 |
בעיית הנציג | 1521 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
גם אני חי כיום בארה"ב. בסביבה שלי דווקא צריך להזיז את המפה ימינה, ואני מקבל כל הזמן שאלות בסגנון "השריף": "למה עוד לא חיסלתם את כולם? אנחנו היינו רודפים אחריהם כמו אחרי סדם ובן-לאדן." מאחר ואני רואה בהתבטאויות אלה, כמו בהתבטאויות של הסטודנטים שלך תוצר של שטיפת מוח מקומית שאין לי יכולת ועניין להתחרות בה, אני בד"כ שותק או מהנהן. מה זה חשוב מה חושב ההמון המוסת? הרי מי שדאג להסתה דרך המדיה זו המנהיגות, ובה יטפלו (אולי) באמצעים אחרים. אני לא באתי לכאן לבחור או להיבחר, ואם לאתנו-צנטריסט אמריקאי נוח עם הבורות והחד צדדיות שלו, שיבושם לו. אם אצלך זה מגיע למימדים שמטרידים אותך, אולי זה הזמן לעבור דירה. אם אי אפשר - בכל זאת להתעלם. הבלטת הישראליות שלך בסביבה כזו רק תגרום לך כנראה ליותר נזק. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, הבעיה מתחילה כשמקבלים אימיילים המתארים סיטואציות כמו זו: > > > Hello אם תבדקו באתר של אוניברסיטת אוקספורד, הפרופסור המדובר עומד לדין משמעתי.
> > > I tried to apply for a PhD position and got this > > amazing response from > > > an Oxford professor! > > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Andrew Wilkie" > > <awilkie@worf.molbiol.ox.ac.uk > > > To: "Amit Duvshani" <duvshani@post.tau.ac.il > > > Sent: Monday, June 23, 2003 9:58 AM > > > Subject: Re: PhD application > > > > > > > > > Dear Amit Duvshani, > > > > > > Thank you for contacting me, but I don't think > > this would work. I > > > have a huge problem with the way that the > > Israelis take the moral high > > > ground from > > > their appalling treatment in the Holocaust, and > > then inflict gross > > > human rights abuses on the Palestinians because > > the (the Palestinians) > > > wish to live in their own country. > > > > > > I am sure that you are perfectly nice at a > > personal level, but no way > > > would > > > I take on somebody who had served in the > > Israeli army. As you may be > > > aware, > > > I am not the only UK scientist with these views > > but I'm sure you will > > > find > > > another suitable lab if you look around. > > > > > > Yours sincerely > > > > > > Andrew Wilkie > > > > > > > > > > > > Nuffield Professor of Pathology, > > > Weatherall Institute of Molecular Medicine, > > > The John Radcliffe, > > > Headington, > > > Oxford OX3 9DS, > > > UK. > > > > > > Tel (44)-1865-222619 > > > Fax (44)-1865-222500 > > > > > > > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאת מתארת נראית יותר כאנטישמיות במסווה של פוליטיקה עכשווית מאשר ''בעיית הנציג'' אותה תיארת. יש לא מעט כאלה, ואף פעם לא נעים להיתקל בהם, בייחוד כשצריכים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. מזכיר את מה שאדון חרדון אמר בתגובה 156974. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ב"הארץ" על הפרשה, מלפני כשבועיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו בלבד שהיא לא כל כך ברורה, היא גם לא מעניינת או מגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שישראלים תושבי חו"ל מתחבטים בבעיה (אפילו פגשתי אחת שהיתה נותנת ברושור של משרד החוץ לכל מי ששאל אותה בנוגע למצב בארץ). אני לא מקנאה בך על המצב אליו נקלעת בברקלי, וקשה לי לדמיין איך הייתי מגיבה במקומך. בסביבה שלי אני מוצאת את עצמי נוקטת בגישת ה"שתי פנים" - מצליחה לייצג את דעותיי האישיות השמאלניות, אך תמיד מתחילה במשפט האלמותי בנוגע למורכבות המצב, מציינת שאין "אשמים" מוחלטים, ומציגה את שתי הגישות ואת ההגיון מאחוריהן. רוב השיחות שלי עם אמריקאים מתמקדות בהיסטוריה - אין להם שמץ של מושג בנוגע להיסטוריה של הסכסוך בפרט ושל מדינת ישראל והעם הפלשתיני בכלל*, כך שלרוב אנחנו לא מגיעים בכלל לדון בנושא הרגעי שעל הפרק. יוצאת הדופן היתה בחורה ירדנית-אמריקאית (עלתה לארה"ב בגיל שנתיים) איתה עבדתי לפני 3 שנים. היא שלטה ברזי הסכסוך והחזיקה בדעות מאוד אנטי-ישראליות, ובדיונים איתה מצאתי את עצמי - כמעט ללא יוצא דופן - מייצגת את הימין הישראלי (אני!). מכאן, ייתכן שלו הייתי אני בברקלי, לא הייתי בעצם נוקטת בגישה בה אני נוקטת בשיחות עם חברים, בהן אני פורשת מולם את כלל המפה הפוליטית בארץ. ייתכן שהייתי מוצאת את עצמי מייצגת את הימין, כפי שקרה לי עם אותה קולגה ירדנית. שאלה טובה. קל להיות שמאלנית כשבני-השיחה שלי הם חברים הצמאים לידע ובעלי דעות לא-מגובשות בנושא. קשה להיות שמאלנית כשמולך אדם בעל דעה אנטי-ישראלית נחרצת. *לא נאמר באופן ביקורתי, כיוון שגם לרוב הישראלים אין מושג בנוגע להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, מתוקף יכולתי המופלאה לראות תמיד את שני צידי המטבע, אך נטולת היכולת לקבוע מי מהשניים צודק, איכשהו אני תמיד מוצאת את עצמי מגינה בוויכוחים על הצד השני. אם אני בחברה שמאלנית, אני מוצאת את עצמי דוגלת בנקיטת יד חזקה (ואם אפשר, אז גם זרוע נטויה) וכשאני עוברת לצד השני, פתאום אין שמאלנית ממני. מילא אם זה היה רק בכל מה שקשור לפוליטיקה, אבל בכל דיון על דת ואפילו פמיניזם או חינוך, משום מה תמיד אני מוצאת את עצמי בעמדה ה"שנייה".1 אבל יכול להיות שזה סתם כי אני שונאת קיצוניות.2 1הייתכן שאני מגלה בעצמי נטייה לחבב וויכוחים באשר הם? נו, אני מעדיפה להסתכל על זה אחרת. 2ושוב, כנראה שאני פשוט חובבת ויכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל מה שכתבת למעלה הוא לא נכון. אני לא מסכים אפילו עם מילה אחת. טוב, אולי עם המילה ''זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוצא את עצמי בד''כ מגן על ''העמדה האחרת'' בדיון עם אדם הבטוח בעמדתו. מעניין איך ארגיש בחו''ל בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא לבד. גם אני חובב לא קטן של אימוץ תפקיד ''פרקליט השטן'' בשיחות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה, אך שונה. אין זאת כי אני נהנה להיות פרקליט השטן - אני פשוט חש אי-נעימות מרוב טיעוניהם של כל האנשים, ימנים, שמאלניים, למעלאיים ולמטאיים. אז לפעמים נראה לי שהאדם משוכנע מדי בדיעותיו, אז אני מוותר על הויכוח. לעיתים נראה לי שיש איזה פרט קטן שאולי אוכל לתקן, אבל לרוב אני לא ממשיך הרבה הלאה. כי איך אני יכול להתחיל בכלל להתווכח עם מי שחושב שכל ארצישראל זה של אבא שלו (בשמיים)? או עם מי שחושב שכל מעשיו של מי שנתמך על ידי ארה"ב, או הוא בהיר-עור מדי, הם מרשעים מלכתחילה? או עם מי שמחפש מלחמת-מעמדות בכל מקום, ותמיד תומך במי שקבע כפרולטריון? אולי יש לי הנחות יסוד שלא מאפשרות לי להתווכח ברצינות. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סטיוארט מיל כתב פעם, אני לא בטוח איפה, שהדעה היחידה ששווה משהו היא דעה שהמחזיק בה חש לגביה בחוזקה. האופנה הנוכחית, שכוללת נסיונות ל"איזון" ו"אובייקטיביות", היא לדעתי כוזבת בהכרח. עולמם של בני האדם מורכב מאינסוף עובדות קטנות. תפקידו של כל אדם הוא לבחור את העובדות אליהן הוא מייחס חשיבות מיוחדת, ולעצב את השקפתו לפיהן. החלפת השקפה מדי פעם היא דבר מובן לחלוטין; אך הנסיון לחיות ללא השקפה, או להחזיק בהשקפה שמתיימרת להכיל בתוכה את כל שאר ההשקפות, אינו מועיל במיוחד. חוץ מזה שזה הופך אותך לאדם קצת משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה הופך את מיל על ראשו. מיל אכן טוען שצריך לחוש את אמיתות הטענות בחוזקה, אבל הוא אומר את זה בהקשר של ויכוח בין אמיתות שהן תוצר של התבונה (בסגנון לוק, שמזהה את התבונה עם החוק הטבעי) לבין אמיתות שהן תוצר של הניסיון. מיל בעד הניסיון. לדעתו, הכרה אמיתית מחייבת ''שיבוא הניסיון הפרטי ויכניסה לתוך הלב בחוזקה''. אחרת היא תהיה ''רק עוד אמונה תפלה אחת, שבמקרה קשורה היא באותן המילים שבהן מתבטאת האמת. ואז יתנוון כוחה, ולא תהיה לה עוד השפעה חיונית על האופי וההתנהגות''. בנוגע לדעה, מיל הרי טוען שאין אמיתות שלמות, ואין לאמת תכונות מיוחדות שעל פיהן אפשר לזהותה. תפיסת האמת של כל אדם נובעת ''מתוך חתך העולם שהוא נמצא אתו''. ההתקרבות לאמת היא תהליך מתמיד של תיקון סברות ושגיאות, תוך בחינה של סברות וטענות אמיתיות פחות ופסילתן. האמת ''תלויה כמין מאזן שצריך להקים בין שתי מערכות של סברות המתנגשות זו בזו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני הבנתי את מיל, הוא לא חשב שהאנשים צריכים להיות רגועים ושקולים לגבי הדעות שלהם. להפך; רק התנגשות בין שתי השקפות חזקות וטעונות רגשית תיצור, עבור מתבונן שלישי, סינתזה שתקרב אותו לאמת. לא ממש רציתי להפוך את ההערה שלי לעילה לפתוח בדיון על מיל, אבל אם כבר התאמצת והבאת ציטוטים מהטקסט, אני גם אשקיע ואתן לך מראה מקום. חכה בזמן שאפתח את העותק הבלוי של On Liberty שזרוק כאן איפשהו.. אוקיי, הפסקה האחרונה בפרק השני מדברת קצת על העניין הזה. תקרא, זה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן שולחים אותי לקרוא ספרים באייל. זה מתחיל לעצבן. לעצם העניין, פסקה אכן מעניינת, אבל לא רלוונטית לנושא. היא מתייחסת, כמו כל הפרק, לחירות הדיון והמחשבה ולא לסוגיית המידה הטובה לפי מיל. בלי להיכנס לעומק הסוגיה (כי היא בעייתית מאוד), הפרשנים חלוקים בשאלה כיצד מיל רואה את האדם הטוב: האם זה שעושה מעשים שיוצרים את מירב האושר ("התועלתנות"), או זה שמעשיו משקפים בחירות בעלות-ערך בכך שהן עצמאיות ("על החירות"). במילים אחרות: האם מיל שם את הדגש על עצם מעשה הבחירה, או על הבחירה הנכונה. אף אחד לא טוען שמיל ממליץ על דרך מסוימת – רגועים ושקולים או לא – המלצה כזאת תסתור את כל הרעיון של "על החירות": "כל זמן שלא נמצאה דרך החיים המושלמת, יש ערך בקיום דרכים שונות וערכים שונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם נלחצים מהשימוש המוגזם מעט שאתה עושה בציטוטים, ומנסים להשתוות. לא בכדי אמרתי שלא היה בכוונתי להכנס לדיון על מיל. אנשים רבים, עם הרבה יותר זמן פנוי ממני, כבר הקדישו את מרצם לויכוחים הקשורים בו. לפי הפרשנות הקלאסית של ברלין, הוא היה ליברל ולא 'תועלתן' (תרגום מעצבן למונח utilitarian), בניגוד לאביו ולג'רמי בנטהם. אחרים נוטים לאחרונה לכיוון השני. האמת? זה לא ממש מעניין, בעיקר משום שמיל בעצמו לא היה עקבי. בכל מקרה, אני הבנתי שהוא סבור שדעות חזקות הן דבר חשוב. יכול להיות שאתה צודק ואני טועה, אבל זה לא כל כך משנה, משום שהדעות שהבעתי הן בסופו של דבר שלי ולא שלו. השימוש במיל סתם היווה נסיון (כושל) לפתוח את הפסקה בצורה אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ כאן משהו. העניין הוא לא שמיל לא אמר שדעות חזקות הן דבר חשוב, אלא שלדעתי הוא *לא היה יכול לומר* כזה דבר בהתחשב בדעתו על אופי האמת ועל תהליך מציאתה. ציטוטים, כמו כל סוגי האסמכתאות, נראים לי רלוונטים כשהשאלה היא "מה הוא אמר". אבל אתה צודק בכך שזה לא פתיל חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעברית מוטב לומר ''דעות נחושות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי פעם מישהו חכם אומר שהדרך היחידה להחזיק בדעה באופן מושכל, היא קודם כל להבין ולהזדהות עם הדעה המנוגדת. רק אחרי שהבנתי לאשורן את העובדות והאמונות בבסיס תפיסת העולם הימנית, אוכל לפתח דעה שמאלנית; ואז, כשאמצא עצמי בדיון בענייני פוליטיקה, אציג למי שמולי את הרעיונות שבבסיס שתי התפיסות המנוגדות, ואסביר מדוע בחרתי להשתייך למחנה זה או אחר. אופנות אני לא מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היתה פה אי הבנה. מה שאת כותבת תואם לגמרי את מה שכתבתי קודם. את מתוודעת לאוסף עובדות, בוחרת לרומם עובדות מסוימות מעל אחרות, ומעצבת לפיהן את השקפת העולם שלך. אני דיברתי על מקרים בהם אנשים, כדי להראות מאוזנים, בוחרים להתעלם מכל העובדות גם יחד. זה כבר קצת מציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ - אז אני עדיין לא מבינה את כוונתך. האם תוכל להביא דוגמא? משהו שמישהו *כזה* יאמר במהלך דיון, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דןגמה אפשרית: "תראי, X זו אפשרות אחת, אבל כמובן יש גם את האחרת, Y, ואם נתייחס למאמרו של Z, הרי עולה גם אפשרות שלישית." סתאאאם, אני לא מכיר הרבה שמתבטאים כך (בייחוד לא באייל), אלא כדי סתם לעצבן יריב בויכוח. וזה לא שאני מתנגד, חס וחלילה, אני דווקא בעד, אבל תמיד צריך לראות גם את הצד השני. כלומר, חוץ מהמצבים שאין זה כך. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה בעצמך לא יודע לגמרי למה אתה מתכוון. משפט כמו זה שבמרכאות הוא משפט שאני יכולה להגיד בקלות, גם אם אחריו מגיע "והאפשרות המועדפת עליי היא X בגלל ש-". ז"א, כתבת קודם שהגישה שאני מייצגת היא לא הבעיה עליה אתה מדבר, אבל הנה הגישה שלי נראית דומה מאוד לבעיה עליה אתה מדבר. מבלבל. ושוב, להבהיר - אני לא מנסה להתקטנן סתם, פשוט נדמה היה לי שכתבת דברים לא יפים על מה שעד היום חשבתי שהוא הדרך הנאורה, האינטליגנטית והאפקטיבית לנהל דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני התכוונתי שאומרים את המשפט הנ"ל וגו'. ללא המשך. אם המשפט הוא רק ההתחלה, אז השימוש בו עשוי להיות קביל (תלוי בהמשך, כמובן). לגבי המשפט בתגובתך "כתבת קודם שהגישה שאני מייצגת היא לא הבעיה עליה אתה מדבר". איפה? באיזו תגובה? לגבי הדרך הנאורה: אם לשפוט לפי התגובות שלך עד כה, למשל תגובה 155520, למרות מה שכתבת עתה, גם את בוחרת משיקולי נוחות לתת רק את התימוכין המחזק את העמדה בה בחרת, ולא עוד 2-3 עמדות אחרות. לזה כבר דואגים חברייך לויכוח באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אופס, התכוונתי לניתאי שהתחיל את הדיון, ולא אליך. סליחה. 2. כוונתי היתה לייצוג המצב הפוליטי בישראל מול אמריקאים, ולדרך התגובה למצבים המתוארים בטור של הדר. באייל אני מנסה להימנע מהוויכוחים הפוליטיים. לעומת זאת, אם תציץ במאמרים שכתבתי בעבר בנושאי חינוך, נדמה לי שכמעט בכולם מוצגים צדדי הדיון השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. אני נתקל באנשים כאלה כל יום, אבל ציטוט אופייני להם לא ממש עולה על דעתי. את יודעת מה? אני אשתמש בדוגמא שלא לקוחה מעולמה המשעמם של הפוליטיקה, אלא ממשהו שקצת יותר קרוב לחיי היום יום שלנו. קחי את נושא הבשר. רובם המכריע של האנשים נחשפים, בצורה זו או אחרת, למידע על מה שקורה ברפת, בלול, בחוות הגידול. אנחנו יודעים שעשרות מיליוני חיות מגיעות לצלחת שלנו מדי שנה, אחרי חיים קצרים אך מלאי סבל. רובנו יודעים, למשל, על שיטות השחיטה הכשרה, שכרוכות בשיסוף צוואר החיה ותלייתה במהופך, כך שתגסוס אט אט בעוד הדם ניגר מגרונה. כלומר, רובנו יודעים שההנאה (הרדודה למדי, לדעתי) של אכילת בשר כרוכה בסבל בל ישוער למספר עצום של בעלי חיים שמסוגלים לחוש בכאב בדיוק כמו בני אדם. רובנו גם יודעים שאכילת בשר לא ממש בריאה: לדוגמא, כמות האנטיביוטיקה העצומה שהחיות מקבלות עוברת ישירות אלינו.ובכל זאת, אנחנו בוחרים להתעלם מכל זה, באדישות ובצביעות שבאמת ראויות לציון, ולהמשיך לאכול בשר. לזה אני מתכוון כשאני אומר שאנשים נוטים להכיר את העובדות, אך להתעלם מהן בצורה מכוונת תוך כדי שהם מנסים לשמור על איזון ולהימנע מקיצוניות. למעשה, הם מנסים, בצורה אינסטינקטיווית כמעט, לשמור על הסטטוס קוו ולהנציח עוולות קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו עמדה (בדומה לימני/שמאלני), ולא "אופן התדיינות". חשבתי שדיברנו על השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לראשון, שבדרך כלל משליך על השני. מצטער אם אני לא עיקבי. אני מעט מבולבל לאחרונה. בחינות סוף השנה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו לא *באמת* הולכים לפתוח את הדיון הזה גם פה, נכון? בדיון 99 יש מספיק תגובות מנומקות של מגוון אנשים שמסבירים יפה מאוד למה ההנחות הלא-כל-כך-סמויות שלך1 הן במקרה הטוב לא בהכרח נכונות ובמקרה הרע פשוט שגויות. אם אתה רוצה, אפשר שם. לעניינינו אנו - לקחת אנשים שמחזיקים בדעה ההפוכה משלך ולהגיד עליהם שהם מתעלמים בצביעות מכוונת מהעובדות, שהן עצמן נושא הויכוח, זו הדרך הקלה לצאת מויכוח, ולא יותר מזה. 1 "סבל בל ישוער", "בע"ח שמסוגלים לחוש בכאב בדיוק כמו בני אדם", "אכילת בשר לא ממש בריאה". וגם "הנאה רדודה למדי", אבל את זה סייגת ב"לדעתי", אז נעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתי מוכן לסבול את הגישה הצבועה הזו בקשר לכל נושא אחר, אבל בכל מה שקשור לשיטות ייצור הבשר בישראל, אני באמת לא הולך לשחק במשחק הזה. לא מעניין אותי מה נאמר באותו דיון 99. מעניין אותי רק אם העובדות הנ"ל (כחלק ממכלול עובדות גדול בהרבה) הן נכונות או לא: 1. חיות מסוגלות לחוש בכאב. 2. תהליך "גידול" הבשר כרוך בסבל רב לחיות. אני לא מדבר רק על השחיטה הכשרה, שכרוכה בתהליך הגסיסה האיטי שהזכרתי קודם, אלא גם, נגיד, בשיטות ההפרייה של תרנגולות (דהיינו, לוחצים חזק על האשכים של התרנגול, מוציאים זרע, דוחפים אותו לתוך התרנגולת ומחכים), בגורל של גוזלים ממין זכר (שנזרקים לפח הזבל ומונחים לגסוס שם, מפני שזה לא "כלכלי" להשקיע ולהרוג אותם ישר), בשיטות גידול ל"בשר לבן", בעיקר "עגל חלב", שכרוכות בבידוד העגל מיד לאחר שנולד בקופסה קטנה וסגורה שלא מאפשרת לו להזיז את אבריו, כך ששריריו לא יתפתחו והבשר יהפוך טעים ורך יותר, וכו'. 3. שההנאה שאנשים כמוך שואבים מאכילת בשר אינה שקולה כלל למידת הכאב שנגרם ליצורים חיים אחרים, ושהיום, עם כל התחליפים, ניתן לוותר על בשר בקלות יחסית, וזה אפילו יותר בריא. כל העובדות הנ"ל הן אובייקטיביות. אם יותר לי להיות יותר סובייקטיבי: אני חושב שהנטייה לאכול בשר, תוך המנעות כפייתית מכל מחשבה על ההשלכות הרחבות יותר של הפעולה, הן סימפטום לחברה חולה וקצת חולנית, שמונעת בעיקר על ידי תאבון ילדותי שאינו יודע שובע. במחשבה שניה, בבקשה אל תענה. אני הרי לא אשנה את השקפתך (אני יכול לדמיין אותך ברגעים אלו, מוקף בהילה של צדקנות 'אובייקטיבית' וקצת מבחילה), ובאמת שיש לי דרכים יותר מהנות לבזבז את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת רשמת כל מני דברים והלכת למה מי אתה שתגיד לא לרשום לך בחזרה מה אתה יותר טוב מאחרים שאתה מכריח אותם לשמוע לך אבל לא רוצה לשמוע אותם? למה זה? גם אני רוצה לשאול אם 1 2 3 שלך זה עובדות אוביקטיבות אז אתה יכול להראות איפה ההוחחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי נמצאת כאן: תגובה 156856 אבל אתה באמת לא חייב ללכת לשם אם אתה כל כך סובל מהתדיינות עם אנשים חצופים מספיק כדי לא להסכים איתך. בכלל, לא מומלץ לך להכנס לאייל אחרי האוכל. חבל שתקבל בחילה ותקיא איזו ארוחת טופו דשנה או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בחיי רק פעם אחת בארה"ב במשך תקופה של שלושה שבועות בלבד (בקיץ הקודם). למרות הזמן הקצר, יצא לי לשמוע פעמיים מפי אנשים פשוטים (לא מברקלי) את הטענה שהיהודים "מחזיקים בהון העולמי". ברור שאיני חש שכיהודי אני מחזיק באיזה שהוא "הון עולמי", ובודאי היה לי הרבה מה להשיב, אך כיון ששליטתי באנגלית, במיוחד בדיבור מאד מוגבלת, רק האזנתי לשיחה (שנוהלה ע"י אשתי) ולא התערבתי. האם גם את ויתר המשתתפים שגרים בארצות הברית נתקלים בגישה כזאת ? איך אתם מתמודדים עמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתקלתי, אבל אם אתקל אנהג כפי שכתבתי בתגובה 155288. אין לי יכולת ורצון לתקן כל בור, ועוד אחד כזה חסר טקט שאומר דבר כזה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי, אם כי הבנתי שגישות אנטי-יהודיות נפוצות הרבה יותר בשאר ארה"ב, ולא בניו-יורק בה אני מתגוררת. היכן בארה"ב ביקרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור, אבל נחמד להיזכר לאחר כשנה בטיול "הצפוף", ולתעד את הסיכום מהזיכרון: הביקור החל בלוס אנג'לס בצהריי היום אחרי טיסה ארוכה ומייגעת דרך אמסטרדם. הופתעתי ממזג האוויר הנעים. בעבר שמעתי שמזג האוויר שם הוא כמו בתל אביב. אבל בתל אביב באוגוסט מאד חם ולח. שם היה ממש מזג אוויר נעים. המקום היחיד שתרנו בו בעיר זו היה הוליווד (לא משהו), ולמחרת, מוקדם בבוקר, כבר הפלגנו במכוניתנו השכורה הענקית (טויוטה קאמרי) ללאס וגאס. ואחרי התמקמות במלון נסענו לראות את סכר הובר בחברת המוני מבקרים ובחום די לוהט. אחר כך חזרנו לעיר, הסתובבנו בה קצת וראינו את כל החיקויים (למשל: לשם מה לבקר בפריס ? אפשר לראות בלאס וגאס את מגדל איפל בגודל טבעי. קיטש, אבל מאד מרשים). אחר כך הסתובבנו קצת בין המסכנים המחוברים למכונות המזל (לפי התכנית היינו צריכים "לשרוף" 50 דולר בהימורים, אך איך שהוא לא הגענו לזה.) בבוקר יום המחרת (יום מספר 3) נסענו לפארק זיון (ציון). טיילנו שם בכמה מקומות מספר שעות ברגל, ופעם ראשונה בטיול זה חשתי שאני נהנה, ואולי המאמץ היה כדאי. למחרת כבר עזבנו את המקום ונסענו לגדתו הצפונית של הגרנד קניון. באותו יום עשינו נסיעה רבת שעות הלוך וחזור, (וכפי שהתברר בדיעבד גם מיותרת) לגדה הדרומית כדי לקבל איזה אישור מהרשויות לשהות לילה אחד בקולורדו למטה (זה סיפור מעניין בפני עצמו על אי מיילים טלפונים ופקסים עוד מהארץ שקשורים בבירוקרטיה אמריקאית שמקבלים ממנה גם מידע לא נכון, וחוסר התמצאות בה). למחרת (יום מספר 5) ירדנו מהגדה הצפונית למטה. בערך חצי מהדרך היא ירידה תלולה לנחל שנקרא ברייט אנגל קריק וחציה השני ירידה מתונה לאורך הנחל הזה עד הקולורדו. בסך הכל אם אני זוכר נכון כעשרים וחמישה קילומטר והפרשי גבהים של 1900 מטר. לאחר לינה ב"בקתה" ממוזגת במקום, טיפסנו חזרה החל מאור ראשון בשעה 04:45 ובמשך כעשר שעות. אין ספק שזה היה החלק המעניין והיפה בטיול. מלבד הנופים המרהיבים ועצם החוויה שבהליכה מאומצת כזאת עבור אנשים לא מאד צעירים כמונו פגשנו שם אמריקאים נחמדים במגוון של גילים וממקומות רבים בארצות הברית, שהתייחסו אלינו יפה, והיו סקרנים לגבי ישראל. (שם, אגב, לא שמענו על ה"הון היהודי"). בערך בשלוש אחר הצהריים יצאנו משם (עייפים אך מרוצים), ומייד נכנסנו לטויוטה הענקית והממוזגת והפלגנו צפונה למלון ליד פארק ברייס. למחרת בבוקר (יום מספר 7) עשינו בפרק ברייס מה שכולם עושים (וגם,כצפוי, פגשנו במשפחה ישראלית נחמדה צמודה לטיוטה דומה בדיוק לשלנו): נסענו ממפרץ חנייה אחד למישנהו ובכל אחד גחנו מהאוטו הממוזג לחוץ החם, לעמדת התצפית, מסתכלים ומצלמים. הנוף שם (מבנים סלעיים אדומים) מרהיב, אבל השיטה, כפי שתיארתי: יציאה מהמכונית, כניסה, נסיעה קצרה וחוזר חלילה מעצבנת ומקלקלת (לפחות לאיש כמוני) את כל העסק. באותו יום נסענו שוב ללאס וגאס (לא שהתגעגנו אבל היא הייתה במסלול המשך הטיול, והמלונות בה זולים.) הפעם היה שם ממש חם. הסתובבנו עייפים וכמעט מעולפים בתוך המון צפוף (ראינו גם מישהי שהתעלפה ממש), ראינו מופע משוגע של פיראטים שקופצים מראשי תרנים לבריכה , מופע של מזרקות, משהו שקשור באיים אקזוטיים עם התפרצויות של לבה וכדומה, כל הזמן ניסו המון המון המון אנשים שעמדו ברחוב, ללא הצלחה (כי בדרך כלל אין לי עניין בכל מיני דברים שמנסים למכור לי בכוח), לדחוף לידיי איזה פרוספקטים שהחזיקו. אשתי שצעדה לצדי, ושהדבר סקרן אותה הושיטה לאחד מהם יד כדי לקחת את הנייר, והצליחה לקחת אותו למרות הסתייגותו, ואז התברר שמדובר בדפים שמציגים נערות לווי. . . שוב, איך שהוא לא הצלחנו להגיע לקטע של השקעת חמישים הדולר בהימורים, והלכנו לישון בחדרנו רחב הידיים והממוזג במלון "ניו יורק ניו יורק" (מאז אני מקבל תכופות מידע שוטף על המופעים במלון באי מייל, ואיני יודע איך להפסיק את זה). למחרת (יום מספר 8) נסענו את כברת הדרך הארוכה ביותר בטיול זה: מלאס וגאס צפונה לממוס ליקס שליד פרק יוסמיטי. הגענו לשם בשעות האור האחרונות ועוד הספקנו לראות את האגמים היפים ואת האמריקאים חובבי הדייג. למחרת טיילנו מעט בפרק יוסמיטי וראינו את עצי הסוקויה עבי הגזע. אחר כך נסענו לסאן פרנציסקו, והסתבכנו בכניסה לשם (משום מה), כבר בשעות החשיכה מכוון אוקלנד, ורק אחרי כמה עצירות ונסיעות הלוך וחזור הצלחנו למצוא את אחד הגשרים שחוצים את המפרץ, ודרכו נכנסנו לעיר. היום הבא (יום מספר 10) הוקדש לסאן פרנציסקו. טיילנו מספר שעות רגלית ליד גשר הגולדן גייט ולאורך החוף, גם בפרק ובגן בוטני בעיר. חוויה מיוחדת הייתה הנהיגה ברחובות תלולי המסלול והמפחידים מעט בעיר. בבוקר המחר טסנו מסן פרנציסקו לבאפלו (דרך פילדלפיה). על הבדיקות הבטחוניות בנמלי התעופה בטיסות הפנימיות כבר סיפרתי יותר מפעם אחת. בבואנו לבאפלו התמקמנו במלון ליד נמל התעופה לאחר ששכרנו מכונית (הפעם איזה פורד קטן ופשוט יותר), וכל שעשינו באותו יום הוא אכילת ארוחת ערב במסעדת "דניס" הסמוכה , עליה המליצו לנו במלון. הטיול בחוף המזרחי (יום מספר 12) החל בהתעכבות בלתי מתוכננת בעיר באפלו כדי להעלות את התמונות במצלמה הדיגיטלית החדשה והבלתי מוכרת עדיין שקניתי באמסטרדם על דיסק, ונסיעה למפלי הניאגרה, תחילה בחלק של ארצות הברית ואחר כך בחלק הקנדי. "סימפטום ברייס" חזר גם כאן. צעידה בתוך המון אנשים שמביאים אותם ממש וללא מאמץ קרוב מאד למפל, שייט בסירה עליה מצטופפים המוני אדם עטופים במעילי גשם כחולים, שעליו ותרנו. קצת אכזבה עבורי. התחושה שנוצרת אצלי היא שכל כך הרבה אנשים מפריעים לטבע. אחר כך נסענו בתוך קנדה לכוון "אלף האיים". פעם ראשונה נתקלנו בפקקים של סוף השבוע. לא כיף. בערב הגענו לכפר קנדי קטן, שאת שמו (המסובך) שכחתי, ליד "אלף האיים". למחרת שטנו מספר שעות באלף האיים, שייט שלו מלווה הסבר מוקלט ברמקול. היה לא רע. בהמשך היום נסענו שוב לארצות הברית, למדינת מיין. לאחר הירידה מהדרך הראשית נסענו דרך אזורים כפריים בנוף מרהיב כשהדרך עולה ויורדת, לקראת ערב חצינו את הגבול לארצות הברית ומייד הגענו לb&b שהזמנו מראש בעיירונת קטנה בנוף ציורי, על גדת נחל קטן. היום הבא (יום מספר 14) החל בנסיעה שבה חצינו את מדינת מיין עד לחוף האוקיינוס לפארק אכדיה. יש כאן נוף חופי מיוחד ומרהיב, אך שוב קוצר הזמן אפשר לנו רק לקבל רושם כללי תוך נסיעה מנקודה לנקודה, וכבר היינו בדרכנו ליעד הבא: עיירת נמל קטנה בשם בלפסט (מקור השם העיר הידועה באירלאנד, ויש גם סיפור הסבר). למחרת נסענו מבלפאסט לבוסטון. מראש הזמנתי מקום בפרבר המגורים ניוטון, שבו גרה פעם אשתי בילדותה כשהייתה ילדה כבת עשר, ואביה היה בבוסטון בשנת שבתון. כוונתי הייתה להביא אותה בהפתעה תוך טיול רגלי תמים לבית שבו גרה מבלי שתדע היכן אנו, אך איך שהוא העניין קצת התחרבש בגלל חוסר מזל, והיא גילתה את המזימה מוקדם מדי, עוד בכניסתנו לניוטון, כך שההפתעה הייתה חלקית בלבד. באותו יום נסענו בתחתית למרכז בוסטון וערכנו טיול רגלי עד שעות הלילה המאוחרות, וחזרנו בתחתית לניוטון. למחרת (יום מספר 16) השכמנו ונסענו לעיירת הדייגים גלוסטר, כדי לשוט בקרבת לוויתנים באוקיינוס. אמרו לנו שלא תמיד נתקלים בלויתנים, אך התמזל מזלנו והצלחנו לצפות בהם (אבל לצלם רק חלק מה"מופע", כי משום מה דווקא ברגע קריטי זה נגמרו לי הבטריות באותה מצלמה דיגיטלית שכבר דברתי עליה קודם ולא היו לי אחרות להחלפה . . .) למרות האכזבה הזאת, היצורים המוזרים והענקיים האלה לא ישכחו. למחרת טסנו מבוסטון לוושינגטון, שלה הקדשנו חצי יום כדי לראות את ה mall והקפיטול, ולבקר במוזיאון החלל. למחרת (יום מספר 18) נסענו ברכבת מוושינגטון לניו יורק. בניו יורק קנינו מתנות, ביקרנו בראש מגדל האמפייר סטייט בילדינג, טיילנו בסנטרל פרק וראינו את הבריכה במרכזה ובה גם ברווז אחד, אולי מאלה שעליהם תהה גיבור "התפסן בשדה השיפון", מה קורה להם בחורף כשהבריכה קופאת. . . היום הבא (יום מספר 19) היה היום האחרון באמריקה. בבוקר ביקרנו במוזאון תולדות הטבע, ובערב כבר המראנו מנמל קנדי לאמסטרדם. ניצלנו שהיה של כחצי יום כדי לראות גם את העיר האירופית הזאת, ושוב בטיסת לילה לתל אביב. ומה באשר ל"הון העולמי" שמוחזק ע"י היהודים ? האיש הראשון שהשתמש בביטוי זה היה כושי גדול ושמן, אחד האורחים במלון בבפאלו, תוך כדי שיחה שנקשרה תוך כדי ישיבה בלובי המלון. והשני הפלא ופלא, כושי אף הוא. הפעם נהג מונית שאותו כבר הזכרתי פעם בתגובה קודמת: תגובה 93676 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית שם כושים ,סליחה אפרו-אמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"מאז אני מקבל תכופות מידע שוטף על המופעים במלון באי מייל, ואיני יודע איך להפסיק את זה", אני לא יודע איך זה ברפאל, אבל אני מנחש שאתם עובדים עם outlook כתוכנת הדואר שלכם. אם כן, אז גש לכפתור הorganize כשאתה בinbox, שם תוכל להגדיר חוקי קבלת דואר. הגדר לך חוק שאומר שכל דואר שאתה מקבל מהכתובת שלהם עובר ישר לפח, ונפטרת מהעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה (או מישהו אחר כאן) יודע איך נפטרים מדואלים לא רצויים גם בתוכנה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הפשוטה: כאשר שורת אימייל ספציפית מסומנת, ניגשים לתפריט Tools ובוחרים Block Sender. אפשרות אחרת היא לגשת בTools לMessage Rules. זה מאפשר להכתיב לתוכנה כיצד לנהוג באימיילים על פי קריטריונים מורכבים יותר המתייחסים למשל גם לתוכן ההודעה. המלצה אגבית, כדאי מדי פעם לעדכן את התוכנה כאן: http://www.incredimail.com/english/download.html. __ אפופידס, שחוזר מן המילואים עם כתר צלף הפלוגה לדורותיה בקטגוריית הנשק האישי וכן בירי במא"ג, תוהה איך שוב נפל דווקא בקטגוריית שמלות הערב ומה השימוש של כל זה באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 משום מה "ברוך השב" לא יושב טוב על הלשון, או על המקלדת. (ולכן מי שרוצה להתחשב בקשיי השפה, יואיל נא לצאת לדרך ולחזור רק בזוגות ומעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, הבנו שהוא היה במילואים, אבל הוא סה"כ לא הגיב ב"אייל" תשעה ימים. לפני שבוע, מישהו בירך את עוזי על שובו, כשלא הגיב כאן פחות משבועיים. מה עובר עליכם? ____________ 1- אפופידס- זה לא אישי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי בחוקת האייל דרישה או המלצה לתקופת מינימום של היעדרות לפני שמותר לברך את הנעדר ששב, על כך ששב. 1 /זה/ מה שמטריד אותך בחיים?2 2 אייל קהילתי- זה כן אישי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה מטריד אותי, ולא טענתי שצריכות להיות דרישות ל''תקופת מינימום של היעדרות'' לפני הברכות. סתם שאלתי מה עובר עליכם (כי ממש רציתי לדעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם זה משנה, הייתי בחופשה במשך המילואים. 2) הבנתי שזה אינו אישי. 3) מאחר ואין אני חולק את הקהילופוביה של חלקים בהנהגת הקהילה*, איני רואה בעייה בקצת חום אישי חסר קריטריונים ברורים פה ושם באייל. 4) אין לי כמובן גם בעייה עם דעתך (הלגיטימית) בנושא. 5) תגיד תודה שלא חלקתי עם הקהל הגדול הזה תמונות מחיי מילואים, כדי לא להפוך את הדיונים לעוד יותר אישיים (דוגמית מעמדת תצפית אי שם מול בית חנון: "זה מדהים. תגיד, היו לך גם כשלונות?" "וואי וואי, אם הייתי מקבל רק שקל עבור כל כישלון שלי הייתי היום מה זה עשיר" "ואני, הלוואי עבור כל כישלון שלי הייתי משלם רק שקל...") *אגב ענייני קהילה, אם יהיו מפגשים ואצליח לדעת עליהם בזמן (כדי להתארגן מבחינת לוח הזמנים), אשמח מאוד להגיע (אלא אם הקריטריונים עלו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרצאה של גידי וxslf (תגובה 154016) הייתה מעין "מיני מפגש איילי" לא רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי שאם הההודעות על מפגשים ימשיכו להופיע באייל באופן כה ספורדי הם גם ימשיכו לחמוק מלוח הזמנים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהם לא רשמיים, אז אי אפשר להודיע עליהם. בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חייבים להיות רשמיים כדי שתהיה להם פינה מיוחדת באייל. במחשבה שנייה, אם תהיה כזו אז היא עשויה למשוך אוכלוסיות מגוונות*... אז אני לא יודע. *איך אמרה לי מישהי ברחוב, לפני חודש, במקום בו שקלתי לרכוש דירת גג נאה, לאירוח מפגשי אייל: "תראה, לגבי האנשים כאן, אם אתה אוהב אוכלוסיה חמה והטרוגנית, אז זה המקום. אני אגב, עוזבת את השכונה." אומנם חלומי היה לגור במקום בו יש מישהו שיודע לומר "הטרוגני", אבל התברר שההטרוגניות אינה הבעייה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חשיבותו של מסמך היסטורי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור לעניין ה''הון העולמי'', ברשותכם, או ליתר דיוק לעניין גישות אנטי-יהודיות. למרות ש-כפי שציינתי קודם-לא נתקלתי בהן בעצמי, יצא לי לשוחח עם שתי בחורות בנות-גילי, יהודיות מבתים חילוניים, האחת מאיזו עיר בגודל בינוני בקולורדו והשניה מבוסטון. הופתעתי לשמוע משתיהן (בהפרש של שנתיים) את אותו הסיפור, שכלל הרבה הצקות מצד חבריהן לספסל הלימודים בכתה בה כל אחת מהן היתה היהודיה היחידה. אני, לתומי, חשבתי שדברים כאלה לא קיימים בזמננו, על אחת כמה וכמה בעיר כמו בוסטון (הממוקמת בניו-אינגלנד הנאורה והיהודיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ליתר ביטחון- אם יש אמת בשמועות, אני דורשת לדעת אצל מי ההון הזה נמצא?! החומסים מתבקשים להעביר לי את החלק שלי, וישא"ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הייתי אני הייתי חושד שאתה זה אני ושאנחנו מה זה שחצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי ולישראלית שהיתה איתי בקורס בגרמניה לשוחח עם כמה סטודנטיות מצרפת ושוויץ (אם אני זוכר נכון). שתיהן היו מיודדות איתנו, ואחת מהן היתה יהודיה בעצמה. אי אפשר לחשוד בהן באנטישמיות. ועניין ההון היהודי עלה, ושתיהן התייחסו כעובדה, לאו דווקא בעלת ערך שלילי, לכך שהבנקאים הגדולים בעולם כולם יהודים. האם הם ספגו זאת מאנטישמים? הייתכן שיש אמת בכך? מי יכול לאשר או להכחיש, או חרוץ מספיק לשאול את הדוד ג.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון שכל הבנקאים העשירים בעולם יהודים במקור. כידוע, בשוק המערבי, כל אחד יכול להיות בנקאי עשיר. רק אם הוא היה גוי, אז כשהוא הופך לעשיר חותכים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בערים גדולות וגם בכמה ערים קטנות יותר. מעולם לא נתקלתי בגילויי אנטישמיות למרות שאין לי ספק שהיא קיימת במקומות מסויימים. בכל מקרה, מדוע אתה מקשר בין טענות כנגד היהודים וטענות כנגד ישראל? הלא המדיניות של ממשלת ישראל היא מדיניות של אפרטהייד שאין בינה ובין היהדות קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה- אנטי-יהודי, אנטי-ישראלי, או סתם מבטא את האמת1, לדעתך? 1 כלומר, שרון הסכים למפת הדרכים בגלל בצע כסף. ויש לו אף גדול ועקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב שערפאת נמצא כבר בצד השני - כלומר, הוא כבר עבר את הדרך לשלום, ורק מחכים לשרון, שצריך כסף בשביל להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בגלל שערפאת הוא לא יהו.. כלומר ישר.. אמ.. ורק להבהיר- הקריקטורה הזאת התפרסמה בחמישה עיתונים בארה''ב, ביניהם ''שיקגו טריביון'' שהוא עיתון מרכזי וחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות בכירים בחמאס יודעים למסור לי שאמא של ערפאת היא יהודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מצאת את זה? יש שירות ידיעות של מפלגות האפרטהייד שמפיץ דברים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתה מקשר בין טענות כנגד יהודים וטענות כנגד ישראל?"- כתבת לדוב. ואני הראיתי שלא דוב הוא שיוצר את הקשר. ותשובתך העניינית לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגישה הזאת נתקלים גם בארץ כאשר נכנסים לשיח פוליטי עם ערבים ישראלים. אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא לשנן כמה נקודות מפתח שיספקו תשובות לטענות האנטי ישראליות יהודיות הנפוצות ששגורות בפי כולם כמעט. ברוב המקרים למעט כשגיליתם שאתם עומדים מול אדם עם דיעות נחרצות מאוד, חייבים לגלות התנגדות חריפה לדיעות שלו. התעלמות וויתור בדרך כלל לא רצויים משום שעצם העמידה הנחרצת כבר גורמת לאדם שאינו קיצוני בדיעותיו להרהר שנית בנושא. אבל זה תלוי על איזה צד של המיטה התעוררתם בבוקר כי ויכוחים כאלו יכולים להיות מתישים ולא נעימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקרה חי ולומד בגטבורג, שבדייה ושמעתי מספר פעמים מצומצם את הטיעון שהיהודים מנהלים את הכלכלה העולמית ושהם מאוד מוצלחים וחכמים ולראיה האחוז הגבוה של זוכי פרס נובל. בדרך כלל הטענה נשמעה מפי ערבים, לא משכילים, למעט מקרה אחד של בחור שבדי סטודנט לפיסיקה. בדרך כלל אני אומר שזה פרט חסר חשיבות שכן גם אם הוא נכון, והשאלה על נכונות הטענה הזאת בהחלט במקום, אין שום אירגון יהודי גלובלי שמכוון את הנושא או עושה בו תועלת באיזהשהו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה מצאתי את עצמי דובר בשם קבוצה של כעשרה ישראלים, שמעולם לא פגשתי. בתנאים האלה, השתדלתי לייצג את "העמדה הרשמית", אבל למען האמת, בנושאים העקרוניים יש קונצנזוס רחב בארץ, ולא הגעתי לשלב שבו עמדתי הפרטית נעשית רלוונטית. את הסיפור המלא אפשר למצוא (בשבועות הקרובים) ב- http://www.math.yale.edu/~uv2/politics/politics.html . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבין שאין מדובר בעמדה אישית כזו או אחרת של כל ישראלי היוצא ללימודיו בחו"ל, ואפילו זה לא כל כך רלוונטי. תמיד יתייגו הגורמים הקיצוניים, מימין ומשמאל, את הישראלי כנציג מדינת "אפרטהייד, גזענית, קפיטליסטית, אלימה, חתרנית וכיוצ"ב". מכאן שלדעתי, כל אחד המרגיש עצמו חזק באמונתו ובעל יכולת להביע עצמו להתגייס מרצון להיאבק בדיסאינפורמציה המתוכננת למולנו. ולא משנה מה דעתו הפוליטית של אותו תלמיד חוץ. אני מבין שלאנשי שוליים שמאלניים קשה יותר להתגייס למלאכה זו, כי בעצם הם יצטרכו לתקוף חלק מעקרונות השקפתם הפוליטית, אז אני הייתי בהחלט מוותר על סיועם. גם ככה הם משתפים פעולה עם אלה העושים את מלאכת השמצת ישראל לאומנותם. אנחנו נמצאים היום בנקודה קריטית בהם מתלכדים כל הגורמים האנטישמיים בעולם המערבי תחת כותרת נוחה יותר של "אנטי ציונות" ו"אנטי ישראליות", שבעצם באה לבטא את סלידתם מכל יהודי חי בעולמנו. הימין הגזעני והנאצי חובר לשמאל הקיצוני למשפחותיו ואליהם חוברים גורמים דתיים הרואים ביהודים ככופרים וכבוגדים בישו משיחם היהודי. הרבה דיעות, פילוסופיות, דרכי פעולה שונים ומגוונים פועלים נגדנו, לבד וביחד, ואסור לנו להירדם בשמירה. אסור לנו להיכשל במלאכה זו, ולא לחזור על הטעות של שנות ה-30 וה-40 השחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודעה הראשונה שבאשכול זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מהפן האישי - אדם שתוקף אותך רק בגלל היותך ישראלי/ת, הוא בבירור גזען צר עין וגס רוח, ללא קשר לדעותיו. לא הייתי תוקף אף סיני על יחסם לטיבט, נורבגי על ציד הלויתנים, רוסי על היחס לצ'צ'ניה וכו' וכו'. אני, אישית, מעולם לא נתקלתי ביחס שכזה (לפחות לא בפני) ולא הייתי מקדיש דקה מזמני לאדם שמתייחס אלי כך. רוב האנשים דווקא מעוניינים לדעת על ישראל וזה גם לא נדיר לפגוש אנשים שביקרו בארץ או התנדבו בקיבוץ. מצד שני, יש כאן הרבה תנועות "סוציאליסטיות" עם גוון שמאלני מאוד. בהיותי "שמאלני" בדעותיי אני מבין חלק ממה שהם אומרים אבל בהחלט יש להם הטיה אנטי-ישראלית חזקה, חסרת פרופורציות - לא שמעתי על הפגנות וכנסים בנושא מלחמות האזרחים בחוף השנהב, ליבריה וכו'. בקיצור, הם אוטומטית שונאים כל מה שנתפס קפיטליסטי/אמריקאי/ קולוניאליסטי/ מיליטריסטי וכו'. ישראל נראית כגורם קולוניאליסטי ותוקפן והפלשתינאים כקורבן. בהתחלה לוקחים את זה אישית, אבל בסופו של דבר אי אפשר להתווכח עם כל העולם, במיוחד עם מי שדעותיי כל כך מקובעות. אני מאמין שה"תשובה" שלי היא בעצם היותי ישראלי, מבלי להסתיר את זה, כך שכל מי שאני פוגש רואה שישראלים הם לא חיות דו רגליות ושיש הרבה צדדים לסיפור. גד באוסטרליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכביר במילים הפעם, אלא אפנה אותך ישירות למאמר ארוך שרשמתי בנושא זה, המכונה "מוסר כפול ומוסר משולש", לפיו כל ההתעניינות העצומה במעשי ישראל בשטחים אינה אלא ביטוי לרפלקס אחר לחלוטין, הנובע מהטפת המוסר היהודית לאחר כשלון העולם הנוצרי במלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל צריך לזכור שמדינת ישראל עצמה עשתה ועושה לא פעם שימוש ציני בשואה כדי להצדיק את מדיניותה ולבטל ביקורת על מעשיה. בל נתפלא שגישה זו חוזרת אלינו כבומרנג, לא בדרך שהתכוונו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל מילה שכתבת כאן. אם עקבת אחרי הדיון שאליו הפניתי בקישור, בוודאי הצלחת להיווכח באילו טיעונים ונימוקים אפולוגטיים ואויפומיסטים ניסו אנשים שונים לקעקע את הטענה שישראל קוצרת את אשר זרעה עם 'לקח השואה' וכ'. המוסר המשולש הוא הבעייה האמיתית ממנה סובלת ישראל, שמבקשת לעצמה בנקודות רבות התייחסות שונה. לו היתה נוקטת מראש במוסר כפול, כפי שב''ג נקט בשנים הראשונות לקיומה, היו הדברים נשמעים מעט אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, האם אתה סבור שבעיית המוסר המשולש (ניתוח מקורי ומרענן, אגב) היא המקור היחיד לתופעה או שיש גם אלמנטים נוספים? במילים אחרות, אם ישראל לא היתה נוקטת במוסר המשולש, האם היו מזכירים אותה בBBC פעם בשבועיים, יחד עם ארועים "זניחים" בבנגלדש או בחוף השנהב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מאמין שהדבר המתקרא 'מוסר המשולש' לשיטתי הוא מהותי, ומשמש כדלק המזין את התעמולה האנטי ישראלית במדינות המערב בחו"ל; במילים אחרות: הדרך היחידה לנגח את הצדקנות היהודית (שמתגלמת כמעט תמיד על ידי יהודים עם לב חם בכל 'גלות' אפשרית), היא לפנות לביקורת אירציונאלית נגד ישראל, כמעין משקל נגד לדיסוציציה שישראל יוצרת על ידי הנאראטיב היהודי שהיא מבקשת לגלם. ה-BBC מבחינה זו מגלם בתוכו שטאנץ ברור וקבוע מראש, אשר לתוכו חדרה ישראל למן חודש דצמבר 88 בהתמדה ובעיקשות - משמע היתה ישראל לשיטת תחנה זו מעין דרום אפריקה המבקשת להטיף מוסר לגויים; כך עולה ויוצא שגם המקרים בהם לישראל יש "קייס" והיא באמת ניצבת על שלל קורבנותיה האזרחים, נראה הדבר כטיפה נוספת בים של שכול וכאב שהעם היהודי מייצר מאז 2000 שנה לפחות, כך שהרבה אינם ממש מבקשים "להתרגש" מהתופעה. ישראל, מטיפת המוסר הגדולה בשם העם היהודי, נראית כאשמה בצרותיה שלה בכל האמור לסכסוך זה, ובכך נסגר מעגל שלם של סיבה ומסובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא ה-BBC, דורון רוזנבלום כתב היום ב"הארץ" מאמר בשם "האימפריאליזם של האמפיריות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה למי שיסקור בקצרה את האירועים בחוף השנהב, ויסביר כיצד הגיעו לעימות צבאי כנגד הצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק עניין ההסברה, אבל לעניין הישראלים בחו"ל: עידו הרטוגזון מספר על חוויותיו בגרמניה לאלכסנדר מאן: http://mann.journal.lab.co.il/story.php3?id=18&N... חלק מהראיון והתגובות בעקבותיו נסוב על ההתקרבות לעולם היהדות שחווה מר הרטוגזון בעת שהותו בגרמניה. עד כמה חזקה תופעת ההתקרבות ליהדות אצל ישראלים בחו"ל? תוכלו לחלוק איתנו מנסיונכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי משפחה חילונית שנסעה לפוסט בארה''ב אבל נתקלו בבעיות הסתגלות, בעיקר בן הזוג שהתקשה למצוא עבודה. הם אומצו ע''י הקהילה הדתית שם והיום הם חזרו לארץ וחיים באורח חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כמעט ארבע שנים בגולה והיכרות עם עשרות ישראלים השוהים בה, אני יכול לומר בבטחון שלא נתקלתי כלל בתופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים לא צריכים את היהדות כמו היהודים שנולדו בגולה, כדי לשמר ייחוד. הם מכירים גם את הזרם שנקרא חילוניות כזרם לגיטימי, ורובם המכריע גדל עליו. עדיין, למרות הכל, יש רצון להיפגש עם ישראלים אחרים (כי כמה אפשר להעביר דחקות עם האמריקאים האלה), וזה דווקא יכול לקרות במקומות בעלי אופי יהודי, כמו ה JCC המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שלום, אני מרשה לעצמי להיכנס לרגע לדיון זה, מאחר וערן בילניסקי הביא את המאמר שפירסמתי בג'ורנאל שלי כתוספת לדיון המתחולל כאן. אני כמובן מסכים איתך שהתופעה שהרטוגזון מדווח עליה במאמרי אינה נפוצה, אך היא בהחלט קיימת לעיתים, על פי רוב כסוג של 'טראומה' מסויים כפי שהרטוגזון אכן גם רומז בראיון זה, שהינה לשיטתו 'חיובית'. דומה כי אירוע חשוב במסגרת התפתחות ה"קריירה" של כל צעיר או צעירה ישראלים המגיעים לגולה לצורך לימודים או מגורים, הוא הקשר שיפתח עם הקהילה היהודית במקום מגוריו, ודבר זה הנו על פי רוב האות לפתיחת מערכת יחסים חדשה עם אלמנט, איתו עפ"ר כמעט ולא פותח שום קשר במקום המגורים הקודם בישראל. בגרמניה, בה אני מתגורר, מתרחשת פגישה שכזו לעיתים על רקע חיפוש ג'וב או כל דבר אחר בכוון יצירת קשרים, ומשם נפתחת הדרך להיכרות עמוקה יותר. החילוני, שמעודו לא ביקר בבית כנסת בישראל, מגלה עצמו הולך לבניין הקהילה בחגים ובימים טובים, ולעיתים אף כמועמד טבעי בקהילות מסויימות לסוג של שידוך. אני, לדוגמא, מצאתי עבודה כאיש המשלים מניין למען תפילת הבוקר, והחזקתי בג'וב זה קרוב ל-15 חודש, בהם עקבתי אחרי החיים הדתיים היהודיים בחו"ל. כל זה אינו תמיד קשור, ואולי כן, לנושא הנדון במאמר זה הקשור בהסברה ישראלית - נושא אשר בראיון עם הרטוגזון עלה גם כן על הפרק, בכל האמור להתמודדותו עם טענות השמאל האירופאי. זהו כמובן סיפור מורכב הרבה יותר שאינו קשור ישירות לדת, ואשמח לפרט עליו מעט יותר במידה ואתה או אחרים יהיו מעוניינים לשמוע על נסיוני בתחום זה. בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך לאייל, אלכס. שתי הערות בנוגע לדבריך: א. דומני שהמילה "כל" במשפט "...כל צעיר או צעירה ישראלים המגיעים לגולה לצורך לימודים..." אינה במקומה; אני, למשל, יוצא מכלל זה. למעשה, לאור התרשמותי מהמתרחש סביבי, סבורני שגם ניסוחים חילופיים המשתמשים ב"רוב" או "חלק ניכר מ-" יהיו לא מדוייקים. ב. הסטטיסטיקאי שבי מבקש להעיר שגם אם תופעות נוסח זו שחווה עידו הרטוגזון אכן "קיימות לעתים", כדבריך, עדיין נשאלת השאלה האם שכיחותן בגולה היא גבוהה משכיחותן בארץ. בהעדר נתונים, אין לי תשובה לשאלה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ברכתך. אני בהחלט שמח לשוב לאייל. באשר לנקודות הנוספות: א. יתכן והמילה 'כל' אינה במקומה, אך אנא שים לב כי דאגתי מראש לציין משפט זה ב-Particle 'דומה כי'. במילים אחרות: התבוננות זו אינה מדעית-תצפיתית, אלא תחושתית מעצם טבעה. הצעיר הישראלי (ואני משער שגם הצעירה) המגיעים לחו"ל, ואשר הולך לגור 'בעיר הגדולה', יווכח תוך פרק זמן סביר בקיומה של קהילה יהודית לכל המאוחר לאחר שישאל על ידי גויים שוחרי טוב אם כבר ביקר שם בחגים. הקהילות המקומיות משתדלות מצידן להציע דבר אחד או שניים לישראלים באשר הם, אולם לא בהתלהבות ייתרה - כנראה שלא ליצור את הרושם שהן 'שמחות' על עזיבת הישראלי את קן תפילותיו הציוני בארץ ישן-חדש. ב. אני מאמין ששכיחותן בישראל בוודאי גבוהה יותר סטטיסטית, אולם בחו"ל עשויות תופעות אלו להגיע לקהל-יעד ישראלי אחר לגמרי, אשר ספק אם בישראל היה מבלה או מתרוצץ בסביבת בית הכנסת, ומכאן ההבדל הרב לשיטתי - ממש כפי שמסביר הרטוגזון עצמו מדוע לא היה יכול לחוות חוויות מסוג זה בהרצליה עירו, או מדוע עמד באופוזיציה חריפה לדת, בלשון ההמעטה. ואולי אסיים תגובה זו בשאלה אליך, שמיועדת כמובן גם לישראלים נוספים הגרים/שוהים בגולה הדווייה: האם אתה ביקרת בבית הכנסת המקומי במקום מגוריך? האם באת בדין ודברים עם יהודים מקומים לגבי דא והא, כמו לגבי מדיניות הארץ המובטחת...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ביקרתי בבית הכנסת המקומי במקום מגורי. מבין חברי הלא-ישראלים יש אמנם כמה יהודים, אבל לא הייתי קורא להם ''מקומיים'' - הם סטודנטים כמוני, שבאו לאזור על מנת ללמוד באוניברסיטה. מכל מקום, שיחותי איתם אינן שונות באופן מהותי משיחותי עם הלא-יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על העיסוק החטטני- אך מה לגבי חבריך הישראלים-ממוצא-יהודי? האם גם הם לא מבקרים בבית הכנסת במקום מגוריכם? האם אתה נמנע מלחגוג את חגי ומועדי ישראל בצוותא עם חברים יהודים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין חברי הישראלים ידוע לי רק על אחד המבקר באופן קבוע בבית-כנסת, אבל אותו אני במקרה מכיר כחובש כיפה עוד מהארץ. לגבי מנהגי שלי בחגי ישראל - ברשותך, ולמרות הכבוד הרב שאני רוחש לפורום זה (בכל הרצינות), הייתי מעדיף שלא לדון בהם בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גר בחו''ל כרגע, אך גרתי בארה''ב למשך שנה בהיותי בגיל העשרה המוקדם,. הייתי שם במחיצת הורי, ושם לא התקרבנו כלל לכל קהילה יהודית שהיא, אלא רק לכמה ישראלים שמצאנו שם - רוב מכרינו לא היו לא יהודים ולא ישראלים. לא ניכרה כל התקרבות לדת באותו הזמן, לא אצל הורי, לא אצלי, ולא אצל אחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקרתי בבית-כנסת ולא פגשתי יהודים מקומיים. מבין החברים שלי כאן רק מעטים הם ישראלים, וגם הם לא מבקרים בבית הכנסת. בקיצור, דבר לא השתנה. החג היחיד שאנחנו חוגגים הוא ליל הסדר - כל החברים מגיעים אלינו הביתה, ומעבירים ערב של אכילה, שתיה וקריאה בהגדה (באנגלית). אף אחד מהם אינו יהודי, אבל זה לא מפריע. אתה שאלת את יובל ''האם אתה נמנע מלחגוג את חגי ומועדי ישראל בצוותא עם חברים יהודים אחרים'' - התשובה שלי היא ש''נמנעת'' זה לא מדוייק, פשוט רוב החברים שלי הם לא יהודים (באופן טבעי, כיוון שרוב האנשים בסביבה שלי הם לא יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור נציג האחרים, אני מעוניין מאוד לשמוע על נסיונך בתחום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית ההסברה הישראלית הרישמית בחו"ל לוקה בחסר, כנראה כפועל יוצא של מה שכונה בזמנו על ידי כבעיית "המוסר הכפול והמוסר המשולש", שבמסגרתו ישראל ממשיכה להטיף מוסר מתוך רפלקס שמקורו באתוס שעוצב על ידי תקופת שלטון בגין ואילך - שפירושו העלאת נושא השואה לדרגת עיצוב-מדיניות 1. בתחום הפרטי הדבר משתנה בהתאם למוטיבציה ולדיעה הפוליטית בה אוחז כל ישראלי המצוי בחו"ל, שעל פי רוב נחלץ להגנת העניין הישראל כמעט תמיד - עם קושי אחד אדיר: איש אינו יכול להסביר את מטרותיה הכלליות של מדיניות ההתנחלות הישראלית בשטחי כיבושי 67, ובוודאי לא את התופעה הדתית המתחוללת שם. יחד עם זאת דומה כי בשנתיים שלוש האחרונות, על רקע מעשי הטרור המוסלמים בישראל ובעולם "קל" יותר להסביר עמדות ישראליות, אולם גם במצב זה מהווים השטחים וההתנחלויות "מכשול" טבעי לכל סוג של הסברה שהוא. ההסברה היחידה העובדת פועלת על דרך השלילה, שפירושה להראות שישראל היתה מוכנה באמת ובתמים לוותר על שטחים אלו על ידי ברק, והינה כל הצעותיה נדחו ונענו בגל טרור חסר תקדים. זהו המצב נכון לעכשיו, וזהו המסר היחידי ה"עובר" את דעת הקהל בהסברות סמי-רשמיות. בשיחות פרטיות כלליות המצב נראה מעט אחרת, היות ושם ניתן לצייר תמונה מדוייקת מעט של המתרחש, ולהחליף דיעות על האפשרויות השונות הקיימות במצב עניינים נתון. צריך גם להבין שכל דיספוטאצייה (ויכוח ערכי) עם הצד הנגדי בשאלות פוליטיות נראה כקשה מתמיד - אולי בגלל חוסר הרצון הפלסטינאי לביקורת עצמית, או הוכנות לביקורת זו בחדרי חדרים בלבד. אסור גם לשכוח שהזירה העיתונאית באירופה בכללותה מלאה באגיטטורים (תועמלנים) בעלי נטייה אנטי ישראלית, ככל הנראה מסיבות שונות ומגוונות, שההסבר התקף תחת הערה 1 יפה גם במקרה זה. ___________ 1 ראה מאמרי "על מוסר כפול ומוסר משולש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ישראלי חילוני, יש מתח מסוים בין החילוניות לבין הזהות היהודית. לי אישית אין נטיה לכיוון הדת, אבל יש בהחלט צורך לשמור על מעט המסורת כמו חגים. בהכללה, אפשר לומר שהיהודים כאן יותר אדוקים מאשר הרבה אנשים בארץ ובהחלט יותר ממני. חלק גדול מהתרבות שלי הוא ישראלי, מה שיהודי-אוסטרלי לא יבין ולא יזדהה איתו - מוסיקה, ספרים, האייל, עיתונים וכו'. זה בהחלט נושא שיושב לך בראש ומדי פעם צץ ומטריד אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תופעות של התבוללות? יש לי מעט מאוד חברים שירדו מהארץ, ואחד מאותם מועטים מצא לעצמו בת זוג גויה. האם תופעה כזו אינה נפוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תופעות של התבוללות? יש לי מעט מאוד חברים שנשארו בארץ, ואחד מאותם מועטים מצא לעצמו בת זוג גויה. האם תופעה כזו אינה נפוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, משחק החזרות? וברצינות, משום מה לאמי יש הרבה חברות מתקופת הלימודים המתקדמים שהשתקעו בארה"ב. ("ירדו מהארץ," עלק. מה אתם, ציונים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, ואפילו העובדות שתוארו בתגובה 156658 הן די נכונות (יש לי מעט חברים (בארץ ובכלל), ואחד מהם מצא לעצמו בת זוג גויה (מעניין שגם אחיו, שלא נותר בארץ, מצא לעצמו בת זוג גויה)). אבל לא מדובר על משחק החזרות, אלא צורת הצגה של המנטרה (המשעממת) שאנקדוטות, ואפילו הן מנסיון אישי, הן עדיין רק אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שמתבקש בדיון הזה, לא? מר מאן רצה אנקדוטות, ואנקטודות קבול-קיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו אנקדוטה, אבל בצידה יש הגיון רב. בארץ הסיכוי למצוא גויה כבת-זוג הוא קטן מאוד. קבוצת הגויים הגדולה ביותר בישראל הם הערבים, ונסיבות פוליטיות ודתיות מונעות בד"כ זיווגים כאלו. אבל בחו"ל, הסיכוי להכיר ולהתאהב בבן/בת-זוג שאינם יהודיים גדול בהרבה. תהיתי, על כן, האם זה נפוץ, ונתתי דוגמא אחת שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם את הספרים שלקחת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, איך אתה מגדיר התבוללות? את מה שקיימתי בארץ, אני מקיים גם עכשיו. קשה לומר שאפשר ממש להגדיר אותי יהודי מבחינה דתית, כמו הרבה חילונים בארץ. מה שמגדיר אותנו זה היותנו ישראלים. מהבחינה הזו, פורטיסחרוף יותר מגדיר אותי מ"שולחן ערוך" (למרות שאין לי בעיה גם להתייחס ל"מקורות" היהודיים). ברור שברוב הקהילות האנושיות יש טאבו על קשר/נישואים עם אדם מקהילה אחרת, אבל נראה לי שהתקדמנו קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הבעיה היא פחות של הבנת המינוח, אלא - שוב - של המשמעויות שנלוות לו. לי היה די ברור שדובי מתכוון לנישואין עם בני זוג לא יהודים. פשוט, עבור חלקנו, לא נלווה לתופעה הזו היבט שלילי, ולכן המילים ''התבוללות'' ו''גויים'', שמקפלות בתוכן שנים של משמעות שלילית מנקודת מבט דתית, לא כל כך מדברות אלינו. אבל יש עוד שיקולים מעבר לעניין הדתי. יש לי חברות טובות שיוצאות עם בני זוג שאינם יהודים. יש לזה יתרונות וחסרונות מבחינת הזוג. מחד, מעניין לבלות זמן עם אדם שגדל במקום מאוד שונה מאתנו - זה מגוון את החיים, ולטווח הארוך, עשוי לספק לילדים סביבה רחבת אופקים וללמד אותם משהו על סובלנות. מאידך, קשה לחיות על בסיס יומיומי כשעולם המושגים, הבדיחות, הזכרונות, הוא לא משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהבעיה היא עם המשמעויות ולא עם המונח "התבוללות". התבוללות היא מונח שלילי ביסודו (pejorative), כך שזה כבר הופך את הנושא לטעון. בקשר לקושי היומיומי, אני לא חווה את זה. קשה לי להאמין שקשר יחזיק מעמד אם הוא עמוק יותר מבדיחות וזכרונות משותפים. חוץ מזה, במדינת מהגרים כמו אוסטרליה, יש כל כך הרבה אנשים מכל רחבי העולם, ככה שמתרגלים לעובדה שאנשים באים מרקע שונה ולפעמים לא מבינים את ההומור שלך, או את התרבות שלך או אפילו את מה שאתה אומר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ! ! ! ! מעניין מה מצב החזירות (הרצון לחזור) אצל גלעד. אני מקווה שלפחות מתחיל איזה שהוא תהליך בכוון . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1987-1988 גרתי בברקלי (הורי היו בשבתון באונ' ואני למדתי בתיכון). למי שהספיק לשכוח, זו בדיוק היתה התקופה בה פרצה האינתיפאדה. בתור אחת שמעולם לא התעניינה בחדשות או בפוליטיקה, לקח לי הרבה זמן להבין שמה שרואים ב- CNN על ישראל באמת מעניין אנשים (כמו שציינת, אמריקאים בדרך כלל לא יודעים שיש עוד ארצות מחוץ לארה"ב, ובקליפורניה, בדרך כלל מתכחשים גם לקיומן של מדינות אחרות מחוץ למדינה המוזהבת). בבית הספר שלי היו הרבה איראנים, והם היו הראשונים ששאלו אותי על היחס שלנו לערבים האומללים בשטחים. למותר לציין, שלא ידעתי בכלל על מה הם מדברים, וגם אחרי שביררתי עם אמא ואבא, לא ממש ידעתי מה לענות, בדיוק מהסיבות שלך: איזו עמדה אני צריכה לנקוט? שלי? של המדינה? ומה אם זה לא בדיוק אותו הדבר? אחר כך הגיע שבוע המודעות הלאומית (או משהו כזה), שבו נבחרו כל מיני תלמידים זרים לספר קצת על עצמם ועל מדינתם. בתור הישראלית היחידה (השניים האחרים היו בנים של יורדים, והם העדיפו להגדיר את עצמם כאמריקאים) הייתי מאוד מבוקשת, אבל העדפתי להוריד פרופיל, כדי שלא יתקיפו אותי בשאלות, שממש לא היתה לי תשובה עליהן. גם ההורים שלי נתקלו באוניברסיטה (בדיוק במקום שבו צולמה התמונה) בהרבה הפגנות נגד ישראל, כבר אז, אם כי לא בשאלות מצד הקולגות שלהם (בכל זאת, פרופסורים מכובדים ומה גם שמרביתם יהודים). ככה שאני יודעת מה את עוברת ומבינה את ההתלבטויות שלך. זה לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי אביגיל, תודה על התגובה. אני ממש לא מופתעת... אני מניחה שבסוף שנות ה-80 היה בברקלי אקלים מאוד דומה. מה שכן, היום, במסיבות קוקטייל של המחלקה, נשאלים שאלות גם על ידי הפרופסורים המכובדים. בדרך כלל אלה מין שאלות דאוגות כאלה, המכוונות לשמוע מה דעתי על המצב. אחרי שנתיים כאלה, קצת מעייף להיות "ישראלית-השעשועים" באירועים חברתיים. (מישהו יודע היכן צריך להכניס את הססמא כדי שההודעה תהיה חומה ולא תכולה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היתה לעיתים את ההרגשה הזו. התגובה השגורה שלי היום לנסיון לגרור אותי לשיחה על ישראל היא ש''אין לי כח לדבר על זה'', עם פרצוף שמראה על כאב פנימי עמוק, וזוכה לניד ראש מבין ואמפתי (כאילו ''ישראל'' היא שם קוד למחלה ממארת). את הסיסמא את רושמת בשדה האי-מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשלושה חודשים הוזמנתי לאירוע של סניףFulbright בחוף המערבי. בין הפולברייטאים הנוכחים היה סטודנט פלסטינאי מאוניברסיטת דיוויס. מישהו הכיר בינינו, והוא שאל אותי בעברית מאין אני בארץ. השבתי, ושאלתי אותו בערבית מאין הוא. התברר שהכפר שלו נמצא קרוב מאוד למקום המגורים של הוריי. אמרתי לו "we are practically neighbors", והוא השיב "neighbors, occupiers, what's the difference". סביבנו עמדה חבורת אנשים עם משקאות וכריכונים בידיהם, ואפשר היה לראות שהדיאלוג, שבהתחלה הסב להם קורת רוח ("ישראלית-השעשועים ופלסטינאי-השעשועים עוסקים בדו קיום במסיבה שלנו! כמה נפלא!") התחיל להיות להם לא נוח. גם אני הרגשתי לא נוח. בבסיס, אני חושבת שהאיש צודק, ואני מבינה מאין המרירות שלו. אבל בפורום הספיציפי ההוא קיוויתי שהוא ישתדל יותר להיות נחמד. אני לא יודעת אם יש לי זכות לדרוש כזה דבר, אבל מאותו רגע הסתפקתי בהנהון ובאמירות מעורפלות על כמה שהמצב מורכב ובעייתי וכמה הייתי רוצה שיהיה שלום. בהזדמנות אחרת נהניתי יותר. יום אחד פגשתי באוטובוס דוקטורנט למזה"ת, שהגיע מבגדד. התפתחה שיחה נעימה על הרמב"ם (הוא כמובן קרא לו מיימונידס), ועל "המזרח התיכון החדש" של שמעון פרס. מהנסיעה ההיא יצאתי מלאת תקווה, לא רק מהשיחה, אלא גם מהאופן שבו היא התנהלה. ישב מולי איש שתנועות הידיים שלו וההומור שלו מאוד דמו לשלי. מצחיק, מוזר, אבסורדי - אבל הרגשתי קצת בבית. מעניין שהייתי צריכה לנסוע אלפי מילין מישראל כדי לפגוש איש מבגדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אין לי זכות לשפוט, שכן לא הייתי בנעלייך, אם לאנגלז, אבל לי התגובה שלו נשמעה משעשעת. אני לא יודע אם הייתי מרגיש לא נוח. אני מניח שזה עניין של נימה והקשר. בכל מקרה, מדוע ציפית ממנו "להיות נחמד" בפורום כזה? האם את רוצה שאנשים אחרים יצפו ממך "להיות נחמדה," ולא לבלבל את דעתם האנטי-ישראלית? הרי על כך נסוב כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''ציפיתי''. קיוויתי. יש הבדל גדול. כנראה שלא הסברתי או לא הובנתי נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיווית, ציפית.. שוב, על זה נסוב כל הדיון כולו. אני פשוט מתקשה להבין איך בנשימה אחת את מתחבטת באייל על נטייתך "להסביר" את ישראל בחו"ל, אבל מקווה שלפלסטיני המחמד לא יהיו נטיות כאלה. מה הוא, עז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. במסיבת קוקטייל? לא לעניין. בדיוק כפי שהנוכחים יובכו אם אני ובעלי נתחיל לריב בקול רם באמצע האירוע; לאירועים רשמיים יש קוד התנהגות, וא-פ-י-ל-ו לפלשתינאים אין היתר אוטומטי להפר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונית שלי הייתה להעלב. חברתי הבהירה לי שאני סתם פאראנואיד מטורף, ולא מדובר בעלבון. ואז חשבתי. וחשבתי שוב. והנה התגובה הראויה: אכן, את צודקת. במסיבת קוקטייל _אמריקאית_, כל סוג של הבעת מרירות, ובאופן כללי, כל סטיה מדברי-נועם חסרי-תוכן וחיוך דביק אינם מקובלים. מצד שני, ההשוואה שלך לויכוח קולני עם בעלך אינה במקומה. כו-לה הומור מריר. מדברי הדר, לא נראה כאילו הוא צרח זאת בקול גדול. למה מה קרה, מלחמה? אגב, במסיבת קוקטייל _בריטית_, הומור מריר, כפי שהובע על ידי אותו פלסטיני-מחמד, היה מתאים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה היכן העלבון, אבל ליתר בטחון, אני מתנצלת. 2. לאו דווקא "דברי-נועם חסרי-תוכן וחיוך דביק". השיחות יכולות להיות מאוד מעניינות ולא-דביקות ואף לגעת בנושאים רגישים, אבל מה שעשה אותו פלשתינאי הוא פשוט לא לעניין, ואני הייתי נעלבת - גם מהטון וגם מהתזמון. אני מנסה לדמיין איך הייתי מגיבה אם במסיבת מחלקה, מול כולם, היה פתאום אחד הסטודנטים שלי, במהלך שיחה, מעיר הערה בסגנון דומה בנוגע לציון נמוך שנתתי לו בסמסטר שעבר. זה לא שאסור לדבר על ציונים במסיבות מחלקה, אבל התחושה היא שאם מאחורי ההומור יש שמץ של אמת (הפלשתינאי והסטודנט מתייחסים שניהם למשהו שמפריע להם מאוד במציאות), הרי שזהו עניין לדיון פרטי, ואין טעם להעלות אותו מול כולם. הדר לא יכלה לענות תשובה עניינית, כי זה לא היה המקום לומר את כל מה שלישראלי יש לומר בסיטואציה כזו, כך שהוא בעצם העיר הערה צינית, והשאיר אותה בלי האופציה לענות. גם הסטודנט שיעיר הערה על הציון ישאיר אותי באותה בעיה, כי אני לא מתכוונת להתחיל לדון בשיקולים שלי במתן ציונים כשכל אנשי המחלקה עומדים סביבי. זו טקטיקה לא פיירית. אם הפלשתינאי רוצה לנהל דיון פוליטי, שיגש להדר כשיש לה את הזמן והעניין להתדיין איתו, ויעיר לה את הערתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חס וחלילה! אין כל סיבה שתתנצלי! לא אשמתך שאני פאראנואיד. 2. אוקיי. אני מסכים. אז הנסיון שלי במסיבות קוקטייל הוא יד שלישית במקרה הטוב. הבעיה היא, שלו הייתי מתייחס רק לנושאים שאני באמת מכיר, לא הייתי יכול לשוחח כלל, על שום דבר. עמכם הסליחה. אף-על-פי-כן, ולמרות הכל, אני במקום הדר הייתי מגחך וממשיך הלאה. אבל כזה אני, בעל חוש הומור מוזר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את הנקודה, כדאי לציין שההערה ה"בעיתית" מתגובה 157017 היא פארפראזה של בדיחה. כדי להמנע מלהרוס אותה, אני נותן לינק ( והם כבר יהרסו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם? מה יהיה, [מ]כליל? בכמה מסיבות קוקטיל אמריקאיות היית? ובכמה בריטיות? ולא, מסיבות שרק קראת עליהן לא נחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לו, הוא רק רצה לספר לנו שיש לו חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגשו בקוקטייל, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא החזיק בידו מרטיני עשוי כהלכתו, והציג עצמו כך: נאורי - כליל נאורי. תגובה 154407 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, רק לדובי מותר לספר שיש לו חברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 155193 המפף! אבל דובי מספר על כך באופן ישיר ולא במין פוזה דרך אגבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? תגובה 148622 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. מושך את טענתי. ועכשיו נשאר רק לדעת אם גם אצלו מערכת היחסים מענגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מעולם במסיבת קוקטייל (אולי עם הורי מתישהו? זכרוני בוגד בי, כהרגלו). לצערי, אינני חשוב מספיק, או מחשיב את עצמי מספיק, על מנת שיזמינו אותי למסיבות כאלה, או בכלל לאירועים, המתאימים יותר לבעלי יוקרה, הוד ועניין, אנשים אנינים ועשירי-תרבות. אני בטוח שאתה היית במאות מסיבות כאלה, והרשמת את כל האורחים, ובמיוחד את האורחות, בידיעותיך המופלגות בתחומים מגוונים ועמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
One thing I just can't seem to understand- do you think that Americans who live abroad wonder what to say when someone asks them about the situation in Iraq? Why do we have this responsibility towards Israel? I'm currently living in Paris, and when someone asks me how could I be 19 and in Paris I proudly say that I refused to recruit to the Israely army. I don't believe that I am any kind of embassador- I am an individual, and as one- I have my own opinions. When I speak with my friends (who are not israely) about politics I have my left wing opinion, and so they learn that not everyone in Israel think like the government does. Now, that's democracy. And when they ask me about Israel I tell them everything that's wonderful in it- Tel Aviv's nightlife, music, poetry, literature. Isn't that more important than politics?!?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מניתי את עולם התרבות העשיר ואת תל אביב כיתרונות מופלאים של ישראל כשנשאלתי. אבל כשעמדת הממשלה (שאינה מקובלת עליי) מוצגת כ''איש קש'' אודה ואתוודה שיש לי התלבטות. אור, כנראה שמשנתך הפוליטית סדורה יותר משלי... ואולי זה גם עניין של גיל. העולם שלי היה הרבה יותר שחור ולבן כשהייתי בגילך. היום יש בו יותר אפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מידע כללי ולא פרטני, לא למדתי בברקלי, עדיין לא. שני דברים לי אלייך האחד הוא שאם את בעלת אופי "סנגורי" כמוני, לדוגמא, אז גם אם את שמאלנית בכל רמ"ח אברייך כשאת בישראל הרי שם לאור העליהום את חשה צורך בלתי נשלט להגן על ארץ הולדתך ו/או ארץ עימה את מזדהה ואז נוצר קונפליקט פנימי בתוך בין הקטגור השמאלי כשאת בישראל לסניגור הימני כשאת באמריקה. לעצם המקום אכן אחד ממעוזי הליברליזם האמריקני, כמו שציינת מאבקי זכויות-האזרח, התנגדות למלחמת ויאטנם, אדם לפעמים יחשוב אם ברצונו ללמוד/לחיות במקום מסוג זה, אשווה זאת ליהודי המעוניין ללמוד בכנסייה ביוטה או ב st. Johns בדרום-קרולינה שדווקא שפרה יחסה לשחורים, אבל נוצרית-אוונגלסטית ולא בטוח שליהודי החושש תמיד מהמרה יהיה קל ללמוד שם. מקווה שהוספתי עוד נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכימה עם מה שאמרת לגבי בעיית ה"קטיגור-סניגור". לגבי הנקודה השנייה: לפני כחודש השתתפתי בפאנל של Fulbright, להכין ישראלים ליציאה ללימודים בארה"ב. הקהל מנה למעלה ממאה אנשים, ואף אחד מהם לא נוסע לברקלי. התעניינתי אצל מארגני האירוע מדוע זה כך, והוסבר לי שלכתבות בישראל על מהומות הסטודנטים בברקלי היתה השפעה רבה על ההחלטה לא ללמוד שם. וחבל, כי זה מקום נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור אולי לזה שברקלי הם קמפוס של UC? בדרך כלל קשה יותר להתקבל אליהם אם אתה לא תושב קליפורניה או לפחות אזרח ארה"ב. או שלמלגאים זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל מי שנרשם ל-State University (ולא חשוב מאין מגיע הכסף), יש עדיפות בקבלה לתושבי אותה מדינה (קליפורניה, במקרה של ברקלי). אבל אני עוקבת אחרי פולברייטאים וסטודנטים אחרים שנוסעים ומקבלים ייעוץ מקרן ארה"ב-ישראל, ובשנים קודמות היו כמה אנשים שנסעו לברקלי. אגב, יש מי שנוסע השנה לקמפוסים אחרים של UC, כמו Irvine ו-Davis. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: האוניברסיטה אליה אתה מכוון נקראת "בוב ג'ונס" (הוא עדיין לא קדוש של הכנסיה), והיא דוגמא כל-כך קיצונית, שאני ממש לא רואה את הקשר שלה לדיון הנוכחי. בבוב ג'ונס יהיה קשה מאוד ללמוד גם לרוב הנוצרים שאני מכירה. באוניברסיטה, למשל, אסור לגברים ונשים לבוא בשום מגע פיזי (כולל אחיזת ידיים) או אפילו לשוחח ללא השגחה של אחד מחברי הפקולטה. מה עניין שמיטה להר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהנתי מאוד לקרוא את חיבורייך השונים. תודה שהיית המרצה הכי טובה שהייתה לי השנה והפכת לי את שנה א' למרתקת. המשיכי והצליחי בארה"ב ובכל מקום שבו תהיי. את מדהימה! סטודנטית מהמכללה למינהל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |