''השינויים הקטנים הם שיביאו למהפכה הגדולה'' | 1004 | ||||||||||||
|
''השינויים הקטנים הם שיביאו למהפכה הגדולה'' | 1004 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
בראיון אומרת הרבה כינרת שהיא אינה מאזינה למוזיקה בשבת, אך בטקס קבלת השבת בטמפל שלה מנגן בעלה בגיטרה. ??? |
|
||||
|
||||
אני מניח שהיא מתכוונת למוזיקה שמתנגנת ברדיו או בדיסק, ולא למוזיקה חיה. |
|
||||
|
||||
הסיפור מעניין בפני עצמו, מאפשר היכרות עם אישיותה של הרבה - אבל יחד עם זאת לא תורם הרבה באשר לתפקידה של רבה בקהילה רפורמית. עד כמה הרצון שלה לשנות נובע מהיותה רפורמית? עד כמה הוא נובע מזהותה הנשית? היא דיברה על "חלוקת סמכויות" - אבל אילו סמכויות יש לה מלכתחילה? האם העצות שהיא נותנת הן פסיקות לכל דבר? זה לא ברור למי שאינו מצוי בקהילה הרפורמית (או הדתית בכלל). מהסיפורים האנושיים שהובאו, עולה הרושם שהיא משמשת בעיקר כעובדת סוציאלית קהילתית. האם זה נכון, ועד כמה זה מכוון? מה סמכויות הרבה מעבר לזה? ובכלל, איך מתנהלת שגרת היומיום שלה? היכן היא מועסקת? האם כל בוקר היא קמה ויוצאת לבית החולים לילדים, כפי שעולה מהתמונות? כי מעבר לזה, אני מצטער, לא הבנתי *מה* היא רוצה "לשנות" ומה הנושאים החברתיים-דתיים שמטרידים אותה. ואם הרבותא היא פשוט, שהגישה של כנרת יותר אמפתית מאשר של רב גבר, זה נקרא יותר כהיסחפות של המראיינת בתיאורי פועלה הקהילתי של הרבה. חבל. |
|
||||
|
||||
איזו סמכות יש לרב? יש לו כמה סמכות שהקהילה שלו מייחסת לו. למזלנו לרבנים עדיין את סמכויות בחוק... |
|
||||
|
||||
אני אשאל שוב - כמה סמכות מייחסת הקהילה הרפורמית לרב בכלל ולרבה בפרט? כמה קבין מתוך זה לקחה כנרת ועל כמה ויתרה? |
|
||||
|
||||
היכרותי עם עם הקהילה הרפורמית בארץ שואפת לאפס (מהצד השלילי), אולם את הקהילה הקונסרבטיבית בארץ ובצפון אמריקה יצא לי להכיר קצת יותר. הקהילה אינננה רק מתחם בית הכנסת, היא כוללת בית ספר או גן ילדים, לימודי יהדות למבוגרים ולבני (ובנות) מצווה, פרויקטים של קליטת עולים חדשים ועוד. העובדה שאדם יכול לומר שהוא חלק מקהילה, והדבר לא מתבטא רק בכך שהוא מגיע לתפילה בערב שבת, מעידה על קשר מיוחד בין אנשים שלצערי חסר בחברה החילונית. אתה שואל כמה סמכויות - תלוי כמה הקהילה פעילה. אם הפעילות מסתכמת בתפילות של שבת הרי שלרב (או לרבה) לא תהיה סמכות מלבד בנושא זה כי בין האנשים לא יהיה קשר מלבד המפגש בשבת. סמכויות הרב תלויות גם באנשי הקהילה - למה הם התרגלו, מה הם מבקשים מהרב שלהם וכמובן תלוי גם ברב (או ברבה) עצמו - עד כמה הם מבקשים להיות מעורבים, כמה הם מוכנים לתת לאנשים אחרים סמכויות. כאן אין השאלה האם הרב טוב או לא, אלא כמו בקבוצות חברתיות אחרות תלוי באישיות של המנהיג/מדריך/מנהל פרויקט או במקרה זה - רב . התגובות שקראתי היו תוקפניות מעט ואני תוהה האם זה כי המגיבים הם מהצד האורתודוקסי ואינם מוכנים לקבל רעיון של יהדות אחרת או דווקא מהצד החילוני שכ"כ מפחד מהיהדות וגם הוא סגור לרעיונות חדשים. צדקה כנרת בקריאתה - הגיע הזמן שהציבור החילוני בישראל יכיר בזהות היהודית שלו. רק היכרות עם הדת תאפשר את החירות האישית לבחור היתנתקות או מציאת דרך שונה למימוש היהדות. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר. ולתהייתך, בואי ננסה את הדרך השלישית - ייתכן שהמגיבים (אני מהווה עד עתה 50% מה"תוקפנים" שבהם, כך שיותר לי לדבר בלשון רבים) דווקא רוצים לשמוע עוד ועוד על הרעיון של יהדות אחרת, ולכן מצרים עוד יותר על כך שהמאמר לא סיפק את רצונם. |
|
||||
|
||||
אני לא אטעןלדעת מה הייתה מטרת המחברת בכותבה את המאמר, אך בוודאי שאחת מהמטרות היא לחשוף את ציבור האתר ליהדות הרפורמית. לפי תגובתך מטרה זו הושגה. ומה הלאה ? זה תלוי בך. אם אתה באמת מעונין ללמוד, גש לקהילה הקרובה לביתך או צור קשר עם הסניף המרכזי (כמדומני שהוא בי-ם). אין טעם לתקוף את המחברת על כך שלא הציגה את כל הרעיונות עליהם מבוססת היהדות הרפורמית...כך בוודאי לא תלמד עוד. |
|
||||
|
||||
מה אגיד לך, ראשית את מאשימה אותי בהתנכרות לדת, ועכשיו את שולחת אותי, עם הפמפלט ביד, לבית דניאל. אני מודה לך על ההסבר שנתת קודם, אבל טענותיי לא כוונו אלייך וגם לא אל היהדות הרפורמית. היתה לי ביקורת על דגשי המאמר, והבעתי אותה. |
|
||||
|
||||
רציתי להזכיר שחילוניות אינה ההיפך מיהדות, אלא ההיפך מכל הדתות במידה שווה ולכן דין הכת הרפורמית כדין הכת האורתודוכסית (גם אם ערכיה דומים יותר לאלו של ההומניזם המערבי משיקולי התחנפות לקהילה). |
|
||||
|
||||
הבהרה קלה: דת הינה מכשיר חברתי. אין ביינה לבין אמונה באל(ים) כמעט כלום. "דת" הקיבוץ היתה נוקשה ומקובעת כמו "דת" האורתודוכסיה, והיא לא נשענה דווקא על ציווים שמיימים. הדת מנסה לשלוט בקהילתה ע"י שימוש בבורות, הפחדה ועונשים מתמשכים (חיים האלה, הבאים וחיי דורות ההמשך). יש עוד מסגרות חברתיות שמשתמשות בכלים כאלה, לא זכור לי שהם זכו כאן (או במקומות אחרים בסביבה) לאהדה, גם הדת לא אמורה לזכות באהדה כזו. חילוני לא אמור ל"חזור" לשורשים ולהיות "יהודי" כפי שהוא רוצה, ול"האמין" כפי שהוא רוצה - הוא חילוני => אינו מאמין באל. שמירת מסורות, חגים והיסטוריה משותפת זה דבר יפה,נחמד ובהחלט מלכד. אך (שוב) אין להם קשר לאמונה. אני רואה ברפורמיות צורה לשלב אתאיסטים, עם חולשה (אשר נובעת מחינוך ומהסביבה) לדת ה"אמיתית" וה"נכונה", במסגרת דתית ולגרום להם להאמין בכח-עליון כלשהו. לא עושה לי את זה. סליחה. |
|
||||
|
||||
הפכת את המושגים. חילוני איננו "לא מאמין", חילוני הוא פרט אשר לא משתייך לגוף דתי מאורגן. מכאן, שחזרה לשורשים היא אפשרית מאוד עבור החילוני. האתאיסט, לעומתו, כופר בקיום האל, או בקיום כל "כח עליון". מכאן, שאי אפשר "לשלב אתאיסטים", או "לגרום להם להאמין". מי שלא מאמין פשוט לא מאמין, נקודה. אי האמונה לא נובע משיקולי נוחות של קיום מצוות וחוקים, אלא מכפירה בעצם הרעיון. היהדות האלטרנטיבית אכן יכולה לקרב חילונים לדתיות פעילה, ולי אישית אין שום בעיה עם זה. למה לא. אבל עליך להבין את ההבדל בין חילוניות לאתיאיזם (בישראל, למשל, רק 3% מהציבור מגדירים עצמם אתאיסטים, בעוד מעל 50% מגדירים עצמם חילוניים). |
|
||||
|
||||
בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה וקרן אבי-חי, 5% הגדירו עצמם כ"אנטי-דתיים", ו- 43% כ"לא-דתיים". רק 35% הגדירו עצמם כמסורתיים (קיטון לעומת סקרים דומים בעבר). מבחינת שמירה על מצוות הדת - 21% לא שומרים בכלל, 43 אחוזים שומרים "במקצת". כמו כן - רק 65% מאמינים "בלב שלם" בקיומו של אלוהים. מעניין לציין שרק 62% מאמינים בלב שלם שיש כוח עליון המכוון את העולם. כלומר, לפחות שלושה אחוזים מהמאמינים באלוהים, לא רואים בו כוח עליון המכוון את העולם (לפחות, כי יש רבים שמאמינים בכוח עליון שכזה שאינו אלוהים). סתם שתדעו. |
|
||||
|
||||
אולי 62% מאמינים בכח עליון המכוון את העולם, ו3% לא הבינו את השאלה? |
|
||||
|
||||
אם אלו אכן הם המספרים, הרי שהחילונים הם מיעוט בארץ. האמנם? |
|
||||
|
||||
מיעוט, אבל הכי גדולים מבין כל שאר הקבוצות. אם כי חשוב לזכור שהמסורתיים הם קבוצת ציר שכזו, שיכולה לפעמים לפעול יחד עם הקבוצה הזו ולפעמים עם הקבוצה השניה, ולכן הם אלו שיקבעו לאן תלך ישראל, אם היו שואלים אותנו מתישהו. |
|
||||
|
||||
"אדם יכול לומר שהוא חלק מקהילה...קשר מיוחד בין אנשים שלצערי חסר בחברה החילונית..." אני מסכימה איתך שלהיות שייך לקהילה מסויימת זה דבר נפלא. אבל אני בהחלט לא מסכימה איתך ששייכות לקהילה הוא דבר שנמנע מהציבור החילוני. קהילה כלשהי לא חייבת להיות מאופיינת דווקא על ידי דת מסויימת. הקשר, המעורבות,החינוך יכולים לבוא מכל כך הרבה כיוונים אחרים. ואת יודעת מה? לתחושתי חברה הישראלית (כן, גם החילונית) רק הולכת יותר ויותר לכיוון של "קהילתיות". |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שקהילתיות היא כזה דבר טוב. קהילתיות היא תחליף למשפחתיות המתפרקת. היא דבר טוב במובן הזה שלפעמים היא מבטלת את השבטיות (המשפחתית), לטובת קהילתיות על בסיס ערכים. אבל לצערי, הרבה מאוד מהקהילות הקיימות מתבססות על ערכים אנטי-דמוקרטיים ואנטי-ליברליים, והן מהוות סכנה למסגרת המדינית הדמוקרטית. כלומר - הקהילתיות היא סכנה לאינדיווידואליזם. עזבו. אני מדבר במילים ארוכות. יש לי 6 עבודות, מתוכן 4 במדעי המדינה, על הראש. אני לא מצפה ממישהו להבין את הבלאגן שיש לי בראש כרגע. |
|
||||
|
||||
One sees thoughts stretching their hands out of the water, one believes they are calling for help. A mistake: They live below, intimate and very familiar with one another, just try and pull a single one out alone!
|
|
||||
|
||||
את צודקת לחלוטין. בדברי הייתי צריכה להדגיש שבסביבה בה אני חיה כיום אינני חשה כשייכת לקהילה (כפי שתיארתי חיי קהילה קודם). |
|
||||
|
||||
כנרת שריון מנסה לשווק דת חדשה זרה וקיטשית והכל במסווה של עידן חדש נאורות ועוד בלה בלה בלה.. אם כבר נאורות אז למה לא להמשיך להיות אדם חופשי ?! ואם כבר טקסים יהודיים דתיים אז למה לא המקור והכי קרובים למקור הם רק האורתודוכסים, ויש קהילות אורתודוכסיות "מתקדמות" (למי שזקוק) . |
|
||||
|
||||
טועה ומטעה מי שחושב שהאורתודוכסים קרובים למקור. אין שום קשר בין ''יהדות'' כפי שנחוותה בימי אברהם ויצחק דרך ימי הבית הראשון והשני ועד ימינו שלנו. טעות כזאת מאפשרת לאורתודוכסים להמשיך וךראות את הדת כרכוש פרטי שלהם. בפועל הם בעצמם מקיימים פירוש על פירוש על פירוש של הדת. היהדות ניתנת להבנה חדשה ע''י קריאה מחודשת במקור. ע''י קריאה שכזו לא יהיה שוםצורך לקבל כמובן מאלייו או בכלל את התלמוד והגמרה, כמו כן כל הפסיקות המתבססות עלייהם תהיינה פתוחות לעיון מחודש. קריאה כזו תהיה לא פחות נאורה וחופשית מחילוניות עם היא תחזק את הערכים של רצון חופשי ומחשבה חופשית. |
|
||||
|
||||
ראה מר דותן, מה שהיה בימי אברהם יצחק וכו לא ממש ידוע מה גם ש''העולם'' אז היה שונה לגמרי. מה שכן ידוע זה שסבי אבי סבי וכו וכו היו נוהגים כפי שהאורתודוכסים נוהגים ואני מניח שהתהליך הדינמי של שינויים היה קיים תמיד וימשיך להתקיים אבל מי שישנה (מתוך הבנה חדשה קריאה מחודשת במקור וכו) הם רק אלה שהדת חשובה להם באמת ובתור שכזו הם נוהגים (המשנים) משנה זהירות בכל שינויי תפיסה, והמציאות היא (למרות שהממסד הדתי האורתודוכסי לא נראה ראויי ומסוגל לגדלות שכזו) שהידע הרחב והאמונה האמיתית נמצאים (ביהדות) רק באורתודוכסיה. מה שכנרת שיריון מציעה זה גימיק מתפשר שלא ממש מחויב לחוקי הדת אלה ממציא אותם מחדש. |
|
||||
|
||||
"היו כמה תגובות של יהודים לתקופת ההשכלה: היו שהפכו לסוציאליסטים, היו שהפכו לציונים, ומנגד התפתחה החרדיות, שהיוותה את התשובה ההפוכה - הייתה פה התרסה כלפי דור ההורים, שכן כל החמרה דתית מבית מדרשם של החרדים פירושה שההורים, הורי ההורים וכך הלאה עד לבני ישראל במדבר - כולם חטאו ולא היו מספיק דתיים. כך, למשל, החזון איש, זה שכולם זוכרים את המשל שהמשיל לבן-גוריון אודות העגלה העמוסה והעגלה הריקה (ושוכחים משום מה את תשובתו של בן-גוריון כי ההתיישבות והפרחת השממה ממלאים את עגלת החילוניות), הצליח לשכנע דור שלם של חרדים לזרוק את גביעי השבת שעברו דורות רבים מאב לבן, ולעבור לגביעים גדולים יותר. משמעות הדבר שמאות ואלפי שנים כוס היין של שבת לא הכילה כמות מספקת של יין, וכל הדורות ששתו מהם עברו על אחת מתרי"ג המצוות ונידונו חלילה לחיי גיהנום." (אבי בליזובסקי - דיון 970) |
|
||||
|
||||
דובי, אני מקווה שאתה לא תופס ברצינות את הציטוט שהבאת. החמרות היו מאז ומעולם ואף פעם הם לא נתפסו כחטא של הדורות הקודמים. ובוודאי שמי שלא שתה בכוס קידוש גדולה, לא חטא כיון ששתית יין היא ממנהגי השבת (או דיני השבת) אבל לא מתרי''ג מצוות ובכלל אין אף מצוה מתרי''ג מצוות שהעובר עליה נידון לחיי הגיהנום. אבי בליזובסקי משתמש באותם ביטויים השגורים בפי מחזירים בתשובה, רק שהוא לא מבין אותם. |
|
||||
|
||||
הבאתי את הדברים כדי לערער על הטענה שמה שהאורתודוכסים עושים זה מה ש"סבא של סבא של אבא" שלו עשה. הם עושים את מה שנראה להם נכון - וזה כולל המון החמרות חזקות מאוד על מה שעשו קודמיהם. אבל מי אמר שדווקא הדרך הזו היא הנכונה? מי אמר שכל דור חייב להחמיר יותר מקודמיו? למה לא לנוע בכיוון השני, דווקא? כל עוד פועלים בתוך הטווח שמגדירה התורה, אני לא רואה שום סיבה לראות ברפורמים פחות נאמנים ליהדות מאשר האורתודוכסים. לא שממש אכפת לי, מבחינתי כולם מאמינים באמונות טפלות. |
|
||||
|
||||
..או קיי מה אתה רוצה לאמר ?! הרי לפי מה שכתבת, היהדות (הדתית) עברה משבר בתקופת ההשכלה שכן יהודים עברו להתעסק באידיאולוגיות חילוניות (יהודים הפכו להיות חפשיים) וכתגובת נגד הפכו יהודים אחרים לחרדים (ואגב בחיטוט שערכתי על עברן של מספר קהילות יהודיות במזרח אירופה קהילות שנוצרו במאה ה-18 בעידוד האימפריה האוסטרית התברר שקהילות מסויימות קמו ממספר מצומצם של יהודיים חפשיים ולאחר שהתבססו יצאו לחפש רב ואח"כ שוחט ומוהל גם ובקהילות אלו תפסה התנועה הציונית מקום מרכזי ) ועדיין הסמכות הדתית (אם מתוך כבוד ואם מתוך אמונה ) היתה היהדות האורתודוכסית כי היא ורק היא המשיכה ללמוד "תורה" והיא שהיתה מסוגלת ללכד מסביבה הן את היהודי החופשי והן את החרדי. |
|
||||
|
||||
מעולם לא טענתי שיש בידינו ידע מושלם על אורח חייהם של האבות המייסדים של האומה. ניתן רק לשאר איזה מין קשר הם חוו אל מול אלוהים. מאיפה לך שאבי אבי סבך נהג לפי מנהג האורתודוכסים והאם כלל יש מנהג כללי. הרי ידוע שה-''ספרדים'' וה-''אשכנזים'' חלוקים בעניינים מהותיים מאוד ולפיכך צא ואמור אני אורתודוכס ''ספרדי'' או אני אורתודוכס ''אשכנזי''. אני מודה שלצד האורתודוכסים יש גוף גדול של ספרות אבל רוחב היריעה לא מלמד על עומקה ובחלק מהמקומות יש קרעים של ממש. אינני משוייך לרפורמים או לקונסרבטיבים ובוודאי שלא לאורתודוכסים. דעתי היא שדת היא מאין שיחה פנימית של האדם עם עצמו ולאור דעה זו הרעיונות של כנרת ראויים באותה מידה כמו פסיקה בת אלפי שנים של רבי שמשון בר יוחאי. |
|
||||
|
||||
א. דת אינה שיחה פנימית של האדם עם עצמו (התכוונת בטח לאמונה) דת היא פוליטיקה/ מפלגה ממש כמו להיות ליכודניק מערכניק וכו. ההדיוט מנופח ריגשית וחאלס. ב. אשכנזים ספרדים וכו הם מנהגים המבוססים על אותם מקורות איסורים מצוות וכד עם שינויים קלים שהמקום גרמן. הרפורמה של כנרת שיריון זו יצירה חדשה לגמרי זרה ומגוחכת, יהדות כמו של כנרת היא יהדות שבסופו של דבר מתירה אש אשוח עם חנוכיה נישואי תערובת וכד (ואיני טוען בעד או נגד התופעה) זוהי יהדות בערבון מוגבל שתתפוגג מהר |
|
||||
|
||||
כל הזמן מנבאים ליהדות הלא אורתודוקסית התפוגגות, והיא קיימת כבר 150 שנה ולא עושה שום סימנים של העלמות. להיפך. היהדות החרדית, לשם השוואה, קיימת כ-300 שנה. עם כל הכבוד, רוב היהודים בעולם היום הם רפורמים, קונסרבטיבים וכו'. הם הזרם המרכזי, כך שאם מישהו "זר ומגוחך" זה אתה ולא הם. |
|
||||
|
||||
א. אני אדם חופשי. חופשי עם כבוד לדת היהודית (כפי שהיתה נהוגה אצל סבי הורי סבי וכו) כך שאם ארגיש צורך לקבל שירותי דת אפנה (באופן הטבעי ביותר) למקור. ב. המוזר הוא שאנשים חופשיים (חילוניים) מרגישים פתאום נוח להתעסק עם היהדות הרפורמית (וזה נובע יותר בגלל דעות קדומות ושינאה ליהדות האורתודוכסית) כאילו שיש בה (ביהדות הרפורמית) איזושהיא בשורה ועובדה שאין כי היהדות הרפורמית בישראל מצומצמת ביותר. ג. עם כל הכבוד לך אני בטוח שאתה טועה (''רוב היהודים בעולם היום הם רפורמים..'') ואין לי דבר נגד היהדות הרפורמית אני רק חושב ש''דת'' מהסוג הזה תיעלם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ב. אני חושב שההסבר הרבה יותר טריויאלי. הפלגים הרפורמים והקונסרבטיביים לא עודדו עליה לישראל ולא היו להם מרכזי כוח במדינה שבדרך (בגלל הדגשים השונים שלהם לעומת היהדות האורתודוקסית) כך שה"ממסד" הרבני שהתפתח במדינת ישראל היה אכן האורתודוקסי. מאמצע שנות השבעים כאשר מדינת ישראל הפכה לאטרקטיבית יותר לעליה גם לבעלי נכסים החלה עליה ממדינות אנגלוסקסיות שבהן יש ריכוז גדול יותר של רפורמים וקונסרבטיבים והם מרוכזים היום, למיטב הבנתי, בעיקר באזור השרון (כפר-סבא ורעננה הם מרכזים שאני מכיר, אך כנראה שיש עוד). באמצע שנות התשעים, עם הגל ה"רוחני" משהו שתקף את ישראל החל גל של "חיפוש עצמי" לשטוף את הציבור החילוני שהתבטא במבחר של תופעות הנהוגות עד ימינו - נסיעות למזרח, תורות מזרחיות שונות, לימודי קבלה וכו'. נראה לי שהרפורמיות והקונסרבטיביות מדברות יותר אל דור ה"מיושבים יותר בדעתם" - בני 30+ שמנסים למלא איזה חלל בקצת "יידישקייט", אבל לא מעוניינים לקחת על עצמם עול תורה ומצוות אלא רק להרגיש איזה חיבור "רוחני". האם הגל הזה יתעצם? לך תדע... אני קצת פחות קטגורי ממך בקביעות שלך. ג. מדוע את(ה?) חושב(ת?) שהקונסרבטיביות והרפורמיות יעלמו? לכאורה, יש בהן הרבה ממה ששאול התרסי (פאולוס) עשה לנצרות כדי להפוך אותה לאטרקטיבית - אין כפייה של מצוות "קשות" ולכן נראה שקל יותר להיות רפורמי או קונסרבטיבי מאשר אורתודוקסי. אולי דווקא הקלות הזו "תתפוס"? |
|
||||
|
||||
הפלגים הרפורמים (עד כמה שאני יודע) לא תפסו באירופה (והמקור כמדומני היה בגרמניה ) הם כן תפסו בארה''ב בגלל אופי המגורים (משפחות יהודיות חיו בנפרד בין יתר האוכלוסיות וכד). ההערה שלך (ג.) מחזקת את טענתי , הנצרות צמחה מהיהדות. תחילה השינויים מהיהדות (של אותם הזמנים) היו מינוריים אח''כ השינויים היו משמעותיים הרבה יותר. עצם הנכונות לבצע שינויים כדי להיות אטרקטיביים מנוגדת לרוח היהדות. יתכן שלרפורמיים תהיה עדנה ובזכות אטרקטיביות הבאה מתוך שינויים של התאמה ונוחיות היא תפרוץ קדימה אבל זו כבר לא תהיה אותה יהדות שלפחות חלקנו יודע וזוכר. |
|
||||
|
||||
I don't think anyone claims that conservative and reform judaism is the same as orthodox judaism, but as you also write, there is no reason to assume that these two movements will fade away.
which part of your claim does my remark on (c) support? please explain. as for "the judasim we know and remember" - orthodox judasim itself isn't the same as judaism in "bait sheni" period etc., so I believe that for people in the 18th century orthodox judaism differed from the judaism they "knew and remembered". |
|
||||
|
||||
ההערה (ג) שלך תומכת בטענתי (שסופה של היהדות הרפורמית להעלם) שהרי הנוצרים הראשונים (יהודים כולם) הביאו משהוא חדש לגמרי (שהיה אמנם קרוב ליהדות אבל צמח מתוך שאיפה להיות אטרקטיבי ולהתאים את עצמו לכולם) ולא הצליחה משום כך להיות חלק מהיהדות והתפתחה למשהוא אחר לגמרי (למרות הבסיס (המקראי) המשותף . גם זו דרך להיעלם (מיהדות). ההגיון אומר ש רבה (לדוגמה) מניחה תפילין בבית כנסת מעורב (נשים וגברים) מהוה תפנית קיצונית מאוד מהיהדות האורתודוכסית ה''שולטת'' (בצדק או שלא בצדק) ומשום כך היא לא תשרוד כחלק מהיהדות. אגב גם ביהדות האורתודוכסית ישנם זרמים ''מודרניים'' המתאימים את הדת להוה , מתוך לימוד והבנה ולא מתוך כוונה להיות פופולריים. |
|
||||
|
||||
האם הישראלים החילוניים בני המהפכה הציונית סופם גם להעלם? ומה הקשר שלהם אל היהדות? |
|
||||
|
||||
לא ממש ברור לי הקשר. ובכל זאת המשך קיומה של ישראל היא הערובה להמשך קיומה של הישראליות. הקשר של ישראל/ ציונות (החילונית) ליהדות היא שללא היהדות (שהמשיכה להתקיים בגולה) לא היתה לא ציונות ולא ישראל (לטוב ולרע) |
|
||||
|
||||
לא ממש ברור לי שהמשך קיומה של מדינת ישראל הוא ערובה להמשך הקיום של הישראליות קימים מיעוטים לאומיים רבים ללא מדינות. ברור שהציונות החילונית מוצאה מהמפגש של היהדות כפי שהתהותה בימי הבנים עם ההשכלה המודרנה אך הטענה שלי שגם האורתודוקסיה בלבושה הנוכחי היא תוצאה של המפגש הזה והיא איננה תופעה הקימת מקדמת דנא (למרות שהיא טוענת שכך הוא). והשאלה היא האם האורתודוקסיה בלבושה הנוכחי יכולה להתקים ללא מדינת ישראל לא ידוע לי על קיומם של קהילות אורתודוקסיות ענפות מחוץ למסגרת של המדינה הישראלית. בעולם המערבי לפחות הם פלג אחד מיני רבים.ומחוץ לו הם כבר כמעט ואינם קימים אחרי העליות הגדולות של שנות החמישים. |
|
||||
|
||||
ובברוקלין היית? |
|
||||
|
||||
ובמונסי (גדולה אולי כמו ק''ק בני ברק) ובקרית יואל |
|
||||
|
||||
רק בתור תיר ואני מתקן את הניסוח אין הגמוניה אורתודקסית מחוץ למדינת ישראל.הטענה להגמוניה אורתודוקסית בעם היהודי קשורה בעבותות לעובדה שם יצרו מערך הגמוני התוך המסגרת המדינית היהודית. זה לפחות הרושם שלי למישהו יש סטטיסטיקה על התפלגות הזרמים ביהדות ארה''ב. |
|
||||
|
||||
או קיי אז שני דליים של חומוס ודיסק של שרית חדד הם הערובה להמשך הישראליות ..וברצינות, אני חושב שזה נושא בפני עצמו. בקשר לעניין היהדות (ופה אני החילוני מנסה להסביר לוגית את טענתי) : א. האם היהדות הרפורמית פתוחה יותר לנישואי תערובת מאשר היהדות האורתודוכסית ? ב. האם היהדות הרפורמית פתוחה יותר לשינויים עתידיים כולל "אימוץ" מנהגים זרים מאשר היהדות האורתודוכסית? ג. האם שמירת הקיים (תפילות חגים וכו) הם פועל יוצא של אמונה (באל) או צורך אישי העלול להשתנות ? תשובות לשאלות הנ"ל מובילות אותי למסקנה אחת (יתרון היהדות האורתודוכסית). אני גם חושב שבישראל הנושא פחות משמעותי (בגלל אופיה היהודי של המדינה וההשפעה שיש לזה גם על יהודים חילוניים וכמובן גם על הרפורמים ). |
|
||||
|
||||
א. היהדות היא לא ציפור, ואין לה מקור. יש התפתחות של הרבה מאות שנים, כשמידי פעם חלה התפלגות לזרמים. כשהופיעה החסידות, הזרם המרכזי ממנו התפצלה, התיחס אליה בדיוק כמו שהחרדים מתייחסים כיום לרפורמים. בסופו של דבר הם השלימו. היהדות הרפורמית קיימת מאז אמצע המאה הי''ט, ויש הרבה אנשים שסבי הוריהם היו רפורמים. לאורתודוקסים אין שום זכות לתבוע בעלות על היהדות, וזה מגוחך שאדם לא דתי כמוך מתיימר לפסוק בין הזרמים השונים ביהדות הדתית ולקבוע מי ''מקור'' ומי לא. ב. זה בכלל לא מוזר שלחילוניים נוח עם הרפורמים. הרפורמים מעולם לא כפו על אף אחד להתחתן ולהתגרש אצלם, ולא לחצו על שום ממשלה לחוקק חוקי חזיר. אם אתה מתנכל לחופש הבחירה שלי, בוודאי שאפתח נגדך מה שאתה קורא ''שינאה ודעות קדומות''. תן לי את החופש להחליט לבד, ואז אסכים להקשיב לדעתך, ואולי אפילו להשתכנע. ג. אם אתה מעדיף את דעתך על העובדות, יערב לך. |
|
||||
|
||||
רן, החופש שלך להחליט יקר בעיניי בדיוק כמו החופש שלי. אני גם מעריך כל מי שמוצא לעצמו נתיב אמוני פולחני כלשהו בחייו (כולל אגב התנצרות וכו) . כמו כן לי אישית(למרות שהנושא אינו אישי)גם לא יפריע (בסיטואציה מסוימת) להיות חלק מקהילה רפורמית (אם העניין יענה בעבורי על צורך כלשהו) למרות שכפי שציינתי ובאופן טבעי אפנה (אם ברצוני לקבל שירותי דת כלשהם) ליהדות האורתודוכסית. אבל העניין הוא לא אישי ואם נניח לרגע את האורתודוכסים רפורמים ונעיין לרגע במקורות (תלמוד משנה רמבם שולחן ערוך וכו) ואם נניח לרגע שיש ליהדות בסיס אמוני כך שהמצוות והאיסורים כמו גם השכר והעונש הם "עניין" אלוהי (וודאי) אזי הקשר (הדתי) של היהדות הרפורמית לאותם מקורות רופף למדיי, למרות הדגשת הקשר לאותה יהדות (ואני לא מטיל ספק באופייה של "חוויה" שכזו, ולא זה העניין). ו..(אולי זה ירגיע אותך, כי נראה לי שאתה לוקח את העניין באופן אישי) סתם כך (ואולי מתוך שובניזם לאומי) אולי בעצם עניין ה"רבה" הכל כך חדשני (ועוד רעיונות רפורמיים) יעורר גל אדיר בעולם החותר לשוויון בין המינים ..ולעוד רפורמות ..ובעתיד הקרוב (משיח ?!) חצי עולם יהיה יהודי (ובעצם אולי יהודיות) . |
|
||||
|
||||
בנו של אדם הוא יותר "מקורי" מאשר אחרים, גם אם הוא לא זהה לו לגמרי. כלומר, נכון שהאורתודוכסיה של היום לא נראית בדיוק אותו הדבר כמו לפני מאתיים שנה, אך היא הרבה יותר דומה מאשר הרפורמה. הרי אם נבחן את המחויבות להלכה, האורתודוכסיה יותר מקורית. אם נבחן את התפיסות האמוניות, האורתודוכסיה יותר מקורית. וכו' וכו'... ואם נשתמש במושגים מתמטיים (אף שלא ניתן להשתמש בכלים מדעיים כדי לפתור את הוויכוח מי מקורי): השונות בין האורתודוכסיה לבין היהדות לפני מאתיים שנה קטנה מהשונות בין הרפורמה ליהדות שלפני מאתיים שנה. |
|
||||
|
||||
העובדה שהזרם האורתודוכסי קרוב יותר מהרפורמי ליהדות של לפני מאתיים שנה איננה לזכותו אלא להפך. העולם השתנה לבלי הכר במאתיים השנים האלה, והזרם הרפורמי מכיר בשינויים האלה ומנסה להתאים את היהדות אליהם. |
|
||||
|
||||
ומי אומר שהשינויים הם בהכרח לטובה ??? לפי קצב העניינים העכשוי העולם הולך בעיניים פקוחות לאבדון |
|
||||
|
||||
ראה את הנצרות. הזרם הפרוטסטנטי (המאפשר גמישות אמונה, מן ''דת לייט'') התפשט והפך לדומיננטי, על-פני הקתוליסיזם שקפא על שמריו. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי ששינויים הם בהכרח לטובה. צריך לשקול שינוי שינוי, ולהחליט. היחס לנשים למשל- אתה בעד שנשים ימשיכו לשבת ב"עזרת נשים" ולהשקיף בהערצה על הגברים המתפללים? אתה באמת חושב שאנשים צריכים ללכת ל"מקווה" כשיש היום מקלחות ואמבטיות בכל הבתים? אתה באמת חושב שאסור להדליק אור בשבת, כשמדובר על פעולה פשוטה של הסטת מתג, שקשה לאדם הגיוני להתייחס אליה כאל "עבודה"? ועוד ועוד ועוד......... על כן- שינוי הוא לא "טוב" או "רע". אבל ההגיון אומר שבעולם שהשתנה מאוד יש צורך בהתאמה כלשהי של הדת לעידן המודרני, ולכן קפיאה על השמרים בוודאי אינה טובה. |
|
||||
|
||||
נו באמת. אין איסור על עבודה בשבת. יש איסור על עשיית ''מלאכה''. המשנה מלמדת שיש ''ארבעים חסר אחת'' מלאכות ולהן יש תולדות (וסייגים). בכלל, הדת היהודית היא דאונטולוגית. כשמדובר במצוות דאורייתא טעמי המצוות אינם רלוונטים להחלטות מה לקיים או מה מתאים לתקופה. הם באים רק לסבר את אוזנם של בני-אדם. מנגד, יש דרכים מובנות בתוך הדת להסיק מה הן המצוות ובאיזה תנאים יש לקיימן. |
|
||||
|
||||
אבל כמה זמן דת -חדשה זאת תחזיק מעמד בכלל ובתוך היהדות בפרט 50 שנה ?.? או 100 שנה ובחו"ל הרבה פחות .וכידוע לכולם ואין מאריכים בדבר המצער חבל על אבדן של מסורת !!! וחבל על אבדן של יהדות וחבל על אבדן של תורת משה וחבל על אבדן של אלפי שנים של מסירות נפש של אבותינן הקדושים אלא שכבר כתב הרמב"ם בספרו מורה נבוכים :שבכל דור ודור יהיה מישראל שיטמעו בין הגויים ובכללם הנוצרים הקראים למיניהם והרפורמים |
|
||||
|
||||
אבל הספלר תיקן לו. |
|
||||
|
||||
1."היהדות היתה מלאה שאלות מאז ומתמיד. כל התלמוד מבוסס על שאלות. מה שקורה היום הוא שאנחנו נדבקים לתוצאות, לשורות הסופיות שנרשמו ב'שולחן ערוך'. למה רבי יהודה הנשיא לא רצה לערוך את המשנה? כי הוא פחד שברגע שזה יהיה כתוב, זה יאבד את הדינמיות, את העושר הפנימי שלו. וזה בדיוק מה שקרה. לדעתי, האורתודוכסיה כיום נדבקת לתשובות הסופיות, והיא איבדה את היופי של התהליך." ראשית, הניתוח והמסקנה די נכונים (לצערי), הייתי מעדיף יהדות אורתודוקסית שמבוססת יותר על התלמוד ועל הטור והבית יוסף מאשר השורות הסופיות בשולחן ערוך. שנית, בחיינו מבחן התוצאה הוא המבחן העיקרי ולכן יש ליהדות האורתודוכסית יתרון על הרפורמית. במילים אחרות, אולי חברי קהילה רפורמית יותר מעורבים בפסיקת ההלכה שלהם (בתהליך) אבל התוצאה אינה יותר טובה (טובה בכל המובנים. למשל: אין היא יותר אמיתית מבחינה אמונית) 2. "אין אנו קיימים אך ורק כדי לשמור מסורת אבות או פלאי טבע, זכרונות ילדות או חפצי קודש, פן יהיו חיינו למוזיאון פולחן. העולם איננו מוזיאון. גם הטבע אינו מוזיאון. גם התרבות אינה מוזיאון. מותר לגעת! מותר להזיז, לקרב ולהרחיק, לשנות ולהטביע את חותמנו אנו. גע בחי, גע בזולת, בתנאי אחד – באהבה. ארץ ישראל אינה המוזיאון של אלוהים. שום מקום אינו המוזיאון של אלוהים. שום זולת ושום חפץ דומם אינו אובייקט של פולחן. מותר לגעת ומותר לשנות. כל עוד אתה עצמך מוכן להשתנות ושיגעו בך, התנאי הוא אהבה" זאת פעם ראשונה שאני נתקל בציטוט זה והוא מעורר מחשבה. 3. "זה התחיל לפני שנים כשבחרה להיות לרב. זה נמשך בחזון שהפך למציאות - קהילת יזמ"ה, שאותה הקימה. וזה חלק מן העשייה היומיומית שלה: פעילות דתית ערכית, שבה האדם עומד במרכז." האדם העומד במרכז הוא הפך התפיסה היהודית המעמידה את אלוהים במרכז. אם כנרת שריון אכן חושבת כך היא מוציאה את עצמה מהמחשבה היהודית שהיא טוענת לאפשרות לפירוש מחדש שלה. כנרת שריון מזכירה את הפרושים בימי בית שני כדגם לחיקוי, אבל הפרושים האמינו שאלוהים במרכז והיא לא. 4. המאמר לא מתעסק בנקודת המחלוקת העיקרית בין היהדות האורתודוקסית לרפורמית: חוקי הלכה מחייבים. כללית, מאמר מעניין ובחלקים ממנו גם מרגש. |
|
||||
|
||||
לגבי 3 - האדם במרכז הפעילות. לאו דווקא במרכז האמונה. |
|
||||
|
||||
העמדת האלוהים (שהוא במובן מסויים ערך אקסיומטי) במרכז הוא רעיון גאוני שכן תפיסה שכזו מאפשרת גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר וכד' לעומת זאת העמדת האדם במרכז אינה מאפשרת אובייקטיביות שכן במצב שכזה יש את האני העצמי האני הקהילתי האני השיבטי ואין את ההוא ה"מת" מרעב וההוא הלא יוצלח שמביא (ובקושי) 2000 ש"ח משכורת הביתה ועוד ועוד. |
|
||||
|
||||
העמדת האלוהים במרכז *איננה* מאפשרת גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר! ראשית, משום שאין מובן להיגד "גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר" ושנית משום שהמוסר הוא בדיוק השאלה: *מה ראוי להעמיד במרכז!* לכן, אין שום עדיפות להעמדת האדם במרכז או האל במרכז; הבחירה בין מוסר אחד למשנהו אינה בדרך ההיסק אלא בדרך הבחירה. |
|
||||
|
||||
מבלי להכליל את כל בעיות המוסר כן ישנה גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר (..שופט לדוגמא נדרש לאוביקטיביות). אלוהים (כדמות אכסיומטית) היא שאיפה של האדם להגיע לדרגתו (המוסרית) דרך ''שאיפה'' שכזו למושגים כמו ''לא תגנוב'' וכד יש משמעות נוספת (מבחינת להגיע לעד) כמובן שבגישה שכזו ישנה גם כפירה(אלוהים לא קיים ממש) ולמרות זאת זו גישה מקובלת גם בקרב אנשים דתיים. |
|
||||
|
||||
אני אחסוך לGEG דקה ואומר ששופט פועל על פי האובייקטיביות של *החוק* והסובייקטיביות של המוסר, ולא על פי מוסר אובייקטיבי. |
|
||||
|
||||
תודה, מותק. אגב, שופט פועל ע"י האובייקטיביות של *החוק*. נקודה. אין לכך כל קשר למוסר. אם לדוגמא הנאשם (פעיל זכויות אדם), חייב כסף לאיזו תנועה גזענית שהשופט (כאדם, לא במסגרת תפקידו) אישית חושב שאינה מוסרית לטעמו, הוא יפסוק שהנאשם חייב כסף. אין לכך כל קשר למוסר בכלל. הוא יפסוק על-סמך הראיות האוביקטיביות, ותו לא. |
|
||||
|
||||
Sure Sugar...
But pay attention to the fact that I used the word "POEL". The judge *rules* by the law but may *pass sentence* on a moral basis. A thief is a thief, but if one steels bread in order to feed his family the judge will probably choose a punishment from the low-end of the punishment scale that is available to him. |
|
||||
|
||||
לדעתי, חומד, יש פה בעיתיות לא רגילה: *בפועל*, אני ואתה יודעים שמה שהשופטים עושים לא פעם עובר על "לא תישא פני דל", הכלל הפורמאליסטי הראשון בהיסטוריה, כמדומני. עוד ראה: http://www.mechon-mamre.org/i/e120.htm. סעיף ז' - "וכן בדיני ממונות, אין מרחמין על הדל--שלא תאמר עני הוא זה, ובעל דינו עשיר, הואיל ואני והעשיר חייבין לפרנסו, אזכנו בדין ונמצא מתפרנס בכבוד: על זה הזהירה תורה "ודל, לא תהדר בריבו" (שמות כג,ג), ונאמר "לא תישא פני דל" (ויקרא יט,טו)", וגם סעיף ו'. דרך אגב, מה אתה אומר על סעיפים ג' וד'...? אבל ישנה בעיתיות רבה: אם שופט הוא קפיטליסט קיצוני, דרוויניסט חברתי, הרי במקרה הטוב הוא לא יחמיר עם העני... אסור ליצור מצב שבו הצדק יהיה יחסי לשופט שבמקרה נזדמן לשפוט באותה סיטואציה. זה לא יהיה בכלל משפט חוקי, ובמקרים כאלו, *אני* לא אכיר בו כלל. אם החברה רוצה לרחם על גונבי לחמים יותר מגונבי BMV שהם גם עשירים, יפנו נא *לרשות המחוקקת*, ויבדילו את עברת הגנבה לדרגות. הרבה יותר פשוט, צודק ודמוקרטי (כי תהיה כאן הכרעה של העם). |
|
||||
|
||||
Well, precious, I'd first like to stress (if it wasn't stressed enough) that I differ betwen a ruling (psak din) and passing sentence (gzar din). Second, the fact is that the law doesn't state a specific penalty for every offence but gives the judge a varying range of penalties. This range lets the judge express a moral statement, that is inherently subjective, as you stated.
|
|
||||
|
||||
אבל, מחמל נפשי, מה להבדל הטכני בין פסק-הדין וגזר הדין לענייננו? האמת, לפי השקפתי, זו אינה אלא הבחנה טכנית המקלה על המערכת. אפשר בהחלט לאחד את השניים. כאשר מעניקים לשופט סמכות לקבוע שרירותית (כלומר, שלא לפי החוק דווקא, אלא לפי רחשי ליבו באותו רגע, שאינו בהכרח 'טהור' יותר מזה של הנאשם) את העונש, אכן מכניסים פה "צלם סובייקטיבי להיכל המשפט", כפי שירדן ניר קרא לזה. אותו ווקטור סובייקטיבי, אינו חוקי לדעתי, וחשוב מאוד לבטלו. אלא שכדי לעשות זאת לא צריך בהכרח לציין מראש את מספר השנים שהנאשם יבלה בבית-ההבראה-על-חשבון-המדינה-וילמד-טכניקות-פשיעה-חדשות. מספיק לנסח כלל פורמאלי. דוגמא (מופרכת?) תהיה לחשב קנס דיפרנציאלי למצבו הכספי של הנאשם. או כל כלל פורמאלי (ולכן אובייקטיבי) אחר. |
|
||||
|
||||
But huney-bunny, how can we encompas the wide variety of possible circumstances the law may be broken? the fact is that we, as a society, take into account the different circumstances of every crime. Did the mugger steal just for basic needs or for fun & profit? Was remorse expressed? etc. I can understand that this is a "subjective icon in the halls of court" but it's certainly not "unlawful" as far as I understand the concept of man's law (not physical laws). I can somewhat understand the fine (knas) example that you gave, but can you extend this example to prison terms also? I think this would be impossible.
|
|
||||
|
||||
יקירי-שלי. המשפט הראשון שלך הפחיד אותי מעט, הוא הזכיר לי את '1984'. תחשוב על זה "how can we encompass the wide variety of possible circumstances the law may be broken?"... הרי דבר שלא מצוין בחוק כ "אסור", הוא מותר. אם אנחנו רוצים לאסרו, נחוקק חוק שיאסור אותו. אולי אני פשוט צריך איזו דוגמא טובה... אם אנו רוצים לתת הנחה למקרה שהובעה חרטה (או חרטא...), נחוקק 20% הנחה להבעת חרטה... אם לא, אין זכות לאף-אחד (ויהיה זה שופט, או סתם איש שב"ס) להחליט על דעת עצמו שמותר לקצץ בעונשו. כאמור, אין שום כורח לחוקק את עניין הקנס (דיפרנציאליות של העונש הכספי). אנחנו באותה מידה יכולים לחוקק חוק הפוך: הקנס יהיה ביחס הפוך לפוטנציאל הפיננסי של הנאשם... ואז עשירים כמעט לא ישלמו. כל-עוד זה חוק, השופט ישפוט לפיו. אז... "צייר לי דוגמא" |
|
||||
|
||||
(ושוב בעברית, ונמאס לי ממשחקי החיבה) נדמה לי שכורח ההוכחה הוא עליך, ואני לא יודע מה אתה רוצה מ- 1984. המצב הקיים הוא שבני האדם מכירים במושג "נסיבות מקילות" ולרובם זה נראה נורמלי ששודד ששדד זקנה שלא יכלה להתנגד יקבל עונש חמור יותר מאשר שודד היפותטי שישדוד את מר אלי האנה למשל. לכן, צייר לי אתה דוגמה. אני רוצה לשוב ולהדגיש (והפעם בעברית) שאיני חולק על האובייקטיביות של החוק - השאלה אם מישהו "אשם" או "חף מפשע" אינה שאלה מוסרית אלא שאלה טכנית - מהו החוק (אע"פ שגם כאן אנו בעצם קצת משלים את עצמנו, בשל האפשרות לסתירות בין חוקים, מקרים שאינם מכוסים על ידי החוק, ועצם העובדה שהחוק נתון לפרשנות). לעומת זאת, העונש (פסק הדין) שגם הוא חלק מהחוק (על עברה X ניתן לגזור בין A ל- B שנים בכלא ו/או קנס של בין C ל- D ש"ח) הוא אכן גמיש ונועד כדי לשקף את ההשקפה החברתית שגם לפשע יש נסיבות, מקילות ומחמירות. ושוב, חובת ההוכחה היא עליך לתרץ מדוע יש להפסיק להשתמש במנגנון זה אלא לעבור למנגנון אחר שאינו משאיר ברירה ביד השופט. |
|
||||
|
||||
הא לך דוגמה טרייה, מאתר YNET: סגנית נשיא בית המשפט, השופטת שרה סירוטה, קבעה, כי בשאלה המשפטית, אם מותר או אסור לדבר בטלפון נייד בזמן שהרכב אינו בתנועה, ניתן לנקוט מספר פרשנויות. הפרשנות המקובלת עליה היא שרכב אינו נמצא בתנועה כשהוא עומד ברמזור או בפקק. |
|
||||
|
||||
אינני מכיר את הנוסח המדויק של החוק, אבל ברור שייתכנו מקרים שהחוק אינו ברור/חד-משמעי מספיק. במקרה זה *החוק* הוא כישלון, ואם נשווה את זה לתוכנה, היה קופץ לנגד עיננו "Syntax error". או במקרה זה, החוק היה צריך לחזור לכנסת, לחקיקה מדויקת יותר. אי-אפשר להאשים אדם על-סמך חוק לא ברור או לא-חד-משמעי, ולכן קבעה השופטת: "אילו רצה החוק להגביל הגבלה ברורה וחד משמעית לגבי כל נוהג ברכב, בין שהוא רכב נע או בין שהוא רכב עומד, כל עוד הנוהג ברכב מצוי בתוך הרכב ונמצא 'בסבך התנועה', היה על החוק לומר זאת במפורש בצורה ברורה כי אל לו לנוהג הרכב, להשתמש בטלפון נייד או קבוע ללא דיבורית, אף אם הרכב אינו נע. אולם לא כך נכתב בחוק". למעשה, זו דווקא דוגמא לא רעה לעמדתי. לגבי תגובתך הקודמת: אם בני-האדם (האזרחים) רואים הבדל בין שדידה של אדם חסר ישע לשאינו כזה, יגדירו בחוק את ההבדלים בין השניים בצורה חד-משמעית, וישפטו בהתאם. אגב - סתירות בין חוקים צריכים לחזור לכנסת, אבל בנוסף אפשר לנסח משהו כללי (ויש כזה) שחוק חדש יותר, קובע. דבר נוסף הוא להגדיר חוקים מסוימים כעליונים על אחרים. למשל לכנותם בשם "חוקי יסוד". מקרים שאינם מכוסים ע"י החוק מכונם במדינה דמוקרטים "מותרים". וכל דו-משמעיות כמובן תחזיר את החוק למי שחוקק אותו. שוב, אם האזרחים רוצים להגדיר בצורה יותר פרטנית את העברות, הם (הפרלמנט) צריכים להגדיר בחוק את התת-סעיפים הרלוונטיים. השארת פרטים אלו למצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא), או לאידיאולוגיה הפרטית שלו, זהה בדיוק למתן גושפנקא חוקית לשופט להחליט על סמך דעותיו הפוליטיות של הנאשם, את חומרת מעשהו. במילים אחרות, לא רלוונטי, ולכן אותו חלק ב "שפיטתו" של השופט אינה שפיטה כלל אלא 'הכרעה' ולכל אזרח שמורה הזכות ואף החובה שלא לציית לאותה בחירה אישית של אדם אחד, שהוא במקרה שופט*. ----------------- * אם מערכת האייל רואה בתגובה זאת הסתה לאי-ציות לחוק, היא מוזמנת למחוק אותה. להגנתי אומר שקריאה זו היא דווקא קריאה לציית לחוק, *ולא לציית* לדבר *שהוא* בלתי-חוקי. |
|
||||
|
||||
תתבייש לך חזיר שובניסט. אתה ישר מניח שהשופט הוא זכר והקלדנית היא זאת שנותנת. לידיעתך, בבתי המשפט בישראל יש יותר שופטות משופטים. |
|
||||
|
||||
לא סתם חזיר שובניסט אלא גם אחד כזה שיש לו רק אסוציאציות סקסיסטיות. ''מצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא)'' - עוד דוגמה אחת מכמה אחרות באותו סגנון של עולם דימויים מצומצם. בטח שהוא יכול לרשום שהדוגמה שלו זה לעניין אני רק מתקיפה לגופו של אדם (בטוי יותר טוב מהאדהומינם המאוס). אז אם ימחקו את התגובה הזו שלי אני שואלת למה לא ימחקו גם התגובה של האלוהים הקטן הזה. |
|
||||
|
||||
אין לי רק אסוציאציות סקסיסטיות, אבל רוב האסוציאציות הם מתחום הסקס. אני אוהב פילוסופיה וסקס, ואיך אמרו ב "שטן" (ספר מומלץ של ג'רמי לוון): "נפט, פילוסופיה, מין; ככול שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר". |
|
||||
|
||||
ככל שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר. |
|
||||
|
||||
כוונתך בוודאי שאתה אוהב להתפלסף על סקס! העסק עצמו הוא די בזוי ולא פורמלי. |
|
||||
|
||||
בזוי? חלילה. ממש כמו שירה. פורמאלי? אם היית טורח לקרוא את הגותי הכתובה (בין השאר, חכו לפרסום "המחברות"...) מעל מלבני האייל, היית יודע שכל הטלאולוגי, כלומר הרצוני, איננו פורמאלי... |
|
||||
|
||||
''זיונים הם הליריקה של ההמונים'' (בודליר). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
רב"י, לא ידעתי שעברת להתגורר בסעודיה1. 1 "ט.ל.ח". אלכס מאן לאחר ששם נפשו בכפו, ואפיין את דמותו של עופר הלוחם. |
|
||||
|
||||
1.לאן נעלמה השומה שעיטרה את קצה שמך? בלעדיה, מנין לי לדעת שאינך יציר מאן? 2.קלטי כבר האשים אותך בפרנויה, תיקון טעות! לא פרנואיד- פראנומאן. 3.מה זה רב"י ו-ט.ל.ח? ומדוע בעצם שלא יצרפו אותך למערכת בתור אחראי על כתיבה ועדכון של מילון ר"ת (יש לך 90% כישורים- מוח קודח). |
|
||||
|
||||
אני אלכסנדר מאן? אתה אלכסנדר מאן ואמא שלך אלכסנדר מאן גם כן! |
|
||||
|
||||
אמי נפטרה לפני שנים,כך שהיא לא תוכל להכחיש. אני מכחיש, ומאחר ובלהט תגובתך(אגב,תיקון טעות,100% כישורים ,מוח קודח+ תגובות עצבניות)מבקש שוב הסבר לראשי התיבות בהם השתמשת. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
רב''י - רון בן יעקב טל''ח - טעות לעולם חוזר, טעות לעולם חוזרת |
|
||||
|
||||
איזה כבוד אנשים התחילו להתחזות אלי. התגובה שמעלי אינה שלי. (ואגב, מי שרוצה להתחזות אלי שישים לעצמו שעון ל3 בלילה, ב10 בבוקר אני בד"כ לא זמין). |
|
||||
|
||||
1.אינני יציר מאן. לא ממש איכפת מנין אתה יכול לדעת את זה. השומה מעטרת את קצה שמי כשיש לי משהו נוסף להעיר. זה השימוש שבד"כ אנשים עושים בכוכביות. 2.קלטי האשים אותי בפראנויה? איפה? (אולי זה בחלק שעדין לא עברתי עליו). בכל מקרה קלטי מקפיד לטעות בלפחות 95 אחוז מהמקרים ככה שהאשמות שלו (אם אכן היו כאלה) יכולות בעיקר לשמש כהוכחה שאינני כזה. חוץ מזה הקישור שאתה עושה למאן מעיד על חוסר הבנה של הנושא הנידון. ראה 4. 3. מה שאשר אמר. תודה על ההצעה, אבל אין לי ענין (ואני מניח שזה הדדי). 4. הכותרת שלך לא מוצלחת. אמנם ציטטתי את מאן, אבל אין שום קשר בין נסיון הניחוש הכושל שלי לבין מעלליו של אלכס מאן. למיטב זכרוני רב"י כבר הודה בעבר באיזו דמות (לא מזיקה) אחת או שתיים שהוא כתב. אם לא הבנת (בעצם ברור שלא הבנת) היחודיות והבעיתיות במעללים המיוחסים למאן, היא לא עצם העובדה שהוא החזיק כמה דמויות מהצד, אלא השימוש שהוא עשה בהן. |
|
||||
|
||||
קשר/לא קשר למאן?,לשם כך היה נחוץ ההסבר לר"ת. מתחזה? איך ניתן היה לדעת? עיסוק בניחושים כושלים זה התחום שלך. בפעם הבאה שתעיר אותי מתרדמתי, *רק* כדי לפקפק במוצאי המלכותי,אל תתפלא שאינני נחמד. |
|
||||
|
||||
אה, אז בגלל שראשי התיבות לא היו נהירים לך, הנחת שכנראה יש כאן קשר לפראנויה ממאן? בד"כ נהוג קודם כל לברר את מה שלא ברור, ורק אח"כ לצאת בכל מיני כותרות פומפזיות מגוחכות ולא רלוונטיות. לא היית יכול לדעת שהמתחזה הוא איננו אני, וגם לא טענתי כך. איפה ראית אותי מתפלא על חוסר נחמדותך? א. אין כאן שום דבר מפליא. ב. אני לא מבין את מי זה מעניין אם אתה כן נחמד או לא נחמד. |
|
||||
|
||||
בדיקה יסודית העלתה כי הפעלתי שיפוט נמהר.קבל התנצלות. ארשום שדה נפט על שמך בצוואתי.משמרת לילה נעימה. |
|
||||
|
||||
אחרי הכל, לא רק אתה, אפילו סבא שלך לא היה רב"י2. ובנימה אופטימית זאת, אני מכריז על נטילת פסק זמן של לפחות שבוע וקצת3, לא כולל מועדי ב', מן ה"אייל". 1ותודה למיץ פטל (למרות שבאמת ידעתי קודם!) http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1044&rep=7... 2 על מנת למנוע אי הבנות, מתבסס על שם ספרו הדש של אורי אורבך, "סבא שלי היה רב". 3 לא כולל היום, ומקרים בהם תיפול ההזדמנות לידיי. |
|
||||
|
||||
תגובתו של מאיר עוזיאל על כותרת הספר הנ"ל לא יכולה שלא להעלות חיוך. (אגב, מישהו קרא את הספר? דעות? המלצות? ביקורת?) |
|
||||
|
||||
חביב. מומלץ לעמוד ולדפדף בחנות הספרים. |
|
||||
|
||||
ותגובתו היא? השורה שבכותרת? טוב, הוא תמיד גרם לאורי אורבך להראות מצחיק, יחסית לסאטיריקן ימני. |
|
||||
|
||||
''סבא שלי לא היה רב - הוא היה רב ראשי''. (סבו של עוזיאל היה, באמת, הרב הראשי לישראל). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אכן טל''ח חמור מאד .אני לא היחידי שמכיר את בודלייר, לידיעתך. |
|
||||
|
||||
לאחר שתקשרת עם, ודברת בשביל וויליאם ש., וזיגמונד פ. [דיסקליימר: אני לא אייל הנפט, לא האייל המקורי ההוא, וגם לא אשר לבשן]. |
|
||||
|
||||
קורה גם לטובים ביותר. (אם כי הפעם זה קרה לי). |
|
||||
|
||||
אפשר לדעתי קצת ל''הגמיש'' את הקביעה ההחלטית שלך שהרי על אותה עבירה נענשים עבריינים באופן שונה . |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
א. ההערה הקודמת שלי התייחסה להערתך ש : שופט פועל על פי האובייקטיביות של החוק והסובייקטיביות של המוסר ולא על פי מוסר אובייקטיבי. ב. כשכתבתי מוסר אובייקטיבי התכוונתי למשהו הרבה יותר פשוט לדוגמא : לא להפלות (במשפט ) בין אדם שחור לאדם לבן . בין איש שמאל לאיש ימין או בין אדם משכיל לסתם בור וכד. ג. בתקופת העבדות בארה"ב (למשל) ערכו של כושי לא היה כערך אדם לבן אלה כשל חפץ . העמדת האדם במרכז (בתקופה ההיא ) הייתה בעצם העמדת האדם הלבן במרכז ואני מניח שאנשי רוח/ מוסר (ברובם) של אותה תקופה לא הבינו את הבעייתיות שבזה. מוסר כפול שכזה היה דומיננטי הרבה יותר בתקופות קדומות "המצאת" האלוהים והעמדתו במרכז פטרה (חלקית)את הבעייתיות הזו..כי הוא "בורא" הכל וכולנו בניו (ונכון שיש בדתות עיוותים בשם אלוהים וכו) ואם נגיע לדרגתו ימנעו עיוותים (למשל מהסוג הנ"ל). |
|
||||
|
||||
הרפורמים הם אחת התופעות המסוכנות ביותר שקמו בעם היהודי בשנים האחרונות. דרך הנאיביות או הרצון שלהם ללכת בלי ולהרגיש עם, הצליחו לרוקן את עולם היהדות ממשמעותו האמונית המקורית שבהלכה (ממנה הם מתעלמים במקרה הטוב, או לוקחים ממנה כפי הנוח להם במקרה הרע). נסיונם להפוך את היהדות מדת תיאוצנטרית של אמונת הייחוד לדת אנתרופוצנטרית ומנוצרת של אמונה לא לשמה. דת של אדם העובד את עצמו (בניגוד לאת האל). דת המנוהלת ע''י הרעיונות 'הנכונים' של התקופה (ולא משנה איזה תקופה) ולבסוף לאחר כל זה לקרוא לתוצאה יהדות או נאיביות או חוצפה. עדיף היה שיקימו דת חדשה המתבססת גם היא על הברית הישנה ולא יטפסו טרמפ על העגלה היהודית שפשוט אינה מבינה מדוע עליה לסחוב על עצמה גם את החבריה פורקי עול תורה ומצוות האלה שהפסיקו לציית לאמא ומתעקשים לקרוא לה אמא. |
|
||||
|
||||
הרפורמים הם יהודים דתיים שמעדכנים את עצמם עפ"י התקופה, ולא חיים לפי הלכות מלפני 2000 שנה כמו האורתודוקסים. הזרם שלהם בהחלט לגיטימי ויהודי לא פחות מזרמים יהודים אחרים (וכנ"ל גם החילוניות). |
|
||||
|
||||
1. ההלכה התחילה להיכתב לפני 2000 שנה אבל היא גם ממשיכה להיכתב. 2. הטענה "אני לא מוכן לחיות לפי הלכות שנכתבו לפני 2000 שנה" היא כמו לטעון "אני לא מוכן ללמוד מדע שנכתב לפני 400 שנה". |
|
||||
|
||||
אכן, מדע נבדק ונחקר כל פעם מחדש, ואם נמצאות הפרכות להנחותיו, אז התפיסה מלפני אפילו 10 שנים (ולא רק 400 שנה) נזנחת לטובת התפיסה החדשה. הדת היא לא כזו, אלא שמטעמים פרגמטיים היא צריכה לסגל את עצמה לשינוי הזמנים, ומכאן נוצרים זרמים חדשים כמו הקונסרבטיבים והרפורמים או שינוי ההלכה אצל האורתודוקסים, כפי שציינת. |
|
||||
|
||||
1. נכון, גם הרפורמים ממשיכים לכתוב אותה. 2. אתה היית מוכן להבדק ע"י רופא שהידע שלו זהה לידע שהיה לרופא מפורסם כמו, נגיד, הרמב"ם? האם לא היית מעדיף רופא עם ידע קצת יותר עדכני? |
|
||||
|
||||
נראה לי מעט מוזר לקרוא מתקפה חמוצה וארסית שכזו על היהדות הרפורמית, ממי שהגדיר עצמו "אפיקורוס מוחלט" שרואה ביהדות "אזוטריה" ובית הכנסת נראה לו כ"אתר פגאני של דת ישנה ולא מוכרת". מי שהטיול הראשות שלו לאמריקה הטיל אותו בזעזוע לאותה תחושה מרה של זרות גימוד ואובדן "בדידות נוראה בעיר שרבות בה הבחורות היפות". כדי לחפס מרגוע לנפשו המסוערת מהכרך הניו יורקי הוא חש להתרפק על הדברים היחידים שהבטיחו לו נחמה במוכרותם המעומעמת, הסמלים היהודיים של ה"אריות היהודיים האמיצים והיפים", ורואה בניו יורק כמעט כשטייטל יהודי, ומשוטט בבתי הכנסת שלה ומסתייג ומגחך למראה התאטרון האמריקאי הלא מוכר לו. אותו עידו שתאר בצורה כל כך פיוטית את גילוי היהדות דווקא במקום בו כל אחד שיש לו יחס מסוים ליהדות נדרש לבצע בחירה מודעת ולעצב מחדש את יחסו ליהדות. בישראל הרי הכל מוכר וברור ומובן מאליו לעייפה, אך מחוצה לה, האדם שהוטל לסביבה הכופה עליו בדידות ועצמאות מחפש משמעות לעצמיותו היהודית, לשאריות הקורים שבנפשו. קרדו ארגו סום אומר לעמצו האדם המחפש משמעות לעצמו בקרב הקהיליה המוכרת לו, נשמתו נגרפת לכיוון המוכר, ועל כן האפיקורוס הופך אורתודוקס יותר מהאפיפיור. אבל מה לו להלין על אותה יהודים שבצעו את בחירתם על פי דרכם? לפני שנים מיקרוסופט ניסתה לרשום את המלה חלונות כסימן רשום, האם לאיזו קבוצה יש מונופול על השם יהדות? לאחר פירוק להקת פינק פלויד, כילו שלושת החברים הנותרים כמה שנות התדיינות בבתי המשפט על רוג'ר וואטרס של הזכות להשתמש בשם הלהקה, אהם היהדות פועלת במרחב העסקי? האם חיבים הרפורמים או כל זרם חדש לפעול על פי מרשם מסוים הקובע מהן תהליכי רישום ועיתוב של דת או פרשנות דתית מחודשת? ולא נכנסתי בכלל לשאלה מסוכן עבור מי, ומדוע "הרשתה" האורתודוקסיה את צמיחתו של זרם רפורמי. |
|
||||
|
||||
IF YOU LIVE LONG ENOUGH IN A REFORM COMUNITY YOU LEARN THAT THEY HAVE NO COMMON BASE OR A RED LINE WICH YOU CAN NOT CROSS.EVEN THE SMALLEST COMPANY HAVE DOES AND DONT'S - SOME KIND OF STRUCTURE,TAHT IS THE REASON WHY THE REFORM THING HAS NO GRIP,NOTHING TO HOLD ON TO.YOU DO WHAT YOU CHOOSE JUST LIKE BEING NON-RELIGIOS MAN/WOMAN!MORE THAN THAT THE OLD HALACHA GOES WAY BACK TO SINI WHERE MOSHE GOT THE TORA FROM GOD WITH THE ROOLS AND STRUCTURE LEARNED IT FROM GOD AND PAS IT ON -THE WRITEN AND THE ONE THAT EXPLAIN THE WRITEN-HALACHA THAT WENT FROM ONE CHACHAM TO ANOTHER UNTIL IT WAS WRITEN IN THE MISHNA ,GMARA AND SHULCHAN ARUCH .THE REFORM TAKE THE EASY THINGS -AND EVEN THAN NOT AS BASIC ROOLS AND CALL IT THE NEW JEW RELIGION- ITS JUST LIKE TAKING A DOOR FROM A ROLLS-ROYS CREATE A EASY MADE CAR - GRUTAA AND CALL IT ROLLS-ROYS!
|
|
||||
|
||||
ברכות לרבה כנרת שריון, על מינויה לראשות בית הדין של התנועה הרפורמית בישראל. |
|
||||
|
||||
רציתי לכתוב "מינויה כאב"ד" אבל הבנתי שזה עשוי להיות מוזר (: האם מישהו יודע מה המונח המקובל במשפט הישראלי לאשה המכהנת כ"אב בית דין"? |
|
||||
|
||||
אב"ד =(גם) אם בית הדין. |
|
||||
|
||||
האם אכן משתמשים במונח "אם בית הדין"? |
|
||||
|
||||
היה אמור להיות סימן שאלה בסוף המשפט שלי. הנה הוא --> ? |
|
||||
|
||||
האם יש אופציה להוצרותה של תנועה רפורמית ארץ ישראלית |
|
||||
|
||||
הרפורמים נוהגים לצוד מגיבי אינטרנט טפשים ולאכול את בשרם בראשון לפסח עם חלב פרה. |
|
||||
|
||||
"קיבוץ גזר והמרכז לפלורליזם יהודי עתרו לבג"ץ בדרישה להורות למדינה להכיר ברבנים רפורמים וקונסרבטיבים המשמשים כרבני שכונות וישובים ולהעניק להם תקנים ומעמד בדומה לאלה של רבנים האורתודוכסים. אחת העותרות היא הרבה מירי גולד, המשמשת כרב קיבוץ גזר באופן לא פורמלי. לפני שש שנים היא הוסמכה לתפקידה בהיברו יוניון קולג' על ידי התנועה הרפורמית ומתפקדת בגזר וסביבותיו. בעתירה היא דורשת להכיר בה, להעניק לה מעמד ושכר שווים לאלה המוענקים ל-16 הרבנים האורתודוכסים הגברים המכהנים בקיבוץ גזר. "אני רוצה שיהיה לי תקן של רב. כל קהילה בוחרת את הרב שמשרת אותה, וזה מאוד חשוב שקהילה תוכל לבחור את הרב שלה", אמרה הרבה גולד." |
|
||||
|
||||
בקיבוץ גזר כבר מכהנים 16 רבנים אורתודוכסים? כמה אנשים יש שם בכלל? כמה רבנים צריך לבן אדם? |
|
||||
|
||||
גם אני נדהמתי מהמספר. נראה שבכתבה ב-Ynet חל אי דיוק. המספר 16 מכוון למספר הרבנים המכהנים לא בקיבוץ גזר עצמו אלא במועצה האזורית גזר, המאגדת כ-24 ישובים. http://news.walla.co.il/?w=/10/772673/@@/item/printer
|
|
||||
|
||||
זה כבר קצת יותר מובן. לרגע נבהלתי.:) |
|
||||
|
||||
אמנם לא קראתי את כל התגובות {בערך חצי} אך מרוח הדברים אפשר לאמר שכמעט כולם שופטים את המאמר/האשה וכמעט תמיד בהקשרים של שייכויות מי מתקהל עם מי ואת מי צריך לאהוב/לשנוא והרי כולנו בני אדם יקרים אהובים ומתוקים כפי שכולנו היינו כשבאנו לעולם {למרות ששכנענו את עצמנו שאנחנו כבר לא} וגם שונים ולא בכדי כל אחד נולד בסביבה קצת שונה עם תכונות שונות בכדי לעבור את המסע המרתק המיוחד שלו ולכן אין מקום לשפיטה של דרך כזו או אחרת כי בתוכה חיים אנשים ואנשים מחפשים את דרכם ועצמם בכל זרם ומכל עדה הכל בעצם זניח לעומת האהבה שמקשרת בין כולם שהרי בלעדיה אי אפשר ואנחנו רואים כמה כשמישהו מאיתנו פוגש אחר בחו"ל פתאום הם כל כך אוהבים שהרי בפנים אנו אוהבים אחד את השני רק ששופטים כל היום בגלל המגננות והחסימות שלנו ולכן הצעתי הצנועה....מה זה משנה מי אני ומי אתה בואו נאהב נתחבק ונעשה טוב אחד לשני /ה נקבל כל אחד כפי שהוא ואם מישהו רוצה ללמוד ממך הוא כבר יבוא לבקש את דעתך לא תמיד אנחנו יודעים הכל והמציאות הרבה פעמים טפחה על פני כולנו ומה נשאר לנו בתור יהודים רק לחייך לעצמנו ולעולם ולצחןק בקול גדול קול של אהבה {הכותב הוא דתי המשתדל לקיים את ההלכה ומאמין בה במלואה אך מתוך הסתכלות פנימה ונמאס לו כבר שכל זרם בדת לוקח לצדו את האמת ולא מקבל את השני מאוד מאמין בחילוניות האינדבדואלית ומתוך זעקה לבורא העולם והאהבה אני כבר "מת" שעם ישראל יתגבר בתורה מצוות אהבה פתיחות שלווה ועדינות וכן לא רואה סתירה בין הדברים -ונראה לי שכל סתירה כזו שורשה בגלותיות שגם אותה אנו מקבלים באהבה כי אם אני קורא למשהו גלותיות ואתה נאחז בזה בקיום חייך אז גם זה אהבה} רק שמחה ישועות טובות שפע של אהבה ויהי רצון שכל משאלות ליבנו הטובות יתגשמו |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |