי" בתביעה ההאגית? או בכל פניה מתוקשרת אחרת של הפלסטינים במדיה הכתובה, או האלקטרונית? מפני שלפי כל מה שאני רואה ושומעת מהם (ותאמין לי, אני עוקבת אחרי העניין)- המלה "תוואי", אם וכאשר היא בכלל מופיעה אצלם, זה רק בסוף ההצגה הגדולה, באותיות הקטנות, אחרי שגמרו להתפעם ולהפעים את העולם עם ביטויים כמו "אפרטהייד" ו"חומת ברלין", ועם תמונות וידאו וסטילס כמו זו (שום דבר מיוחד, תמונה מבויימת אחת מני מליון ששכנינו הבלתי נלאים מפיקים מדי יום). כאמור: ת ע מ ו ל ה. ובתעמולה, מה לעשות, התקטננויות כמו "לא אכפת לי שתבנו גדר, רק בואו נתמקח על התוואי" - יקלקלו להם את "הפלסטינים כקורבנות הרשע הגדול ביותר עלי אדמות", שעליו הם עובדים כל כך קשה. ולכן, כדי למצוא אצלם את המלה "תוואי" צריך מיקרוסקופ אלקטרוני! אז, אמ.. תזכיר לי רגע, על מה בדיוק אמרת "פרובוקציה"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לעשות, והחומה היא אכן מיתווה לאפרטהייד ומזכירה את חומת ברלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיצד ובאיזה מובן הגדר היא "מתווה" לאפרטהייד? 2. למי ומדוע מזכירה הגדר את חומת ברלין דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך החלטת האו"ם ששלחה את הגדר להאג: Gravely concerned at the commencement and continuation of construction by Israel, the occupying Power, of a wall in the Occupied Palestinian Territory, including in and around East Jerusalem, which is in departure from the Armistice Line of 1949 (Green Line) and which has involved the confiscation and destruction of Palestinian land and resources, the disruption of the lives of thousands of protected civilians and the de facto annexation of large areas of territory, and underlining the unanimous opposition by the international community to the construction of that wall, או למעשה כל התבטאות של בכיר פלסטיני, למשל:http://domino.un.org/unispal.nsf/0/f953b744269b9b748... בכל פעם ששמעתי בכיר פלסטיני מתראיין על הגדר ב-BBC World Service הוא הקפיד לציין שעל השטח שלה ישראל יכולה להקים כל מה שהיא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מדובר כאן בסכסוך-גבולות, לא פחות, אבל גם לא יותר. אז למה בכותרות זה "אפרטהייד!" ו"ברלין!", ולמה צריך לקרוא את כל הטקסט כדי להבין במה מדובר? הרי האנגלי או הצרפתי שחוזר עייף הביתה ומתיישב מול הטלוויזיה לא יקלוט בכלל שכולה סכסוך על אדמה, לא כשהוא שומע מלים אפוקליפטיות מלוות במוסיקה דרמטית ותמונות של פלסטינים בפוזות של מסכנים מול האוייב הבלתי אנושי [שתמיד-תמיד יושב בתוך טנק, או מכוון רובה מול הפלסטיני התם שלא מבין מה בכלל רוצים ממנו.] מול תעמולה מהסוג הזה אין ברירה אלא להפעיל תעמולת נגד. תמונות של חלקי גופות, משלחות של משפחות שכולות, אוטובוסים מפוצצים, בפירוש כך. רק זה יחדור להכרה המעומעמת של הצופה בחדשות-הערב בטלויזיה האירופית. מי שצורח "אפרטהייד" שלא יתמרמר על הצגת האוטובוס השרוף . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה שקורה בשטח הוא שגדר ההפרדה היא חלק ממשטר של הפרדה,סגרגציה.אפרטהיד,או מונח חדש שלא המציאו לו עוד הגדרה. הפרדה שנעשית בעיקר על ידי הפעלת צבא בתוך אוכלוסיה אזרחית פלסטינאית. והסכסוך הוא לא רק על אדמה,אלה שלצער כולם על האדמה הזו חיים אנשים.שמשלמים בריבית דריבית על כל מיני מעשים של אנשים אחרים,פלסטינים וישראלים. ושזק''א מצדי גם ילוו את האוטובוס בתצוגה חיה של גרוד שרידי גופות מהדפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה הבעיה. כמו שלפלסטינים ולתומכיהם מותר לעשות פרובוקציות והפגנות, גם לישראלים ולתומכיהם צריך להיות מותר. אני שמח שביהמ''ש פסל את הוראתו של ראש העיר של האג להגביל את זכות ההפגנה של פרו-ישראלים דווקא. אם יצליחו להכניס את האוטובוס המפוייח של היום בבוקר, מה טוב. עם כל הכבוד, טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, על מנת להסביר את אחד המניעים המרכזיים לתמיכת הציבור הישראלי בגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים פרצה עקב איום קיומי, שבעקבותיו תקפנו את מצרים וסוריה. בחזית הפלשתינית (כמו היום, גם אז הייתה מדינה פלשתינית אחת: ירדן, אבל אז הערבים לא חשבו שצריכה להיות עוד מדינה כזאת), החלה המלחמה בפלישה של הפלשתינים לשטחינו באזור ארמון הנציב בירושלים. כצעד של התגוננות השבנו מלחמה וכבשנו את כל מה שממערב לירדן. לו הם היו מנצחים מדינת ישראל הייתה נמחקת ולא היו נשאלות שום שאלות, ורוב העולם היה רואה בכך הסרת מטרד מעצבן. אבל למזלנו נצחנו, ושוב כמו שהיה גם קודם וגם היום הם לא היו מרוצים מהמצב החדש, שבא עקב יוזמה שלהם. כיוון שאינם מרוצים החלו לרצוח את אזרחנו בצורה שיטתית. אנחנו במקום להטיל עליהם את כל מלאי הפצצות שברשותינו בונים גדר סביבנו. על כך אנו עומדים היום בפני משפט העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה התייחסה להצגה של שלד אוטובוס מפיגוע במוזיאון. ההמונים באירופה פשוט אינם מבינים במה מדובר ואינם מצליחים לקלוט שמדובר על מוות של אנשים ועל טבח, לעיתים של משפחות שלמות, שמטרתו היא רצח עם ברברי. אכן, הפגנה כנגד תביעה תעמולתית מטופשת היא פרובוקציה; נסיון מצד מישהו להראות שהצדק עימו בנושא מסוים היא פרובוקציה. מכאן, כמו שכבר אמרו לך, התביעה המטופשת עצמה היא פרובוקציה. לדעתי, טרור הוא פרובוקציה. מסקנה: אסור לקיים טרור. אלא מאי? הגדרת טרור כפרובוקציה היא מעשה פרובוקטיבי שכן היא באה להראות שהצדק איתי במשהו. רק מה שהפלסטינים עושים בהגדרה אינו פרובוקציה, בעיקר אם הוא נעשה כאקט תעמולתי זול במיוחד. האם יש דבר כלשהו, צירוף כלשהו של נסיבות או אירוע שעשוי להתרחש, שיגרום לך לחשוב בצורה הגיונית? יש כזה דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון המקובל עליך ועל שאר רדודי המחשבה הוא היגיון בנוסח מארי אנטואנט - 'אם אין לחם תאכלו עוגות'. זה נשמע נכון לכאורה אך מנותק מהתמונה הכללית ההופכת הצהרות מאין אלו למגוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם טיעוני מחץ בסדר גודל כזה נואשתי מלהתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי צריך פשוט לבנות את גדר ההפרדה משלדי אוטובוסים מפיגועים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון ספרדי (אל-פאיס, אם אתם מוכרחים לדעת) הופיעה לפני כמה חודשים קריקטורה בה רואים כי את חומת ההפרדה (שאגב, מרבית כלי התקשורת בספרד קוראים לה - גם במדורי החדשות - ''חומת הבושה'') בונים בעצם מהחלטות בינלאומיות נגד החומה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |