 |
הנשיא לשעבר משה קצב הורשע באונס ובעבירות מין נוספות | 3295 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מדוע ולמה הידיעה מתפרסת על פני שני סיפורים? או לחילופין , איפה פה עזרת הנשים? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוטיבציית יתר בקרב חברי המערכת גרמה לפיאסקו. תוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע כמובן מהי האמת האובייקטיבית. למרות זאת הכרעת הדין מעציבה אותי, משום שאין לסמוך כלל על ממצאי בית המשפט ועל הכרעתו (אגב, טענתי מראש שהוא לא יזוכה). הנשיאה בייניש אמרה היום, ש"זהו יום עצוב, אבל ממחיש את ערך השוויון בפני החוק והשבועה שלא להטות משפט ולא להכיר פנים". אילו היה הנשיא קצב מזוכה, האם היתה זו המחשה של חוסר שויוון בפני החוק? האם לא עולה מדבריה, שהרשעתו היתה הכרחית, ללא תלות בראיות, אולי במטרה להמחיש את "ערך השיוויון בפני החוק"? אכן, יום קודר ועצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עולה מדבריה. המחשת השויון היא תוצר לואי של ההרשעה, ואם היה זיכוי היא לא היתה מומחשת. ההיפך מהמחשת השויון הוא לא המחשת אי-שויון אלא אי-המחשת שויון למרות שייתכן שאיזה שמאלני מתוסכל היה טוען, במקרה זה, שאכן הומחש אי שויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הוא היה מזוכה היא לא היתה אומרת את זה מאחר וזה לא היה מוכיח שום דבר הקשור לענייני שיוויון , כפי שהיבחרות האופוזיציה "מוכיחה" דמוקרטיוּת בעוד שהיבחרות השלטון הקיים אינה מפריכה דמוקרטיות. אבל זו נראית לי היטפלות לטפל. אני מסכים שזהו יום עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה יום שמח. אל ההבנה שאיש ציבור כה בכיר הוא עבריין נקלה הגעתי אני, ורבים אחרים, כבר מזמן. אולי אז היה יום עצוב. היום הזה שמח כי התברר שמעמד, קשרים, כסף וספינים תקשורתיים לא תמיד מקנים חסינות מפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם לזה, גם מהיכרות עם מישהי שהוא הטריד לפני שנים רבות, ביומה הראשון בעבודה תחתיו. מצד שני, כואב לי עליו אישית וגם על זה שנשיא של המדינה מורשע בכגון אלו. נסכים שזהו יום ביפולרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, ואני מכיר (היטב) מישהי שהוא הטריד בת דודה שלה. כמה כאלה עוד יש? מצטער, אבל אני לא מסכים להתפשר על ביפולריות. בלב אני מרגיש רק שמחה. גם בכלל לא כואב לי עליו אישית - נהפוך הוא. בשביל שלום הבית במערכת, אני מסכים להוסיף לפרוטוקול שכואב לי על הפגיעה במעמד הנשיאות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כואב לי על גילה קצב וחשוב לי להזכיר אותה כאן, ולא משום שהיום ''נתגלתה'' אמיתות הסיפור, כביכול, וקיבלה גושפנקה רשמית מבית המשפט. אומרים שלכל אחד יכולות להיות מעידות קלות מדי פעם, אבל נראה שבמקרה של קצב אלה לא מעידות אלא שיטה, והיא בטח יודעת מזמן, כבר מלפני שנים, שכל נישואיה וכל חייה הם שקר. בניגוד לאנשים ''סתם'', שאצלם הדברים קורים בדל''ת אמות - היא נאלצת להשתתף במשחק אל מול פני האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מאלץ אותה להשתתף? היא יכולה להיפרד ממנו כבר כעת, מבחינת מעמד היא לא תפסיד הרבה (אולי מבחינות אחרות כן). ע"ע כוכי מרדכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עקרונית זה אפשרי. מעשית - פחות, במשפחה מסורתית-דתית ולא סתם במשפחה מסורתית-דתית אלא במשפחתו של ילד הפלא שהיה הסטודנט הראשון מקרית מלאכי וגאוות קרית מלאכי. אני מתארת לי שבהתחלה היא פחדה מהשינוי. מאוחר יותר, עם ילדים גדולים וכשהתנאים נוצרו - יכול להיות שהיא גילתה שעדיף לה לשמור על המסגרת. ככה זה עם עוד כמה זוגות של פוליטיקאים שלא חיים ממש חיי משפחה, גם אם לא מדובר במקרים קיצוניים של מנייאקים כמו קצב. כוכי מרדכי? כן, נכון, זוהי הדוגמה שעולה לראש. אבל קשה לדמיין שתי נשים שונות יותר מכוכי וגילה, גם חזותית וגם מבחינות אחרות. כוכי כבר עברה כמה קריירות מאז שהתגרשה, ואא"ט, גם כמה מערכות יחסים, כאילו שהעולם רק חיכה לה. את גילה באמת שום דבר לא מאלץ, אבל גם שום דבר לא מחכה לה חוץ מבדידות וממבטי רחמים שאולי יהיו אפילו עוד יותר נוראים מאשר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימפטיה מאוסה לכרמלה סופרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכל עוד לא היתה הרשעה התיאור שלך נכון. ברגע שהיתה הרשעה הוא הופך מ"הגבר שמשתובב לפעמים" לעבריין עם קבלות, ואז אני לא חושבת שיש כבר לחץ חברתי או לגיטימציה מוסרית שהיא תישאר איתו, אפילו בתוך רקע מסורתי-דתי. לדעתי היא תקבל מבטי רחמים אבל גם הכרה בכבודה העצמי. אבל זה נכון שאולי אין לה בכלל את השריר הזה, של לעזוב / להיות לבד. (מה מקצועה בעצם, אם יש לה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמאשימים את גילה בכל הברדק כיוון שהיא כזו כבשה, ואשר על כן אין זה פלא שקצב יצא לרעות בשדות זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך על משה קצב בויקיפדיה כתוב שהיא עבדה 30 שנה בבנק לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. פחות שנים מאמא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי הרבה היום על כוכי מרדכי. אבל היא הייתה כמובן צעירה בהרבה מגב' קצב, וגם נאה ממנה ועם הרבה יותר אפשרויות להתחתן מחדש עם אדם נורמלי. זה בכל זאת מצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם סיכוייה הקלושים להינשא מחדש עומדים כאן מול היושר הפנימי שלה ומול הצורך לחיות כאשתו של עבריין מורשע (אם כי מן הסתם לפחות היא כבר לא תצטרך לדאוג לתפריט ולכביסה של המנוול, מקסימום להביא לו איזה חריימה לביקור השבועי בכלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריין מורשע, אבל עם פנסיה לא רעה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט במקרה של גירושין, גם הפנסיה נחשבת לרכוש משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את כבר מייחסת לה ציניות שאני לא חושבת שיש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא ציניות. רק פכחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העיסוק בגילה קצב הוא לא ראוי. מותר ולדעתי אף רצוי ומהנה לדוש את נשיאנו השמיני בקוצים ובעקרבים. אשתו לא הורשעה בדבר ואינה חייבת דבר לאיש. מותר לה לעשות מה שהיא רוצה ומוטב לנו לכבד את פרטיותה ולא לעסוק בה כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הורשעה בדבר ונתונה לה אמפתיה רבה ממני, אבל היא לכאורה נבחרה יחד איתו, כחלק מהחבילה, למשרת הכבוד של הגברת הראשונה. אני לא חושבת שזה לא רלוונטי לדבר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים אתך. צריך להפריד בין דמויות כמו הילארי קלינטון (או נניח שרה נתניהו, לאה רבין) ששם אכן מדובר בעסקת חבילה פוליטית בה בן הזוג הוא חלק מן המערך הפוליטי של הנבחר לבין דמויות כמו סוניה פרס או להבדיל גילה קצב. במקרה הראשון בן הזוג משתף פעולה ביודעין עם המערכת התקשורתית-יחצנית כאשר הדבר נוח לו ובכך מנמיך את גדרי הפרטיות שלו במו ידיו. במקרה השני מדובר באנשים פרטיים שאינם מטרידים את הציבור בדעותיהם או במעלותיהם האחרות ובכך שומרים על זכותם לפרטיות. הגב' קצב פחות או יותר, חסכה לציבור את מופע האימים המתבקש של בני המשפחה המספרים לנו איך ה"מערכת" רודפת על רקע ע/דתי/פוליטי את בן משפחתם החף מכל עוון, ובכך לדעתי היא יותר מהרויחה ביושר את זכותה לפרטיות. אך די לנו בגב' קצב ובבעלה המושחת. אני סקרן לגבי חלקה בפרשה של אישה הרבה יותר מעניינת וחשובה וכוונתי לחה"כ שלי יחימוביץ. אחת מן המקובלות התקשורתיות היא שחה"כ הנ"ל מוחזקת להיות אחת מאותן דמויות פוליטיות נחשקות שהן בעלות יושרה ואומץ לב ציבורי. במקרה הזה גב' יחימוביץ נקלעה למצב בו שתי אג'נדות שלה התנגשו. אני אשמח אם מישהו ישכיל אותנו כיצד בדיוק נהגה חה"כ במצב העדין הזה והאם היא הוכיחה באמת את אומץ הלב הציבורי שאני באמת מאחל לה. אני מאוד סקרן לדעת אם לאחר שא' פנתה ליחימוביץ, חה"כ יעצה לה באופן שאינו משתמע לשתי פנים לפנות לרשויות החוק והבטיחה לעמוד לצידה לאורך כל הדרך או שמא החליטה להסתתר מאחורי כל מיני פגמים באישיותה של המתלוננת כדי להנמיך פרופיל ולחמוק נכל העסק המביך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שתי אג'נדות של יחימוביץ' התנגשו לדעתך? (אולי אני לא מצויה מספיק בפרטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להתבטא בשיא העדינות: ההתנגשות היא בין האג'נדה הפמיניסטית של "קידום מעמד האשה" לבין האג'נדה של "קידום בני עדות המזרח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמורה בודאי תוכל להזדהות עם חוסר היכולת שלי לבלום את הדחף לנקוט בטון פדגוגי ונוזפני, על אף שבד''כ רצוי להמנע ממנו לפחות כאן. לדעתי אין מה לפרט. למיטב ידיעתי הדלה בעניין זה, אחת מן המתלוננות הראשיות בעסק המביש הזה הגיעה אל ח''כ יחימוביץ וספרה לה את סיפורה. חה''כ יחימוביץ יכלה לעמוד על ראשי הגגות ולזעוק את זעקת המוטרדות, להצהיר שהיא משוכנעת בכנותן ולדרוש בכל תוקף את העמדתו לדין של המנוול הנשיאותי. אני הייתי רואה בכך ניצול נכון של חסינותה הפרלמנטרית. לי לא ידוע שהיא עשתה זאת. זה לא אומר שהיא לא עשתה משהו מעין זה או בדיוק כזה. מתוך רצון לדעת יותר על אלו הרוצים להיות נבחרנו, אני מנסה לברר אם מישהו יודע מהן העובדות לאשורן ויכול להשכיל את כולנו. רצוני הוא לדעת טוב יותר את העובדות בעניין זה ולא כמנהג הימים האלו, להתגולל על נבחרינו ולמהר להטיל עליהם רפש ועלילות דברים שאולי אין להם שום יסוד במציאות העובדתית. אם ידוע לך משהו על פעילותה של ח''כ יחימוביץ בעניין זה, אנא מהר וספר לנו ואל תנסה ל''עודד'' אותי להשמצות מוטעות והלבנת פנים של חינם. בפרט לא כשהמדובר בחה''כ שכבר זכתה, אולי אפילו מסיבות ממש לא הגונות, לעביט שופכין, מטעם ליצני ומוקיוני התקשורת שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שלח"כ יחימוביץ' מגיע מידע דומה על אחד השרים היום. יש מתלוננת אחת. לא בטוח שהיא מוכנה להעיד. אין עדויות מוצקות. המתלוננת נראית כנה, אבל היא רק מתלוננת אחת. קיים סיכוי (נמוך, אך לא לגמרי זניח) שהיא בדתה מליבה את הכל (או חלק חשוב). האם על יחימוביץ' בשלב זה פשוט להצהיר במליאת הכנסת "יש חשדות חמורים נגד השר ומן הראוי שהוא יתפטר"? יחימוביץ' יכולה להיות יריבה פוליטית שלו. שהוא יתפטר על־סמך הצהרתה? ואם לא על־סמך הצהרתה: האם היא חושפת את המתלוננת? אם היא חושפת את המתלוננת: מה הועלנו? יכול להיות שיש תועלת בדרך החשיפה הזו. אולם לא מעבר לזו שיש בכתבה בעיתון. לחבר כנסת אמנם יש חסינות, ולעיתון אין. אולם אם זה יהפוך למנהג, יספיקו 2־3 "חשיפות" שגויות כדי ליצור ביקורת על החסינות הרחבה מדי ואולי גם לצמצם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. זוהי אחת המטרות המקוריות של החסינות הפרלמנטרית. היא יכולה כמובן גם לציין את ספקותיה והיא יכולה גם להחליט שהמתלוננת לא מספיק אמינה ולהסתפק בהפנייה לפרקליטות . מה שאני חושש הוא שחה''כ נהגה כיהודי חובש כיפה שאינו שש לצאת נגד רבנים ולכן מניח את המלאכה הזאת לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, במקרה הזה יחימוביץ' פגשה את המתלוננת לאחר שזו כבר פנתה למשטרה. אבל אני לא רוצה שחברי כנסת יתחילו לעקוף את המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את יחימוביץ' ברדיו אומרת נחרצות שהיא מאמינה למתלוננת הראשונה מיד לאחר התפוצצות הפרשה. היא חטפה על זה באבי אביה ולא ויתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין קרוב, יחימוביץ' מחטיפה לנחום ברנע באבי אביו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מדהים. אילולא ששלי יחימוביץ' מפרשת שמדובר בתצלום הזה, לא הייתי מאמין - הפער בינו לבין מה שברנע מתאר מופלג ביותר. אכן, הכל בראש שלו, כמסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לו דמיון פורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין מאד לו שלי יחימוביץ היתה כותבת את מה שכתבה ללא התצלום, מחכה לתגובות, ואחר כך מוסיפה את התצלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו לינק לכתבה המקורית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם מופיע בטור שלו ב''מוסף לשבת'' שלא עולה לרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשבוע שעבר פורסם כאן קטע שבחן את השאלה מתי הופכת אישה לאובייקט מיני", כותב ברנע. "הקטע כלל התייחסות לפוליטיקאת אחת בלי ששמה הוזכר. ח"כ שלי יחימוביץ' (עבודה) זיהתה בקטע הזה את עצמה. סיפרתי שם איך ביום הפריימריס כאשר התחרתה עם מאות מועמדות ומועמדים הופיעה דווקא התמונה שלה בעמוד הראשון של מעריב. עד כמה שזכרתי התמונה הציגה אותה כאובייקט מיני. לאחר הפרסום ראיתי את התמונה ונוכחתי שטעיתי: יש אובייקט. אין מיני. מאז אני מתייסר בשאלה איך זה קרה לי, האם אני שוביניסט מודחק או שהדרך השערורייתית שבה נכנסה יחימוביץ' לפוליטיקה קיבעה אותה כך במוחי. כך או כך טעיתי, אני מצטער על הטעות". (מתוך האתר של שלי יחימוביץ http://www.shelly.org.il/node/4492) אז מה היה לנו? ברנע התעצבן על יחימוביץ כאשר עברה מעיתונאות לפוליטיקה, ובאופן טבעי שנאתו גרמה לו לצייר אותה בדימיונו כאובייקט מיני. נו, הרי זו ממש תאוריה פמיניסטית בפעולה: תוקפנות מינית שנובעת מתוקפנות יותר מאשר ממין.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה בשבילה ובשבילנו שהיא אכן נהגה באומץ לב ציבורי בפרשה. חשבתי מלכתחילה שיש אפשרות שהיא נהגה כך והתקשורת פשוט לא גלתה עניין משום שכל התנהלות משפטית בארץ משרה על רובנו א-פריורי, סוג של דכדוך ודיכאון. מה שהתמיה אותי היה המינוריות של התנהלותה בנושא קצב, ביחס נניח לטענות שהיו כנגד הרב הראשי האשכנזי או אפילו בדוגמה שהבאת שבה היא אכן נכנסה באבי אביו של עיתונאי שכתב דבר הבל. אני אשמח למצוא שהמינוריות הזו לא היתה מצדה שלה. אני בהחלט מצפה שחברי כנסת יעקפו את המשטרה, את הפרקליטות, את בתי המשפט ואפילו רחמנא לצלן את הטלביזיה. זו לא אחת הסיבות לכך שיש להם חסינות פרלמנטרית? אם המעמד הפוליטי-עסקי-משפטי מנסה לסגור שורות ולטאטא מתחת לשטיח עבירות מין מן הסוג המביך ביותר (ע"ע עסקת הטיעון), אני בהחלט מצפה שלוחמת לזכויות האשה כמו ח"כ יחימוביץ, לא תשב בשקט ותניח למשטרה ולפרקליטות ל"טפל" בזה ללא התערבות. הסיבה שאני מצפה לזה ממנה, היא בעיקר שאני לא יכול לצפות לזאת מאף אחד אחר (ותעדנה הפרשות האחרונות במשטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בכלל לא התנהלה במינוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מצפה שהיא תעקוף את בית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילא, איך היא תעקוף את הטלויזיה? (ואיך נדע שהיא עשתה את זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תבוסתן אתה! מה, כבר אין טלפתיה? אינטרנט? רכילות מתודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששלי יחימוביץ פירטה את הדברים עליהם אתה כותב. שתי מתלוננות פנו לשלי יחימוביץ-א' מבית הנשיא וא' ממשרד התיירות. שלי התערבה רק לאחר שהנשים התלוננו כי לא היתה יכולה לנהוג אחרת. גם שלום ירושלמי ידע ולא היה יכול לכתוב עד שהפרשה התפוצצה. התנאי לכתוב או לדבר על כך היתה נכונות האשה להעיד. אולי אתה חושב ששלי יחימוביץ שוטה- אני לא. מי שיכול היה לפעול הם אלו מחברי הכנסת שידעו ולא פעלו לקראת ההצבעה בכנסת. כשקצב עמד לבחירה, צריך היה לפעול באופן דיסקרטי בין חברי הכנסת השונים ולהעלות את הספקות. כדי לצאת לתקשורת צריך את נכונות הנשים להעיד. צפריר ענה לך נכון- אסור למתוח את החסינות יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלום ירושלמי (או כל עיתונאי אחר שידע, והוא לא היה היחיד) לא יכול היה לכתוב עד שהפרשה התפוצצה? למה הוא לא יכול היה לפוצץ את הפרשה בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו יכול לכתוב אם הנשים מסרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא לא יכול? יכול. הוא לא צריך את רשותן של קורבנות העבירה בשביל לכתוב על מעשיו של העבריין. נכון - זה מורכב ומסובך יותר. זה דורש אולי כתיבה מעט יותר מעורפלת מאשר הכתבות שמתפרסמות בהתבסס על חקירות משטרה או כתבי אישום. זה דורש ביצים גדולות יותר ומאמץ עיתונאי גדול יותר - אבל זה אפשרי (ושוב - זו לא ביקורת כלפי ירושלמי עצמו. הוא לא היחיד שידע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא יכול. בדיוק בשביל זה המציאו את התחקיר העיתונאי. הן מסרבות להתלונן? שיעשה הכתב תחקיר וימצא כמה שיסכימו, בעילום שם, לדבר לעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי למה בדיוק התכוונת, אבל לפי מה שרביב דרוקר כתב בבלוג שלו, ח"כ יחימוביץ' עשתה בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, תודה. שוכנעתי. טוב שיש חברי כנסת כמו הגב' יחימוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ' מקדמת את "בני עדות המזרח"? היא פועלת לקידום בני השכבות החלשות1, ללא קשר למוצאם. קצב כבר מזמן אינו נמנה על השכבות החלשות. מעמדו גבוה בהרבה משל כל המתלוננות מולו. אין לי מושג מה בדיוק היה תפקידיהן השונים ואם חלק מהן היו עובדות זמניות או בחוזה בתנאים לא כ"כ מוצלחים. אך עדיין אין כאן שום סתירה. 1 כדי למנוע ויכוחים צדדיים מיותרים, אני מוכן להתפשר על "מצהירה שהיא פועלת לקידום בני השכבות החלשות", לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. (תרשמו בבקשה, זו הפעם הראשונה שנצפית תגובה כזו שלי לצפריר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנסה לייצג פה את צורת־החשיבה הנפוצה אצל מי שמצהיר, בניסוח הזה, שהוא "פועל לקידום בני השכבות החלשות" (ואני חייב להדגיש אלף הדגשות שאני אישית דווקא לא מסתבסקרב בדרך־כלל לצורת־החשיבה הזו), אז זה לא ממש ככה. מי שהוא בן לקבוצה מוחלשת לא מפסיק להיות בן לקבוצה מוחלשת ברגע שהוא מצליח בחיים. הוא תמיד בחסרון. אם הוא אשה, אז מצפים ממנה לפשר בין הדרישות הסותרות של משפחה וקריירה, מתייחסים אליה כאל ילדה שלא מבינה דברים, במקום להתייחס אליה עניינית מתייחסים למיניותה המתפרצת, במקום להתייחס אליה עניינית מתייחסים לחוסר־מיניותה האפרורית והאינדיקטיבית לכל־מיני בעיות נפשיות, מייחסים כל חוסר־הסכמה לחוסר־שפיות או היסטריה, וככיוצא באלה. אם הוא בן לעדות המזרח, אז יש לו פחות חברים או חברים בפחות מקומות רלבנטיים, ולכן פחות מהלכים בפחות קבוצות, ובציבור תוהים מה הוא בכלל עושה שם, למה הוא ולא אדם מוכשר יותר כמו שמעון, אומרים שהוא חסר השכלה וכישורים, מעלים השערות שהוא קיבל את המשרה באפלייה מתקנת מצד החברים הספרדים שלו ש"ס, אומרים שהוא פרימיטיב, שהוא חשוך, רומזים בעדינות שהוא בסך־הכל מתנהג כמו שהוא למד בארץ־מוצאו או בעיר־מוצאו, שהוא לא מבין ולא רוצה להבין איך דברים עובדים בחברה מודרנית ושוויונית, מאמינים לכל מי שמתקיף אותו ולא משנה במה ועד כמה זה נשמע מופרך, לא מאמינים לו כשהוא מגן על עצמו ולא משנה עד כמה זה נשמע סביר, מתייחסים הרבה יותר בחומרה לכל מעידה שלו שהוא כן ביצע, יש לו הרבה פחות סיכוי להיות מזוכה במשפט מאשר לאשכנזי בתנאים זהים, ובסופו־של־דבר הוא יקבל עונש יותר חמור. ובכל־זאת, אני לא חושב שיש כאן שום סתירה. אם ח"כ יחימוביץ' מאמינה לטענות נגדו (ואו-הו, היא מאמינה), אז העובדה שהוא יליד־פרס לא מעלה ולא מורידה, ממש כפי שאם יתברר לה שמנהלת כלשהי באיזה משרד ממשלתי, נגיד, הפלתה לרעה ובכוונה־תחילה עובדים מזרחים בגלל מוצאם, אז זה שהמנהלת אשה לא יעלה ולא יוריד. היותו של אדם בן לקבוצה מוחלשת מזכה אותו לכל היותר באפלייה מתקנת, ובכל מקרה לא בזכות להפלות או לפגוע באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "זה לא ממש ככה"? קודם כל, יש די נשים שלא מתייחסים אליהן כפי שתיארת, ולא חשוב אם הן באו מרקע של מצוקה. ול"מזרחיים" (טעות גיאוגרפית, כמובן, אבל נעזוב) יש חברים רבים בדרך כלל, לחלקם במקומות גבוהים בהחלט. וכו' וכו'. ושנית - אתה יכול לקדם שכבות נחלשות כך שמצבן יהיה טוב משהיה. זה לא אומר שהוא יהיה הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יכול1 להגן בצורה אפקטיבית על תפיסה שאני לא מחזיק בה. רק רציתי להגיד שזו צורת ההסתכלות במעגלים מסוימים (ושח"כ יחימוביץ' כן או לא מחזיקה בה). 1 יש לי בעיית מוטיבציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות גאוגרפית? לא במקרה של קצב. קצב הוא מזרחי ולא מוגרבי או יָמַנִי. (אבל גם "מזרחי" של התנועה והבנק הוא שגיאה גאוגרפית. אז לא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני לא סובלת את המונח "מוחלש", שמסתתרות מאחוריו שלל אג'נדות1. 1 אתם זוכרים שעד לפני שנים ספורות אמרו "חלשים" ולא "מוחלשים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה הזאת תמיד מזכירה לי את החיסון נגד פוליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, ואני מכיר (היטב) מישהי שנשיא אחר (בטרם היה נשיא) הטריד אותה. קצב לא הראשון, אני מקווה שהוא האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להזכיר שמות, שם המשפחה שלו מתחיל בו"ו ודוד שלו היה הנשיא הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנחש שהוא גם היה מפקד חיל האוויר פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה למישהו שכנראה כן קיבל מחילה בתמורה להתפטרות. ההאשמות נגדו היו בכלל בתחום השוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הוא, זו לא הטרדה. הוא הרי טייס! כפי שנאמר - "כשאומרים לו "בלי ידיים", הוא צוחק בלי משים, כי אם הטובים לטייס - הטובות לטייסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר "הטובים לטיס" (והטובות לטייסים). לצערי (או לשמחתי?) אין את המילים ברשת. וגם לקשר ליוטיוב אי אפשר, כי אף אחד לא טרח להעלות את פיסת התועבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי מנוסי כתב את זה בתקופה מאוד שוביניסטית (בכל המובנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל"כשאת אומרת לא", שיש לו נסיבות מקלות1, ואני סבורה שעושים לשיר עוול, קשה לי למצוא נסיבות מקלות ל"הטובים לטיס". 1 אם תקראו את מילות השיר בעיון, תשימו לב שהבחור חי בסביבה המעודדת נשים להיות מניפולטיביות. לא שהוא חושב שהוא פטיש אויר, או שלא צריך לכבד את רצונה של הבחורה (כחניכי המרכז לאמנות הפיתוי, למשל). להיפך. הוא מכבד את רצונה, שנאמר: כי אם אינך רוצה בכלל בכלל הגידי "תסתלק כבר וחסל!" תגידי "די" או: "עוף מפה" רק אל נא, אל תגידי "לא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בתקופה שהשיר הושמע, חשבתי שהוא תועבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין משמיעים אותו. שמעתי אותו לאחרונה לפני כשבועיים, ב-103FM, בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי. מעולם לא הכרתי את הזוועה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריד אותה זה דבר אחד. אנס זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא כואב עליו אישית כלל ועיקר, אלא רק עלינו שאיש כזה זכה להיות כאן שר ונשיא. למעשה, כשפלדמן זעק כקוזק נגזל ש''לא התחשבו ברגישות המיוחדת של האיש הזה'' התגברה אצלי הבחילה למימדים קשים במיוחד. אני מבינה שבשביל הפרקליט הידוע לקורבנות הרי אין כל רגישות שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא "הטריד" אלא תקף מינית (שם יד על החזה שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשרים, כסף וספינים תקשורתיים לא תמיד מקנים חסינות מפני החוק". מכאן נובע, שגם אתה סבור, שהתכונות והיכולות הללו לעתים כן מקנות חסינות מפני החוק ונותר רק לברר מתי, למי ולפי איזה מפתח בדיוק הן מקנות חסינות. נדמה לי שתוצאות הבירור הזה תהיינה עגומות למדי וזו עוד סיבה שלא לחוש שמחה (פרט לכך, שלדעתי יש צורך במידה לא מבוטלת של קשיות לב שלא לומר אכזריות, כדי לשמוח לנוכח נפילתו של אדם - גם הוא הוא עבריין נקלה, כלשונך - מאיגרא רמה לבירא כל כך עמיקתא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלה "תמיד" הוספתי ממש לפני ששיגרתי את התגובה, כדי שלא ישתמע מדבריי כאילו היום התברר שמעמד, קשרים וכו' לעולם לא יקנו יותר חסינות מפני החוק. השאלה מי זוכה לקבל את החסינות הזו ומי לא היא שאלה נפרדת, שאין לי עניין להיכנס אליה. תודה על הניתוח המעמיק והמדוייק של האופי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצב שלי הוא לא על קצב, שאני שמח מאוד שהוא בדרך לכלא, אלא על כך שאלמלא טיפשותו של קצב הוא היה חומק כמעט מכל הסיפור הזה באמצעות עסקת טיעון מגוכחת שהייתה משאירה אותו בחוץ. בראיון ברדיו אמר אחד ממקבלי ההחלטה בפרקליטות לא להגיש כתב אישום אלא להסתפק בעסקת טיעון, שלא היה להם את כל המידע שהתבהר במהלך המשפט. אבל אותה אחת בפרקליטות שהתנגדה לצעד הזה אמרה שכבר אז היו הררי ראיות שהצדיקו תביעה. איכשהו אני נוטה להאמין לה וכואב על האיפה והאיפה הקיימת במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהרתי בדבר, ומסקנתי היא שהשמחה והעצב במקרים שכאלה הם פונקציונליים לחלוטין. ביום שבו עבריין (שאני בטוחה באשמתו) מורשע, אני שמחה על כך שמערכת המשפט פועלת לפי מה שצודק לדעתי. אני מתחילה לרחם על הבירה העמיקתא של העבריין דנן לאחר ששילם (להערכתי) את חובו לחברה. אתן לך אבל דוגמה לקשיות לב. ביום בו מוחמד ותד ז"ל נהרג בתאונת דרכים, אמר אחד העובדים במשרד הממשלתי בו עבדתי: "כן יאבדו כל אוייבך ישראל" או משהו בסגנון. מהיכרותי עם המנוח הוא היה אדם טוב ונוח לבריות, ישר דרך ובר לבב. דעותיו הפוליטיות וכנראה שגם מוצאו האתני לא היו לטעמו של אותו "מספיד". זה לא יכול היה להצדיק את התבטאותו החריפה בעיני. אני לא חשתי שום צורך להתבטא באופן דומה ביום מותו של גנדי, וגם לא ביום מותו של כהנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמח. אבל אני לא מסכים שהתברר שמעמד, קשרים וספינים לא מקנים חסינות בפני החוק. למר קצב כבר אין מעמד, קשרים או חסינות. הוא נשפט כבר ע"י התקשורת וחברי הכנסת. המעמד הציבורי שלו הוא בדיחה. אין כאן פגיעה באליטה אלא במישהו שעמוק בתחתית. אז נותר לי לשאול את עצמי: מדוע אני שמח? בהתחלה חשבתי שזה סוף של סיפור שמאשש את תחושת הסדר בעולם. הרעיון של Retributive justice עובד. וזה טוב. אבל אז נזכרתי שאני לא מאמין באלוהים, בגאיה או בשלטון התבונה. אי אפשר לדבר ברצינות על צדק במובן הזה. אנשים רעים אינם נענשים וצדיקים גמורים חיים באומללות. אבל גם אחרי שנזכרתי בכך, נשארתי שמח כשחשבתי על תוצאת המשפט. אבל אז חשבתי על עוד משהו. פרויד לימד אותנו שלא רק שהפושעים הם בבסיסם בני-אדם כמונו, אלא שגם אנחנו בני-אדם כמו הפושעים. לכולנו יש יצרים קרימינליים שרוחשים מתחת לפני השטח, ושאנחנו מדחיקים ועוצרים בגלל התרבות. ההרשעה של קצב היא חיזוק לדרך חיינו ולויתורים שאנחנו עושים כדי להיות הגונים ומתחשבים. השמחה שלי, אני חושב עכשיו, היא באישור המחודש ש"אני בסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפת אל השטח משהו שמעניין אותי. שאלה: האם היית מרגיש כך (השמחה שאתה "בסדר") אם העבירות לא היו עבירות מין אלא עבירות כספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אין לי תשוקה מיוחדת לכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמיד1 היתה לי הרגשה שגברים שופטים עבירות מין לחומרה יותר מנשים, וחשבתי שהסיבה היא בערך מה שאמרת: אם אני לא אז שגם הוא לא. זה קצת מטריד כי משתמע מזה שחוש הצדק מתקומם לא בגלל עוול לקורבן העבירה, אלא בגלל עוול לי עצמי... --- 1 מתמיד, אבל בארץ זה השתנה מאד בשנים האחרונות בגלל הפמיניסטיות, והיום כבר אי אפשר לדעת מי שופט יותר לחומרה ואם מי ששופט יודע באמת למה הוא שופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אצלי ההרגשה היא הפוכה. שגברים ממהרים להגיב על חשודים בעבירות מין2 בנימוקים ש"אי אמרה ככה והתכוונה אחרת", "זה יכול להיות דו משמעי", "היא סתם רגישה מדי" ודברים בסגנון,1 כי הם רוצים אישוש לכך שהם "בסדר" ושהמעשים שלהם לא נתפסים בצורה אחרת מזו שהם (כן או לא) מתכוונים לה. 2 הכוונה לא לאונס-בחדר המדרגות. 1והשורה החביבה עלי: "אתן הורגות את הרומנטיקה! איך אפשר יהיה להתחיל עם בחורה?" שזה מעניין,כי אני לא מכירה ולו גבר אחד שבפועל שורק לבחורות ברחוב, וגם לא מכירה זוג אחד שהקשר ביניהם התחיל בשריקה או בצפירת מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לימים הטובים ההם, כשמעשה מגונה היה מעשה מגונה, אונס היה אונס, ולא כמו היום ששריקה ברחוב היא הטרדה מינית... בדיוק אתמול נאלצתי להכניס בינה בראשה של אפרוחית חסרת דעת. היא "נפגעה" כי שרקו לה ברחוב, היא לא ידעה להחליט אם הוטרדה מינית או לא. הצגתי לה את התסריט הבא: את הולכת עם חברה ברחוב. שורקים לכן. את מפנה את הראש. הוא אומר: לא את, חברה שלך! מי מכן הוטרדה? מי מכן נפגעה? איזה אירוע יישאר חרוט בלבך, השריקה או התסריט הבדיוני? למה? המסקנה: חייכי לעצמך והמשיכי ללכת. אני מניחה שיש רק מעט זיווגים שהתחילו בשריקה ברחוב, ואכן מלחיץ לעבור ליד חבורת ערסים קטנים ולשמוע את הצחקוקים, ומצד שני צריך להפסיק להיתמם - אנחנו לא ילדות פתיות, אנחנו לא יצורים שמיימיים, אנחנו תאבות מחמאות כמו כל אדם, ולפעמים נשים אומרות לא ומתכוונות לתשכנע אותי. פאקט. לדלעתי. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שריקה מערס קטן מחמיאה לך, אין לנו אלא להסכים שלא להסכים אודות השאלה מחמאה מה היא (מה גם שמדובר בשריקה תיאורטית, אני לא חושבת שאי פעם שמעתי מישהו באמת שורק ברחוב. צפירות זה כבר עניין אחר1). מה גם שהרבה פעמים הערסים המצחקקים לא מסתפקים בצחקוק אלא שולחים ידיים. 1וגם הן, אגב, לא ממש מטרידות אותי. אנשים שחולפים במכונית וממשיכים לנסוע לא מהווים שום איום כלפיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערסים קטנים, בית הלורדים על הספסל בגינה הציבורית, אינני מפלה, כולם שווים! הם לא מהווים איום, זה לא מצב מאיים, לא התכוונתי בכלל למצבים מאיימים, סתם דברים שאפרוחית פתייה יכולה מרוב בלבול לחשוב שהם טראומת חייה, או שהיא יכולה לחייך ולזרום הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמה שמטריד אותי זו לא השריקה כשלעצמה וגם לא הערה כזו או אחרת1, אלא העובדה שלרבים וטובים (ומסתבר שגם רבות וטובות) המצב בו אני2 צריכה להתמודד עם הערות וקריאות ברחוב רק מעצם היותי אשה נראה כמו מצב נורמטיבי וסביר שאין סיבה למחות נגדו ולנסות לשנות אותו. 1מה גם שאני מקבלת את הרושם שאני נתקלת בהן הרבה הרבה פחות מאשר הישראלית הממוצעת. 2 לא אני-אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אני לא בדיוק זוכרת מתי שרקו לי בפעם האחרונה, אני מקבלת בדרך כלל בוקר-טובים ומה-שלומכים מהאגף הסמי-גריאטרי, ואני מגיבה במאור פנים, מה כל כך פוגעני בזה. אחרי הכל השריקה היא ביטוי של הערכה לצורה החיצונית, הגבר אומר "משכת את תשומת לבי", ומה רוצה אישה לשמוע יותר מזה, ולשם מה היא משקיעה כל כך הרבה כסף וזמן ומחשבה? יש מיליון דברים נורמטיביים שבוער בעצמותי למחות נגדם לפני הקריאות, למשל הנורמה הגברית של יריקה ברחוב - זה פוגעני! ואני מעירה. זה לא כאילו שהשריקות הן מכת מדינה, פעם זה היה נפוץ הרבה יותר, במיוחד מכיוון חבורה של גברים כמו קבוצת פועלים. כשהקריאות הן מקבוצה פועלת שם דינמיקה אחרת, לא נעימה בכלל. שאלה ליהונתן: הבחורה שהאב שרק לה היתה יותר יפה או יותר מושקעת? כלומר האם היא היתה יפה במיוחד, או שנראתה כמי שמזמינה תשומת לב מיוחדת, כגון על ידי מיני מינימלי מדי או מחשוף חושפני מדי לרחובות העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח שזאת שאלה לירדן. אני אקח את הבלבול בינינו כמחמאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל התגובה הזו (שאני לא מסכימה לה ברמות עמוקות), אותי מעניין לראות איך את מעירה לאיזה גברתן שהביא סמארק עסיסי על המדרכה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא מסכימה איתי עמוקות... -אנחה- איך אני מעירה לגברתן שהביא סמארק עסיסי על המדרכה? פשוט מעירה, במילים או במחווה, מה הוא יעשה לי? אני הרי אישה, אילו הייתי גבר לא הייתי מצייצת. אני מעירה גם על לכלוך, והערות על לכלוך כמעט תמיד מתקבלות ב"את צודקת". הערות על יריקה תמיד מתקבלות בהתנגדות או זלזול אבל זה לא משנה, להערה יש השפעה. יש נוסחים שמשפיעים במיוחד, למשל הזכרתת המילה "ערס" - אף אחד לא רוצה להיות ערס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו חלוקות בכמה הנחות יסוד. קודם כל, אני לא בטוחה אם שריקה היא ''ביטוי של הערכה לצורה חיצונית''. שנית, בתור אישה אני יכולה להבטיח לך שיש כמה דברים שאני רוצה לשמוע - ובטח בדרכים אחרות - מאשר ''משכת את תשומת ליבי'' מאדם זר ואקראי ברחוב. מה שכן, אני מסכימה שאכן יש דברים שראויים למחאה יותר מאשר שריקות וקריאות, אפשר גם וגם. הנה - אפילו את אומרת ש''פעם זה היה נפוץ הרבה יותר'', משמע המחשבה שהדבר אינו הולם ואינו ראוי אינה רק מחשבה פרטית ומוזרה שלי. השינוי מגיע לאיטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, הנורמה השתנתה. המצבים הלא נעימים שזכורים לי היו מכיוון פועלי בניין ערבים, ולהרגשתי השריקות אז לא הביעו הערכה אלא להפך, היו ביטוי של מחאה וזלזול והיו מופנות כלפי כל אישה ואישה שעברה לידם. לכן זה היה כל כך לא נעים, זה היה עמוס פוליטית. לדעתי השינוי בכמות השריקות חל עם התחלפותם של הערבים ברומנים. מה לדעתך מביעות השריקה או הקריאה אם לא הערכה לצורה חיצונית? את יכולה לשנות את הנוסח ל"את מושכת אותי" או ל"הייתי רוצה לשכב איתך", אלא נוסחים שונים לאותו דבר. לפעמים זה בטח סתם רצון לאמן את שריר החיזור הגברי, אבל עדיין זה יהיה מופנה כלפי אישה נחמדה חיצונית, אני מניחה. צריך להפנות את השאלה לגברים, אבל האיילים כולם חנונים, אפילו יהונתן לא שורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שריקה מפועלים ערבים מבטאת זלזול, אבל שריקה מפועלים רומנים/עבריים מבטאת הערכה? זה ניתוח קצת משונה בעיני. אני לא יודעת מה איתך, אבל אני לא רואה שום דבר מחמיא בכך שאדם זר לחלוטין, שלא מכיר אותי ולא יודע עלי דבר וחצי דבר, מרשה לעצמו להגיד לי "הייתי רוצה לשכב איתך". אני קצת יותר מכוס מהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה טו עפרונית? לא כתבתי שום דבר כזה... כתבתי: על פועלים ערבים - שרקו הרבה, להרגשתי כמוצא לביטוי רגשות מחאה ושנאה כלפי כל מה שישראלי. הרבה דרכי ביטוי אחרות לא היו להם. לכן היה לי מאד לא נעים לעבור ליד בניינים נבנים. יכול להיות שאני טועה ורגשי האשמה היו רק בראש שלי. על פועלים רומנים - לא שרקו בכלל. על פועלים עבריים - האחרון נראה בשת 1960 ומשהו. ------ אני חושבת שיש חוסר כנות עצום מצדנו. ההתמרמרות על החפצה פשוט אינה עולה בקנה אחד עם ההשקעה העצומה שלנו במראה החיצוני. לא סתם השקעה במראה חיצוני אלא השקעה במראה "סקסי", סקסיות היא צו השעה. למה? ככה, הפוך מאצל הטווסים אבל זה מה שיש. זה אפילו טיפשי, כי גבר יימשך לאישה באותו מידה ואולי יותר אם החצאית שלה תהיה ארוכה בעשרים סנטימטר. גברים רואים בנשים יפות יותר או יפות פחות אובייקטים מיניים מושכים יותר או פחות כי זה המנגנון שלהם. אפשר להתעלם מזה אבל אי אפשר לשנות את זה. אפשר גם לנצל את זה, ונשים עושות גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי בתגובה קודמת, הנחות היסוד שלנו שונות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1972 עוד נראה בחיפה פועל עברי1. ופועלים עבריים, כידוע, נהגו לשרוק מין הסולם2 ____ 1ועל זה הבת שלי נוהגת לומר שכשהייתי צעיר הייתי ערבי. 2 כן, אני יודע שנעמי שמר כתבה "מן הסולם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פועלים עבריים עובדים בבניין גם היום, אבל בשיפוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות (זו והקודמת לה, ואני בטח מערבבת עוד כמה תגובות אחרות) הטרידו מספיק את מנוחתי כדי שלא ארצה להסתפק ב"הנחות המוצא שלנו שונות". אז חשבתי על זה קצת, ואז עוד קצת, ונדמה לי שהצלחתי לפרוט חלק מחוסר הנוחות שלי לקשיים קונקרטים יותר. ראשית, החיבור שאת עושה בין מראה חיצוני לבין הערות וקריאות ברחוב הוא חיבור שעובדתית אינו הכרחי. לא רק בחורות "בעלות מיני ומחשוף" "זוכות" להן, אלא גם בנות-עקיבא עם חצאיות מטאטאות רצפה; גם בחורות שרחוקות מלראות כמו בר רפאלי ביום רגיל; גם בחורות מכונסות בתוך עצמן שלא מגלות שום סימן שמעניין אותן לתקשר עם העולם באותו רגע נתון. גם ההנחה שלך לפיה מי שמתלבשת באופן מסוים *מעוניינת* ביחס מסוים ולכן צריכה *לשמוח* שזה היחס שהיא מקבלת, היא הנחה שקשה לי לקבל. קודם כל כי המרחק בינה לבין האשמת קורבן אונס בכך שהתלבשה חשוף מדי הוא מרחק קצר מדי, שנית - כי עובדתית אין קשר הכרחי בין גובה החצאית לאורך הצפירה ושלישית - ייתכן שבחרתי להתלבש באופן מסוים לא כדי "משרוך את תשומת ליבם של עוברי אורח ברחוב" אלא של גבר או אשה מאד ספיציפים או אפילו - מי הייתה מאמינה! - כי נוח וטוב לי בבגד מסוים. ההנחה הנוספת שלך, לפיה "ככה זה ואין מה לעשות", גם היא הנחה שקשה לי לחיות איתה. בין השאר כי את עצמך מציינת שהספירה הציבורית עברה שינוי. אז את אומרת "נו, מה את רוצה אפרוחית? פעם היה יותר גרוע!" ואני אומרת "שמתחת לחופה שלך יקראו לך אפרוחית, וחוצמזה - אם פעם היה יותר גרוע זה לא אומר שהיום טוב. זה אומר שכנראה לחינוך והעלאת הנושא למודעות יש כוח וצריך להמשיך בדרך הזו". ההנחה לפיה לנשים יש זכות פחותה למרחב פרטי נקי מהפרעות מאשר יש לגברים היא הנחה מאד עצובה ואני לא רואה סיבה לקבל אותה כגזירת גורל. זו לא גזירת גורל. הזכות שלי ללכת ברחוב בלי שיציקו לי ובלי שיראו בי אובייקט (והאמיני לי, אף אחד לא "מחמיא" לאישיות שלי שאני חוצה את הכביש) לא פחות מהזכות של כל גבר. ייתכן שהתגובות היום מעט מקצינות. בהחלט יכול להיות. אבל אחרי שנים שהמטוטלת הייתה בנקודת קיצון אחת, לא מאד מפריע לי שהיא נעה לכיוון השני. גברים יצטרכו להזהר, את אומרת? ומה בכך? הרי אנחנו מצטוות להזהר יום יום שעה שעה. אל תלכי בחושך ילדה, ואל תכנסי למעליות עם גברים זרים, ואל תסתובבי עם גופיה ואם כן - אל תתפלאי שגופך הפקר. ואם תתפלאי, אל תצפי לקבל תמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לך "אפרוחית"? בלי לחפש ולבדוק אני ממהרת להתנצל, כנראה התבלבלתי עם האפרוחית הפרטית שסיפרתי עליה באחת התגובות למעלה. תודה על התגובה הארוכה, זה בדיוק מה שנחוץ, פירוט של הנחות היסודות, אז אקרא יותר מאוחר ואגיב בקריאות הידד או מה שלא יהיה, לפי הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קראת *לי* אפרוחית. הרשיתי לעצמי מעט חירות אומנותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הדברים אני מסכים איתך, רק הערה: ביחס לקביעה השלישית שלך, כדאי להבדיל: גם אם את מתכוונת למשוך את תשומת ליבו של אדם פלוני בלבד, את צריכה להיות מודעת לזה שבגד שמושך את תשומת ליבו ימשוך גם את תשומת ליבם של אחרים. מה הם צריכים לעשות עם זה (כלום) ומה את צריכה לעשות עם זה, זה עניין שלך. אבל העובדה שאת מתלבשת בשביל אדם ספציפי לגמרי לא אומרת ש*רק* הוא ישים לב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזו הייתה בתשובה לקביעה של ג'וד לפיה "הגבר אומר "משכת את תשומת לבי", ומה רוצה אישה לשמוע יותר מזה, ולשם מה היא משקיעה כל כך הרבה כסף וזמן ומחשבה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה שלי עם ההנחות של ג'וד נובע ממקום שונה. אני כן חושבת שנשים שמחות לדעת שהן נראות טוב כפי שהן מוערכות על דברים אחרים. השאלה היא אם: א. ההערכה הזו חייבת להיות מוחצנת באופן מיידי. גם אני מעריכה הרבה אנשים שאני רואה ברחוב על סגנון הלבוש שלהם, על אופן ההליכה, על משהו משעשע ששמעתי אותם אומרים, וכולי. למעט מקרים חריגים, האם זה נחשב "בסדר" חברתית שאפנה ספונטנית לכל אחד ואחד מהאנשים האלה, עשרות רבות ביום, אפריע את שגרת יומם, ואציין את הערכתי לסגנון הלבוש שלהם? לדעתי השריקה נופלת בתחום של הערות שנזרקות לסלבריטאים ברחוב: בסדר, כולם ידעו וראו שזה שלמה ארצי/יהודית רביץ. אתה לא צריך להיות החכם ה-2000 שמזכיר להם את זה. ב. הלאה. לגבי האופן שבו מבוטאת ההערכה הזו - שריקה היא קוד מוסכם חברתית, אבל קוד "נמוך". הוא בא לציין את המקום ה"נמוך" שממנו נובעת ההערכה, תרתי משמע. האם זה לא חורג מהקטגוריה "דברים שהיה רצוי שהבחורה תדע" ומתאים יותר לקטגוריה "מידע על דברים שהגבר חש ורצוי שישמור אותם לעצמו"? במידה שמתפתח קשר כלשהו, אפשר לחלוק את המחמאה בשלב מאוחר יותר, כשהיא תהיה בקונטקסט. כרגע, בחורה הולכת ברחוב וגבר שורק, אין לזה שום קונטקסט מלבד "את מתחת לראדאר". לא בטוח שזו מחמאה דווקא. אולי חיוך היה מספיק? לגבי נשים שמתלבשות בסגנון מיני ומוחצן - יש בהחלט מחשופים ענקיים ש"מבקשים" הערות, אבל זה מקרה קל מדי. בואו נזוז לתחום האפור יותר ואפילו ללבן. בסרט הוליוודי מצוין (כחום הגוף) אומר ויליאם הארט לקתרין דנב המדהימה, המופיעה בחולצת כפתורים סגורה וחצאית מחויטת ארוכה, שהיא לבושה באופן לא מהוגן. היא אומרת: אבל אני לבושה רגיל לגמרי. והוא עונה: Maybe you shouldn't wear that body. במילים אחרות, יש נשים שפשוט נראות מעולה גם במקטורן סגור. האם זו "אשמתן"? האם עליהן לכער את עצמן כדי לרדת מראדאר השורקים? מכרה שלי מהעבר, בלונדינית שנראית מצוין שלא באשמתה, אמרה שתקופות ההריונות שלה, שלושה במספר, היו לה פשוט מנוחה מבורכת מהשורקים וההערות הללו. אין לה מנוחה בכל פעם שהיא יוצאת לרחוב (אולי היא צריכה לעבור לארץ סקנדינבית כלשהי). ו-ג. מחלוקת נוספת על הטענה של ג'וד: לא כולן מתלבשות "בשביל גברים". בהחלט יש מושג כזה "נשים שמתלבשות בשביל נשים אחרות". כדי להפגין את הבנתן באופנה, כדי לקרוץ לאיזה טרנד עכשווי. ויש גם לבוש למען מצב הרוח: סתם נשים שקמות בבוקר ורוצות ללבוש חצאית מיני ורודה וחולצת תכלת, כדי להפגין אופטימיות (קרה לי בבוקר מבאס של יום הולדתי ה-29 ולא נשנה מאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולא נשנה מאז". חכי. לפחות עד יום הולדתך ה-30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת נכון, שריקה היא קוד נמוך. זה לא היה כך בעבר. טוב, לא נלמד בינה מהברקות של תסריטאים - לבוש פרובוקטיבי הוא לבוש חשוף יותר ממה שמקובל בקונטקסט, והיפיפיה המסכנה נשארת יפיפיה אפילו בגלביה, או איך שלא קוראים למעיל המכוער של הנשים הערביות. נכון, יש כל מיני סיבות להתלבשות סקסית, למעשה גם כשאישה מדדה על עקבים של 20 סנטימטר - שדבר ראשון כשהיא מגיעה הביתה היא מעיפה אותם ממנה באופן אינסטינקטיבי ומצננת את כפות הרגליים המעלות עשן - היא חושבת שזה כדי להיות "סקסית" ולא כדי למשוך גברים. ברובד העמוק ביותר נמצא הגבר, שלבטח לא יבין את ההגיון במה שכתבתי, אבל את אני חושבת כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (גבר) מתלבש לפעמים בבגדים שנעים לי להראות בהם, וזה תקף גם אם אני בחברה גברית, מעורבת או נשית. למזלי, אין עלי שום לחץ להראות בנעלי עקב, אבל מה לדעתך ההבדל חוץ מזה? אני חושב שאני מבין את הבחורה שהולכת עם נעלי עקב באותה מידה שאני מבין בחור שהולך עם המון ג'ל בשיער - שניהם לא נוחים ובכל זאת יש מי שחושב שזאת השקעה טובה עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שמפריע לי בהנחות היסוד שלך זה איזשהו צל של טון של יראת כבוד, נגיד, שאת רוחשת לליבידו הגברי (על פני זה הנשי, או בכלל). נכון, זה כוח מרשים ומסעיר, ועדיין, כמו שהיתה אומרת סבתי לו היתה יודעת יידית, כדאי שהבנאדם יהיה גם מענטש. מה איכפת לי אם גבר Y חושב שאשה X ברחוב ראויה לחסדיו, למה הוא מרשה לעצמו לקבל קדימות על כל כלל התנהגות חברתי אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה יפה, ברקת-סאן (קידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף למחמאות על ההבחנה היפה. אם יותר לי, אני רוצה לנסות לייצג לרגע את העמדה של ג'וד כמו שאני מבין אותה... הליבידו הגברי, או יותר נכון, הביטוי המסוים שלו אצל גבר בהקשר שלנו, לא צמח שם ספונטנית כמו חרקים על בשר רקוב. הוא הושתל, טופל, הושקה והואכל על־ידי הבחורה או בחורות בצורה מאוד מכוונת ומדוקדקת. אורך החצאית, אורך השיער, צבע השיער, האיפור, הנעליים, ההליכה, וזה עוד בלי לדבר על מחשופים וכתפיות, כולם נבחרו בקפידה ועוצבו בזהירות כדי להשיג אפקט מקסימלי, לבלוט, לשבור אדישות, להזכיר ולשחק עם דימויים נשיים ידועים, למשוך ולהחזיק תשומת־לב, לבצע כל מניפולציה אפשרית של מראה וזהות כדי להיראות מושכת, סקסית ומרגשת, אבל עדיין לא־נגישה בדיוק במידה המספיקה. הליבידו הגברי הוא כוח מרשים ומסעיר, כמו שאת אומרת, בדיוק בגלל שהוא לא כוח טבע, אלא נתון למניפולציה נשית מיומנת ובלתי־פוסקת. אז נכון, גברים עדיין אחראים למעשיהם, וודאי שיש לאשה זכות על גופה ועל המרחב הפרטי שלה בכל הנסיבות ובלי שום קשר למה היא לובשת. זה גם נכון שהסכנה לנשים ברורה לכולן ואין שום צורך לפתוח בקמפיין זהירות בנושא. כל אלה נכונים וברורים ומזכירים אותם שוב ושוב כל הזמן. ובכל־זאת, יש מידה מרגיזה של חוסר־יושר אינטלקטואלי, לפחות, בגישה הפמיניסטית הסטנדרטית לנושא שרואה את הנשים (כאינדיבידואליות או כקבוצה) כפסיביות לחלוטין וחסרות תפקיד של ממש בדינמיקה הזו. ג'וד, אמרתי את זה נכון? (אגב, אני חושב שאנחנו זקוקים נואשות למסגרת רעיונית כדי לדבר על הדינמיקה הזו ודינמיקות דומות לה בצורה שמצד אחד לא תתייחס לנשים כמו לסטטיסטיות שברור שהן לא, ומצד שני לא תגרום לדובר להשמע כמו פרימיטיב חשוך, כמו שהתגובה שלי נשמעת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמיהה אותי. איך יתכן שאחרי פסקה ראשונה מופרכת לחלוטין, על ליבידו שלא צומח באופן ספונטני ודברים כאלה, אתה כותב פסקה שנייה כל כך מדויקת. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מוזר אבל גם אני נוטה להסכים עם הפסקה השנייה בהסבר שלך. וגם לסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' להערכתי, וממה שלמדתי בההלך השנים מרעיי למגדר, מופע נשי סקסי אינו טריגר ראשי לעוררות מינית אצל זכר ממוצע. דמיון כן. הרי מינימום בד לכיסוי נהוג לאורך החופים. זה לא מוביל לשום אקסטרים מצד החרמנים. קצת מבטים לחים, כמו מול תצלומי דוגמניות במגזינים. גברים פשוט מתעניינים בסקס ורוצים בו הרבה יותר מנשים. בדקו ומצאו במחקרים מבוקרים כי תכיפות מחשבות על מין שחולפות במוחות זכרי אנוש גדולה במכפלה לעומת הנקבות. כפי שקיים שוני מהותי בגישה הנשית לרכישת עוד ועוד תיקים ונעליים (ומגפיים), לעומת אדישות גברית בנושאים שוליים אלו, לטעמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוס, הפסקה הראשונה שלך זה בדיוק מה שאמרתי. שים לב במיוחד ל"לא־נגישה בדיוק המידה המספיקה". אני חושב שמיניות היא הרבה יותר אינהרנטית לזהות הנשית מאשר היא אי־פעם היתה אינהרנטית לזהות הגברית (גם ברקת אמרה משהו בכיוון איפשהו בדיון הזה). בתור דוגמה, תחשוב על האידיאל של כשלון במיניות. אולי זה רע להיות גבר שאף אשה לא נמשכת אליו, אפילו לא קצת – אפילו שיואו, להיות אשה שאף גבר לא נמשך אליה, אפילו לא קצת? גרוע פי אלף. הראשון נכשל טוטאלית באחד התחומים בחיים, אבל השנייה, לא ברור [למי?] אם היא בכלל אשה. זו פשוט מיניות מאוד שונה. בעניין הנעליים/תיק/לבוש אני גם לא מסכים איתך. הנושא לא שולי ואף גבר לא אדיש אליו, למרות מה שהוא חושב במודע. אתה לא צריך להתעניין בכמה היה קשה למצוא מגפיים שהולכים טוב עם החצאית הזו ולא נראים לגמרי ניינטיז, שלא לדבר על למצוא אותם במחיר סביר בחנות יד שנייה, ובגובה שיחמיא לירך גם כשנועלים אותם מעל גרביונים. אבל אתה גם בדרך־כלל לא מתעניין באיזה סיפור בירוקרטי מההפטרה זה להשיג אישור לטיסת מסוק־צילום מעל הדאון-טאון של שיקגו דווקא ביום עם סיכוי טוב למזג אוויר יפה ובלי רוחות חזקות. אבל לאפקט הסופי שאתה רואה בקולנוע של סצנת מרדפי־המכוניות המצולמת מהאוויר ברגע השיא של סרט הפעולה האהוב עליך יכול להיות אימפקט חזק מאוד, ואתה מודע אליו בלי שום קשר להבנה הטכנית שלך של איך האפקט הושג ומה מרכיב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא הבנתי רבים מדבריך עד תום. אממה, כתבת כה יפה - פואטיקה בפרוזה (פובליציסטיקה) - חיבור שיקגו וצילומי נוף למגפיים בגובה ברך, עד שגם בקריאה שניה ושלישית רק התענגתי על מרקם המילים ומחשבות שזורות בינות לאותיות. תודות על הממתקים למוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! אם אהבת את התגובה הזו ייתכן שתאהב גם את: הפוסטים של קרן שפי שכותבת לעתים באתר המשובח "הסיפור האמיתי והמזעזע של". אני מנסה לאחרונה לשחק בלחקות אלמנטים מהסגנון המיוחד שלה, ולפי תגובתך נראה שהולך לי. לאחדים מהפוסטים שלה, אמנם, יש נטייה להתחיל ברכבת־הרים של רגשות ודמויים מהסוג שנראה לי שתאהב, ואז, כשאתה מצפה לזאת פחות מכל, להפוך את עורם בהפתעה לתיאורטיים ועמוקים, לתפוס את מוחך בלפיתת־חנק ולסרב לשחרר. ובכל־זאת אני מציע (בהנחה שטעמך דומה לשלי) לפחות לנסות לקראם עד הסוף, כל־עוד כוחותיך עומדים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נהדר. קראתי את הפוסט האחרון 'בורגנות הזמן ובורגנות הכסף'.וגם קצת מהתגובות. ככה לאט, בהתכוונות. התרשמתי עמוקות. מודה לך מאוד על ההפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אהבתי את הלינק שלך, ותודה. אבל האמת היא שלטעמי אתה כותב יפה ממנה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא רצה לומר שלא מעניין אותו מראה אישה במגפיים יפים. הוא רצה לומר שהוא לא עוסק בהרהורים על קנייה ובחירה של נעליים כמו שעוסקת בו האשה הסטריאוטיפית (אני ממש לא יודעת כמה הסטריאוטיפ מתאים למציאות. יש לי רק מכרה אחת עם ''אוסף נעליים''. זה די סיוט לקנות נעליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם המשפט הזה כפשוטו אני יכול להסכים, אבל מוס לא אמר אותו בעלמא. הכוונה שלו היתה (כך הבנתי) לתת אנלוגיה: נשים לא (או פחות) מתעניינות בסקס כמו שגברים לא מתעניינים באופנת־נשים. עולמות שונים, הפטיר הסאב-טקסט. ואני אומר, לא נכון, לא נכון בצורה יפהפיה אפילו, כי לא רק שנשים מתעניינות בסקס לפחות באותה מידה (רק בדרך שונה, לפעמים), ולא רק שגברים מתעניינים באופנת־נשים לפחות באותה מידה (רק בדרך שונה), אלא ששתי צורות ההתעניינות האלה הן שני צדדיו של אותו מטבע ממש. עם זה את אולי לא מסכימה, ואז יהיה מעניין. (בעניין הסטריאוטיפ, יכול להיות שהעובדה שזה סיוט מוכיחה עד כמה זה חשוב. אבל אני לא באמת מבין בזה. בכל מקרה, להיות גבר לא יותר קל, כמו שג'רי סיינפלד כבר הראה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ברקת החכמה, הטסטוסטרון הוא כח מרשים ומסעיר. דבר נהדר וגרוע מאין כמוהו, מוליד פורצי דרך עזי לב ומפלצות מזוויעות, ברכה וגם קללה לבעליו. לידידי היו שני כלבים אסופיים אחים שהיו תוקפניים, מסוכנים בעיקר לעצמם כי הם היו קטנים. יום אחד הוא לקח אותם לקליניקה לסירוס. ראיתי אותם אחרי שבועיים בגינה והאפקט היה מסחרר. משני גמדים מחפשי מריבות הם הפכו לרודפי המשחקים העליזים ביותר עלי אדמות. יש כבוד לטסטוסטרון, בהחלט, יש דברים בהם לא אתחיל אפילו להתווכח עם איתו. אם רן שריג כועס על אשתו (לשעבר) כי היא לא רוצה לשכב איתו בכל יום, אין מה להתווכח עם ההרגשה שלו, אפשר להתבאס אבל הוא ימשיך להרגיש כך, את הרגשתו אי אפשר לשנות ללא עזרים כימיים. כל זה לא אומר שגבר לא צריך להיות מענטש, ואכן הגברים הם מענטשים. מגיל רך, החל מההתבגרות, הם לומדים לשלוט בדבר הזה. אני לא יכולה לדמיין אפילו את ההרגשה, אבל אין לי ספק שזהו כוח חזק. עכשיו צריך לעצור את הסחף המחשבתי ולהיזכר שאנו מתווכחות על שריקות. לא התקפות, לא נגיעות, לא עלבונות. כולה שריקות. כששאלתי מי מהאיילות מעודכנת אם בכלל שורקים היום, לא קיבלתי תשובה. נראה ששריקות אינן הנורמה ההתנהגותית כמו שאפשר להבין מהדיון, יתכן שבכלל לא שורקים אלא מעירים, וגם זה מעט. הנה מה שכתבת הרבה יותר טוב ממני על שריקות והערות. אני אשתמש בדברייך: " ...אני כן חושבת שנשים שמחות לדעת שהן נראות טוב כפי שהן מוערכות על דברים אחרים. השאלה היא אם: א. ההערכה הזו חייבת להיות מוחצנת באופן מיידי. גם אני מעריכה הרבה אנשים שאני רואה ברחוב על סגנון הלבוש שלהם, על אופן ההליכה, על משהו משעשע ששמעתי אותם אומרים, וכולי. למעט מקרים חריגים, האם זה נחשב "בסדר" חברתית שאפנה ספונטנית לכל אחד ואחד מהאנשים האלה, עשרות רבות ביום, אפריע את שגרת יומם, ואציין את הערכתי לסגנון הלבוש שלהם? לדעתי השריקה נופלת בתחום של הערות שנזרקות לסלבריטאים ברחוב: בסדר, כולם ידעו וראו שזה שלמה ארצי/יהודית רביץ. אתה לא צריך להיות החכם ה-2000 שמזכיר להם את זה. " לגבי האופן שבו מבוטאת ההערכה הזו - שריקה היא קוד מוסכם חברתית, אבל קוד "נמוך". הוא בא לציין את המקום ה"נמוך" שממנו נובעת ההערכה, תרתי משמע. האם זה לא חורג מהקטגוריה "דברים שהיה רצוי שהבחורה תדע" ומתאים יותר לקטגוריה "מידע על דברים שהגבר חש ורצוי שישמור אותם לעצמו"? במידה שמתפתח קשר כלשהו, אפשר לחלוק את המחמאה בשלב מאוחר יותר, כשהיא תהיה בקונטקסט. כרגע, בחורה הולכת ברחוב וגבר שורק, אין לזה שום קונטקסט מלבד "את מתחת לראדאר". לא בטוח שזו מחמאה דווקא. אולי חיוך היה מספיק? " אני שואלת - על זה אנחנו עושות מהומות? האם זה נקרא 'מרשים לעצמם לקבל קדימות על כל כלל התנהגות חברתי אחר'? אנחנו מתמרמרות על הערה כי אולי חיוך היה מספיק? נכון, גם אנו לא פונות אל אנשים ברחוב ומחמיאות להם על הבגד או הספורטיביות או הכלב או התינוק, אבל לפעמים כן ואנשים תמיד שמחים מזה. ואנחנו שמחות כשפתאום "נקלטנו בראדאר" של מישהו. עצם ההיקלטות בראדאר היא טובה. הערה, חיוך, משהו שמתקבל כמחמאה, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה דברים: מה עם הצד השני, הנשי, של התמונה המסעירה הזו ששמה מיניות האדם והסובלימציות השונות שלה? אותי מרשימה ומסעירה גם העוצמה הנשית (כדי להבדיל, לא נקרא לה כוח). ראיתי אותה בנסיבות שונות וגם היא יכולה להיות מופלאה ויכולה להיות הרסנית. אבל נכון, בד"כ היא לא מתבטאת בתביעה עזה ל"מין עכשיו". לגבי רן שריג - הדרישה שלו נראתה לך ביטוי של רצון מיני טהור ותו לא. אני קראתי בזה יותר. למעשה הוא לא דרש שתשכב איתו אלא משהו יותר ספציפי: שתעניק לו מעשה אור*לי בכל בוקר. בעיניי יש כאן הצהרה ברורה בדבר מי צריך לענג את מי (הוא לא הציע את ההפך), על בסיס קבוע ובזמן קבוע כמו משימה יומית של עקרת הבית, ובהתעלם משאר תפקידיה של אשתו, שבהם הוא לא משתתתף (כמו טיפול בפעוטה שמעירה אותה כל בוקר). אפשר להתפעל מהביטוי שלו ליצר מיני גולמי, אפשר גם לסבור שזו תביעה ילדותית ומפונקת של מי שהורגל לא לקחת אחריות. האם זה בכלל "גברי" במובן התרבותי של המילה? בעיניי לא כל כך. ולגבי השריקות - אני מבינה שבסה"כ את אומרת: שריקה היא לא פעולה אלימה, זה ביטוי של רגש חיובי (התפעלות/תאווה שמבחינתך אפשר לשייך לקבוצה של חיבה/אהבה). אז למה נטפלים לשריקות? יש דברים דחופים יותר כמו תקיפות מיניות "אמיתיות". קשה לי לענות על זה בלי לדקלם קלישאות עם ניחוח משפטי, על פלישה למרחב האישי וכולי. או בלי להזכיר שוב את עניין המינון, או את עניין המיקום הפיזי והקביעות של העניין. בקצרה, מחמאה מזר ברחוב פעם ב... זה דבר נחמד. קבוצת פועלים קבועה ששורקת לאותה בחורה כל בוקר, בפינת הרחוב שלה, היא איום של ממש. הם אפילו יודעים היכן היא גרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא תענוג ההסכמה... אין כמוהו. אני מסכימה איתך מאל"ף ועד תו. ברור, קיימת עוצמה נשית מרשימה ומסעירה. היא לא באה לידי ביטוי דווקא במין אלא בדברים אחרים, כי כמו שכבר דיברנו בעבר, הליבידו הנשי לא משתווה לליבידו הגברי. (מצד שני, דווקא בגלל זה נתון בידי האישה כח אדיר שחבל שאנחנו לא משכילות לנצל. תארי לעצמך, יכולנו להביא שלום! אבל ליסיסטרטה היא רק בסיפור, זה לא יכול לקרות באמת, אינני יודעת למה, בעייה ארגונית...) רן שריג - תיארת מדויק. את בטח זוכרת שסיפרתי שהוא מילא אותי חלחלה והסיבה היא מה שאת מתארת - הילדותיות, העצלנות, האגוצנטריות, התביעה ל"הרפייה רפואית" מעוקרת רגש, מונעת על ידי בוז. את חושבת על עצמך או על מישהי יקרה לך נשואה לאדם כזה ונתקפת ייאוש. זה מילא אותי חלחלה - ומצד שני זה אמיתי, זו מציאות, אני יכולה להתחלחל עד מחר ולא אשנה אותו. בגלל זה אני לא תופסת איך דנה ספקטור התאהבה בו, היא כנראה לא ראתה את 'מחוברים', או שנדמה לה שאיתה זה יהיה אחרת. זה מעורר חלחלה גם כי סביר להניח שרן שריג הוא לא ספסימן יוצא דופן. אולי הוא נוטה ימינה או שמאלה בעקומה אבל לא משהו חריג. יוצא הדופן בו היה גילוי הלב שלו ולא ההרגשות עצמם. הבחור השני, רן משהו, לא היה מאד שונה ממנו. זה לא גברי, לא תרבותי ומאד לא סקסי - אנטי אפרודיזיאק חזק מזה אינני מעלה בדעתי. אנחנו רוצות לחשוב שלא בתוך כל הגברים יושב רן שריג קטן מוסתר היטב, שלא הכל העמדת פנים. מי יודע... באבא שלי לא היה רן שריג. ולגבי השאר - מסכימה גמכן. מינון, מיקום פיזי, קביעות וכל מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי ליזיסטרטה - אני לא מתחברת לרעיון שהכוח הנשי טמון במניעת מין. קראתי לו עוצמה מפני שהוא יותר שקט וסמוי, והוא מתבטא בנביעה ולא בשצף קצף. הוא לא קשור לתאוות כיבוש או לשיאים של אקסטזה ושאר דברים שאנחנו מזהים מין איתם (זה זיהוי שרובו תרבותי, להרגשתי), לא תמיד הוא ''סקסי'', אבל יש בו הרבה מן המיניות, הוא ממש לא א-מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי הנסיון להקטין את החוויה הנשית של לעבור ברחוב לכדי שריקות בלבד, מתעלם מההקשר שהוא רחב יותר. _________ העלמה עפרונית, תוהה אם להפנות להכצעקתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שמחייה יותר את הנפש באמצע יום עבודה מתיש מאשר צרור תלתלים ריחני, ניחוח בושם וגוף, מראה עיכוסים חמדמדים וכריות רכות, עורף, צוואר, כתפיים. בדרך כלל זה מה שמציל את היום. בשביל מה אנחנו עובדים קשה כל יום? בשביל המדינה? בשביל הלאום? חייל על מה הוא חושב בעיצומה של משמרת אם לא על הפקידה הפלוגתית? ופקיד על מה הוא חושב כל היום אם לא על המזכירה? בשביל מה יוצאים גברים לבנות לכבוש להרבות שררה אם לא למען אישה, אנטוניוס בשביל מי נלחם אם לא בשביל קליאופטרה? לפעמים עד שעוברת אפרוחית או פרגייה יוצאת הנשמה..ועד שהיא מגיעה ומתייפה ומתבשמת במיוחד לכבודנו, בוודאי שנחייך וגם נשרוק, ונצעק לה מרחוק- "כל זה שלך?" או "מה את אומרת- קפה או סרט?" אחרת נשתגע או סתם נשקע בדיכאון. לשווא מוסיפות נשים סימן פקודה על מנת להדגיש ש"כשאת אומרת לא, את מתכוונת ללא" בלי לשים לב שככל שהמשפט נאמר ביתר תוקף, ככה גדל הספק וחותר תחת עצמו כי אם את אומרת לא את מתכוונת ללא..(?) הבנו..כן..את מתכוונת ללא (?) כי את אומרת לא כל כך בחן, שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) איפה הימים בהם יכלה נערה להיענות בגניחה רכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם היו נוטלים מעבודות האיטום-שיפוץ בסנפלינג את ההנאה הקטנה של שריקה מאמצע הקיר היה עדיף כבר לחתוך את החבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קת'לין טרנר (לא קתרין דנב. שתיהן מדהימות)? פעם הסתובבו באייל גברים שידעו לתת עצה טובה, איך להתלבש... תגובה 139397 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת כמובן. פעם הסתובבו באייל גם תנינים. והיום - אפילו יען לא ראיתי המון זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי שהקישור יוביל לתגובה 405897 אבל טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת יפה ואני מסכימה עם הרבה מדברייך. אני חוזרת מרופא שיניים, הכל כואב לי ואני מתנצלת מראש על הבלגן שאני צופה להלן. ראשית ברצוני לחזור אחורה ולהזכיר שהגישה שלי היא חינוך הנערות הצעירות כדי שידעו להגן על עצמן, בניגוד לגישה הפמיניסטית שמבקשת לחנך את הגברים. חינוך פירושו ידע וכלים. מזה התחלתי, מהסיפור על האפרוחית חסרת הבינה. בסיפור הזה המסר היה: אל תוטרדי מינית מזוטות ואל תקבלי טראומות על כל צעד ושעל, כי נדמה לך שזה מה שאת אמורה לעשות. גם הגברים זקוקים לחינוך, והם קיבלו שיעור טוב במשפט קצב. אני מסכימה - קל יותר לקבל את המצב הקיים כי בעבר היה יותר גרוע. אני יכולה להעלות בדעתי שיש מקומות בהם יושבת חבורת צרצרים בני 15 על הברזלים ומבטאת חוות דעת על כל בחורה שעוברת. זה מצב בלתי נסבל, זיהום המרחב הסביבתי. בדמיוני אני מרחיבה את הכיכר בעיירת הפיתוח מהגהינום ורואה בעבר השני את חבורת הצרצריות שמעבירות ביקורת על כל גברבר שעובר, כי ככה עושים או כדי להחזיר להם. אם הייתי גרה שם הייתי פונה לעיריה שתנקה את הכיכר. מראה חיצוני - בחורה נאה מקבלת יותר התייחסות רחובותית וזו עובדת חיים. המראה הוא תלוי קונטקסט, במחוזות גבריים כמו אזורים של בתי מלאכה ומוסכים, הרף יורד והרהב הגברי עולה, ובמקביל יותר נשים מכל הסוגים מקבלות התייחסות רצויה או לא. (בחורה נאה גם מקבלת יותר עזרה רחובותית בסחיבת דברים או כשהאוטו שלה נתקע, ולכן, לדלעתי, אל לה להתמרמר.) שריקות וכו' - עוד שורקים היום בכלל? מי פה מעודכנת, מה עם "שריקות הפוכות"? היום השריקה קיבלה קונוטציה לא ברורה שעשויה להיות לעגנית, אבל אין רע בהתייחסות מילולית, וכשהשיפוצניק שעובד בבית שאני עוברת לידו פונה וקורא אלי "בוקר טוב", זה נחמד. אני עונה לו "בוקר טוב גם לך!" והוא שואל אותי "נשואה?" כי הוא המום מזה שעניתי לו. לבוש פרובוקטיבי - יש להבדיל בין הופעה יפה לבין הופעה פרובוקטיבית, ולכן עניין אותי לשמוע מירדן מה היתה הסיטואציה. ההתייחסות אליהן ברחוב היא שונה. כשנערה בת 14 מתהלכת עם מכנסיים בקו הערווה וחולצה קצרצרה (האופנה הזאת חלפה אבל היא לבטח תחזור מתישהו), היא לא מעלה בדעתה איך היא נתפסת בעיני הגבר הזר. היא רוצה להיות אופנתית וחמודה למראה בעיני החברים בכיתה, היא לא יכולה לדמיין שחתיאר בן 40 כמו מוכר הירקות עשוי להתגרות ממנה ושהוא בכלל מתעסק במחשבות כאלה. ומנגד הגבר שרואה ברחוב בחורה בלבוש מיני במיוחד לא מתעסק בפסיכולוגיה שלה ולא מהגג שכנראה ככה נוח לה וטוב לה כמו שכתבת, הוא מבין שהיא התלבשה כך כדי לגרות את הגברים והוא בכללם ומגיב בהתאם - קורץ לבנו הצעיר ומצפרר, במקרה הטוב. אין להבין מזה שמכאן מגיעים להצדקת את האונס כי הבחורה התלבשה חשוף מדי, כמו שכתבת. יש להבין מזה שאני מבקשת לחנך את הבנות להכיר את המחשבה הגברית ולהגן על עצמן מפני מצבים לא רצויים. לכן אני פוסלת מכל וכל את המנטרה החינוכית הפמיניסטית ש"גם אם באתי אליו עירומה אין לו זכות לגעת בי" - כי היא נכונה מאד אבל אידיוטית. ככה זה וזהו זה - כתבתי את זה על המנגנון הגברי באופן כללי, לא על ההתייחסויות ברחוב. גברים מעוניינים בנשים, גברים רוצים לשכב עם (כמעט) כל הנשים בעולם, ככה זה וזהו זה. זה רע וזה גם טוב. ומה רוצות נשים? הן לא רוצות גברים, הן רק רוצות שהגברים ירצו אותן... :-) טוב, זה לא שייך הנה, זה מבדיחה אחרת. אובייקטים - בואי נחליף את המילים "אובייקט מיני" ב"אובייקט נשי". לכך התכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שהביטוי "איך-קוראים-לו מהלך" לא מתאר הרגשה גברית אמיתית. בזה יכול להיות שאני טועה. נדמה לי שהגבר האומר בוקר-טוב ואפילו הגבר השורק בדרך כלל לא רואים איך-קוראים-לו מהלך אלא אובייקט נשי - שזה אובייקט שיש לו עיניים נשיות, פה נשי, גוף נשי, אובייקט שאיך שרואים אותו צריך לעשות קולות של חיזור ותנועות של כיבוש... לא בטוח שהסברתי את עצמי היטב בעניין הזה. בטוח שלא בעצם. לעד תהיה האנושות מחולקת לאובייקטים גבריים ונשיים, "המצב החיזורי" קיים לנצח, גם אם היא בת 80 והוא בן 17, או להיפך. יש עוד הרבה מה ללמד את הבת הצעירה, דברים שלא לימדו אותי בנעוריי, ורק מעט כתבתי. כמו שכל אב חייב לבנו לימוד תורה, אומנות ושחייה, כך כל אם חייבת לבתה את כל השלושה פלוס אומנויות לחימה. אבל אעצור כאן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, רק שאני מתקשה מעט להבין למה חינוך הגברים לשמור על גבולות הוא "תפיסה פמיניסטית" ולא פשוט תפיסה אנושית. אני גם מסרבת לראות בעצמי "יעד לכיבוש". אני לא החרמון וממילא - הרי ידוע שהכיבוש משחית. גם בחינת העלות-תועלת (בתגובה אחרת, נדמה לי) לא ברורה לי. לאנשים יפים קל יותר מלאנשים כעורים, כשם שלאנשים בריאים או עשירים קל יותר מלאנשים חולים או עניים. ומה בכך? האמירה "את יפה ומרוויחה מכך, אז תרכיני ראש ותקבלי בדממה (סאבטקסט - ובתודה) את הפגיעה במרחב הפרטי ובכבוד שלך", קצת תמוהה בעיני. הרי אם מישהו היה פורץ לי לבית וגונב לי שלל תכשיטים יקרים1 אני בספק אם מישהו היה מעלה על דעתו לומר לי "תגידי תודה שאת יכולה להרשות לעצמך לקנות יהלומים וזהב! יש אנשים שלא זוכים שיפרצו להם לבית כי אין מה לגנוב מהם! ובכלל, למה לא הכנסת אותם לכספת והתקנת סורגים?" 1לידיעת פורצים פוטנציאלים - אין לי תכשיטים יקרים (ומעט מאד תכשיטים באופן כללי), חבל על המאמץ שלכם. _____________ העלמה עפרונית, תוהה אם זה לא פער הדורות שמדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ לא, זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: אז תגידי שאת יעד כיסופים, חוף מבטחים, הקוסמת הגדולה, ברצותך מעניקה וברצותך לאו. נועה בטח תמצא כמה מובאות יותר יפות וקולעות. צודקת, חינוך הגברים הוא לא יעד פמיניסטי אלא יעד אנושי. רק שעוד לא שמעתי מאף פמיניסטית על חינוך הנשים, רק חינוך הגברים. להפך, הן שוטפות את המוח בשטויות. למרות שאת מאד צעירה את בטח מכירה את הקלישאה הפסיכולוגית המשפחתית שדווקא יש בה אמת, שאיננו יכולים לשנות אף אחד אלא רק את עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בנאדם, תודה לך. לא נעלית על פני גברים (ככלל) ולא פחותה מהם. לא צריך פמיניסטיות1 כדי "לחנך נשים". העולם כולו מגוייס כדי להעמיד אותנו בפינה ולהזכיר לנו להזהר בכל רגע נתון מהזאב הגדול והרע. לא מכירה, וגם לא חושבת שהיא נכונה. ואם היא נכונה, למה את לא מנסה לתקן את הרתיעה שלך מיריקות ברחוב במקום לנסות לגרום לזרים להפסיק? 1אני לא יכולה שלא לתהות איזה מן פמיניסטיות פגשת, שיש לך דעה כל כך שלילית עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבה יפה וחיננית. שרקתי בהתפעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חן חן, לא הסתובבתי, כמובן, אבל חייכתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה את המנטרה הפמיניסטית שהזכרת, ואני גם לא ממש מאמינה שיש כזאת. אדם - אישה או גבר - שמסתובב ברחוב עירום נשלח מהר מאוד לבית חולים לחולי נפש, וזה מקומו. אז סביר שסתם הקצנת את הטענה שאני יכולה להתלבש בבגדים חושפניים ככל העולה על דעתי, גם בלי לתת בזה היתר לכל זב חוטם לשלוח אליי את טלפיו. זו ודאי טענה נכונה: גם אם אצא לג'וגינג הרי לא אתן בזה היתר לכל כלב שנקלע על דרכי לנשוך אותי. אשר על כן צריך בעל הכלב - כמו בעל היצר - לרסנו. ואם אפשר לחנך בעלי כלבים שלא יתנו לכלביהם לנשוך אנשים רצים, אפשרר לחנך גם גברים בכלל שלא יתנו ליצריהם לגבור עליהם ביחסם לנשים ברחוב, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ג'וד הסכימה שהעובדה שאישה לבושה בלבוש חושפני (או בגרסא שלה ערומה) לא נותנת לגבר זכות לאנוס אותה. היא פשוט אומרת שלפעמים זה לא במיוחד חכם. זכותה של אישה להסתובב בשכונה מפוקפקת כשהיא חצי ערומה. חובתה של החברה למצות את הדין עם כל מי שיעיז לפגוע בה. אבל אפשר בהחלט לפקפק בשיקול דעתה של אותה אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי לומר שעם שאר התגובה של ג'וד אני, כרגיל, לא מסכים. פרט לנקודה הספציפית הזאת שבעצם אומרת שלפעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מבריק של דייב שפל שדן בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לפקפק בשיקול דעתה, אלא אם כן יצאה לאותו מסע הרה סכנות עם שומר ראש רחב כתפיים, אבל ודאי גם שאין לפסול את הטענה הפמיניסטית - אלא לנסות ולהטמיעה בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב מייחסים לי דברים שלא כתבתי... לא כתבתי הולכת עירומה ברחוב, כתבתי "באה אליו עירומה", וכן, זו מנטרה מפורסמת, כל ילדה בת 16 יודעת לצטט אותה. היה סיפור על איזה בחורה שבאה אל איזה עיתונאי בארבע בבוקר והיה מה שהיה והיא הגישה נגדו תלונה על אונס. היא כנראה תכננה את זה מראש כי רצתה לנקום בו על משהו, ובכל זאת, על אף המנטרה המפורסמת, היא לא הצליחה בתביעה והוא זוכה. בכל זאת הוא נעלם מהתקשורת, כמדומני, אפילו אינני זוכרת את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונה כלל לא הגיעה לכלל תביעה שוב מכל מקום מעולם לא טיפח אספירציות סליברטאיות והוא עדיין בתקשורת אם כי לא בקדמת מסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אל תוטרדי מינית מזוטות ואל תקבלי טראומות על כל צעד ושעל, כי נדמה לך שזה מה שאת אמורה לעשות..." את יודעת שבפועל המצב הוא הפוך, נכון? שברירת המחדל האוטומטית שלנו היא לא לקבל טראומה אלא לשתוק ולהשתיק את הפחד. לרוב לא לספר. הרי זה חלק גדול בשאלת ההסכמה: שבזמן אמת אל מול ההטרדה או התקיפה את קופאת ולא בורחת או צועקת. האימה הזו מחלחלת עמוק. אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו השיח הפמיניסטי בשאלת ההטרדה המינית הוא עד כדי כך מתקדם שבחורות *משכנעות את עצמן* שהן הוטרדו והן אמורות להיות בטראומה. ההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את השיח, אבל בפורום מסויים בו אני קורא לפעמים, מפעם לפעם מפציעות נשים ושואלות אם מה שעבר עליהן הוא הטרדה. לפעמים התשובה כן, ולפעמים לא, אבל פה ושם יש גם מקרים מוזרים כמו ההיא שטענה בתוקף שכשחרדי ישב לידה באוטובוס זו הטרדה (כי בתור חרדי, הוא לא אמור לעשות את זה, אז אם הוא עשה את זה, סימן שיש לו כוונות זדון ולכן זו הטרדה, מ.ש.ל.), או ההיא שכשבר-נש נשוי ניסה להתחיל איתה והפסיק כשהיא אמרה לו לא, אזי הוסבר שכיוון שהוא נשוי, אז עצם הנסיון הוא הטרדה (וזה חוקית לא נכון, הגם שמוסרית האיש חלאה). אז לא נאמר 'משכנעות את עצמן', אבל כן אפשר לומר שהשיח בקבוצות מסויימות בחברה הישראלית הוא מספיק מעורפל לגבי נושא הטרדה מינית (או כהגדרה ששמעתי לא ממישהי אחת בלבד, 'אם זה מטריד אותי - זו הטרדה מינית', שמן הסתם נכונה סובייקטיבית אבל יכולה להתקיים גם בלי שום כוונה מצד ה'מטריד' להטרדה, ובלי שום תוכן מיני ממשי, ובטח שלא נכונה משפטית), כדי שיהיו כאלה שיקטלגו את עצמן תחת הכותרת 'הוטרדו מינית' בלי הצדקה לכך. הלהפך גם הוא כמובן נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מקבלת. המקרים שתיארת נשמעים מוזרים ביותר - מותר לדעת לאיזה מכנה משותף פונה הפורום? ההתנגדות החריפה שלי לתגובה של ג'וד נובעת מרוח ה"אל תעשי עניין" שנשבה ממנה. התחושה שלי היא שבחורה שמוטרדת מינית עלולה לקבל יותר תגובות כאלה מאשר "לכי ותתלונני". אם תלך לאתר שברקת קישרה אליו תמצא שפע של מקרים שקורים באופן יומיומי לחלוטין לבחורות מן השורה. באמת שאין צורך לחפש בנרות את ההטרדות המיניות, הן קיימות שם כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפרט על אות ופורום. אני כן יכול להעיד, שפעם מישהי תיארה לי הטרדה ברורה שעברה, ולמרות כל מאמצי לא הצלחתי לשכנע אותה להתלונן, ולו בגלל שסביר שהמטריד ימשיך גם עם מחליפתה בתפקיד וכן הלאה. את האתר ההוא אני מכיר לא מהיום (אגב, לא היה מזיק לו קצת סינון. יש גם שם לא פעם משהו שאיננו ממש הטרדה ונכנס בלי הסתייגות, למרות שהרוב בבירור כן הטרדות), ויצא לי גם לחוות הטרדה-שתיים על בשרי. לא צריך לחפש בנרות, ברור: אבל מצד שני גם לא צריך ליצור שיח שמעודד חולשה וקורבנות, אלא לנסות לחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש באתר הוא יותר על דברים ש*נחווים* כהטרדה או כאיום, שזה דבר די סוביקטיבי. אני מקבלת את החויה הקשה שעברו המדוחות, על אף שחלק (ניכר) מאותן חוויות עברו גם עלי אך לא השאירו חותם. מצד שני, אני מטר שבעים וחמש, וגומרת על חלק ניכר מהגברים במכות, כך שאני לא מרגישה מאוימת בקלות. גם קשור לטפשת קשה שאני לוקה בה, שלא מעריכה סיכונים כראוי. כשגרתי בניו יורק הייתי נוסעת בסאבווי בכל שעות היממה (כולל שתים בלילה), ולא עלה בדעתי שמשהו עלול לקרות. אמרתי, טפשת. (כמו כן עוזר להיות מרחפת, קצת לקויית שמיעה ותמיד עם אוזניות. גם ככה 90% ממה שקורה מסביבי לא נקלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בהקשר לאמיתות מדומיינות מכור המחצבת הפמיניסטית: יש מצב שהביטוי "איך-קוראים-לזה מהלך" בא משם והוא לא מתאר הרגשה גברית מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שריקה מאדם זר ברחוב כ"אני רוצה לשכב איתך" (בהתבסס על מה בדיוק פרט לעובדה שאני אשה?) הייתה שלך, לא של "כור המחצבת הפמיניסטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא מבלבל אפיזודות (עברו כמה שנים), היא הלכה בטי-שירט צמוד ללא חזייה, ומצד שני(?) בהליכת-כושר מאוד מהירה שלפחות במידת מה דוחה תשומת-לב סביבתית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אהה, צפירה מהסוג הזה. עפרונית, מה דעתך על הסיטואציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריקה מרכב חולף עשויה להתפס כמחמאה. אם הרכב מאט, או אם השריקה באה מצד מישהו שעומד ברחוב - זה כבר מאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם שריקה מרכב חולף. (לא, לא כלפי. למען האמת, אני נסעתי ברכב. לא, לא אני שרקתי. אני התכווצתי במושבי בבושת-מה. הנהג השרקן היה חאפר-הובלות שהוביל לי כמה רהיטים, יחד עם בנו בן השלוש עשרה בערך. לפני השריקה הוא גם הסב את תשומת ליבו של הבן לאובייקט. כלומר, השריקה היתה דוגמה חינוכית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהאב השורק נחשף בשלב מסויים לכתביו של ז. פרויד, והפנים את הצורך בהכוונה מינית של הילד, עוד בטרם זה מגיע לצמתים המרכזיים של חייו. הורה שפיספס את גיל 3 הקריטי ולא לקח עמו את הגבר לעתיד למשחקים של בית"ר, כדי שזה יחשף מבעוד מועד למודלים בלתי מתפשרים של גבריות - שלא יתפלא אם בגיל 13, כדי לרסן את נטייתו של זה לריקודי בלט, נאלץ האב לנשוף דרך השפתיים אל מול כל פרגית חולפת בנוכחות הבן, כדי למתן ולו במעט את גובה הפירואטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה, כנראה, הכנה לבר מצווה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתנחמי בזווית הראייה (השגויה, אבל הנחמדה) של סיינפלד: "נשים יודעות מה גברים רוצים. גברים יודעים מה גברים רוצים. מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים נשים! איך משיגים נשים? אה, את זה אנחנו לא יודעים. אחרי אותו צעד ראשון, אין לנו שום מושג. זאת הסיבה שרואים גברים צופרים במכונית וצועקים מאתרי בנייה; אלו הרעיונות הכי טובים שעלו לנו בראש עד עכשיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירות בעיניי מאוד מטרידות ואף מהוות איום. לפני כמה חודשים הלכתי ברחוב בלילה ומכונית עברה לידי וצפרה. מכיון שאני מתעבת את תשומת הלב הזו הוצאתי בתגובה אצבע משולשת לנהג תוך כדי שהוא ממשיך לנסוע. התוצאה הייתה שהוא הסתובב בכיכר הקרובה וחזר לכיווני, תוך השמעת צחוקים ונסיון לפתוח איתי בשיחה. העובדה שהיה מדובר לא בנהג בודד אלא בקבוצת ערבים (שמהווים להערכתי את הרוב המוחלט מבין הנהגים שצפרו לי אי פעם) בהחלט נחוותה כאיום. אפשר כמובן לטעון שכמו אישה טובה, לא הייתי צריכה להגיב אלא לספוג בשקט את ההשפלה וחוסר האונים שמתלווים לצפירה שמחרישה לי את האוזניים וגורמת לי להרגיש שלא בנוח. משיכת תשומת לב מינית מהסוג הזה בלי שיש לי אפשרות להגיב היא איומה בעיניי. לכן אין לי אלא לחזק את הטיעון שלך למטה: המרחב הציבורי הוא מקום הרבה פחות בטוח ונוח לאישה מאשר לגבר. ולטובת תרומת העובדות לדיון: כמו שציינת, צפירה לא קשורה בשום אופן לסגנון הלבוש. כלמודת ניסיון של עשרות אם לא מאות צפירות, הן לא היו קשורות בשום אופן לסוג הלבוש. אפשר לטעון שעבור ערבים גם גופיה היא הזמנה להטרדה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורי היו שריקות רבות. לדעתי פירושן היה "יש לך ח*ה גדול". אני נאלצתי לספוג רבות כאלה, וזה היה מאוד לא נעים, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזה זאת מילה גסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בלקסיקון שלי, אבל לא הייתי בטוחה לגבי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כנויים רבים לאסתר ואבי, חלקם בוטים, חלקם מעליבים, חלקם מקובלים בחברה מסוימת ולא באחרת, אבל למיטב ידיעתי המילה חזה אינה מילה גסה בשום לקסיקון.1 ____ 1 יש סיפור על יהודי שהביא את בתו בת השלוש לבית הכנסת, לחגיגות שמחת תורה. קפץ אחד מבאי בית הכנסת וצעק "פריצות, פריצות, אשה בקהל הקדוש." נעלב האב, והחלה מהומה רבתי. השתיק הרב את המהומה ואמר: "קנאה גדולה, קנאה גדולה מקנא אני בצועק, שכל כך גדול יצרו (קריא: הליבידו שלו) שאפילו תינוקת זו מעוררת אותו." אז אולי בלקסיקון של אותו צועק המילה חזה היא כן מילה גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוא היה צועק לו "פדופיל!" אבל ברצינות, ראיתי כאן כבר כמה מלים מכוכבות שאני הייתיי משאירה אותן כפשוטן, אז לא הייתי בטוחה...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, האם ב"פאקט" את מספרת לנו משהו? כשאת אומרת לא, את מתכוונת לתשכנע אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאולי את מערבת כאן שני דברים שלי נראים כעניינים שונים. ''חוש הצדק'' הוא עניין אחד. הוא באמת מבוסס על סימטריה בין המעשה לגמול או בין מה שמגיע לי לבין מה שמגיע לזולת. הוא לא קשור במיוחד לקרבן העבירה. עניין שונה היא העובדה שאני עשוי לחוש אמפתיה לקרבנות העבירה. אני חושב שהאמפתיה הזאת לא קשורה לצדק. במקרה זה, אני חושב שהשמחה שלי לא הייתה מבוססת על אמפתיה לקרבנות העבירה. לא חשתי אמפתיה כזאת. אני חושב שאני מסוגל לאמפתיה, אבל אני לא מכיר את הקרבנות וגם לא נבנה בתקשורת נרטיב מעורר-אהדה שלהן. הן נשארו אותיות עלומות, דבר שהקשה על הזדהות נאותה איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי לא ברור על סמך מה פרויד מר שלכולנו "יצרים קרימינליים". נשמע לי יותר אמירה שמושפעת, תת-הכרתית :), מרעיונות דתיים רווחים. (קרימינליים ולא סתם רצון לעבור עבירות או "עבירות" פעוטות) ערך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן מתייחס, אם הבנתי נכון, ליצרים מיניים, שהם עובדת חיים. קרימינלים או לא, אנשים רבים משתוקקים לגפף את מזכירתם היפה, אבל הם נמנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על סמך מה אתה קובע ש''אנשים רבים משתוקקים לגפף את מזכירתם היפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)אני נסמכת על עדויות ממדגם רחב של גברים. אבל אולי אין לך מזכירה... בכל זאת, קפוץ למעבדת המוח הפרטית שלך ותחקור בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעיונות דתיים אני מניח שאתה מתכוון למאבק המתמיד בתוך כל אדם בין יצר הטוב לבין יצר הרע. זאת פרשנות מעניינת, אבל אני חושב שהיא לא כל כך מתאימה לפרויד. דתות מבוססות על דיכוטומיה בין טוב ורע, בעוד שפרויד עוסק בשבירת הדיכוטומיה הזאת. הנצרות מצווה "אהוב את אויבך", והיהדות אומרת "בנפול אויבך אל תשמח". פרויד, לעומת זאת, אומר "אויבך אינו כל כך שונה ממך": הוא תמונת מראה שלך, והעוינות בינכם היא תוצאה של חלקים בעצמך שאתה דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבת את המיקוד. אני התרכזתי רק בטענה שכביכול לכולנו ''יצרים קרימינליים''. זוהי טענה דתית על יצר הרע, על החטא הקדמון היינו אינהרנטי למהות האדם, על חיים שבורים המצריכים תיקון, ועוד. אני מתקשה לראות בזה טענה פסיכולוגית (פרויד אמור להיות מומחה לנפש בהקשר הזה). נראה לי טענה תיאורית שלא ברור אם היא מבוססת על משהו יותר מאשר טענה כללית או מופשטת, מין תאוריה פואטית. לומר שכולנו בני אדם זאת לא טענה כל כך מענינת, וכמדומני שפרויד דווקא הלך בכיוון ההפוך שבו כולנו אקסמפלרים. אפילו ווריאציה כמו ''כולנו יכולים לעשות מעשים קרימינליים'' נראית לי מעט כניפנוף ידיים ולא כטענה שבאה להסביר בקפדנות ובזהירות משהו על האדם, שלא לומר על טבע האדם. לגבי עניין קצב. הנקודה שאמת מטרידה אותי היא החיבור הפוליטי. הרי אמרו שהיה ידוע לאנשי תקשורת וגם לפוליטיקאים שהוא רודף שמלות עוד מימיו בקרית מלאכי, אך זה לא מנע בעדם למנות אותו לשר ולנשיא. מה שבאמת חמור זה לא מצד המסחרה הפוליטית או הסימביוזה עם התקשורת, אלא שאין נורמה שגרמה למפלגתו להתרחק ממנו גם משיקולים אלקטורליים וגם מששיקולים מוסריים. וגם, הוא עצמו לא הרחיק עצמו מחיים ציבוריים שמא הסיפורים יצאו יום אחד, כי הרי הציבור לא יעשה מזה עניין. אבל, מבחינת הפגיעה בתרבות הפוליטית של ישראל, מעשיו מחווירים לעומת שחיתות שילטונית ששלחה לכלא שרים וחכ''ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שפרויד דיבר על קרימינלים. זה כבר קיצור שלי. התכוונתי לומר שהיצרים הללו נמצאים בכולנו, שהדחייה שלנו מקצב היא דחייה של חלקים בעצמנו ושהיא דוגמא למשטור חברתי ללא אלימות. אני חושב שהתרבות הפוליטית משתנה. בסוף נשאר עם אנשי המנהל התקין האפורים. לא בטוח שזה טוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלכולנו יצרים של אונס, אלימות, אדנות, מניפולטיביות, אטימות וכיוב' (ואני לא מתכוון לרמות היומיות של שקרים לבנים או מאבקי כח במשרד)? כנגד אפשר לטעון שדווקא הסיפורים והאנקדוטות מצביעות על כך שיש יותר אנשים שעוזרים לזולת, אם תמורת כסף ואם בהתנדבות, יותר אנשים מרגישים פגועים למרה או משמע של עוולות, יותר נשים מחפשים ומעלים על נס אהבה, מבלים בטבע, משתפים פעולה וכו', כאילו אמרו יצר (מה זה?) האם טוב מנעוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאם אתה מניח שיש לכולנו יצרים אפלים שאותם אנחנו ממשטרים וכך נוצרת תרבות וחברה, אז אם תסתכל סביב תווכח שיש הרבה יותר עדויות להתנהגות ויחסים ''אנושיים''. כמובן שאפשר לומר שזה התוצאה של אותו מישטור, אבל זה כבר ישמע די טאוטולוגי. הסתירה היא בנקודת המוצא. כמו שכתבתי מקודם, לא ברור לי מה אפשר ללמוד מזה (חוץ מהשימוש המרתק של הרעיון בתחומי האמנות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שלגמרי הבנתי את דבריך. העמדה שאני מציג היא שלכולנו יש יצרים, חלקם באים לידי ביטוי במודעות ובמעשה וחלקם אינם באים לידי ביטוי כזה. השאלה אלו יצרים הם טובים ואלו הם רעים היא שאלה של הגדרות חברתיות ושל הקשר הביטוי שלהם. אני בודאי לא רוצה לטעון שקיומם של יצרים אגואיסטיים סותר התנהגות חברתית ואלטרואיסטית. מה אפשר ללמוד מזה? הבנה טובה יותר של היצור שנקרא אדם, אני מניח. אני יודע מהניסיון שלי שלא לכל היצרים שלי אני מודע. אני גם יודע שלא לכל הדפוסים שלי אני מודע. לפעמים יש לי "הארה" שגורמת לי להבין פתאום דברים על עצמי ועל סביבתי שלא הבנתי קודם לכן. כמובן, יכול להיות שאני שקוע בפרדיגמה. יכול להיות שרורטי צודק ושאני בונה נראטיב-בדיעבד שיסביר את התנהגותי. אבל הסבר כזה בד"כ לא תואם את חוויית הגילוי וההארה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה לדבר כאן על יצריך ואני תוהה אם אתה מתכוון, אכן, ליצר האונס - או ליצר המין. כי מדובר בשני דברים מאוד שונים. גם אם אינני מסכימה עם אותן פמיניסטיות שלשיטתן אין האונס קשור למין כלל ועיקר - לי נראה שהוא קשור בהחלט - הרי האובייקט של הדחף לאנוס הוא באמת להשפיל, להכניע ולהתעלל הרבה יותר מאשר לזכות בסיפוק מיני גרידא. כי ביצר המין בפני עצמו הרי אין כל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת ש"אתה מרבה לדבר כאן על יצריך". זה לא לגמרי מדויק. אני מניח שאם הייתי מחפש מקום לחשוף את רגשותיי לא הייתי בוחר באייל. הייתי הולך למקום שבו היו "מכילים" אותי ו"מנכיחים" אותי (הייתי לפני כמה ימים ב-T-group. לא אהבתי). זה קצת עניין של סגנון דיון: במקום לדבר באופן תיאורטי בלבד אני מדבר כגבר בגוף ראשון. בנוגע להבדל בין אונס לבין מין, זאת נראית לי אכן אבחנה מעניינת שהחמצתי קודם. אני מניח שלכל גבר הייתה לפחות פעם אחת פנטזיית אונס. אני גם מעריך שבד"כ המקור שלה הוא פחות בתשוקה מינית גרידא, ויותר בתסכול ובכעס. קצת כמו הפנטזיה לתפוס מישהו בכתפיים ולנענע אותו עד שהוא יבין. גם זאת פנטזיה אלימה. וגם הפנטזיה של ילד שברגע של כעס על הוריו מפנטז שהם מתים. כל זה בסדר גמור, ושונה מאוד מביצוע אונס ממשי. אני לא חושב שגברים נורמטיביים רוצים לאנוס באיזה מובן ממשי. נדמה לי שאנחנו מקנאים ביכולת לחיות את הפנטזיה - תהא אשר תהא - בלי שהמציאות תגביל אותנו. וב"מציאות המגבילה" אני לא מתכוון ל"חוק", אלא להבדל בין ממשות לבין פנטזיה. אז ברובד עמוק יותר, העונש של קצב הוא אולי חיזוק לעיקרון המציאות (שאצל פרויד הוא הניגוד של עיקרון העונג) ולא לעיקרון הצדק. אני "בסדר" כי אני רואה מה קורה למי שלא נשמע לעיקרון המציאות. דהיינו, בניגוד לדברים שכתבתי בתגובתי קודם, עכשיו אני חושב שהעונש משמח אותנו לא בגלל שהוא מאשש את התועלת בכניעה לסדר החברתי, אלא שהוא מאשש את הכניעה לסדר הפנימי של עיקרון המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הניסוח שלי היה, אכן, קצת עילג - ואיתך הסליחה. לא התכוונתי לומר שאתה "נחשף" או "מתוודה" כאן, אלא רק לאזכור יצריך כאילו הם באמת ובדרך כלל יצרי אונס:) וודאי שידועות גם פנטזיות על אונס, אצל גברים וגם אצל נשים. זו הנורמה. לא לזה הכוונה. האמת היא ששמעתי פעמים רבות את הטענה הפמיניסטית על הקשר (הלא קיים, כביכול) בין אונס למין, ולרוב הוא נראה לי מופרך, אבל שלשום ראיתי בטלוויזיה קטע מסדנת עזרה לפדופילים דווקא, ואחד מהם אמר שהכיף שלו עם ילדים נובע מהתחושה שהם "מתחתיו", שהם חלשים ממנו, ושהוא יכול לתת להם הוראות והם יישמעו לו ללא ערעור. הוא ממש לא הזכיר במלה אחת את יחסי המין. אז אולי זה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטזיות על אונס בקרב גברים ונשים זו הנורמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, כן. כלומר, זה בהחלט נפוץ כי ודאי לא מחויב המציאות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשאני חושב על המקרים בהם אני שתלטני 1, אני חושב שזה נובע לא מרצון לכוח או לשליטה בזולת. כמעט ההיפך. המקור הוא חולשה. יכול להיות שאני מרגיש שהסדר בתמונת-העולם שלי מתערער, שמישהו קרוב מתרחק ממני ואני רוצה להחזיק אותו בכוח או שאני בתהליך איבוד שליטה באחיזתי במה שקורה סביבי. השתלטנות מגיעה מהניסיון לשמור על הקיים. מסקרן מאיפה מגיע הצורך בשליטה בזולת אצל אנשים שיש להם צורך גדול כזה. האם זאת תשוקה לכוח עצמו (שאני מתקשה למצוא לה הד בתוכי), או שהם מרגישים מאויימים ע"י הסביבה וע"י היצרים שלהם במידה כזאת ששליטה מוחלטת היא הפתרון היחיד האפשרי. 1 ואני לא חושב שזה קורה הרבה, אבל זה קורה (ואני לא מדבר על שליטה בהקשר של יחסי מין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שדווקא אצל פדופילים זה יצר מיני נטו. אפשר לפרש את הדברים שלו כתיאור של מה שמעורר אותו מינית, כמו שתיאורים דומים אבל הפוכים אפשר לשמוע אצל הזן הזה שאוהב נשים שתלטניות. לכן אני לא חושבת שזה מחליש את התיאוריה שלך, שגם אני מחזיקה בה בלי יכולת ממש להוכיח אותה. אהבתי את ההסבר של יהונתן, שאם אנסח אותו במילותיי זה לפעמים הכעס על מה ששוללים ממך, הרצון לתפוס מישהי בכתפיים ולנענע אותה ולומר לה: סתומה, מה את משחקת אותה, תש-- ותפ--- אבל זו לא כל התמונה. נכון שאונס נובע תמיד מליבידו, אבל מבחינת הגבר אונס יכול להוות גם את אקט ההשפלה האולטימטיבי, לא רק לאישה אלא לאחיה, לאביה, לעמה. האם זה נכון? אני כאן בטריטוריה לא מוכרת ודרושה חוות דעת גברית כדי להבין למשל את אקט האונס במדינות כבושות ושבטים מובסים. האם זה רק הרעב למגע מיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפרופיל של הנאנסת הממוצעת מראה שליצר מיני יש תפקיד מכריע. יש מתאם בין פוריות האישה (מבחינת גיל, אולי גם מבחינות אחרות) לשכיחות מקרי האונס. זה לא המקרה היחיד, אבל נראה לי שהנפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה תומך בתיאוריה של עפרונית ושלי שבניגוד לתפיסה הפמיניסטית, אונס הוא אקט שמטרתו מינית, והתוקפנות היא רק פן נלווה לצורך מימושו ולא המטרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס נכון! לא את אלא נעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ממש לא בדיוק. אף פעם לא חשבתי שאונס קשור למין *בלבד*, אלא רק שיצר המין משחק בו תפקיד חשוב. אחרי וידויו של אותו פדופיל שהזכרתי, תהיתי אם אולי צודקות הפמיניסטיות הטוענות אחרת. חוץ מזה, לעניין המלחמות: גיבורי מלחמה כובשים בעיקר שטחים, לאו דווקא את יצרם. בדיוק לא את יצרם. יש מלחמות שבהן הם אפילו מצטווים לאנוס באופן שיטתי. זוהי ודאי שיטה של השפלה והתעללות, שמתייחסת לא לרק לנאנסת עצמה אלא גם, בהחלט, למשפחתה/שבטה או עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומלחמה היא עניין תוקפני אז לא סביר שפתאום יתחילו להתנהג בנימוס ולהפעיל עכבות, יותר סביר שירגישו: הופה! נשים לכל דורש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאים בהם אינני מבין דבר אני נוטה להכפיף את דעותי למחקרים בתחום. שלל עדויות מצביעות על כך שאונס זה אקט מיני במקרים רבים1, אז כן, אני תומך בתאוריה שלכן. נראה לי מגוחך שהשקפת עולם כוללנית (פמיניזם) תחזיק בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית. אם הכחשת הקשר זו באמת ההשקפה הפמיניסטית (במובן שרוב הפימיניסטיות מקבלות אותה והיא מהווה נדבך באני-מאמין שלהן), זה רק שם אותן ל(עוד)לעג. 1 או באייל דיון 3118 (אני לא מעוניין להיכנס לדיון על אבולוציה ואונס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם כן, אם אינך מבין דבר בנושא, מדוע אתה בוחר להכפיף את עצמך לאסכולה פריפריאלית בעלת טענות שאינן מקובלות בחלק ניכר הקהילה המחקרית? הנה דברים שכתב יהודה בלו בתשובה לגיל גרינגרוס, אבל מאחר שאינך מעוניין לדון בתאוריה הבעייתית שבחרת להכפיך עצמך אליה, אשמח אם תסביר על מה אתה מבסס את האמירה ש"הכחשת קשר זו" הינה השקפה פמיניסטית, ומיהן אותן "רוב הפימיניסטיות (sic) שמקבלות אותה והיא מהווה נדבך באני-מאמין שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך ולו שבב של ראיה שהטענה ש - אונס אינו מונע ע''י מין - מקובלת על הקהילה המדעית, אנא הביאי אותה. הבאתי את מאמרו של גרינגרוס משום שיש שם סימוכין בשפע לטענה שאונס זה אקט עם מניע מיני חזק. על שאלת היות האונס תוצר אבולוציוני אינני מתכוון לדון כאן (וממילא לא חשפתי את השקפתי). אני לא יודע מה פמיניסטיות חושבות, המעט שפגשתי התנסחו בצורה שגרמה לי לשאול את עצמי האם הן באמת חושבות, או בדומה לתוכנות מחשב מסויימות, מיצרות להג הנראה כתוכן סבוך. ההתיחסות לטענה שאונס אינו קשור במין כ''תפיסה הפמיניסטית'' עורר אותי לשאול האם אכן כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שבב לטענה שאני טענתי - שהבסיס האבולוציוני לאונס אינו מקובל על רוב הקהילה המדעית. הבסיס האבולוציוני מהווה את הטענה המרכזית של הכותב אליו קישרת. אם יש לך מקור אשר אינו מתמקד בטענה זו, אתה מוזמן לקשר אליו. אם הבנתי נכון את דבריך, אינך מכיר תאוריות ותאורטיקניות פמיניסטיות, ולכן אינך יכול לפרט מה נטען על ידי מי, מתי ובאיזו מסגרת. כל מי שמכיר את התיאוריות הפמיניסטיות יודע שההומוגניות מהן והלאה, וקשה למצוא אמירה שמשותפת לרובן. להג ואוטומטיות הינם לפי נסיוני תוצרי לוואי שיכולים להתלוות לכל תפיסה, ולא רק לזרמי מחשבה מסויימים. נדמה לי גם שבעיני רוב בני האדם כל תפיסה פילוסופית נדמית ללהג סבוך ולא מובן. זו לא תכונה ששמורה רק לתאוריות מסויימות. ויש לציין שאתה שייכת את האמירה שאונס אינו קשור במין לכלל התפיסה פמיניסטית בקביעה, ולא בצורת שאלה. אבל בוא נעסוק בעניין מזווית המוטיבציה: איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות? איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש לי שבב לטענה שאני טענתי - שהבסיס האבולוציוני לאונס אינו מקובל על רוב הקהילה המדעית." אבל הוא לא חולק עליך ונראה לי שאני מסכים איתך. ===>"אם יש לך מקור אשר אינו מתמקד בטענה זו, אתה מוזמן לקשר אליו." הרעיון הוא שאם תתעלמי מהרעיון של "בסיס אבולציוני לאונס" את הטענה שאונס מבוסס על מין הוא מבסס בצורה טובה. לדוגמא:"לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים. כמובן שהעובדה שמישהו מתקשה למצוא פרטנרית מינית לא הופכת אותו לאנס בפוטנציה, אבל בין האנסים יש שיעור גבוה יותר של גברים שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה. אנסים רבים באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך. רוב האנסים הם גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר. וגברים חותרים לסטטוס גבוה. רוב הנאנסות הן נשים בשיא גיל הפוריות. 70% מהנאנסות הן נשים בין הגילאים 16-35, ובממוצע 24. פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות. התפלגות גיל קורבנות האונס שונה מאוד מההתפלגות של כל פשע אחר, במיוחד פשעים שמערבים אלימות פיסית. אם אונס היה רק פשע של אלימות, לא הגיוני שהנתקפות היו דווקא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שישנן נאנסות בגילאים מבוגרים יותר מגיל הפוריות או ילדים שנאנסים. יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות? " ===>"איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות?" קודם כל מבחינה משפטית עבירות אלימות הן החמורות ביותר, דבר שני כפי שאמר יהונתן כולנו רוצים מין וכולנו התנהגנו בצורה לא מכובדת כדי להשיג דברים שרצינו, כך שהגיד שאונס נובע ממין שם אותנו ואת האנס על אותו מישור. ודבר אחרון זה מאפשר להסתכל על קבוצה מאוד גדולה של יחסי מין כאונס ("נקיבה". ===>"איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני?" זה מאפשר לתת לך יתרון לבחירתך המינית (חרדים אונסים כי הם לא מסופקים, חילונים אונסים כי הם פרוצים וכו'). בכל מקרה זו לא שאלה שקשורה לשאלה "מדוע אנשים אונסים" שצריכה להיבחן בכלים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך מהסוף להתחלה. אמנם יש מקום לשימוש בכלים מדעיים כדבריך לשאלה "מדוע אנשים אונסים" (פסיכולוגיה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, עוד תחומים?), אבל לעצם השאלה יש השלכות מעשיות (הגישה לאנס ולנאנס, מערך החקירה, השיפוט, הענישה והשיקום). כך שהטיעונים לעולם לא יהיו נטולי אינטרסים ואידאולוגיה. אהבתי את התשובות שלך לשאלות המוטיבציה.1 אנסה להוסיף כאן עוד פרספקטיבות: -איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות? (אולי אני חוזרת פה על מה שאתה התכוונת בדבריך, אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך) את פרויד אתה מכיר, אז גם את הגישה הנפוצה (בהשפעתו?) שמין הוא מצד אחד לא חטא (בניגוד למספר גישות תאולוגיות שיראו כל תשוקה, אפילו לאוכל כחטא), מצד שני רווי בדחפים אגרסיבים, בהחפצה (שהיא בשורשה לא אלטרואיסטית) ומאבקי כוחות. מתוך שכך עשוי הגבול להיטשטש למעשה כוחני של אונס. לכן יש אסכולה יחסית קיצונית שקובעת שכל יחסי המין מהווים מעשה אלימות. מאידך קיימות אסכולות שמתעקשות על יצירת גבול ברור, מעשה האונס נבדל מיחסי המין משום שהוא נובע מדחף אחר, לא מין אלא אלימות. -איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני? טוב, כאן אני רק יכולה לתרום את ה"פנינים" הללו. תרומות נוספות יתקבלו בברכה. 1. בכל דיון ציבורי בצמצום או מיגור של ענפי תעשיית המין (זנות ופורנוגרפיה), תמיד עולה הטיעון שבמידה וישנו את הסטטוס קוו, ולו במעט, הלקוחות המתוסכלים יגיעו לפורקנם במעשי אונס. 2. האסכולה המדעית/דטרמיניסטית - מין הוא פשוט יותר מסתורי בעיני רוב בני האדם מאשר אלימות. לכן קסום ומעניין יותר לשמוע שכוחות הטבע הגנטיקה והאבולוציה פועלים דרך הדחפים המיניים שלנו מאשר הדחפים האלימים. 3. התנגדות לתפיסות עכשויות וגעגועים נוסטלגיים לתפיסות שהיו נפוצות לפני 60 שנה. זו לפחות ההרגשה שאני מקבלת מהכותב שציטטת עבורי2. היום מדגישים תמיד את ההתקדמות שחלה היום לעומת שנים עברו (בהם נתפס האונס כנובע מדחף מיני). יש לי את התחושה (שלא בוססה על ידי בשום מחקר הסטורי) שהאמת מעט יותר מסובכת. אבל בכל מקרה, יש מי שמוכן להפוך את התפיסה על פיה. פעם צדקו, והיום לא. בהפוכה. לגבי הקטע שציטטת. אני מקווה שאני לא היחידה שרואה את המהלכים הרטוריים שנעשים כאן3. תרגום: "גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר" + "שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה [קרי] באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך." = גברים צעירים ולא מרוסנים שגדלו בסוציאליזציה אלימה והרסנית. "פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות." = אמנם נאנסים רבים הם ילדים, מה שאין לו שום היגיון אבולוציוני, אבל אני אכסה על זה בכך שיש ילדות בנות 8 שקיבלו מחזור. "יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות?" האמת היא, שמה שטוענים הוא שאונס נשים מבוגרות לא יכול לנבוע מהדחף האבולוציוני להביא צאצאים לעולם. נשים מבוגרות גם מקיימות יחסי מין שלא מתוך דחפים אבולוציונים (ועונתן מובטחת להן בחוקי היהדות). זה מוכיח רק שמין, פריון ואבולוציה יכולים להיות נפרדים. 1 מודה לך גם על הקישור ל"סקס אחר". המאמר המקושר התחיל להתדרדר בעיני בסוף החלק השני וירד ירידה כזו תלולה שלא נותר בי כוח לקרוא את החלק החמישי. פספסתי משהו? 2 שוב תודה. קראתי אותו פעם או פעמיים בעבר, מאז לא מתחשק לי יותר. 3 זה שאני מתמקדת ברטוריקה לא אומר שאני לא מפקפקת במקורות הסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהחמצת כמה נקודות: 1. הטענה ש*הדחף לאונס* קשור למין ולא לאלימות, שאת מניחה מראש שהיא לא נכונה ומתוך כך מוכיחה שהיא לא נכונה. (ויש לזה הרבה השלכות, אבל בעיקר על ההתמודדות מול האנסים, לא מול הנאנסות. יש הרבה פחות פסיכופטים לשמם מאנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם, וההתמודדות מול פסיכופטים שונה לגמרי). מבחינת הנאנסת, כמובן, מדובר באלימות ומכאן באמת צמחה הטענה, שנועדה (בצדק!) להזכיר למערכת המשפט שאסור לה להתייחס לאונס כאל יחסי-מין-לא-הולמים אלא כאל אלימות באמצעות מין. ובמישור המשפטי, זה נכון לגמרי; אבל לאו-דווקא לגבי מניעי האנסים. 2. הטענה לגבי גיל פוריות מתייחסת לסטטיסטיקה הברורה לפיה *רוב מוחלט* של קורבנות האונס אינן בנות שמונה, ושהגילאים המסוכנים ביותר הם מאמצע גיל העשרה עד סוף שנות העשרים, פחות או יותר. 3. וזה הכי חשוב, בצורה שהצגת את זה, השאלה איננה 'מה המניע' אלא 'את מי משרת לטעון שהמניע הוא X'. ולכן את בעצם הולכת קצת סחור-סחור מסביב לשאלה, בגלל שאת חוזרת ודנה במניעים (הקונספירטיביים או לא) לטענות, ולא בשאלה הפשוטה הרבה יותר: האם יש בסיס לטעון שאונס נובע ממין, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב זה נראה לי נכון לענות מהסוף להתחלה. 3. אני חושבת שכבר יצא לנו להתקל על רקע העובדה שאני נוטה במקרים מסויימים להתמקד ברטוריקה ושיח ולא במהותיות. תרומתי לדיון בחלקיק שרשור החלה בכך שהאלמוני המזוהה תמך בטענה כי אונס הוא "אקט מיני" כדבריו, הביא סימוכין מהפסיכולוג האבולוציוני לכך והאשים את ה"השקפת העולם הכוללנית (פמיניזם)" בכך שהיא "[מחזיקה] בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית." לי היה חשוב להעביר את אור הזרקור לזהותם של הטוענים ולכך שלכל אחד ואחת יש סיבות (שאינן אובייקטיביות כלל) לטעון את מה שהוא או היא טוענים, ולשאול מה כל אחד מצפה להשיג בתמיכה בעמדה זו או אחרת. 2. קודם כל, אני רוצה להזכיר שיש סיבות לערער על הנתונים הסטטיסטיים שהוזכרו (ואאל"ט מגיבים אכן עשו זאת בבלוג של גרינגרוז ובפלטפורמות אחרות). אני באמת לא התייחסתי לחלק על ה70% שמתאימות לתיאוריה, אלא לחלק שבו הוא מנסה להתאים את 30% הנוספים. טוב, לאחוז האנסים שאינם מתאימים לפרופיל (משה דיין, חנן גולדבלט, משה קצב וכדומה) הוא לא התייחס בכלל. אתה רוצה שאכתוב משהו על ה70% לכאורה? אוקיי. מהם הנתונים הסטטיסטיים לגבי גיל קורבנות אלימות בכלל? הוא טוען שהוא נמוך יותר, האם זה באמת נכון? האם הדבר המשותף היחיד לאותן נשים הוא גיל הפריון? אם אנחנו מביאים בחשבון שרוב האנסים לא זרים לנאנסים, ולא קופצים עליהם מהשיחים (אם נאמין לנתונים הסטטיסטיים הללו), מה עם שהייה במקומות מסויימים? נדמה לי שבגיל 16 מתחילים לצאת למקומות בילוי "מבוגרים" בשכבות חברה רבות, ושהבילוי מהסוג הזה מופחת כש"מתמסדים" ומביאים צאצאים. ומה עם דייט רייפ? האם לא סביר יותר שזה יקרה לסינגלית שיוצאת לדייט, מאשר ל-לא סינגלית, שלא יוצאת לדייט? מהי התפלגות גיל הנאנסות בחברות שמרניות שבהן לא יוצאים לבילוי ואין דייטים בלי אירוסין וליווי?1 1. מעניין אותי באמת לדעת איך מתמודדים עם פסיכופטים, תוכל לכתוב על כך? אבל הרשה לי לחזור על ההגדרה שלך לאנסים: "אנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם". נדמה לי שבזאת הגדרת את היעד כמין ואת האלימות כאמצעי. זה גם לא סותר את העובדה שבתהליך השיקום של אנס משלבים סדנאות וטיפולים נגד אלימות ולא נגד מין (לפחות מהמידע שאני נחשפתי אליו). אתה (דרך אגב) כתבת הנחה מראש על מה שאני מניחה מראש ועל פי זה קבעת איך אני מסיקה מסקנות. אז לסיום להלן הנחתי המנוסחת: יכול להיות שמין הוא היעד ואלימות היא האמצעי, יכול גם להיות שהאלימות היא מטרה בפני עצמה (ובטח יש פריסה רחבה של מקרים בין לבין). מה ש"מקולקל" במקרים הללו לתפיסתי, הוא לא הדחף למין, אלא הדחף לאלימות. והוא מתקיים כך או כך. 1 ואני מקווה שזה לא יתקבל כהאשמה חוזרת של הקורבן על "תרומתה" לאונס. זו באמת לא הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בזמנו יצא לי לעיין היטב בנתונים האמריקאיים לגבי עברות אלימות. אין *מתאם* גיל באותה רמה שיש בעברות מין, למעט רצח, ששם יש מתאם לא רע לצעירים שחורים. כמו-כן, למיטב הבנתי מהספרים שקראתי ועסקו באנסים 'קלאסיים' (צריך לחפש, עברו כמה שנים מאז, וזה לא הספר של שני האבולוציוניים. כמה דברים אקדמיים אחרים ממדף מדעי החברה) גם אצלם יש מתאם כזה במידה רבה. לדעתי, הגדרה עוד יותר מדוייקת תדבר על ספקטרום מניעים, ולא או-או. 1. לא תמיד יש 'דחף' לאלימות, כשם שלא אצל כל שודד יש 'דחף' לאלימות. מה שיש הוא *נכונות* להפעיל אלימות לטובת קידום היעד. מעט מאוד שודדים, אם ניקח את האנלוגיה עוד הלאה, יוצאים לשדוד בגלל שהם מעוניינים דווקא להפעיל אלימות; ולמשל (מקרה אמיתי, קראתי את פסק הדין) אותו אחד שחדר לזוגתו בהסכמה ואז היא ביקשה להפסיק והוא לא הפסיק ובסופו של דבר הורשע באונס (כולל בג"ץ), בוודאי לא היה מונע מ'דחף' לאלימות. בשיקום אנסים, למעט פדופילים (הדוגמה למחלה, כנראה, בנתיים ללא טיפול חוץ מסירוס כימי), מטפלים באלימות מאותה סיבה שבשיקום שודדים נטפל באלימות ולא ברצון לכסף. עד כאן בסדר - מה שמפריע לנו איננו מין, או תאוות בצע, אלא הנכונות להיות אלים בשביל להשיג את זה. מה שלא בסדר הוא כשכשקובעים שאונס הוא, מבחינת האנס, אלימות, למעשה נותנים פה חצי-הכשר לכל אלה במקרים הגבוליים, ש*לא* מונעים מחיפוש אלימות (אף אחד, למשל, עוד לא מצא את הרגע בו גבר בדייט מפסיק לרצות מין ומתחיל לרצות אלימות באמצעות מין רק בגלל שמישהי אמרה לו 'לא'): כמו שכבר כתבה חוקרת אחת לפני שנים, היא מצאה שיש את אלה שהודו שהם אנסים, ואלה שהודו במעשה, אבל לא הודו שהם אנסים, כי לא ייתכן, כי הם לא 'הטיפוס' של אנסים, אז מה שהם עשו בוודאי איננו אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה על המידע. גישה שתדבר על ספקטרום מניעים תהיה בוודאי יותר מדוייקת. 1. *דחף* או *נכונות* לאלימות, נקודה מעניינת. כנראה שאני מושפעת כמו רבים מהתפיסה הפסיכואנליטית של העניין. במסגרת זאת נתפסת האגרסיה כדחף שרוחש מתחת לפני השטח, ומעשה האונס כמחיקה פנימית של קיום הסובייקט האחר העומד כרועץ בפני הרצון העצמי. באשר לתפיסת האנסים את עצמם, מה שמסבך את העניין הוא הדחקה ופרגמנטציה, שיכולים לטשטש את המוטיבציה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי בכלל שדיין אנס אבל לגבי השניים האחרים אני דווקא חושב שמדובר במין באמצעות אלימות ולא באלימות בעזרת מין. בשני המקרים הקורבנות היו נשים מושכות. הם ניסו לקיים איתם יחסי מין רגילים (אצל גולדבלט בכלל היתה שם מניפוליציה שלמה) ורק כשזה לא הצליח הם שכבו איתם תוך הפעלת אלימות מינימלית (במובן של הכי פחות מנפצת פנטזיה לא הכי פחות כואבת לקרבנות). גם בהמשך לי נראה שהשקרים של קצב לא נועדו רק לזכות במשפט אלא גם לשמר את הפנטזיה שהן רצו אותו. גם המקרה של המרכז הוא בדיוק כזה. הוא רצה מין עם מישהי שהוא נמשך אליה והצליח לבנות לעצמו סיפור שבו היא רוצה אותו. בהערת אגב אני אגיד שבכל שלושת המקרים (כלומר כולם חוץ מדיין) גם לא נראה לי שהם אנסו בשביל צאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר עמדות, אני מגדירה את עצם הכפייה כאלימות, ולא רק את האלימות הפיסית. שלושת הדוגמאות שאני ציינתי נבחרו בשל אי התאמתם לתבנית שהוזכרה למעלה, כלומר גברים צעירים משולי החברה שהתקשו למצוא פרטנריות. אפשר לנחש מהן המוטיבציות של האנסים, לא ברור לי עד כמה הניחושים, על סמך הנתונים שיש בידינו, יכולים להיות מדוייקים. נראה לי שיש סתירה באמירה שגולדבלט מצד אחד הפעיל מניפולציה שלמה, ומצד שני ניסה לקיים יחסי מין "רגילים". באשר לרוסו מהמרכז, להתרשמותי הוא בכלל היה במשימה לכיבוש יעדים והשלמת מכסות. רצון הנשים (או שמא נקרא להן HB)נתפס ממילא כמשהו שלכל היותר יש לעקוף בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את ההרגשה המשונה שאני לא מבין על מה הדיון. אני טוען (ונראה לי שכך גם הרוב בפתיל זה) שאונס נובע מהרצון למין. הטענה הנגדית היא שאונס נובע מרצון לאלימות וזאת הטענה שפמינסטיות אוהבות והמזוהה יצא נגדה. מה העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, תגובה 560908 לא מספיק ברורה? אז התשובה היא גם וגם במינונים משתנים. ואחרי כל מה שדיסקסנו כאן אתה עדיין טוען שה"פמינסטיות" באשר הן "אוהבות" טענה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה העיקר? כן, אני עדיין טוען שפמיניסטיות אוהבות את הטיעון הזה. אשמח אם תפני את תשומת לבי לראיות סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית. הייתי אומרת שיש הרבה אסכולות פמיניסטיות ורובן לא עוסקות יום ולילה בשאלה של מה מניע פושעים. רוצה אסמכתאות, תתחיל בזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory ומה איתך, אתה "אוהב" את הטענה שאונס נובע מדחף מיני בלבד? מת עליה? היית מבקש אותה מההורים? לפי מה שכתבת קודם, אתה *תומך* בטענה. טוב, אז יש מספר ניכר של נשים המגדירות עצמן כפמיניסטיות אשר *תומכות* בטענה שמה שמניע אונס הוא הדחף לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית." לא מבין למה חייבים לסבך דברים פשוטים. אם יש תאוריה עם חיזויים מוצלחים למה לקחת תיאוריה מסובכת שרק נשמעת טוב. אם נתאר פעולה קרימינלית טיפוסית אז האדם רוצה משהו אבל מצד שני הפעולה עצמה נחשבת ללא ראויה לכן או שהוא מתעלם או שהוא בונה סיפור שחלקו מיועד לחברה וחלקו לעצמו שבו הפעולה היא נורמטיבית. פה רוב האנשים רוצים שני דברים 1) יחסי מין כי זה כיף וזה פורקן 2) יחסי מין בהסכמה כי ברוב החברות בארץ אדם שמשיג יחסי מין בהסכמה נחשב לווינר. הבעיה היא שהפעולה סותרת את עצמה לעומת נניח מכונית שהאנשים מעריכים אדם שיש לו מכונית פה כדי להשיג תהילה אתה צריך שהבחורה תסכים אבל מכיוון שהבחורה לא מסכימה הסיפור צריך להיות הרבה יותר מוצלח. התיאור הזה מתאים לרוב מוחלט של מעשי האונס והוא בהחלט מספיק לתאוריה. בשלב שני אפשר להסתכל על דברים מעבר או על המיעוט שלא מתאים לתיאור הזה. אבל כדי לעשות מחקר על המיעוט צריך קודם כל לבודד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא אינקוגניטו. זו לא תיאוריה מקובלת עם חיזויים מוצלחים. התיאור לא מתאים לרוב המוחלט של מעשי האונס, והוא לא מספיק לתיאוריה. מה שאתה מתאר כאן זה תהליך הדחקה. הוא לא מסביר כלל את המוטיבציה והמניעים לפשע. מהן כלל התיאוריות לגבי מוטיבציה (של אונס, לא של עבירות רכוש, ולא של עבירות אלימות אחרות)?1: שים לב למשפט הראשון: "There is no single theory that conclusively explains the motivation for rape; the motives of rapists can be multi-factorial and are the subject of debate." איכשהו נורא קרוב למה שאני כתבתי קודם. אולי גם בויקי "חייבים לסבך דברים פשוטים"? מוזכרת שם גם התיאוריה על "הדחף לסיפוק מיני", עם הסתייגויות די ברורות. אבל זה פורום דמוקרטי, אולי תשכנע אותם שזו התיאוריה המרכזית, הנכונה, הפשוטה והמתאימה ביותר לרוב המוחלט של מעשי האונס. אותי בכל מקרה לא שכנעת. דומני שהיו חסרים כאן טיעונים מגובשים, ומובאות אמינות. גם לא הוכחת את מה שתיארת בתגובה 560929, לגבי קצב, גולדבלט ורוסו. לא הראית בשום אופן שהם כפו מין על המתלוננות רק לאחר שלא צלחו במין "נורמלי", ואחר כך ניסו לשכנע את עצמם ואת העולם שהנשים השתתפו מרצון. קצב בכלל טוען הלוך וחזור ש"לא היה ולא נברא". איפה כאן בכלל הראייה שהוא שכנע את עצמו שהן רצו בו? גולדבלט לא הציע לאף אחת מהמתלוננות לקיים "יחסים רגילים". הוא "נתן שיעורי משחק", גם לקטינות, כשהוא משמר עד כמה שאפשר את הבילבול של הקורבנות שלו לגבי המתרחש. רוסו, לפי התיאור הנ"ל ותיאורים אחרים לא היה צריך את האישרור של "היא רוצה אותי". להיפך, בסיפורים שלו הוא תמיד דאג להגדיש את ההתנגדויות של ה"מטרות", ואת השימוש שלו בטקטיקות ציד. כל מה שהוא רצה בתור אישרור זה FC, וטפיחות על השכם מהחבר'ה במרכז. 1 כן, יש אצלי ביומיים האחרונים סימנים לשימוש מוגבר בויקיפדיה באנגלית. למעשה הדבקת הקישורים אליו נובע מדחף סדיסטי. אני מחייכת בהנאה ובשיניים חשופות כשאני מדמיינת את קוראי אייל הנאלצים לפגוש במבטם שוב את פניהם המאירות של אנשי המגבית מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ביומיים האחרונים? המגבית לא הסתיימה כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אצלי הם עוד מופיעים. אצלך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפילו הפעלתי זמנית את ג'אווהסקריפט כדי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, הרסת לי את הפנטסיה הסדיסטית... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי מקובלת אבל היא אכן מאוד מוצלחת. לויקיפדיה אין את היכולת או היומרה להכריע בוויכוחים מדעיים. אם תסתכלי על ההסבר הפמינסטי תראי שזה חלק מקונספירציה של כל הגברים נגד כל הנשים. אני חושב שכשתיארתי את התיאוריה שלהם עשיתי להם הנחה. לגבי קצב הוא אמנם טען שלא היה ולא נברא אבל באותו זמן הוא (או צוותו) תיארו איך היא הייתה מאוהבת בו. מעבר לזה תמיד היו שמועות שקצב שוכב עם נשים וגם במקרה הזה (אם אני זוכר נכון) היו נסיונות פיתוי. לגבי גולדבלט העיקר הוא שהיחסים היו לא ברוטליים, הוא לא היכה אותה ולא זאת היתה המטרה שלו. הבילבול של הקורבנות נועד בדיוק כדי שלא ישברו את הפנטזיה. לגבי רוסו העובדה שהיא רצתה אותו זה הקליימקס של הסיפור. הם הלכו לדירה הוא "כבש" אותה למרות התנגדותיה ואז היא סירבה לשקשוקה מה שמראה שזאת היתה המטרה שלה כל הזמן. אני לא יודע כמה זה משכנע אותך או החבירות הפמינסטיות שלך1 אבל את רוסו ואת חבריו (שהם הנמענים של הסיפור) זה בהחלט שכנע. _____________ 1 אני שם :) ליתר בטחון למרות שלדעתי זאת בדיחה די ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שלויקיפדיה אין את הרצון או היומרה להכריע בויכוחים מדעיים. אבל היא מספקת לפעמים אינדיקטור ראשוני למה שניתן למצוא בשטח. קראתי את החלק על פמיניזם לפני שקישרתי את הכל כאן. את התאורטיקנית המוזכרת לא הכרתי, אבל יכולתי לנחש את התקופה בה הטקסט נכתב (1975). וזה בסך הכל נכון להזכיר אותה שם, למרות שיש גם גישות אחרות בתוך המכלול הפמיניסטי לעניין, משום שזו אינדיקציה לאופן שבו הנושא נרתם באופן טיפוסי למאבק הפמיניסטי באותן שנים. מה שמוכח בזה הוא לא שה"פמיניסטיות" יותר קיצוניות ממה שתיארת (תשאל את העלמה), אלא שאין זהות מוחלטת בין הקבוצה שציינת (פמיניסטיות) והטוענים את הטענה (שאונס נובע מאלימות). לא כל מי שתומך בטענה הוא בהכרח פמיניסט. לא כל האסכולות הפמיניסטיות מתעסקות בשאלה הזאת. קצב די פיזר שקרים על ימין ועל שמאל. הוא גם טען בפני המתלוננת הראשונה שהוא היה מאוהב בה. על פי מה אתה קובע, חוץ מהעדפה אישית, באילו שקרים הוא גם האמין, ומאיזו סיבה? גם לגבי גולדבלט אתה כותב השערה ופרשנות שלך. מה שאני קראתי בפסק הדין שלו היה על אדם שמימש פנטסיות של כוח באמצעות מעשי האונס (אפילו ה"תסריט" שהוא "לימד" איתו היה על אבא ששוכב עם הבת שלו). הפרשנות של השופטים היתה זהה לשלי. דווקא לגבי רוסו אתה צודק, הקליימקס בסיפור שלו (שמתרחש בעצם לפני סיום ה"משימה") הוא העובדה שהבחורה ויתרה על השקשוקה, וזה מוכיח שהיא רק היוותה את ה"תירוץ" שלה. בעצם, לדבריו, היא ניסתה לפתות אותו. אבל הוא הערים עליה ו"פיתה" אותה קודם. זה משום מה לא מעמעם את מה שמפוזר לאורך הסיפור שלו, ומה שמעניין אותו ואת קוראיו הנלהבים. הוא לא מספר על משיכה או על החוויה המינית. הוא מספר על טקטיקות ומניפולציות שהקנו לו שליטה במצב, ובאדם אחר (או שמא נוותר על המילה "אדם", מדובר הרי בHB). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי רוסו. לגבי קצב וגולדבלט: בשביל לענות תשובה טובה אני אצטרך לרענו את זכרוני בגועל נפש, מה שבינתיים אין לי מוטיבציה בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השנים ידעתי שמשה דיין היה "דון ז'ואן", שהיו לו הרבה קשרים מיניים חולפים ושהוא היה אהוב הנשים, וזאת גם מסיפורה האישי של אשה בת משפחתי (שכבר איננה). ההכללה שלו בתור אנס היא חדשה לי וקצת מטרידה (בגלל זהות האשה). את יכולה לציין איזה מקור לטיעון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על זה בשנות ה90 ממישהי ששירתה כקצינת חן בשנות ה50 (גם היא כבר איננה איתנו היום). במיוחד נחרט בזכרוני מקרה של חיילת, שעל מנת לגונן עליה נעשו תיאומים על מנת שהשניים לא יוותרו לבד. משום מה חשבתי שזה כבר "מהידועות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהוא מביא אסמכתאות לדבריו אינו הוכחה , כי מי שיחפש ימצא אסמכתאות לדעות הפוכות. הוא נוהג לאסוף עשרות אסמכתאות, לדעתי הוא אוסף את האסמכתאות למען הרושם (מתוך ידיעה שכמעט כל הקוראים לא יתעמקו בהן או באסמכתאות הנגדיות). גרינגוז בחר כנראה לעסוק ענף מדע שנוי במחלוקת, בגלל עודף הקשקשנות שיש בענף זה. לך לפורום אוולוציה בפורטל ותמצא שם בדיחה על חשבון הענף הזה (פסיכולוגיה אוולוציונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאינך מבין בדברים כאלה וצריך להכפיף את דעותיך למחקרים בתחום? לדעתי בדברים כאלה 99 אחוז מהגברים הם כל אחד מהם מעבדת מחקר מייצגת עבור כל השאר, כמו ש-99 אחוז מהנשים הן מעבדות מחקר מייצגות בתחומן. נראה לי שמקרה מאבטח הרמטכ"ל הוא דוגמה קלאסית: הוא רצה ל---, הוא איבד את העכבות בגלל האלכוהול, ועשה מה שעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי זה קשור לזה שנשים בגיל הפוריות פשוט מושכות יותר. בשביל לאנוס אשה זקנה צריך להיות חייל רוסי שיכור בגרמניה עם תום מלח"ע 2, אחרי שהמקומיות הפנימו את נטיות האונס של הכובשים, וכל אשה צעירה מ-60 נעלה עצמה בבוידעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, משיכה קשורה איכשהו ליצר מיני, כך מספרים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל רוסי שיכור או גורילה. וגם אז הוא מעדיף שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש כאן הרבה בני שבטים מובסים שיוכלו לענות לך. גם אני לא בן שבט מובס (ברור. אם הייתי בשבט הוא לא היה מובס), ואני לא יודע להסביר את האקט הזה. אני גם בטח לא מנסה לחשוב יותר מדי ביום ראשון על הבוקר. אני בכל זאת כותב כי שמעתי קודם ברדיו איזו עו"ד פמיניסטית שאמרה שאונס מעיד על התייחסות לאישה כמו אל חפץ ועל זלזול בנשים. כמעט נרדמתי מהשעמום תוך כדי נהיגה. לתמיהה שלך הייתי מחפש את התשובה לאורך הקווים של טומאה-טהרה ושל קדושה-חולין. נראה לי שבתפיסה המסורתית, כפי שאפשר לחלל מקום-פולחן אפשר לחלל אישה. זה לא נובע מהתייחסות חומרית לאישה כאל חפץ, אלא מהתייחסות רוחנית אליה כאל סמל. כפי שהמקדש הוא סמל ל"טוב", לטהור ולקדוש לשבט, כך גם נשות-השבט 1. או לפחות - ההיבט המיני של הנשים. על כן חילולן הוא ההשפלה האולטימטיבית, הכחדת הסמל, האידאל, ולא רק פגיעה בטובין. מובן שתפיסה כזאת של האישה גם גוררת מגבלות על נשים. 1 אני יודע שנשים הן לא טובות במיוחד או טהורות. אבל אנשי השבט לא כל כך חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חייכתני. נכון, לא טובות במיוחד ולא טהורות במיוחד. יש עוד משהו לא מוגדר שאני מתקשה לנסח. יש בגבר באופן כללי תחושת זלזול כלפי מי שמוכנה לשכב איתו. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם באיזה סרט טבע שהנמר נהנה חמש פעמים- פעם אחת מהמארב, פעם שניה מהמרדף, פעם שלישית מהקטל פעם רביעית מהנגיסה והטריפה ופעם חמישית מהשובע. ז''א שבגן החיות הנמר שבע יותר אבל נהנה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי לחלוטין לא נכון וגם לא לגמרי מוטעה. אני לא יודע. אני מניח שאין ברירה. אני צריך למצוא מישהי שמוכנה לשכב איתי, ואז לגבש דעה על בסיס הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם הגבר הוא גראוצ'ו מארקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת ברצינות? מי יענה "כן"? באינטרוספקציה (מתודולוגית מחקר בעייתית), לפחות אצלי בכלל לא, אין שום זלזול. יש לי תמיד (מדגם קטן) הפתעה עמוקה ומתמשכת. לפעמים יש תחושת זרות: הבגדים עושים את האדם, ואשה בלי בגדים לא נראית כמו אותה אשה, וגם מתנהגת אחרת לגמרי. וודאי שיש גאווה על ההצלחה. אבל לא זלזול. למרות שלא הייתי מופתע אם אצל גברים אחרים או בנסיבות אחרות ההפתעה, הזרות והגאווה יכולים להתפתח איכשהו לזלזול, או להתפרש ככאלה על ידי הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה היפה והמעודדת. חשבתי אחר כך על מה שכתבתי ובעצמי הגעתי למסקנה שלא וזה תלוי באישה. מה שמבלבל הוא שגברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת, גם כאלה שהם לא מחבבים ולא מעריכים ואפילו בקושי נמשכים אליהן, ואז ברור שיש סוגשל סלידה וזלזול. ומקביל יש זלזול מצדם בכאלה שמוכנות עם כל אחד, כולל הם עצמם כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ברוב הנשים שחברו אליי לשעשועים בין הסדינים מצאתי צד זכות. אם, נגיד, היא לא הייתה בדיוק מודל לאינטלקטואליות צרופה, אזי אהבתי את ריח הגוף, או נעימות מגע העור. ובמקרים של זיוני-על תותחיים - למי איכפת בדיוק תצוגה והגדרה של הסיטואציה. למה לזלזל כשאפשר לבלות שוב, ושוב, ושוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת? תגידי לי, את רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת: מן המפורסמות היא, וגם אני תמיד לקחתי את העובדה הזו כמובנת מאליה. אלא שכשישבתי עם עצמי בכנות, גיליתי בתדהמה מקרים בהסטוריה שלי עצמי שבהם היתה הזמנה חד משמעית ואפילו מילולית מצד הבחורה ואילו אני סירבתי או התחמקתי (פעם אחת היה מדובר במפלצת מלוך נס, פעם נוספת דווקא בבחורה שהייתי מעוניין בה אבל מסיבות שונות לא הרגשתי בנוח עם הסיטואציה, במקרה נוסף ההזמנה לא היתה חד משמעית עד כדי כך אז אני לא אכניס לסטטיסטיקה). בכל המקרים הסירוב שלי הביא לסיום הקשר. מה שהדהים אותי זה שהעובדות הפשוטות לא הפריעו לי להחזיק תפיסה שגויה לחלוטין לגבי ההתנהגות שלי עצמי, והייתי בטוח שברור שאני אכנס למיטה עם כל מי שתגיד כן. מדהים. אז אולי אני לא טיפוסי, אבל לפחות יש כאן איזה טווח. (ואני מקווה שהבחורות הנ"ל לא באמת האמינו שגברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת כמו שאני האמנתי, אחרת הן בטח נעלבו נורא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי כבר על לפחות שלושה סירובים, שניים לבחורה יפהפיה (אחד מהם אפילו שמעתי במו אוזניי, כולל ההזמנה המילולית הברורה), ואחד לבחורה חתיכה להפליא. אז אני יודעת, לפחות, שבהחלט לא תמיד. ואם לכלול גם הזמנות ברורות למדי אבל לא מילוליות, אז ידוע לי על עוד כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה יותר דומה למצב בו מישהו שאת לא מכירה ניגש אליך במסיבה ומציע לך הרבה כסף תמורת עזרה פשוטה ( איכפת לך לחכות באוטו בזמן שאני ניגש רגע לבנק הזה? אה, ותעבירי לי את מסיכת הסקי שלי). ברור שאת רוצה, אבל משהו בסיטואציה נראה לא טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, שמעתי "לא מתאים לי" מבחור שהכרתי והיינו בעיצומה של סיטואציה אינטימית למדי. כלומר, השלב הבא היה מאד טבעי, והוא זה שעצר אותו.1 1 למעשה, משני בחורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שלא העברת לו את מסיכת הסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם אני לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שכל כך מתרגלים לצורך בחיזור המתמשך יותר מרגע, שכאשר מישהי נזרקת לזרועותיך אתה שואל איפה המצלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה אומר את זה משום שאתה חושב מיד על התחלה. במקרה של היפהפיה, סירוב אחד הגיע אחרי הסוף - מאחד האקסים שלה; והשני מ"יזיז" ותיק שבאותו בוקר פצח ברומן עם מישהי אחרת. במקרה של חתיכה, היו למעשה שני סירובים, אבל מאותו בחור, שלכן הגדרתי אותם כאחד. סירובו הראשון התרחש, אמנם, בערב הראשון שלהם יחד, והוא טען ש"הוא עוד לא בשל". הסירוב השני הגיע 6 שנים אחר כך (שנים שבהן לא היה ביניהם כל קשר), והוא "היה צריך עדיין לחשוב על כך". לפי כל הטיעון המפורט יותר, הוא היה פשוט טיפוס משונה להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תאורך נראה לי שכאן מדובר בצורת הרבים של אנקדוטה ואין להסיק מסקנות סוציוביולוגיות מרחיקות לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היסקתי מכאן שום מסקנות, חוץ מזה שסירובים כאלה קיימים. וגם זו לא ממש מסקנה, אלא פשוט עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני התכוונתי להסיק מסקנה או שתיים ונראה שאצטרך לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי גברים, רק לגבי אלה שאני מכיר, ולגביהם ברור שהם לא 'תמיד ועם כל אחת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למוכנות והמזומנות יש לי אנקדוטה שאני מאמין שתוכל לתרום לדיון.לפני כחודש ישבתי באוניברסיטת תל אביב עם חבר שלי ושתי חברות הלומדות איתו.בשלב מסוים העירה אחת מהן כי הוא לא יפה, אבל הוא מושך. לאחר שגם הוא וגם אני הערנו כי אין זה משפט נחמד לומר לגבר (בניגוד לסברה המקובלת כי הוא יצור נעדר רגשות) היא ענתה: "מה אתה רוצה, זו מחמאה להיות מושך, אני מוכנה לשכב איתך!" לאחר מספר דקות של השיחה אמרה חברה שלה לחבר שלי, שיפסיק להעמיד פני נעלב כי חברתה אמרה לו שהיא *רוצה* לשכב איתו. בשלב זה אני הערתי כי זה לא מה שהיא אמרה. כאן אמרו לי שתיהן כי כשבחורה אומרת שהיא מוכנה לשכב עם גבר, משמע שהיא רוצה לשכב איתו. בניגוד לגברים (בהתאם לסברה המקובלת) שמסוגלים להיות מוכנים לשכב עם מישהי בלי לרצות לשכב איתה. אגב, שתיהן מבחינתי נכנסות תחת הקטגוריה הזו אך נמנעתי ברוב טאקט מלהעיר זאת בהתאם לסברה המקובלת כי לנשים יש רגשות. זלזול? על ההיבט העירום של הסוגייה הזו לא חשבתי וזה בהחלט מעניין. בכל מקרה לדעתי אם יש זלזול מופגן *לאחר* יחסי המין אזי שחלק ממנו היה קיים כבר קודם. אני לדוגמא חש סלידה וזלזול כלפי המון המון נשים (גם גברים אבל אני לא שוכב איתם) על אף שזה לא תמיד מונע אותי מלהימשך אליהן מינית. אני לא יכול להיזכר בשום בחורה שניהלתי עימה מערכת יחסים בה זלזלתי בעקבות יחסי המין. הרבה פעמים המין תרם דווקא להגברת ההערכה ההדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שכל מי ששומר על החוק הוא ''איש מנהל תקין אפור''. אפשר להיות יצירתי, חכם ולחשוב מחוץ לקופסא ועדיין לשמור על החוקים (ולאו דווקא על הנורמות ודרכי העבודה המקובלות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאכן אפשר - טבע האדם הוא מגוון מדי בכדי שיציית להכללות - אבל שזה בעייתי למצוא אנשים שיצליחו גם להיות מנהיגים גדולים באופיים, גם לטפס אל ראש העמוד החלקלק וגם להיות שומרי חוק טובים. 1. מוסדית. אנשים שלא שומרים "על הנורמות ודרכי העבודה המקובלות" לא עובדים במערכות בירוקרטיות. זה טיבה של הבירוקטיה. ואנשים שכן שומרים "על הנורמות ועל דרכי העבודה המקובלות" הם אנשי מנהל אפורים. 2. פסיכולוגית. אנחנו יכולים לחשוב על מנהיגים מושחתים כאנשים שתחושת הכוח והאומניפוטנציה השתלטה עליהם ("הכוח עלה להם לראש"). אבל אז אנחנו נתקשה להסביר מדוע הם המנהיגים. לחלופין, אנחנו יכולים לחשוב על מנהיגים כאנשים שמלכתחילה מגיעים עם תחושת כוח ועם איזה סוג של סוציופתיה חברתית שמאפשרת להם להתעלם מהמוסכמות. יש להם רעב "לבלוע" את העולם, ובאישיותם לחוקים ולנורמות אין מעמד מכונן. הם לא חייבים להגיע להתעלמות מהחוקים, אבל הסבירות שזה יקרה היא גבוהה. 3. סוציולוגית. כיצד מערכות יציבות משתנות ומתקדמות? יש לנו שתי תשובות רלוונטיות. האחת היא של קרל פופר, שאומר ששינוי מערכת הוא עניין רציונאלי של ניסוי וטעייה. זאת תשובה שמתאימה לאנשים ש"חושבים מחוץ לקופסא". אבל פופר לא יכול להסביר שינויים גדולים ומהפכניים שבהם אין תהליך הדרגתי ומתוכנן של שינוי חברתי. יש לנו את התשובה של מקס וובר, שאומר שמערכת משתנה בגלל אדם כריזמטי שמתעלם מהחוקים והמוסכמות וסוחף אחריו אנשים. השינוי לעולם אינו רציונאלי, ושינויים מהפכניים תלויים באדם שהוא מחוץ למערכת באופיו ושלא מוכן להישמע לרציונאליות שמכתיבה המערכת. מאחר שגם ככה אדם כזה הוא מחוץ למערכת באישיותו, הסיכוי שהוא יגביל את עצמו במקומות שאנשים רגילים שמים גבולות הוא לא גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח בנושא הזה. אני מסכימה איתך, קיים קשר בין יכולת מנהיגות לתחושת כוח ולזלזול בחוקים. אלא שעד עכשיו היה מקובל מאוד לזלזל בחוקים, היה פשוט מדי שלא לציית להם, המחירים היו נמוכים מאוד. אני מאמינה שכעת, כשהמחירים עולים, אותם אנשים שבעבר הרשו לעצמם לזלזל בחוק בקלות יתרה יגבילו את עצמם הרבה יותר, אני לא חושבת שזה אומר שכל המנהיגים המוכשרים הפוטנצייאלים יגיעו לבית כלא או יורחקו מהזירה הציבורית, מכיוון שברגע שהמחיר על זלזול בחוק יהיה גבוה מספיק, המנהיגים המוכשרים העתידיים האלו יהיו מסוגלים לחשב את היתרונות והחסרונות בעצמם, להגביל את עצמם ולהמנע ממעשים לא חוקיים מסוימים שיגרמו להם נזק גדול מדי. המעשים האלו הם אותם מעשים שגורמים גם לציבור נזק ובעיני זה יתרון רציני. מנהיגים מוכשרים שנאבד בדרך, בזמן שהנורמות החדשות יוטמעו, הם לא אבדה גדולה מדי בהשוואה לרווח של ניקוי הצמרת ממטרידים, אנסים, מקבלי שוחד או ''עושי-טובות'' למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאולי זה לא יעבוד, אבל גם אני לא רוצה לראות פושעים בהנהגה. בואי ניתן לזה קצת זמן לראות איך זה עובד. נניח 50-100 שנה, ואז נחזור לפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין חוק ומוסר. יש בהחלט אנשים שעוברים בצומת ריק באור אדום, מפגינים בהפגנות אסורות על פי חוק, מסתננים למקומות שאין להם היתר לשהות בהם או עוברים על חוקים שונים ומשונים - והם עדיין אנשים מוסריים בהחלט. מה שעשה קצב הוא לא רק עברה על חוקי המדינה, אלא גם על חוקי המוסר. 1. מוסדית. נתקלתי בחיי בכמה וכמה דוגמאות של אנשים שעבדו במקומות אכולי ביורוקרטיה באופן שאולי לא התאים במיוחד לנורמות ולצורות העבודה המקובלות, ופעולותיהם לא הזיקו לאיש. למען האמת, היה מזל גדול למצוא כאלה. 2. לי נראה שיש מנהיגים משני הסוגים שציינת, אבל אלה אינם הסוגים היחידים. ייתכנו גם מנהיגים שיש להם, פשוט, שכנוע פנימי עמוק ברעיונותיהם וביכולתם לבצע את אותם רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש סוגים שונים של מנהיגים. ואגב, גם בירוקרטים יכולים להיות מנהיגים טובים בעיתות שלום ושלווה. אבל יש אנשים שיש להם ''תכונת מנהיגות'' מיוחדת, שמגיעה בד''כ עם הנכונות להכפיף את האמצעים וההשלכות של מעשיהם לטובת השגת המטרה. זה נראה לי עניין של מבנה נפשי ולא של תחשיב רציונאלי. עכשיו זאת כבר שאלה של צירוף נסיבות היסטורי. יש מצבים בהיסטוריה שאנשים כאלה מביאים רק נזק, ויש מצבים שבהם אנחנו זקוקים לאנשים כאלה. ויכול להיות שישראל, שלוקה בסטגנציה בכל הקשור לשטחים ולנושאים נוספים, צריכה אדם כזה. שרון היה יכול לבצע פינוי התנחלויות אך ורק בכוח מנהיגותו - בלי לעשות חשבון לבני בריתו הוותיקים, בלי לספק הסבר רציונאלי לפינוי וללא התחשבות בהשלכות של הפינוי על המתיישבים. אני חושב שנתניהו לא מסוגל לעשות דבר דומה, וגם לא אחרים במערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכולה להעלות בדעתי רופאה מבריקה שמצאה דרכי טיפול חדשניות, עורכת דין חדה שכותבת כתבי תביעה בלתי קונבנציונלים, מנהלת בית ספר שמעודדת את המורים והתלמידים לפעול מעבר לנדרש שאינן גונבות מהקופה הציבורית (או מבכלל), לא לוקחות שוחד, לא מטרידות ומאיימות על הכפופים להן ולא חוצות באור אדום את הכביש. יצירתיות ומנהיגות לא חייבת לעמוד בסתירה למוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי. טענתי שיש דפוס מסוים למנהיגים שמובילים שינויים גדולים. שינויים כאלה הם תמיד לא-רציונאלים, כי אין דרך לחזות מה יקרה כשאנחנו שוברים את כללי המערכת (ובשינויים גדולים, אנחנו שוברים אותם). כדי לשבור את הכללים, דרוש אדם שלא מתחשב בכללי המערכת. ואם יש לנו אדם כזה - סביר שהוא לא חווה את מגבלות המערכת עליו בצורה שאנשים נורמטיביים חווים אותם. ממילא, יש סיכוי לא רע שאותו אדם לא ישמע לכללים של המערכת החוקית או המוסרית. תלוי בתשוקות שלו ובהזדמנויות שנקרות לפניו. מנהיגים יכולים להיות גם טיפוסים אחרים, אבל הם בד''כ לא אלה שיוזמים שינויים גדולים. ואותה רופאה, עו''ד ומנהלת יכולות להיות יצירתיות ולא-קונפורמיסטיות, אבל המעשים שלהן נעשים בהתייחס למערכת נתונה. הן משפרות אותה ''בקטן'' ובאופן מדורג, ולכן פועלות בתחומי הרציונאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאין הלימה בין הגינות וצבעוניות? נראה שאתה קצת צובע את העבריינות ברומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בגלל זה הצעתי סיבות לעמדתי ולא רק הצהרתי עליה. בנוגע לצבעוניות, זאת בעיה אחרת. נראה שהיום, עם המשפטיזציה והפורמאליזציה של הקבלה לשירות הציבורי ושל המהלכים הציבוריים, אנחנו מאבדים אנשים צבעוניים. הדרך הטובה ביותר להתקדם היא להישמע לנורמות ולהתרחק מטעויות - וממילא לא להיות חדשני או נועז. זאת גם בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך עוד מישהו שחושב, כמוני, שקיימים מקרים בהם הכרעת בית המשפט אינה מבוססת בהכרח על ראיות. בתי המשפט - בעיקר בית המשפט העליון - מתגלים כ"מתקדמים" ו"נאורים", רק כשמדובר ב"זכויות אדם" (בעיקר של הפלשתינאים), אך הם מתגלים כנחשלים וכמושחתים (לפחות מוסרית) בכל יתר התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי על הפשעים האמיתיים נבחרי הציבור אף פעם לא נותנים את הדין. מבחינתי, מבחינת הציבור, הפשע של קצב חסר עניין לעומת הפשעים של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט נתן את הדין על משהו? ייתן את הדין על מלחמת לבנון, יחזיר כסף? יש דברים שאנחנו צריכים ללמוד מארצות הברית ומיפני כמוך. איש ציבור שנכשל בתפקידו, קל וחומר מעל בתפקידו גומר מיד את הקריירה עם קלון לכל החיים נקודה. אחרת לא תהיה לנו ישועה. בגלל שאנחנו מה שאנחנו אנשים כמו קצב יכולים לפתוח בתי זונות במשרד התיירות ובבית הנשיא. במדינות אחרות זה לא היה מגיע בכלל למשפט, הוא היה מתפטר בעצמו ברגע שהדברים היו מגיעים לתקשורת. דרך אגב, זה לא יום שמח בשבילי גם בגלל שאני לא שלמה עם פסק הדין הזה. הרבה דברים לא ברורים לי. אחד הדברים התמוהים הוא שקצב לא הסכים לעיסקת הטיעון. מישהו יכול לנסות להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא היה מתפטר עדיין היה צריך להגיע למשפט. התפטרות היא לא פעולה שמקנה פטור מעבירות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך לתת את הדין על מלחמת לבנון? על עצם היציאה למלחמה? מוצדק לגמרי, מבחינתי. על העובדה שצה"ל לא התאמן איזה 5 שנים1 והימ"חים היו ריקים? זה באחריות ראש אט"ל, הרמטכ"ל ושר הבטחון. על התנהלות המלחמה עצמה? אגב, גם אם נניח שהיציאה למלחמה לא היתה מוצדקת, אני מוכנה לקבל שנבחרי המדינה מחליטים החלטות מוטעות2. מה שאני לא מוכנה לקבל, זה נשיא, או ראש ממשלה, או שר - אנס. 1 נניח. 2 הם באמת עושים את זה, כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על היציאה למלחמה בלי שיקול דעת, כביכול כדי להחזיר שני שבויים שכבר היו מרחק מילין רבים לא ידוע איפה, והנורא מכל - היומיים האחרונים אחרי שכבר הוסכמה שביתת הנשק. חשבת על זה שכל אותו זמן הוא ידע שהריץ תרומות כפולות מאלי"ן ואיל"ן ואקי"ם כדי שבני משפחתו לא ישלמו את הכמה מאות דולר על כרטיסי טיסה מכיסם? אבל אני לא רוצה להתווכח איתך על פוליטיקה, הבטן מתחילה להתהפך אצלי רק ממחשבה על האיש הזה, אני מעדיפה להסכים איתך על דברים. מה שהתכוונתי לומר הוא שראש ממשלה מושחת משחית את כל המדינה, מפורר את המבנה שלה, מדרדר אותה למדינת עולם שלישי. ולשם אנו באמת הולכים. נשיא אנס לא מדרדר את כל המדינה כי האונס הוא בינו לבין הקורבן. היה סיאוב פוליטי כשהוא נבחר לנשיא, אבל אפשר לדמיין נשיא שנבחר בלי קופת שרצים על גבו - ולפתע הוא עובר עבירה חמורה. זה לא מפורר מדינה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נועה, דוח וינוגרד הראשון מצא את אולמרט אשם. זה היה אירוע קוסמי כי ועדות חקירה בארץ לעולם לא מאשימות את הדרג הפוליטי. הסיבה היא שוועדות חקירה מורכבות תמיד משופטים, ושופטים שופטים כשופטים, מבחינת החוק אינך יכול להאשים אדם על שיקול מוטעה. לכן מואשם רק הדרג הביצועי, זו תסמונת הש''ג. אבל בוועדת וינוגרד להרף עיין קרה נס והאצבע הופנתה אל האשמים האמיתיים. היתה יכולה להיות מהפכה בארץ, משהו מרפא אמיתי, אבל הרגע חלף לבלי שוב. בא החלק השני של הדוח ומסיבות שאפשר רק לנחש - כמו זמנים קשים, לא לזעזע את הספינה וכולי - פטר את אא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ששופט יכול להעניש פוליטיקאי בגלל שיקול מוטעה (ולא פשע), היא בעייתית בלשון המעטה. אין שום דבר מרפא בכך ששופטים יגרמו להדחתם של פוליטיקאים בגלל בחירות שעשו שלא ניראות להם. (בלי שיועמדו לדין ויורשעו שעברו על החוק). אם דעתם אינה נוחה מהתנהגות הפוליטיקאי הם יכולים לקטר ביום שישי בארוחה המשפחתית (לא בשונה מספרנית, מסגר, רואה חשבון או מדריך כושר) או לחליפין, להקים מפלגה ולהציב עצמם לבחירת העם כאלטרנטיבה שלטונית. הריבון הוא העם, והוא קובע מי יהיו נבחריו בבחירות, אם מעשיהם של נבחריו לא עומדים באמות המידה של הבוחרים, כל אחד מהם יכול להצביע אחרת ממה שהצביע בבחירות הקודמות. המצב ששופטים הם שמטילים קלון שמונע היבחרות ע"י העם, קובעים מי יכול להיות חבר כנסת, שר, ראש ממשלה. וחמור מזה פוסלים חוקים, או מורים לשנות מדיניות. והופכים לערכאת עירעור למי שלא נראת לו החלטה של הדרג המבצע, המצב שלמעשה,השופטים הם אלה שמחליטים את ההחלטות השילטוניות. זה עיוות שלא רק שאינו מספק מרפא אלא שמחבל ומרסק את הדמוקרטיה ואת האפשרות של נציגי הריבון לפעול. (כמובן מי שלא עושה לא טועה. האפשרות לפעול רק אם תובטח שלא תהיה טעות בשיקול הדעת, אומרת בפועל שאין אפשרות או חרות לפעול). כל אותם נושאים שבית המישפט דן או ידון בהם: גדר ההפרדה, מינויו של גדות למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, חוקי ועדות הקבלה, בית יונתן, הכרה בהוצאות מטפלת לזיכוי מס ועוד ועוד ועוד ועוד, כל הפניות האלה לשופטים שיכרעו במקום לתת לדרג המבצע והמחוקק להגיע להחלטות וליישם אותם מונעים למעשה מהשלטון למשול במשך התקופה אליה נבחר. המשפטולוגיה ושלטון השופטים העליונים רק גורם למדינה ללכת מדחי אל דחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, יצאנו למלחמה בין השאר משום שהחיזבאללה הראה לעם העברי היושב בציון שיש לו אמצעי הפגזה המגיעים עד חיפה, והוא שש להשתמש בהם. על עניין התרומות לא ידעתי, וזה מעורר קבס. אני לא מחסידות אולמרט גם ככה. אבל איכשהו, עניין התרומות והשחיתות נראה לי חמור מהחלטה על מלחמה מיותרת. _______________ אני נאלצת להסכים על הפסקה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמצעי ההפגזה המגיעים עד חיפה הפגין החיזבאללה *אחרי* היציאה למלחמה, לא לפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את אמצעי ההפגזה על שלומי הוא הפגין עוד לפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט ואאז''נ, את הפגנת הכוח, של הפגזה החורגת מהטווח הרגיל, החיזבאללה עשו במקביל לחטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורגת מהטווח הרגיל, כן. חיפה - לא. ואגב, ההוכחה הזאת בדיוק אומרת שמלחמה דורשת התכוננות מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בשנים קודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שההחלטה לצאת למלחמה הייתה מוצדקת לחלוטין (לא לשיטתי, כמובן, אבל נתעלם), אז, א. ראש ממשלה אמור להיות מודע לכך שמלחמה חורצת גורלות לחיים ולמוות. אם מחליטים עליה בישיבה חפוזה של שעתיים, אז זו קלות דעת נפשעת בעליל. ב. חוסק המוכנות של צה"ל הוא אולי אשמתם של הגורמים שהזכרת, אבל ראש הממשלה צריך לדעת את המצב במידה מספקת כדי להבין שרצוי לדחות את המלחמה לפחות לתקופה מסוימת שתאפשר לשפרו. האמיני לי שאם אני ידעתי - ואני אכן ידעתי! שצה"ל איננו מוכן לצעד הזה, אז גם מר אולמרט יכול היה לדעת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו התפקיד שמתוקפו ידעת מה מצבו של צה"ל? (אם זה לא מידע מסווג כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תפקיד שהוא, זה בדיוק העניין. הספיקה ההיכרות עם כמה חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכל חייל בארצנו הוא גנרל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים לא דיברו על מלחמה, זה היה שבועיים-שלושה קודם. הם פשוט תיארו מה המצב ביחידותיהם. זה הספיק. לא צריך להיות גנרל כדי להבין שאם הכל כל כך מבולבל, יד אחת אינה יודעת מה עושה השנייה, דברים הולכים לאיבוד ואנשים עושים בלגן כללי - אז איך צבא כזה יכול להילחם? הרי לא מדובר בחיילים מאותה יחידה או אפילו מאותו גדוד, אלא ממקומות שונים ובתפקידים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שתיארת היה נכון, אגב, גם לפני מלחמת קדש ומלחמת ששת הימים. למשל, בכל חטיבת הצנחנים במלחמת קדש לא היה מפתח ברגים אחד שמתאים למשאיות איתן יצאו לקרב; המטכ"ל לא ידע מה החטיבה עושה אלא באיחור רב, מפני שמשום-מה היא העבירה דיווחים לפיקוד דרום, שבכלל לא היה אחראי עליה; וכן הלאה וכן הלאה. שלא לדבר על הביצועים העלובים של חטיבה 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אחד הדברים התמוהים הוא שקצב לא הסכים לעיסקת הטיעון. מישהו יכול לנסות להסביר את זה? גם אני ממתין להסבר. מבחינתי ההרשעה הייתה יום עצוב כי היא הוכיחה עד כמה קבלת ההחלטות של הצמרת הפוליטית שלנו לקויה. הוא ביטל עסקת טיעון חתומה! גם עבריין וגם דביל. מה הוא חשב לעצמו? יקוב הספין את ההר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט נתן הסבר: 24 "הפניותיה הסלקטיביות של ההגנה לאמירות מסוימות מטיעוני המדינה במסגרת הדיון בבג"ץ פלונית, אינן 25 מצביעות, בניגוד לנטען, על שינוי קיצוני שחל בעמדת התביעה. הן יכולות להוות אולי מענה אפשרי לשינוי 26 הקיצוני שחל דווקא בעמדת הנאשם, שחזר בו מהסדר טיעון מקל למדי. 27 יש רגליים לסברה כי הסיבה לשינוי נעוצה בהערכה, שלימים יסתבר שהייתה שגויה, כי לאור טענות המדינה 28 בבג"ץ פלונית, הרי בהעדר הסדר, התיק כנגד הנאשם ייסגר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק היו טענות המדינה בבגץ פלונית המדובר? האמת, זה לא משנה. קצב לקח הימור פרוע כשהיתה לו ציפור אחת ביד. הייתי מצפה מנבחרינו ליותר שיקול דעת. אני מניח שעורכי הדין שלו לא המליצו לו להמר ככה, אבל את זה נשמע מהם רק אחרי שיסתיים הדיון בערעור לעליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל עבריינים אמיתיים נוטים לא לקבל עסקות טיעון כי: א. ברור להם שלתביעה אין חומר מספק להרשעה. ב. לא איכפת להם לשבת במעצר ככל שנדרש (המעצר כאמצעי התשה, מי ישבר קודם המשטרה או העבריין? אם העבריין "כבד" אז אין לו בעיה לשבת במעצר). קצב היה מוגן ממעצר, טיפש מספיק בכדי להתפס עם המכנסיים מופשלים ויהיר מכדי לשמוע לעצות סניגוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שראיתי היא שההסכמה של קצב מלכחילה לעסקת־הטיעון היתה תרגיל עוקץ שנועד לגרום לבג"צ להיות מוגש ולמזוז להגן בבג"צ על עסקת הטיעון על־ידי כך שיטען שהראיות חלשות, ואז לדחות את העסקה, ולהגיע למשפט כשלמזוז כבר רשום גול-עצמי אחד. זה עבד קצת, אבל לא מספיק (בין השאר בגלל שמזוז לקח לעצמו עוד שנה לשפצר את כתב־האישום, מסיבות שונות, ומצא ראיות נוספות). לכשעצמי, אני חושב שזה מורכב ומסוכן מדי, אפילו לעורכי-דין ממולחים כגון אלה. למרות שאפשר גם לומר שאם קצב לא היה מוכן להסכים לעסקת־הטיעון ממילא, אז גם לא היה לו מה להפסיד מביצוע התרגיל הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה, עם פחות תשומת לב של הפרקליטות זה עוד עלול היה להצליח. אם ככה כל הכבוד למזוז שהצליח להתחמק מהגול העצמי. מצד שני זה עדיין הימור ענק מצד קצב שהיתה לו ביד עסקת טיעון חתומה, ולדעתי קבלת החלטות ירודה מצד מי שהיה שר. אם ההימור היה מצליח זו עדיין היתה החלטה שגויה, רק שלא היינו יודעים עד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק, כי פורסם כבר שפרקליט מחוז ירושלים וגם מי שבסופו של דבר עמדה בראש צוות התביעה סברו, בזמן דיוני הפרקליטות, שהראיות לא מספיק חזקות לכתב אישום. ייתכן שזה גם מה שקצב סבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם קצב סבר כך, עדיין תבליך קבלת ההחלטות אצלו בעייתי ביותר, שאם לא כן הוא לא היה בוחר להכחיש את הסיפור מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה לא איפשרה לקצב להודות. לקצב יש חיים מחוץ למעמד הציבורי שלו. קצב טעה כאשר לא קיבל את עיסקת הטיעון אבל הוא לא טעה בכך שהוא הכחיש מכל וכל יחסים מיניים מחוץ לנישואים. לקצב לא הייתה אפשרות להודות שהיו לו יחסים עם א ממשרד התייירות. אילו הודה בכך היה נחשף בציבור שבכל כהונותיו היו לו יחסים עם עובדות שלו. במקרה כזה שאר היחסים שלו היו נחשפים גם כן. המעמד של קצב ביחס לאשתו משפחתו ומכריו (דתיים ומסורתיים) היה מושפל. כרגע בעיני רבים ממקורביו — קצב הוא בסך הכל קורבן לעובדות נקמניות וקורבן לבית משפט שהאשים אותו ללא ראיות אלא _רק_ על סמך "אמונה ש א ממשרד התיירות דוברת אמת" וכן שבית המשפט התעלם מסתירות מהותיות בעדויות שונות שמסרה א ממשרד הנשיאות. אגב, קצב צודק לחלוטין בכך שהתיקשורת חד צדדית נגדו. בימים האחרונים נחשפו ראיות ש- א מבית הנשיא קיימה מערכת יחסים רגילה (רומן) עם קצב. חשיפה כזו מחזקת מאוד את האפשרות שלקצב היה רומן גם עם א ממשרד התיירות. מה עושה התיקשורת ביחס לגילוי כזה ? שותקת שתיקה רועמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפנות אותי לראיות על הרומן? לא קראתי הרבה עיתונים השבוע, ולא הייתי מודע לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כאן, בבלוג של רביב דרוקר: http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=3942... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה, שהתיקשורת חד צדדית ומעלימה אינפורמציה שאינה מתאימה לתזה שהיא בנתה (דמוניזציה של קצב). לכן אינך מודע לאינפורמציה זו למרות שקראת הרבה עתונים. אתמול (בערך) פורסמה הקלטה של שיחה טלפונית בין א מבית הנשיא לבין קצב בו היא מתלוננת בפני קצב על שהוא "בגד" בה עם אחרת (קוראת לו מספר פעמים "משה"). היא לא השתמשה במילים "בגדת בי עם בחורה אחרת" אבל זה משתמע מהתוכן של השיחה. למשל א הנ"ל מתלוננת בפני משה קצב על כך שמצאה במגירה שלו (?) תמונה של בחורה שהיא חצי ערומה וקצב מנסה להרגיע אותה ואומר שזו תמונה שהגיעה לידיו ממסיבת פורים ושאין לו קשר עם הבחורה. נדמה לי ששיחה זו שודרה בערוץ 2 (או אולי בערוץ אחר). נסה לחפש בגוגל מילות מפתח כמו "מסיבת פורים" "משה" "קצב", "חצי ערומה". חוץ מזה בהזדמנות קודמת אמר היועץ המשפטי מזוז כי לפי האינפורמציה בידיו בין א מבית הנשיא הייתה מערכת יחסים מורכבת שחורגת מיחסי עובד-מעביד, זו אחת הסיבות שבגללה הוא לא הכליל את א מבית הנשיא בכתב האישום. (לא זוכר את המילים המדוייקות של מזוז, אבל זה מה שהוא אמר פחות או יותר). גם אמירה זו של מזוז הועלמה מהתיקשורת, כנראה כי זה פגע בתזה שלה (על "קצב האיום"). אינני חושב שקצב הוא דמות מופת אבל בוודאי שאינו "קצב האיום". הוא אדם עם חולשות קשות אבל יש לו מן הסתם גם פנים סימפטיות יותר שהועלמו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השיחות שודרו בערוץ 2. האמירה של מזוז לא "הועלמה". שמעתי וקראתי אותה מספר פעמים, אבל מזוז עצמו "זז" ממרכז הבמה וחדל להיות שחקן מרכזי (מבחינה תקשורתית) ככל שנוספו לפרשה, לאורך שנותיה, עוד ועוד דמויות, יועצים, עורכי דין, דוברים, פרשנים וכו' - דווקא הרבה יותר מצד קצב, נראה לי, מאשר מצד המתלוננות. אשר ל"דמוניזציה" - כן, עשו לו דמוניזציה, אבל קצב עצמו, נטו, הוא, עד כמה שניתן לי לשפוט עפ"י פרטים טכניים - אדם אינטרסנטי וכוחני המשתמש באנשים לצרכיו, וזו משמעותה של "ידידות", אצלו - גם בלי קשר לעניינים המיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש גבול ליכולת לספוג תגובות בהקשר עיוות העובדות. קצב לא ''ניהל'' רומנים עם עובדותיו, שהיו בגיל נכדותיו. קצב בעל אותן בכפיה, בהתאם לסעיף הקבוע בחוק. ולכן הוא אשם באינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לגבות כל טענה שלי בעובדות בדוקות. התייחסתי לראיות הנוגעות ל א מבית הנשיא, לגבי השאר או שהיו לו רומנים או שלא (אבל אי אפשר לפסול זאת על הסף). לידיעתך, יש נשים צעירות שיוצרות רומנים קצרים או ארוכים עם גברים ''עוצמתיים'' שמבוגרים מהן עשרות שנים. (ביל קלינטון ומוניקה לווינסקי, ברלוסקוני עם אוסף הנשים המתתלף שלו, נשיא צרפת ששכתתי את שמו והמאהבת שלו שהפכה אולי לאשתו החוקית). מלבד זאת, אין ספק שמשה קצב בעל ''התלהבות מינית'' והמראה שלו (במונחים גבריים) לגמרי לא רע. יש נשים שאוהבות את זה (עד כמה שזה נראה לך מוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה נשים "אוהבות", לפי דעתך המלומדת. מסקרן לפגוש אישה שהמראה הקצבי עושה לה משהו ולשאול אותה מה בדיוק הוא עושה לה, זוהי תעלומה חסרת-פשר בעיני. אגב, מי שטקטיקת החיזור ה"נלהבת" שלו כוללת את משפט הפתיחה: "חשבתי עליך כששכבתי בלילה עם גילה אשתי" - הוא בעיני יצור כה מבחיל (שיהיה נשיא ישראל, מצידי שיהיה נשיא ארה"ב וכוכב קולנוע בעת ובעונה אחת), שלא רק שהאופציה "להימשך" אליו היא מגוחכת - אלא שהייתי צריכה להתאפק לא להקיא. אבל אולי זאת רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להעלות בדעתי נשים שימשכו לכוח ועוצמה, או סתם ישמחו לציין ברשימה שלהן "נשיא המדינה", גם אם לא מדובר בנשיא שנראה כמו [הכניסי שם אדם נאה ומושך כאן]. בכלל (וזו לא הערה כלפייך אלא כללית), הנסיון לדבר על "מה נשים אוהבות" כאילו כולנו אוהבות ונמשכות אל אותם הד/גברים, הוא נסיון שלא ממש תואם את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי באו בעקבות הפסקה האחרונה בתגובה 560858 ובסופם טרחתי לציין: "אבל אולי זאת רק אני", כך שדברייך (הנכונים) אינם מעלים ואינם גורעים. עם זאת, כיון שמצאת לנכון לציין את מה שציינת, אני הופכת את סיפורי הקטן ביחס לטעמי הפרטי, לעצה כללית: נשים, אם יש בכן מי שנמשכת לגבר שברצותו לפתותכן, הוא משתמש בטקטיקה המכוערת של ביזוי אשתו מאחרי גבה - תפסו מרחק, שום דבר טוב לא צפון בגבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא היה ישירות אלייך או בתגובה למשהו שאמרת. יותר כמו תגובה לדברים שאני שומעת ברחבי הרשת בשבועיים-שלושה-חודש האחרונים, אפרופו קצב ומאפ''י ומה שבינהם. על העצה הכללית שלך אני חותמת בשתי ידיים, בעיניים עצומות ובפה מלא. בכלל, מגברים-של-אשה-אחרת כדאי להתרחק, ולו מטעמי סיסטרהוד אם לא מטעמי הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עו"ד חותמת בעיניים עצומות? סיסטרהוד זה כל כך שנות השבעים. בינתיים יש המצאה חדשה, "מוסר". היא תקפה גם לנשים וגם לגברים (וחלק יאמרו שאפילו לבעלי חיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה צודק. זה קודם כל עניין מוסרי, ורק אחר כך שאלה של אחוות שנים. אתבייש לי ואשלח את עצמי לפינה. _________ העלמה עפרונית, מבויישת ובפינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני לא בטוח שאני כל כך צודק. ניהול רומן מחוץ לנישואים הוא כנראה לא מופת של מוסריות. הרבה פעמים רומן הוא עניין לא מוסרי בעליל, אבל לפעמים זה נמצא בתחום האפור. האידאל של לחיות באושר ובעושר עד היום הזה לא עובד לכולם, ואנשים מוצאים להם פתרונות שונים כדי להמשיך להתנהל בלי להיות אומללים. אני לא בטוח שלשפוט אותם מהעמדה המוסרית הכול-יודעת זה תמיד רעיון כזה נפלא. מעבר לזה, לא לגמרי ברור אם לאדם מחוץ למערכת הנישואים יש חובה שלא לנהל רומן עם אדם נשוי. חובת הנאמנות מוטלת על מי שלקח על עצמו את התחייבות הנישואים. כאן יכול להיכנס רעיון הסיסטרהוד שהצעת: האחדות עם קבוצת בנות-מינך מביאה לרצון שלא לפגוע בהן, ולכן לא לנהל רומן עם גבר נשוי. אני עדיין לא אוהב אותו. מקורו ברעיון שהאחדות הנשית היא מקור לכוח מול ההגמוניה הגברית. אבל הנשים אינן עשויים מקשה אחת וגם הגברים לא. במקום להציב מטרה ולגייס אליה את כל האנשים ההגונים, היא נסמכת על אקסלוסיביות. יותר מזה, אני לא חושב שההגמוניה היא "גברית". היא מוטה לטובת הגברים, אבל הניתוח שמסביר תופעות חברתיות במונחים של "מי מרוויח מזה" נראה לי מוטעה. נולדנו לתוך מערכת חברתית מסוימת, אבל נשים וגברים יכולים לשנות אותה ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומגברים שבוגדים בנשותיהם אבל מדברים עליהן בסימפטיה מאחורי גבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נבלה וזה טריפה. אבל על טקטיקת הפתיחה שעליה דיברתי ידוע לי גם מקרוב, ולא רק מעלילות הקצב הזועם בדרכים, ואילו זו שאתה מדבר עליה - אין לי מושג על איזו בלוטה היא אמורה ללחוץ, ומעניין איך בכלל זה מתבצע - "את שומעת, בובה, אשתי גם עושה המון כסף, גם אמא נהדרת, גם בשלנית, גם מה-זה חתיכה, פצצה! וגם כזאת חיה סקסית שלא ראית בסרטים, אש בוערת!! אבל עכשיו, משום מה, בא לי עלייך..."? :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסתפק ב''נשים, אם יש בכן אי-מי שנמשכת לגבר נשוי - תפסו מרחק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בהסדר הטיעון הוא כבר הודה בזה. שנית, זה עדיף בהרבה על הרשעה גורפת. שלישית, גם ה"רומן" עם אותה א' ודאי לא מאשש את "להד"ם". ורביעית, האם הוא באמת נראה לך כמו בחיר לבן הטבעי של בחורות צעירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף בהרבה" אילו את היית במקומו. אינך מכיר\ה את המעגלים הפרטיים שלו (הלא ציבוריים) יתכן שאצלו יש חשיבות רבה לדעת המעגלים הפרטיים שלו (בני משפחתו ומכריו). העובדה שהיה לו רומן עם א מבית הנשיא מראה שאין לפסול על הסף שהיו לו רומנים עם נשים אחרות מבין המתלוננות. התיקשורת פוסלת אפשרות כזו על הסף. הרושם שהתעורר אצלי שקצב הוא טיפוס של רודף שמלות ולא הטיפוס של אנס. כלומר יתכן שבמקרים מסויימים הוא הטריד אבל אין שום ראיה שהוא עשה משהו מעבר להטרדה. אונס זו עבירה חמורה של הפעלת כוח ברוטלי (פיזי או פסיכולוגי), להגיד ש"מטריד" הוא שווה ערך ל"אנס" עושה עוול למטריד. על אונס מקבלים עונש קשה בהרבה מאשר על הטרדה. אגב. לא התרשמתי שהמתלוננות על קצב עברו סבל כל כך נורא כפי שמנסים לתאר. בהרבה מקומות עבודה מקדמים אנשים או מקפיאים את קידומם כי זה מה השבוס רוצה, אף אחד לא קורא לזה "סבל איום ונורא". אם אשה קודמה בעבודתה מעבר ליכולות שלה כי קצב "עשה לה טובה" ואחר כך הוא ביטל את "ההטבות" זו לא השפלה. בוס גס רוח שצועק מדי פעם על עובדים או מעליב אותם אינו דבר נדיר , לא נהוג להכניס אותו לכלא למספר שנים על גסות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך עדיף הכלא? אגב, ברגע זה שמעתי שביילין מציע לתת לו חנינה. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלילה אוכל לישון יותר טוב מהידיעה שאינך שופט. לא במחוזי, ובעליון ולא בבית דין לעבודה. וגם שאתה לא עובד או מתנדב באף אחת מנקודות הייעוץ. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי כל יום הוא יום עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תנסה טיפול תרופתי? תמיד אפשר להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: http://en.wikipedia.org/wiki/SSRI_discontinuation_sy... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הכוונה, שלא ניתן להפסיק? שישנן בעיות משמעותיות עם זה? אני מכיר אנשים שנטלו SSRI וחדלו, ללא בעיות מיוחדות, וכאלו שממשיכים (ואף מצטערים על השנים המבוזבזות בטרם השימוש בעזרים אלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם שצורת הרבים של אנקדוטה אינה נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא התעלם ממה שמופיע לאחר סימני השאלה. מה אתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאחד מהשיקולים שצריך לעשות כאשר בוחרים תרופה אנטי דכאונית זה אלו תופעות לוואי ארוכות טווח יהיו לה. בניגוד למה שאולי מצטייר, זה לא טייק איט אור ליב איט. מי שבאמת צריך תרופות אנטי דכאוניות לא ירגיש הקלה תוך ימים וכאשר ירצה להפסיק עשוי להתקל בצורך בירידה הדרגתית וממושכת של המינון. יש תרופות מסויימות שידועות לשימצה בקושי "להגמל" מהם1. בערך שצירפתי יש פירוט. 1 לא מדובר על התמכרות פר-סה, אבל להגיד "תמיד אפשר להפסיק" טיפול תרופתי זה המעטה של הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לעיקר הדברים ועדיין איני סבור שהם נוגדים את מה שכתבתי. אני פשוט לא אוהב קישורים בתור טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, אני לא אוהב ביצה עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביצה בעין אתה כן אוהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. הפסקתי. התרופות הרסו את מה שעוד נשאר מהליבידו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הידע שלי בנושא מאוד מוגבל. נדמה לי שבטווח הרחוק ההשפעה על עניין זה מתמתנת בחלק מן המקרים, ובאחרים מחליפים מספר תרופות עד שמוצאים מרשם ומינון אופטימליים. אבל בשביל זה צריך מישהו שהקריב לפחות שבע שנים מחייו בלימוד עניינים אלו וניזון עתה מכספי ביטוח הבריאות שאנו מפרישים בכל חודש ממשכורותינו. בינתיים, שנה אזרחית משופרת, עם אופציה להרבה יותר, לך ולכל מי שתרם את חלקו לפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום העצוב הגיע מזמן. היום, מבחינתי, הוא יום של הקלה: לא שמחה, מאוד לא משמח העניין הזה, אבל הקלה - שהרשע הורשע, והקורבנות איכשהו זכו להשלמה מסוימת. והקלה על כך שאדם שיש להוקיעו הוקא מן החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החלטתו הצודקת והראויה של השופט דנציגר לדחות את תחילת ריצוי מאסרו של הנשיא לשעבר קצב עד להכרעה בערעורו - החלטה המהווה קרן אור קטנה באפילה גדולה - מעיבה הודעת "ארגוני הנשים" על קיום מסע מחאה בשל דחיית המאסר. מעורבותן של "ארגוני הנשים" במסע השיסוי נגד הנשיא לשער קצב מעוררת בי סלידה עמוקה כלפי הארגונים הללו, למרות שאני מכיר בתרומתם בעבר למעמד הנשים. לדעתי, פעילותם כיום של הארגונים הללו עברה את הגבול הטוב ונזקם כיום למעמד הנשים וליחסי נשים-גברים בישראל עולה על תרומתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, פעם ימין -תמיד ימין. גם עניין קצב הוא שמאל-ימין? לא מאמין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם דעתך שלך בעניין קצב לא מתאימה להיותך בשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ציר מתאים יותר הוא רדיקליות-ממסדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צד הוא הממסדי ואיזה הרדיקלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסדי הוא זה שעומד לצד מערכת המשפט וסומך את ידיו על ההרשעה ועל גזר הדין. הרדיקלי הוא זה שמביע אי אמון במוסדות ובמערכות שנשלטות ע''י אליטה ליברלית. המבקר הרדיקלי יכול לבקר את ההטייה של הממסד לטובת האינטרסים של האליטה, את החשיבה הקונפורמיסטית שמצויה בקרב סוג מסוים של ליברלים, או למצוא נקודת משען אחרת לתקוף ממנה את הממסד הליברלי, כמו צרכי הלאום או ערכים דתיים. נדמה לי שהזיהוי של הממסד עם השמאל הוא שריד לעבר מפא''יניקי. בניגוד לעבר זה, הממסד היום כולל גם אנשי ימין, מתנחלים ודתיים. סיווג מדויק יותר הוא בין אלה שרואים את עצמם כחלק מהממסד לבין אלו שמתנגדים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראקציונרי מתאים יותר? האם אין אי האמון נובע לא מביקורת על המימסד והאליטה, אלא מפוליטיקה שמטרותיה האידאולוגיים מאוימות אל ידי הערכים הליברליים של האליטה (כך שהאליטה לא מזוהה אישית או אתנית אלא אידאולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רדיקלי, אתה קיצוני, הוא ריאקציונר. (כן כן, זה לא אותו דבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבזמן האחרון יש נטיה בשיח הציבורי להצמיד "קיצוני" לעמדות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיך, אבל מה עניין קיצוני לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים ש''קיצוני'' ו''רדיקלי'' זה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה צריך לברר איתם. לצרכינו, הרדיקל והריאקציונר שואפים לשינוי, אך הראשון חותר לשינוי בסיס מהיר ולא נרתע ממהפיכה, בעוד השני מביט לעבר ושואף להחזיר את הסדר הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה להלכה. למעשה, ''ריאקציונר'' גם הוא כינוי גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אם נעלבת. היתכן כי הצטרפת לדיון הלא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מורדת, אתה בוגדני, הוא קוויזלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ראקציונרי'' נראה לי כתיאור בעייתי. הוא יוצא מתוך השקפת עולם לפיה הליברליזם הוא התקדמות, בעוד שהמתנגדים לו נאחזים בעבר. אבל לא חייבים לקבל את ההנחה שהליברליזם, או גרסאותיו הנוכחיות, הן התקדמות, וגם רוב המתנגדים לממסד לא עושים זאת מתוך רצון לחזור לעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאקציוני ורדיקלי אינם מושגים חדשים ואני לא רוצה להתווכח איתם כאן אלא לראות אם הם מתאימים לסיטואציה. רדיקליזם שקורא לשינוי איננו חייב להיות ליברלי או פרוגרסיבי. בהחלט יכול להיות שהשינוי יביר מצב רע יותר. אותו הדבר בנוגע לריאקציוני, יכול להיות שהמצ הקודם באמת היה טוב יותר. אבל בעניין קצב, על פני נראה שיש מתאם בין ריאקציוניזם לבין מי שלא מבסוט מגזר הדין. ריאקציוניזם במובן של פעם היה ברור מה זה אונס, פעם היה ברור מהי פריבילגיה של נושא משראה, אבל פעם היה ברור גם מהי המחויבות והאחריות של נושא משרה (או שאולי זו רק האשליה של מי שמביט לאחור). אי האמון במערכות המשפט איננו בהכרח רדיקלי, הוא יכול לנבוע גם מריאקציוניזם כנגד שינויים ליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא נראה לי שראקציוניזם ורדיקליזם נמצאים על אותו ציר. ראקציוניזם נראה לי מצוי על ציר שבצד השני שלו יש את הפרוגרסיביזם, ורדיקליזם יכול להיות על ציר אחד עם שמרנות ועל ציר אחר עם ממסדיות (כי הממסד לא חייב להיות שמרני, ואתה עדיין יכול להיות רדיקל ביחס אליו). שנית, אני חושב - וזאת רק הערכה שלי - שבמקרה קצב אף אחד לא תוקף את הפרוגרסיביות של ביהמ''ש. במקרה רמון הייתה פסיקה פרוגרסיבית, אבל במקרה קצב ההאשמה היא אונס פשוט ואין מי שתומך בכך. כך שנראה לי שבמקרה זה, אי האמון במערכת המשפט הוא נגזרת של אי האמון הכללי בממסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות מדויקות לא כל כך משנות, אבל אני חושב שיש מכנה משותף לראקציוניזם ולרדיקליזם והוא עצם החתירה לשינוי. נראה לי שאפשר להסתכל על פרוגרסיביזם, ליברליזם או קונסרבטיזם כאל התוכן של השינוי. כך שיש אלמנט של פעולה - שינוי, אלמנט של מהות השינוי, וגם אלמנט של ציר הזמן, כפי שכתבתי קודם, שמהווה את הבדל העיקרי בין ריאקציה לרדיקליות. הראשונה פונה לסמכות העבר והשניה רוצה "לפרק" אותה. בעניין קצב, צריך לדעתי להרחיב את היריעה. ההתנגדות לפסיקה ולתהליך איננה אלא ביטוי נוסף לתפיסת עולם רחבה יותר המתבטאת כביכול בהתנגדות לממסד, אך שבמהותה היא אולי משהו כמו כמיה למציאות ברורה יותר, כאוטית פחות, וכן, יש בה גם אלמנטים קשים של קיטוב חברתי. נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מי שתומך במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באונס במובן הפשוט והמסורתי של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב? עניין קצב באייל הוא שמאל-ימין, בגלל שהוא פרענק, בגלל שהוא ליכודניק, בגלל השד יודע מה. זה מבאס כי בשורה התחתונה אני עם הימין בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שעניין קצב הוא ימין שמאל באייל ובכל מקום אחר היא למטרות התנגחות בבית המשפט = בית משפט עליון = בג״ץ = בצל"ם = טפו גיס חמישי. פרידמניזם טהור. או שמא קונשטוקיזם טהור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמקרה הזה הוא בגלל האיש קצב ולא בגלל בית המשפט העליון. או כתגובת נגד לפמיניסטיות, ועם זה אני מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עם הימין? את חושבת שהוא חף מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה או זה או שהיא חושבת שסבתא של בייניש ערביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה עם בייניש, אבל אני מניחה שסבתא של קרא וסבתא של ג'ובראן ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ייתכן שבייניש ופרס אח ואחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסם פסק דין, המזכיר את מקרה הנשיא לשעבר קצב, אלא - כמה לא מפתיע - תוצאתו שונה. במקרה שפורסם היום מדובר על נאשם באונס שהכחיש את עצם קיום יחסי המין. בית המשפט קבע שהכחשתו שקרית ולמרות זאת זיכה אותו. הנימוק: על התביעה להוכיח את כל מרכיבי העבירה, ובכללם את היסוד העובדתי של היעדר אי הסכמת האשה לקיום יחסי המין. זהו הדין הנוהג בישראל (בלי שום קשר לשאלה, אם טוב הוא או רע הוא) ועל פיו היה צריך לזכות את הנשיא קצב מאישומי האונס (לפחות). אינני יודע, כמובן, מה ייפסק ביום חמישי בערעור קצב. מצד אחד, בית המשפט העליון מצוי תחת מתקפה (ובצדק רב, לעניות דעתי). הוא ער לכך, ולכן ייתכן שלא ירצה לעורר עליו זעם נוסף. כמו כן, והעיקר, ברור שהרשעת הנשיא קצב באונס לא היתה כדין וליתר דיוק - מעשה עוולה מקומם ומתסכל. מצד שני, כסניף של מר"צ ו'שלום עכשיו', בית המשפט העליון "מחויב" לארגוני הנשים, הצמאות לדמו של הנשיא קצב. יתר על כן, בית המשפט העליון ייזהר לפגוע בבית המשפט המחוזי - בשר מבשרה של כנופיית שלטון החוק. ועל כך יש להוסיף, כי הנשיא קצב - לרוע מזלו ובעוונותיו הרבים - הינו ממוצא ממוצא מזרחי. מה שאומר שדמו סמוק פחות. בודאי ולמצער פחות מדמם של כבוד שופטי העליון הנכבדים. אכן, קשה להמר ולמרות זאת ההימור הפרוע שלי הינו, כי הערעור יידחה (אולי בתיקון קל) והנשיא קצב ייאסר סוף סוף (אם לא יתאבד, מה שסביר להניח עוד יותר שיקרה - וזו כנראה הסיבה העיקרית לכך, שזה לא קרה עד כה - אלמלא היה דתי). ייתמו רשעים מן הארץ, אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודו טופז לא היה ממוצא מזרחי. חנן גולדבלט אינו ממוצא מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמקרה שהבאת הפעם הוא מאד לעניין. בעצם יש כאן סתירה בין פסק הדין הזה שבו בית המשפט אומר בפרוש שניתן לזכות אדם באונס גם אם הוא מכחיש שהיו בכלל ייחסי מין, ולדעת בית המשפט מדובר בשקר, ובין פסק הדין במשפט קצב שבו בית המשפט קבע בפרוש שכיוון שלדעתו הנאשם שיקר בכך שהכחיש ייחסי מין בכלל. אין שום מקום לדון באפשרות שהיו ייחסי מין בהסכמה. שופט העליון דנציגר (לפי השם הוא אשכנזי) כשדן בתחילה בערעור של קצב הצטרף לדעה הראשונה ופסק כנגד הקביעה הנ''ל של בית המפשט המחוזי במשפט קצב. מה שיקרה ביום חמישי הוא מאד מעניין. איני חושב ששופטי העליון יוכלו להתעלם מפסק הדין הזה וגם ממה שקבע דנציגר בשלב הראשון בערעור. ועם זאת הרושם שלי הוא שאת החץ הם כבר תקעו (כלומר הרשיעו את קצב), והשאלה היא איזו התפתלות ימציאו בציירם את המטרה, כשדברי דנציגר כבר פורסמו וחייבים להתייחס אליהם, ועכשיו נוסף גם פסק הדין במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שופט העליון דנציגר (לפי השם הוא אשכנזי)" אל תלך שולל אחרי שמות, הם עלולים להטעות. המקצוע ייתן דיוק גבוה יותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ? ולפי המקצוע הוא אתיופי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה דנציגר אמר שיש להתייחס לשאלת ההסכמה גם אם קצב שיקר. הוא לא אמר שהייתה הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של קצב: הייתה משמעות לשאלת ההסכמה? הרי מודבר שם בייחסי מרות. זה לא ברור לי גם עם האח והמטופלת (אבל לא קראתי את פסק הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיו יחסי מרות, אבל אם הייתה ''הסכמה'' תחת יחסי מרות זה שונה מאונס במובן הצר, מבחינת העונש. בכל מקרה, לדעתי, עונש צריך להיות. במקרה של האח, גם אני לא קראתי את פסק הדין, אבל כיוון שלא מדובר במטופלת במוסד פסיכיאטרי, אז אלה לא בדיוק יחסי מרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייחסי מרות זה סעיף אחר בחוק. קצב, כזכור הורשע במחוזי באונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה רוצה כמובן שיקבע כי לא היה אונס אלא יחסי מין בהסכמה . המרות אינה חשובה כי במקרה הזה תחול התיישנות על העברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה רוצה שהכרעת הדין תינתן על פי החוק. כלומר, על התביעה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את כל יסודות העבירה ובכללם את עצם קיומם של יחסי מין ובפרט את ביצועם בכח (כפי שנדרש במועד ביצוע העבירות המיוחסות לנשיא קצב. כיום נדרש רק היעדר הסכמה). אילו פסק בית המשפט המחוזי לפי החוק - היה הנשיא קצב מזוכה מאשמת האונס (אולי מחמת הספק, אבל מזוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מיסודות העבירה לדעתך לא הוכיחה התביעה מעבר לספק סביר אחרי שבית המשפט קיבל את עדות המתלוננת ודחה את עדות הנאשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את עצם קיומם של יחסי מין ובפרט את ביצועם בכח''. קראתי את הראיות (ככל שפורסמו) וכל שופט הגון היה מזכה את הנשיא קצב מאישום האונס ולו מחמת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקבל את עדות המתלוננת ועדיין לזכות את הנאשם? מה שאתה אומר בעצם זה שאתה, וכל שופט הגון, לא הייתם מקבלים את עדות המתלוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. עדותה ביחד עם כל הראיות אינן מספיקות כדי לקבוע שהתקיימו יחסי מין בכלל ובכח בפרט, בודאי שלא מעבר לכל ספק סביר - כנדרש לפי החוק. עתה, לאור דחיית ערעורו של הנשיא קצב - עוד מעשה עוולה - נותרה רק שאלה אחת: האם הנשיא קצב יתאבד. ההימור שלי: הוא יתאבד, ייתכן אפילו לפני תחילת מאסרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגופתו המחוללת תקעקע את חומות בית המשפט ותעמיד במקומו את הטריבונל נאמן-פרידמן-בן ארי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון שלך הוא היה מתאבד גם אם היו מזכים אותו: בית המשפט היה קובע שהוא קיים יחסי מין עם המתלוננות בניגוד למה שהוא עדיין טוען. אני מניח שאדם עם כל כך הרבה כבוד עצמי כמו קצב לא יעבור על דבר כזה לסדר היום. היו חייבים להכניס אותו לאשפוז כדי למנוע ממנו להתאבד. טוב עשו השופטים בחכמתם הרבה שמנעו ממנו את ההשפלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחשוב על עוד שאלות. למשל, האם אשתו תתנער ממנו ובאיזה שלב. האם יישארו לו נאמנים בכלא. באיזה אופן ההרשעה שלו תשנה דפוסי התנהלות במשרדי ממשלה. ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבצורה דומה להשפעה של משפט איציק מרדכי על נושא ההטרדה המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה היה מספיק לך? קלטת וידיאו בחתימת נוטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מספיק... קלטות וידיאו אפשר לבשל ונוטריונים אפשר לקנות. לעומת זאת, אם הנאשם היה אשכנזי וחבר בשלום עכשיו אז גם שמועה מיד שלישית היתה מספיקה להרשיע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת לי, יצחק לאור כבר בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה יפה: בית המשפט המחוזי והעליון אינם פועלים על פי החוק. אני מניח שהיחיד שפעל כאן על פי חוק היה קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הימין בכלל ביה"מ העליון לעולם אינו פועל על פי החוק, כי הימין הוא החוק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של פלדמן אחרי הפסיקה בעליון אפשר לראות שמה שהוא רוצה זה שהשופטים יקבלו כל מלה שלו כחצובה בסלע ויפסקו שקצב מעולם לא היה בכלל במרחק נגיעה מאף אחת מהמתלוננות, והקפיד להתרחק מהן על אף כל נסיונותיהן לפתותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה בדיוק. בית המשפט קבע ששאלת ההסכמה אינה רלוונטית, ולא צריך להתייחס אליה כלל ולהביאה לדיון, כי הנאשם עצמו מכחיש הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה נכון שהוא לא קבע שהייתה הסכמה, אבל היה סיכוי שיקבע כך אילו היה דן בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם אם יתייחסו אליה הם עדיין יכולים להסכים לעונש שקבע בי''מ המחוזי, מתוך שכנוע שלא הייתה הסכמה. לחילופין, הם יכולים לומר שההסכמה הייתה תחת מרות - זה ודאי נכון - ולצמצם את תקופת המאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני משפטן אבל לפי איך שאני מבין הם לא יכולים להשתכנע שלא הייתה הסכמה בטרם היה דיון בעניין. מה שלפי הבנתי הצנועה בחוק הם יכולים לעשות הוא להעביר, במקרה כזה, את העניין חזרה לבית המשפט המחוזי כדי שיקיים את הדיון החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עפרונית, איפה את?) למיטב זכרוני היו די עדויות לעניין זה גם במחוזי, אבל ייתכן באמת שאת הדיון בהן אי אפשר לנהל בעליון. גם אני לא עו"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו מושג אם השם "דנציגר" מוזכר בפסק הדין (לי אין כרגע כוח להיכנס לשם ולחפש), ואם כן איך מתייחסים לטעונו ? אם כלל לא, מדובר בביזיון ובתעודת אי כבוד להרכב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בזיון? התפקיד של דנצינגר לא היה לנהל את הערעור. הוא לא היה אינסטנציה ראשונה של תהליך הערעור בבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנציגר כתב פסק דין ארוך (כך סיפרו לי) שבו נימק מדוע צריך להתייחס לאפשרות שהיו ייחסי מין בהסכמה למרות שהנאשם מכחיש שהיו בכלל ייחסי מין, כי ברור האמת חשוב. פסק הדין במחוזי שהביא הימני המתוסכל תומך בגישה הזאת. איני אומר ששופטי הערעור חייבים לפסוק גם כן כך, אבל כיוון ששופט בבית המשפט העליון כתב פסק דין כזה באותו תיק, השכל מחייב שתהיה לפחות התייחסות לדבריו. אם אין, "משהו רקוב בממלכת דנמרק". סופר לי גם שפלדמן, בראיון ברדיו אמר שבית המשפט לא התייחס כלל לטענותיו. איני יודע באילו טענות מדובר, אבל ייתכן ששוב הייתה כאן התעלמות מדברים שאסור להתעלם מהם. אגב, שמעתי היום במכוניתי ברדיו דיון בעניין (שידור החדשות שהועבר לרדיו מהערוץ הראשון), שבו שרו כל הנוכחים שירי הלל למערכת המשפט. הייתה שם איזו הערה של המנחה שתפסה אוזני: "אילו קצב היה מודה שהיו ייחסי מין הכול היה אחרת". ההערה הזאת שוב מעלה את אותה תמיהה על פני השטח. האם לא מעניין כלל מה קרה שם ? מה שחשוב הוא רק איך בחר הנאשם להגן על עצמו, ואם הוא שגה, האמת לא חשובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי היו באותו המקרה נסיבות שונות מאוד? פסק הדין (וגם זה של הערעור) מתייחס במפורש לטענה הזו שהעלתה הסנגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות בפסק הדין במחוזי לטענה זו של הסנגוריה הייתה שהנאשם לא יכול לטעון שלא היו דברים מעולם ויחד עם זה לטעון טענה זו, ולכן היא נפסלת על הסף. דנציגר טען שבית המשפט המחוזי טעה בגישתו זו כי ברור האמת חשוב. אני חוזר על שאלתי: האם בפסק דין הערעור מוזכר השם "דנציגר" ומובאת התייחסות לטענתו הנ"ל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפסק הדין כתוב: הנאשם לא יכול לטעון שלא היו דברים מעולם ויחד עם זאת לטעון טענה מעין זו, ולכן מן הראוי היה לפסול את טענתו על הסף. למרות זאת, הנה ההתייחסות אליה: (וכאן יש פרק שלם לגבי הטענה) ב. לא ראיתי התייחסות לפסיקה של דנציגר, אבל התייחסו בעיקר לשמות של תיקים. היו שם גם כמה התייחסויות לפסיקות חדשות יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מניחים שהוא שגה - אלא שהוא שיקר. בלהט, באופן שיטתי ולאורך זמן (למרות שזה אולי לא שיקול ענייני, או אפילו מותר, בבוא השופט לכתוב גזר דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגה בדרך ההגנה שבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן משפטי יבש אולי אתה צודק, אבל זה קצת כיבוס של העובדות - הוא לא בחר למשל לשתוק כדרך הגנה. הוא לא רק הכחיש את העובדות. הוא גם תקף אקטיבית את כל מי שטען אחרת, בנה תיאוריית קונספירציה סביב האשמתו, והאשים בה אחרים פלוס שמות, במסיבת העיתונאים המרהיבה ההיא למשל. משמע, הוא שיקר במובן החריף ביותר של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עמך על כך שקצב שיקר. גם אני חושב כך כמעט במאה אחוזים (כמעט כי אולי אולי אולי גרסתו אמת. בסך הכול יש כאן עדות כנגד עדות, ומדובר בהתרשמות ממהימנות העדים). בדיון הזה ההנחה היא שהדרך שבה בחר להגן על עצמו הכחשה גורפת של הכול היא אכן שקר. אבל זה בדיוק העניין. שימי לב לצטוט היחיד שהבאתי מדברי דנציגר בתגובה 586911 "יש להיזהר מפני הרשעת נאשם בהסתמך על שקריו.", וזה בדיוק מה שקרה במשפט במחוזי שהביא הימני המתוסכל. בית המשפט קבע שהנאשם שיקר בהכחישו את עצם קיום ייחסי המין אבל בכל זאת זיכה אותו מאונס, כי לא הוכח שאותם ייחסים שהנאשם הכחיש ובית המשפט האמין שאכן היו, נעשו שלא בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אני צודק או לא, רק ניסיתי להבהיר את דברי אנשלוביץ כשחשבתי שאת עונה לו על טענה שלא טען. לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לעיל לברקת כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקר וממשיך לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנציגר לא היה יכול לכתוב פסק דין. תפקידו היה להעביר להרכב של שלושה שופטים את הדיון בערעור. כל מה שהוא כתב היה בקשר לשאלה האם קצב יכנס לבית הסהר או שכליאתו תידחה. למה שהוא אמר לא היה שום משקל לגבי הערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה הזאת מסוכמים בקצרה דברים ארוכים מאד שכתב השופט דנציגר (אם לדברים האלה קוראים "פסק דין" או בשם אחר זה ממש לא חשוב לענייננו). בדברים שכתב ישנן בין השאר הטענות שעליהן ספרתי ובהן אותה ביקורת על בית המשפט המחוזי שפסל טענה של הסנגורים בגלל שקצב הכחיש אותה. כתוב שם בין השאר: "יש להיזהר מפני הרשעת נאשם בהסתמך על שקריו." ומובאים חיזוקים של הקו הזה ע"י הבאת תקדימים מפסקי דין של בית המשפט העליון. אני חוזר וטוען שכאשר נכתבים דברים כאלה יש מקום להתייחסות אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעות אחרונות של היום יש כיסוי נרחב של פסק הדין בעליון ובין היתר מובאת שם התיחסות של בית המשפט לסוגיה שהעלית. נאמר שם שלא הובאה כל ראיה לכך שהיתה מערכת יחסים בהסכמה בין המערער ובין המתלוננת, ולכן אין מקום לקבל טענה זו. אני מניח שראיה לכך היתה עשויה להיות עדות של קצב או עדות של מישהו אחר שקצב או המתלוננת סיפרו לו בתקופה הרלוונטית על קיומה של מערכת יחסים כזאת. לא ראיתי את פסק הדין שזיכה נאשם שהכחיש קיומה של מערכת יחסים כלשהי, אבל יתכן שהובאה ראיה אחרת לקיומה של מערכת יחסים בהסכמה כך שאין כאן סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה לא משכנע. כדי לשלול אפשרות כזאת, מי שצריך להביא ראיה שלא היו ייחסים בהסכמה זו התביעה ולא הסנגוריה, כי די בספק כדי לזכות. ברגע שמועלית טענה כזאת על התביעה להוכיח שזה לא נכון. לצערי, לא יכולתי לשמוע את עדות המתלוננת ולהתרשם בעצמי, כי המשפט נערך בדלתיים סגורות, אבל מכל מה שפורסם מסביב ישנם המון המון פרטים שדווקא מציירים תמונה של ייחסים בהסכמה ולא אונס בכפיה, וזו האפשרות הכי סבירה בעיני כאמת. חשוב לציין שבתמונה שאני מצייר לעצמי, ברור שלא מדובר כאן בסיפור אהבה לוהט אלא במערכת ייחסים מעוותת שבה ההסכמה נובעת ממניעים אחרים. מכל מקום בעיני יש יותר מספק שאונס ממש לא היה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: בעת ביצוע עבירות האונס המיוחסות לנשיא קצב לא נדרש, כפי שנדרש היום, שיחסי המין יבוצעו "בהיעדר הסכמה", אלא "בכוח". ועל התביעה להוכיח זאת (כמו את כל יתר מרכיבי העבירה) ללא תלות בטענות הנאשם. זהו הדין, שאין לגביו מחלוקת. הראיה היחידה לרכיב חיוני מאד זה של התביעה היתה עדותה של המתלוננת, כאשר כנגד עדותה ניצבו נסיבות רבות, אשר אם לא היה בהן כדי לשלול באופן פוזיטיבי את טענת השימוש בכח, הרי יש בהן למצער כדי להצדיק הטלת ספק סביר בכך וזיכוי הנשיא קצב מאישום האונס עקב כך. אלא שבית המשפט החליט מראש להרשיע את הנשיא קצב - הרי יש לנהוג בו בשויון - ולכן, בין היתר, סיפק "הסברים" לנסיבות הללו באופן ששלל מהן את הכח להטיל ספק סביר בטענה, שנעשה שימוש בכח. בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון מעלו בתפקידם באופן ברור, שכל מי שעקב אחר המשפט וקרא את כל החומר שפורסם לא יכול להחמיץ זאת. מה שמדהים אותי הוא שהארץ אינה מזדעזעת מכך ושעדת התומכים הנלהבים של בית המשפט, בעיקר מצד שמאל, מריעה לו על פסק דינו. לכם, התומכים הנלהבים והעוורים של בית המשפט, אני אומר: אל תלינו כאשר יבוא היום בו ינהגו בכם באופן הנפשע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישבתי באולם בית המשפט ואף לא קראתי את פסק הדין, לכן כל מה שאכתוב אני מסייג למעט שאני יודע. בעוד שעובדתית מה שאתה כותב נכון, כלומר יש לנו עדות ישירה יחידה למעשה האונס, של המתלוננת, ושלל עדויות נסיבתיות (קצב שקרן, עוד רבות התלוננו על הטרדות מיניות כאלו ואחרות וכו'), ואולי באיזה קורס באוניברסיטה או בבית משפט בו יושב מתמטיקאי לשעבר, זה לא נופל תחת הוכחה מעבר לספק סביר, בבתי משפט בארץ, זה מעל ומעבר למה שנדרש בשביל הרשעה. למשל, עמיר מולנר הורשע כי מקלטת של מצלמת אבטחה ניתן היה לחשוב שאולי הוא העיף מבט לכיוון מקום בו הוסלק נשק1. כך גם במקרים של עבירות מין, בית המשפט מרשיע לעיתים קרובות על סמך עדות בודדת, גם כשזו ניתנת זמן רב אחרי ביצוע העבירה. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פרט לעדות המתלוננת, אין שום ראייה נסיבתית אפילו אחת על עצם קיום יחסי מין בכלל ותוך שימוש בכח או באיום להשתמש בכח בפרט. במילים אחרות, פרט לעדות המתלוננת, אין כל ראיה לאונס. וחמור מכך, יש אפילו ראיות נסיבתיות השוללות את טענת האונס. נעשה כאן מעשה עוולה. עוד אחד בסדרה ארוכה, ומה שמטריד במיוחד הוא הסיבה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיה נסיבתית היא ראיה שבה נדרש תהליך היסק כדי לקשור אותה למסקנה עובדתית." -> הוא שקרן ואומר לא, היא אמינה ואומרת כן. היותו שקרן זו ראיה נסיבתית. היותו מטרידן סידרתי זו ראיה נסיבתית. אלו לא הוכחות, אבל זה כן תומך דרך הליך של הסקת מסקנות בטענות התביעה. אבל זו לא הנקודה. אתה כותב על הסיבות לכך וכו', בזמן שאנסים הורשעו בראיות קלושות בהרבה. רוצחים נשלחו למאסר עולם עם עדויות פחותות מזה. קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן הזה, השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב אם נכונה טענתך, כי אנשים הורשעו על יסוד ראיות קלושות בהרבה מאלה שהיו בתיק של הנשיא קצב. אבל אם אני טועה וטענת נכונה - זה דבר חמור מאד. אני חולק במיוחד על טענתך, כי קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן זה וכי השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם. כפי שחזרתי וטענתי - וזה לב טענתי - אילו נשפט קצב לפי הנורמות המקובלות - הוא היה מזוכה מאישום האונס, ולו מחמת הספק. התייחסו לקצב באופן שונה מהמקובל ובניגוד לנורמות - והוא הורשע מראש, למעשה - ממניעים זרים ופסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דעה דומה של משפטן ותיק ומנוסה, אם כי ההסבר שלו למניעים הפסולים של בתי המשפט הינו חלקי ואינו ממצה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה ממש לא דומה. דן אבי יצחק משבח את השיפוט של שני בתי המשפט. היות שתפקידו של בית המשפט איננו להיות תכנת שיפוט אלא לעשות צדק, הוא פסק נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של דן אבי יצחק ובעצם הוא אומר בדיוק מה שאני אומר (למעט נקודה אחת): יתכן ולא היה אונס ממש אבל האיש ראוי לעונש על מעשיו הנתעבים. ישנה נקודה אחת שהיא בעצם ויכוח משפטי, וזו בדיוק אותה נקודה עליה דברתי בתגובותיי האחרונות, ופה אני מוצא מחלוקת בין אבי יצחק לדנציגר. דן אבי יצחק אומר בעצם שבהכחישו הכול הקל הנאשם על בית המשפט, וזה לא היה צריך לדון בשאלה אם קרה משהו שאינו אונס שהנאשם מכחיש אותו. אילו הודה קצב ביחסי מין תוך טענה שהיו בהסכמה היה בית המשפט מתקשה להרשיעו באונס. דנצגיגר אומר בפרוש שדווקא כן צריך לדון באפשרות כזאת גם אם הנאשם מכחיש, כי האמת חשובה מכול בעשיית הצדק, ומביא חיזוקים לטענתו זו באמצאות פסיקות דומות של שופטי בית המשפט העליון בעבר. בניגוד לאבי יצחק, אני גם טוען שבית המשפט בערעור היה צריך להתייחס בפרוש לפסק של דנציגר ולתקדימים שהביא, וכיוון שלא עשה זאת לא עשה מלאכה שלמה, ואפילו קראתי לכך ביזיון באחת מתגובותיי הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוב ושוב חו7זר למושג לא קיים שנקרא פסק דנציגר. ב. דן אבי יצחק מדבר על כך שתפקיד בית המשפט לעשות צדק והוא עשה צדק. הראיות במשפט -כולל הכחשתו של הנאשם, איפשרו לבית המשפט שלא יאלץ להתחשב בספק האפשרי ולפסוק שלא על פי הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 586934. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', אם נדקדק דקדוקי עניות, פסק דין לפי ויקיפדיה הוא החלטה של שופטים בסוף משפט. יש גם משפטי זוטא ומשפטי ביניים, והחלטות השופטים במשפטים אלה אף הם פסקי דין. אפשר לראות בשאלה שהעמידו לפני דנציגר, האם להמשיך את תהליך הערעור או לדחות את הבקשה על הסף מעין משפט זוטא, וההחלטה בסופו היא פסק דין. אבל כבר אמרתי לך קודם שאם אתה רוצה לקרוא להחלטה של דנציגר, לא פסק דין אלא סתם החלטה או כל שם אחר, ממש לא אכפת לי. לגבי ב' כבר הקדימנוי והטיבו לענות. עשו זאת יותר טוב ממה שאני הייתי עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף משהו שאיש לא מעז לומר אבל אני חושב שהוא נכון. דן אבי יצחק מתאר מערכת נתעבת שבה קצב בכל תפקיד בכיר שהוא מכהן בו, בוחר את העובדות לפי קישורים בלתי רלוונטיים לתפקיד, וגם מקדמן בתפקיד בהתאם לאותם קישורים בלתי רלוונטיים וכן הענותן לתאוותיו (זו בדיוק התמונה שקלטתי מיד עם תחילת פרסום הפרשה). אותה א' ממשרד התיירות הייתה שם בתפקיד בכיר של ראש לשכה. מאוחר יותר כשקצב מונה לנשיא עשתה מאמצים בלתי נלאים לקבל שם עבודה בלשכת הנשיא אצל אותו אדם שלטענתה במשפט, אנס אותה פעמיים. וגם א' מבית הנשיא כיהנה כראש לשכה, ולפי עדות מזוז ספרה לחברותיה שיש לה רומן עם הנשיא. לפי תמלילי השיחות שקצב הקליט היא אכן ניסתה לנצל את המצב כדי לסחוט אותו כספית. אני חושב שאסור לשכוח את חלקן של הנשים האלה בתוך אותה מערכת נתעבת. התמונה לפיה קצב פוגע בנשים שעובדות אצלו היא תמונה לא שלמה. במערכת הזאת משתתף הוא והנשים משתפות פעולה. זה נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין התייחס לאותם ''מאמצים בלתי נלאים'' של א' (ממשרד התיירות) ולשיחות שממש במקרה הוקלטו, אך באופן חלקי. מי שיזם אותם היה דווקא ידידו של קצב שהבטיח לא' שימצא לה עבודה. א' מבית הנשיא לא הופיעה בפסק הדין. הופיעו שם עובדות אחרות מבית הנשיא. גם אצל אחת מהן חזרה השיטה של ניסיון לזייף עדות מצד קצב או מקורביו לקשר ידידותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתקשר זו א' ולא מקורבו של הנשיא וגם אם הסיפור הזה נכון, זה ממש לא משנה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התקשרה בתגובה להצעותיו (וכאשר לא היו לה יותר מדי הצעות עבודה והיא הייתה מובטלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי מה הן בחרו או לא בחרו? לא הן ביצעו את העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בחרו להיות חלק ממערכת מעוותת במקום לוותר על מקום העבודה הזה ולחפש עבודה במקום אחר. לו היו ממש בסדר ואמיצות היו צריכות אפילו להגיש תלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן אונס היא1 קורבן אונס, בין אם היא אמיצה וגיבורה ו"ממש בסדר" ובין אם היא אדם אינטרסנט או חלש, או כזה שבועט בגורי חתלתולים בזמנו הפנוי.2 1 או הוא. 2 במקרה כזה אולי ראוי לפתוח נגדה בחקירה בגין חוק צער בעלי חיים, אבל זה עדיין לא יהפוך אותה לפחות קורבן אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המאמר של דן אבי יצחק ? אמרתי שהתמונה שתאר דומה למה שאני חשבתי, וההערה שלי מבוססת על ההנחה שזה אכן מה שקרה. האיש ראוי לעונש בגלל התנהגותו המחפירה, אבל לא בהכרח בטוח שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את דן אבי יצחק אבל קראתי את התגובה שלך. הדברים שלי כוונו ל"נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן." ובפרט לסיפא שלה. השאלה שצריכה להשאל היא האם כן-או-לא היה אונס (או תקיפה מינית, או כל עבירה רלוונטית שמתייחסים אליה). לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות (או קורבנות התקיפה המינית, או קורבנות העבירה הרלוונטית האחרת). בהערת אגב, ולא רציתי להתייחס לנושא הזה כי מבחינתי זה לשתף פעולה עם העברת הזרקור אל התנהגות קורבנות העבירה1, אני בכלל לא בטוחה איך *אני* הייתי מתנהגת אם הייתי עובדת במשרה בכירה, מותקפת מינית ונאלצת לבחור בין פניה למשטרה (על כל הקשיים הכרוכים בכך, בעיקר כשמדובר במי שהוא לא רק הבוס שלי אלא גם פאקינג-נשיא-המדינה) וויתור על עבודתי, לבין התמודדות עם המצב ונסיון להפיק ממנו תועלת כלשהי. אני גם לא בטוחה מה הייתי מייעצת לבת שלי או שלך אם אחת מהן היו נקלעות למצב דומה. קל לשפוט מהצד ולומר איך ראוי לנהוג. 1התנהגות קורבנות עבירה רלוונטית כשמדובר בעבירה שהתנהגות הקורבן היא אחד מיסודותיה (או שההתנהגות משליכה על הגנה אפשרית שעומדת לנאשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? כלומר את רואה אפשרות שהיית ממשיכה לעבוד תחתיו (כפשוטו) בתנאים האלה? זה לגמרי לא מתאים לדמות שלך כפי שהיא מצטיירת בתודעתי (בהנחה שאנחנו לא מדברים על מצב בו את מפרנסת יחידה של שלושה ילדים עם שיתוק מוחין ואין לך הזדמנויות תעסוקה אלטרנטיביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד שלא, אבל מפוכחת מספיק בשביל לדעת שמדובר בסוג המצבים שקשה לשפוט כל עוד את לא נמצאת בהם. אני מנסה לחשוב - אם היו ממנים אותי לתפקיד משמעותי בבית המשפט העליון, נניח, ומישהו בכיר היה תוקף אותי, האם הייתי מוכנה לוותר על התפקיד ולהכנס לסחרור של מה שכרוך בהאשמות מהסוג הזה? אני לא מדברת על המצב היום, שבו אנחנו יודעים שאפשר להאמין גם לקורבנות אפילו כשמדובר בנשיא המדינה. אני חושבת, אולי לפני חמש או עשר שנים, כשהמצב היה שונה. ואולי אמא שלי הייתה מזכירה לי כמה רציתי את התפקיד? ומזהירה אותי - מתוך דאגה כנה לי ולעתידי - שיתפסו אותי כטראבלמייקרית וחבל שככה יהרס כל מה שבניתי במאמץ רב? ואולי אם אני פשוט אזהר יותר ואתחמק ממנו זה יפסיק? הרי התקיפה כבר קרתה, אז מה - גם לסבול וגם לוותר על משרה נחשקת? ונניח שאוותר על המשרה, מי יתן לי מכתב המלצה? הבכיר שהתלוננתי נגדו? אז כן, אני רוצה להגיד שאני לא הייתי נקלעת למצב כזה, ושאני מספיק חזקה כדי לא להשאר במצב כזה משנקלעתי אליו, אבל אני גם לא מספיק יהירה כדי להניח בנחרצות שהייתי פועלת כך ולא אחרת. אנחנו לא יודעים עם איזה לחצים התמודדו המתלוננות (בבית הנשיא, עם הקרובים להן, בינן לבין עצמן) ולכן אני לא מוצאת לנכון לשפוט את התנהגותן או להניח, בהתנשאות מסוימת, שהייתי נוהגת בהכרח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות ... ראשית, לא צריך לבחון את המוסריות של הנאנסות, אלא את התנהגותן, ככל שהיא רלוונטית לאינוסן. שנית, אני רוצה להציע לך לשקול - גם מכיוון שהצהרת: "לא ברור לי" וגם כנימוק לעמדתי הנ"ל - את הרלוונטיות לנושא הנדון של שני העקרונות הללו: האחד, עיקרון האחריות האישית, לפיו על כל אדם לשאת בתוצאות מעשיו. השני, העיקרון העתיק, החכם והנכון: "... ולפני עיוור לא תיתן מכשול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אני מרגישה מאד לא בנוח לשתף פעולה עם השיח לפיו קורבנות עבירה נושאים באחריות (ויותר מכך - באשם) לכך שהיו לקורבנות. בעבירות מין כמו בעבירות אחרות. אני מבינה שאתה חושב שיש כאן עניין של אחריות משותפת. תפיסה כזו כל כך מנוגדת לדברים שאני מאמינה בהם, שלא נראה לי שיש טעם בהמשך ההתדינות ביננו בנושא הזה. לטובת מי שקורא את הדיון הזה מהצד, אני רוצה להדגיש שוב שבניגוד לעבירות מסוימות, בעבירת האינוס אין משמעות להתנהגות הנאנס/ת כשמוכיחים את יסודות העבירה. ובאותו עניין - קצב איננו עיוור. ככל שלא ראה ולכן נתקל ב"מכשול", הרי שעצם את עיניו ולכן עדיין נושא באחריות המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי מה שאמרתי ברמת העיקרון וללא שום קשר לפרשת הנשיא קצב. שנית - וזו תגובה להצהרתך, כי ענין "האחריות המשותפת" באירועי אונס (שאת מייחסת לי, שלא בצדק), מנוגד מאד לדברים שאת מאמינה בהם, ולכן אינך רואה טעם בהמשך הדיון: לדאבוני, כל השיח הציבורי כיום בנושאים הללו (ובנושאים אחרים, הנוגעים לנשים או ליחסים בין נשים וגברים) מושפע מאד מהשיח הפמיניסטי הרדיקאלי, אשר בעבר מילא תפקיד חשוב מאד ומבורך בקידום מעמדה הירוד והבלתי שויוני של האשה ובביטול עוולות מגדריות, אך זה מכבר עבר את הגבול הטוב והנכון וכיום (גם, אולי, בלי להתכוון לכך), מבקש בעצם לברוא "גבר חדש", עקר ממבנהו הטבע, ובמקביל - אשה עקרה מנשיותה הטבעית. לא ארחיב בנושא חשוב זה ורק אומר, כי חשוב מאד להבחין היטב וללא בלבול בין עקרונות ההגינות והשוויון להם זכאי כל אדם - שכל אדם בריא, ישר והגון חייב לתמוך בהם - לבין ההכרה בטבע האדם ובשונות הטבעית שבין גברים ונשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך במקרה שלא קשור לפמיניזם? אם פקיד כלשהו בבנק מעל בחשבון הבנק של אדם X, ואדם X גילה זאת אך היה חלש מכדי לעצור אותו, בגלל סיבות כאלה ואחרות, ולבסוף התרושש לגמרי - האם נאמר ש-X אשם חלקית בעבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא (למרות שהסיטואציה שאת מתארת אינה ברורה לי בחלקה ולא ריאלית בחלקה אחר. אבל אין לי חשק להרחיב על כך). (אגב, אחד המאפיינים הבולטים של עבירות מין להבדיל מעבירות אחרות רבות (בעיקר עבירות רכוש) הוא המעורבות הרגשית או, ליתר דיוק, הדחפים הטבעיים הפועלים או המעורבים בהן, בעיקר על מבצעי העבירות. לכן, ההתייחסות לעבירות מין צריכה להיות ייחודית לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיקר על מבצעי העבירות" - זה ניסוח די מלוכלך. הדחפים הפועלים שם הם על מבצעי העבירות. מה שפועל על הקורבנות הוא הצורך בתגובה כלשהי. לפעמים התגובה היא קיפאון, לפעמים ניתוק מהגוף, לפעמים תוקפנות חזרה, לפעמים תגובה אחרת. בוא אספר לך סיפור אמיתי ואופייני1. הבחור X הותקף ונאנס בידי אדם מבוגר ממנו שהוא מכיר. במהלך התקיפה הוא הרגיש עוררות מינית מסוימת. יותר מזה, כמה שנים אחרי התקיפה החלו אצלו בעיות ובלבול בזהות המינית (קודם היה סטרייט לחלוטין), מה שהשפיע לרעה על היחסים עם חברתו. הוא אף האשים את עצמו כאילו עודד את התקיפה, כיוון שזכר שהוא הנאה פיזית מסוימת בעת התקיפה המינית. האם זה אומר שיש לו אחריות בעבירה? אגב, למה לדעתך בעבירות רכוש יש פחות מעורבות רגשית? אם מישהו פורץ לביתי באמצע הלילה, האם לא אחוש רגשות עזים? אם אני שומעת אותו אך מעמידה פני ישנה ונותנת לו להמשיך לבזוז ולשדוד, האם זה אומר שיש לי אחריות בעבירה? 1 (ששמעתי בעת שהתנדבתי במרכז הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שפסקה הראשונה ובפסקה השלישית את תוקפת דחליל שבראת מדבריי. אני ממליץ לך לקרוא שוב ובעיון את דבריי ולנסות לרדת לסוף דעתי. (אינני כועס עלייך, משום שכולנו נכשלים בכך מפעם לפעם). ולסיפור שסיפרת בפסקה השנייה - א. איני יכול לפסוק, אם יש לנפגע אחריות לאירוע, מפני שחסרים נתונים חשובים. בעיקר בנוגע לנסיבות האירוע. ב. חשוב לי להבהיר, שגם באותם מקרים בהם יש גם לנפגע אחריות לאירוע, אין בכך כדי להצדיק את העמדתו לדין או את ענישתו, אלא רק כדי להשפיע על קביעת אחריות הפוגע ובמקרים ש(גם) הוא יימצא אחראי (ואלה יהיו רוב המקרים) - על העונש שיוטל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אקרא שוב. לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות. היה אונס, היה מעשה של התוקף שלא התיימר אף לרגע לדמות יחסי מין בהסכמה. רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות. ברור שלא חשבתי שאתה ממליץ להעמיד נפגעות אונס לדין. אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות" - ראשית, ניסוח זה ("למה פתאום...") מכיל טענה מוסווית, לפיה בעבר יכולתי לפסוק בקלות (בשאלה, אם גם לנפגע עבירת מין יש אחריות לאירוע), ורק עתה - "לפתע" - בסיפור שסיפרת, יש לי קושי לפסוק. אין שום בסיס עובדתי לטענה זו. אם את טוענת שיש לכך בסיס - אשמח אם תפני אותי לדבריי, המוכיחים זאת. שנית, לשאלת הצורך לבחון את נסיבות האירוע - ראי דבריי בתגובה 587300. "רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות" - לא טענתי - לא בכלל ובודאי שלא בלהט - "שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס". גם לא טענתי - בודאי לא באופן גורף וכללי כזה - שנפגעות אונס "הן לא ממש קורבן". כל שטענתי בתגובה 587295 הוא, כי "ספק, אם כיום כל הנאנסות הינן קרבן אונס". כלומר, יש מקרים, בהם הנאנסת אינה קרבן אונס, גם אם נאנסה. התשובה לשאלה, מתי היא קורבן אונס ומתי לא, תלויה בנסיבות. "אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן" - אכן - ואני מודע לכך שאינך אוהבת לשמוע זאת - אני חושב שלעתים, בחלק המקרים, נשים שנאנסו התנהגו באופן בלתי אחראי, שהיה אחד הגורמים לאינוסן. דמי בנפשך מקרה דמיוני זה: בחורה נאה מגיעה למסיבה. מסיבה מדליקה רוויית אלכוהול ומוסיקה טובה. כטוב ליבה ביין נעתרת הבחורה לדרישה החבר'ה להתפשט מכל בגדיה, כדי להראות שהיא "קולית". אחד הבחורים הטובים והנאים שבחבורה, כטוב ליבו ביין, "מתחיל" איתה. הם קיימו יחסי מין בעבר פעמים רבות. הבחורה מסכימה להתעלס עם הבחור. הם פורשים למקום מוצנע וממשיכים להתעלס בלהט. הבחור פושט את כל בגדיו, ללא שום הבעת התנגדות מצד הבחורה, והם אף ממשיכים להתעלס. זכרי, האשה גם היא ערומה לגמרי. לאחר ש"התחמם" מנסה הבחור לקיים איתה יחסי מין. הבחורה אומרת לו בטון שקט ורגוע, טכני כזה, שהיא מבקשת ממנו להפסיק. לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה. הבחור חודר אליה, כמובן. שאלות: האם היה כאן בכלל אונס, לאור "היעדר הסכמתה"? בהנחה שהיה כאן אונס - האם הבחורה אחראית גם היא ל"אינוסה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אונס, הבחורה לא אחראית לאינוסה (אבל היתה מטומטמת אם סמכה על הבחור). ולמה כוונתך שאפשר להיאנס אך לא להיות קורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא היה כאן אונס. בכלל, מושגים רבים ובכללם "אונס" קיבלו משמעות מעוותת ומסולפת מאד עד כדי ריקונם ממשמעותם המקורית. לשאלתך: באופן גס למדי - נאנסת שאינה קרבן הינה זו שהאונס לא גרם לה נזק של ממש. אני מניח שמקרים אלה יהיו נדירים וחריגים, אבל אין לשלול בשל כך את קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דמיוני (אולי לא ממש דמיוני): אשתו של ביל גייטס הלכה יום אחד ליום שופינג עם בוחטות גדולות של כסף מזומן בארנק. לפי מצלמת הבטחון באחת מחנויות הבגדים היקרות התברר שמישהו גנב פריטים שונים מהחנות וגם גנב ממנה, מאשתו של גייטס, 1000$. אחרי כחודש זומנה הגברת גייטס להעיד במשפט. את השאלה "מהו הנזק שגרמה לך הגניבה" היא לא הבינה, והעו"ד הסביר: עוגמת נפש, נדודי שינה, שינוי בתוכניות הקניות שלך - ואז ענתה הגברת את האמת לאמיתה: הגניבה לא גרמה לה נזק של ממש. לשאלה מה היתה תגובתה כשיצאה מהחנות וגילתה שחסרים לה 1000$ - האם פרצה בבכי, חשה כעס וכו', ענתה ששמה לב לסכום החסר בארנקה רק כשקיבלה את הזימון לבית המשפט. האם היתה כאן גניבה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היה כאן אונס. (החלטתי להתעלם מאלמונים וזו הסיבה לתגובתי זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לא טענתי - בוודאי לא באופן גורף וכללי כזה...." - שטויות במיץ התנערות והיתממות. קראתי את תיאורך העסיסי בריגוש הולך וגובר והתאכזבתי מאוד לגלות שהסוף לא טוב. חומר קריאה מומלץ (באמת): הספר "סיפור קטן ומלוכלך" של רוני גלבפיש. מה שקורה בספר הזה (ספוילר ספוילר ספוילר לטובת משטרת הספוילרים) דומה מאוד-מאוד לתיאור שלך (רק לא מתחיל במסיבה עם התיאור הנוראי הזה, בשביל מה? אבל אם זה עושה לך נעים, לא אתווכח). בקצרה, הספר טוען נחרצות שזה אונס, למרות כל ניסיונות ההסוואה שמסביב. הוא חולק על ההנחה שלכאורה מובנת מאליה, שסקס חייב תמיד לכלול חדירה בהסכמה מובלעת של האישה, והסכמה לסקס פירושה אוטומטית גם הסכמה לחדירה, ואם הסכימה לסקס אבל לא הסכימה לחדירה, בעיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שטויות במיץ התנערות והיתממות". ואת זה את כותבת גם כשאני מביא במפורש (מצטט) את דבריי. אני מאוכזב (ומופתע, מעט) מתגובתך הבלתי רצינית והבלתי עניינית. התרשמתי שאת יכולה יותר. כפי שאמרתי, נראה שבראת דחליל ואיתו את נאבקת. לא עם עמדותיי. בנסיבות הללו, אני מציע לחתום את ה"דיאלוג" בינינו. שיהיה לך יום חמים וקסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה מתנער... מילא. אני מקווה שהפוסט האחרון שלי יעלה מעט סומק בלחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אני מניחה שהוספת את כל התיאור של הריקוד במסיבה כדי להראות לנו שלא מדובר בבחורה צנועה וחסודה אלא במישהי שלא תתבייש לרקוד לפני החברה. השאלה שלנו אם כך מתרחקת מעניין האונס המשפטי, והופכת להיות: האם לבחורה מנוסה מינית שהיא כמעט חסרת מעצורים מיניים (נניח), נשמרת עדיין הזכות והאופציה לקיים יחסי מין ללא חדירה אם רצונה בכך? וגם: האם גירוי ויזואלי ומעשי של גבר, וקיום מגע מיני איתו, משמעו בהכרח הרשאה אוטומטית ובלתי חוזרת לחדירה? מכך נגזרת גם שאלות נוספות: על היכולות והאפשרויות של גברים להגיע לסיפוק מיני, על ההגדרה שלהם לסיפוק ומה שיכול להביא לו או לא להביא לו (נגיד, סיפוק בלי חדירה "זה לא זה"1). ובכלל שאלות על המסוגלות של אדם או גבר להרים את המבט לרגע מהפופיק, תרתי משמע, ולראות את רוחב האפשרויות העצומות שבמעשה המיני ובווריאציות עליו; את את העובדה שהוא מתקיים בין שני סובייקטים, למרות שבחלק מצורותיו הוא כולל מחוות שמתפרשות כאדנות של סובייקט על אובייקט (ד"ש לאנדראה דבורקין, שאני לא מחסידותיה); ואת המעשה המיני כחלק/המשך מיחסי אנוש, ולא כגזרה נפרדת מהם שחוקי יחסי האנוש לא חלים עליה (שטח צבאי סגור?). 1 לא משנה אם אני אישית מסכימה שזה באמת "לא זה", או לא מסכימה. משנה השאלה: אם הפרטנר שלי יבקש וריאציה אחרת, האם אכפה עליו את הווריאציה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העובדה שאינך אוהבת את דעותיי אינה מצדיקה את עיוותן) הנחתך שגויה (תוצאה של יחסך לעמדותיי): הוספתי את תיאור הריקוד במסיבה כדי להראות, שמוצדק לבחון גם את התנהגות הנפגעת ואת אחריותה ותרומתה להתרחשות מעשה האונס. עברה הבלתי מוסרי והמופקר של הנפגעת בעבר, שאינו קשור ישירות למעשה האונס הספציפי הנדון, אינו רלוונטי כלל. השאלה השלנו אינה מתרחקת מעניין האונס המשפטי. השאלה המשפטית היא לב הויכוח בינינו ושאלת התנהגות הנפגעת (ככל שהיא רלוונטית לאירוע הנדון) צריכה להשפיע - לדעתי - על ההיבט המשפטי של הענין. הפסקה האחרונה לתגובה 587322. לכן, השאלות הנגזרות הנוספות שאת מדברת עליהם בפסקה השלישית אינן מעניינות אותי, משום שאינן רלוונטיות לנושא הנדון - הנושא המשפטי. לסיכום ולסיום ה"דיאלוג" בינינו (משום שנראה לי, שאת מתקשה רגשית לנהל איתי דיון ענייני ולכן השיח בינינו היא שיח חרשים) - * ההגדרה המשפטית של "אונס" שונתה בהשפעת השיח הפמינסטי (החולני כיום, בניגוד לעבר). * השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם. * השינוי מעניקה כח בלתי מוצדק לנשים ובמקצת המקרים הוא גורם עוול גדול לגברים. * השינוי פוגע ללא הצדקה מספקת בעיקרון היסוד של האחריות האישית, המוטל על כל אדם, ובעיקרון הנוסף המוטל על כל אדם, לפיו "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". * לכן, ראוי וצודק לבחון גם את התנהגות האשה, ככל שהיא קשורה ורלוונטית להתרחשות אירוע האונס, ובמקרים המתאימים יש לתת לכך ביטוי משפטי, בין ע"י שלילת עצם קיומו של האונס ובין ע"י השפעה על מידת העונש - הכל בהתאם לשיעור אחריות האשה ותרומת התנהגותה לקרות האירוע. והערה כללית ואחרונה: נורמות משפטיות - לעתים הן משקפות את הנורמות הנוהגות בפועל בחברה ולעתים הן מעצבות אותן ואף יוצרות אותן. יש לקחת זאת בחשבון, כאשר מבקשים להגדיר התנהגות כלשהי כעבירה פלילית. ההגדרה הנוכחית של "אונס", הכוללת התעלמות מתרומת האשה לקיום ההתרחשות המינית, מבקשת לעצב התנהגות חולנית ולא טבעית של נשים וגברים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על אבחוניך ("מתקשה רגשית") אך הם מיותרים. מבחינתי הדו שיח יכול להימשך, אם אפשר לקרוא לו כך. אם אינך מסוגל להמשיך בו אנא אמור זאת בכנות. בהמשך לדבריך, אני מבינה אם כך שהוספת את תיאור הריקוד בעירום במסיבה כדי להמחיש כמה אותה בחורה כבר גירתה את הבחור שעומד לבוא איתה במגע. האם זה נכון? על כל שאר דבריי לא ענית. ואתה חוזר על טיעוניך הקודמים אך לא מסביר אותם כלל. מה פירוש "לפני עיוור לא תתן מכשול"? אני שואלת שוב, והפעם בפירוש: האם סקס ללא חדירה הוא בחזקת "מכשול"? האם הוא בבחינת גזירה בלתי נסבלת שהגבר אינו מסוגל לעמוד בה, ולכן הוא חייב להבליג על רצונה של הפרטנרית שלו ולחדור בכל זאת? (או שאם הוא חודר בכל זאת, יש לו "הרשאה מוסרית" לכך, בגלל התנהגותה?) אני שואלת בפירוש, באופן מעשי וברצינות - אולי תשפוך (חה-חה) קצת אור על העניין ותכניס אותנו לנבכי מוחו של גבר - האם זה באמת כך? שאלה נוספת: האם בקשה ספציפית בעת האקט המיני גוזרת "כוח" - או שמא היא בקשה להתחשבות? מה בדבר בחור שנכנס למיטה עם בחורה שאינו מכיר, ומבקש ממנה לחדור אליה ללא אמצעי מניעה. האם מדובר בבקשה שגוזרת "כוח"? שאלה נוספת הנגזרת מתוך הדגש שלך על התנהגות האשה: נאמר שמדובר בחברתו הקבועה של אותו בחור מזה מספר שנים, שכלל לא הולכת למסיבות והיא בחורה שקטה וביישנית. הוא תמיד זה שמבקש ממנה יחסי מין והיא הנעתרת (כלומר לא יזמה דבר ולא עוררה אותו בהתנהגות פרובוקטיבית). באמצע אחד האקטים היא מבקשת שלא יחדור. האם גם כאן תקפים דבריך לגבי "האחריות האישית" שלה ולגבי "אחריותה ותרומתה למעשה האונס" - האם במקרה זה אכן מדובר במעשה אונס? מזכירה: מבחינתי הדיון שלנו כרגע אינו משפטי אלא נוגע ליחסים שבין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחר התלבטות החלטתי לתת צ'אנס נוסף לדיאלוג בינינו. אהיה הגון איתך ואגלה לך, שהנושא האמיתי מבחינתי אינו האונס, עליו אנו דנים, אלא השפעת השיח הפמינסטי הרדיקאלי על חיינו, שבניגוד לעבר הפך לרדיקאלי, חולני ומזיק. הדיון בנושא האונס משמש עבורי רק כלי, שבאמצעותו אני מבקש להראות זאת. הקושי של עפרונית לנהל דיון ביחס לאחריות הנפגעת לאינוסה הפריע לי, משום שהוא המחיש לי את הנזק שגורם כיום השיח הפמינסטי). אתחיל מסוף דברייך - חשבתי לתומי שאנחנו דנים באספקט המשפטי של אונס (הרצוי, לדעתנו) ולא באספקט המוסרי שלו. יש, כמובן, קשר בין שני האספקטים, אבל הם אינם חופפים בהכרח. אודה, כי אין לי עניין כל כך גדול לדון באספקט המוסרי של הנושא, אלא באספקט המשפטי שלו. אם גם לך יש ענין לדון באספקט המשפטי של הענין (ואפשר כמובן לערב בו גם את האספקט המוסרי, ככל שהוא רלוונטי לטיעון) - אשמח להמשיך. אם נמשיך - אני מבקש ממך לחדול מלטעון טענות כלליות כגון "על כל שאר דבריי לא ענית". זוהי טענה כללית מדי, שכדי להגיב עליה עליי לחזור לכל הפוסטים הקודמים, לבדוק את כל טענותייך ואת תגובתי להן, כדי שאוכל לבחון את נכונות טענתך. זוהי מטלה קשה ולא הוגנת. נכון וראוי יותר, לדעתי, שתפרטי את אותן טענות אליהן לא התייחסתי, לטענתך (ורצוי עם קישור). מבטיח להודות בטענתך, אם אגלה שהיא נכונה, ולהתייחס לאותן טענות שלא התייחסתי אליהם. ואם אחלוק על טענתך - מבטיח לנמק את עמדתי ואראה שהתייחסתי לאותן טענות שלטענתך לא התייחסתי אליהן. (הערת אגב, ואנא בואי לא נפתח אותה, כי היא שולית לגמרי: חשתי שאת כועסת עליי או על עמדותיי. ממש כועסת. מטבע הדברים, קשה לאדם לנהל דיון ענייני כשהוא כועס. לכן, רק כדי לגרום לך לנהל איתי דיון ענייני, טענתי שאת "מתקשה רגשית". בכך ביקשתי בעצם להפנות את תשומת ליבך לכעסים שלך בתקווה שבכך אגרום לך לנהל איתי דיון ענייני. הא ותו לאו. לא נסיון לאבחן אותך ולא שום כוונה שלילית אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושמת עמוק. בסוף התגובות תגובה 587358 וכן תגובה 587436 מופיעות כמה וכמה שאלות שאשמח אם תענה ישירות(!) לפחות לחלקן. אם אתה רוצה לדון בהשפעת השיח הפמיניסטי הרדיקאלי על חיינו, אתה יכול להתחיל לעשות זאת בהודעה נפרדת, ועם בני שיח אחרים מן הסתם, כי אותי זה לא מאוד מעניין. (ואם אתה רגיל לקרוא התבטאויות של נשים ככועסות, אולי תנסה להפסיק? כי לפעמים אתה סתם מפספס סרקאזם וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח הפסקה השניה, אני מכריז בזאת על הפסקת ה''דיאלוג'' בינינו, כי נושא השפעת הפמיניזם הרדיקאלי על חיינו הוא הסיבה לכניסתי לכל נושא האונס. איתך הסליחה. ושבת חמימה ונעימה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מכריזה בזאת שמבחינתי כל דיון איתך, בכל נושא שהוא, הוא דיון סרק עם בר פלוגתא חסר יושר אינטלקטואלי מינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אח - נשים, נשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ את סבלנותך בדו שיח החרשים שמתנהל כאן. המשפט האחרון שלך מסכם נכון את פערי השקפת העולם ביניכם. המשפט הבא של הימני: "השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם", מראה שאין שפה משותפת בין הימני ובינך-וגם ביני. הימני אפילו לא הגיע למצב שהייתם יכולים להסכים על נקודות המחלוקת. המעניין ואולי המייאש הוא שהויכוחים בנושאים הללו-אונס וכד'-מתנהלים גם עם דב אנשלוביץ ואולי עוד אנשי ימין שמופיעים כאן-א6נשי ימין גלויים ומוסווים. אכן כנראה בסיס הפער הוא ביחס הכבוד הבסיסי לאדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע ומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה שייך נמצא בגרעין הקשיח של בעלי ההשקפות המעוותות הללו. לכן, לדעתי, אתה פסול מלהשתתף בדיונים כאלה (אולי גם בכלל) ומכל מקום אין שום ערך ל''דעותיך''. תהיה בריא, חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לגרעיקשיח ואתה לגרעין רך כלשהו. אתה צודק שעדיף לא לנהל איתך ויכוחים כי גבריך תמיד נושקים לגידוף. היה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אדוני הצנזור. אני מציע לצרף אותך למערכת האייל כדי שתהיה אחראי לקבוע מי פסול ומי רשאי להשתתף כאן בדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי, יצחק. הרי אם תקיים כאן משאל, את מי משנינו ראוי לפסול לכתוב באייל (ובכלל), סביר להניח שיתקבל רוב מוחץ (כולל אלה המזוהים עם הימין) דווקא לפסילתי. אתה, מבחינתם, כנראה, תומלץ לפרס הנשיא קרטר ואחמד ג'יבריל היוקרתי לשלום ולשוויון (להוציא את המזוהים עם הימין, שיחשבו שזה קצת מוגזם). תירגע, זה רק אני (ומתי מעט נוספים כאן באייל), שחושבים שיש בעיה עם השמאל. (אבל, לשמחתי (עם או בלי מרכאות), מחוץ לאייל, בציבור היהודי בישראל בכללותו, סביר להניח שהתוצאה תהיה שונה). על כן, תרגיש בסדר - חביבי. והעיקר, איציק המצחיק, שאתה חי טוב עם עצמך (לעת עתה, כפי שאומר חברך (עורב וזרזיר, הלא כן), הפתיל הקצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי,סיבת זעקותיהם של אנשי ימין רבים ״הוא זכאי״ בכל מה שקשור לנשיא האנס דומה/זהה לאותן זעקות שהושמעו לאחר גזר דינו של דרעי : התנגחות בבית המשפט ובתקשורת, שני הגופים שהם (עדיין) לא סיימו לבצע בהם את אותו סיכול ממוקד שביצעו בצורה כה טובה בכנסת, בממשלה ובצה״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, כי כל דיאלוג בינך לבין איציק יהיה פורה ביותר. עלו והצליחו אחיי, גיבורי התבונה והתהילה! (משום מה, בעודי כותב תגובה זו, מנקרות בראשי ואת ראשי שתי ציפורים: זרזיר ועורב. מוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה" - אתה יכול להסביר קצת למה אתה מתכוון? לפי כל מה שקראתי ושמעתי, דברים כאלה לא קורים במציאות. אם אני מעריכה שאם הם קורים מדי פעם, הם נדירים מאוד ולא משקפים שום דבר. גם את עצמי אני לא מסוגלת לתאר לי בפעולה כזאת אמביולנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחוסר הריאליות שבתיאור (הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?), בוא נחשוב רגע מה בדיוק הלך שם עוד לפני שאלת היה-או-לא-היה-אונס. "חבר'ה" - כלומר, במסיבה היו לא רק הבחור והבחורה. כדרכן של מסיבות - היו בה עוד אנשים. בוא נגיד שהיה בה מספר סטנדרטי של גברים: 20. מתוכם, גבר אחד עשה בה מעשה שמרגע מסויים נהיה מנוגד להסכמתה שבדיבור. איך זה ששאר ה-19 לא "פרשו למקום מוצנע", ולא התפשטו ועשו בה כמעשה הבחור? - גם אם לא ידועים לנו נסיבותיו האישיות וטעמיו האישיים של כל אחד ואחד - בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה. משמע - כל אחד ואחד מהם אחראי לעצמו, חוץ מן הבחור האחד - האנס, תרשה לי לקרוא לו כך. מכאן שעם כל הכבוד, עפ"י המקרה - זה איננו עניין שבאחריות הבחורה אלא באחריותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הריאליות או חוסר הריאליות שבתיאור שלי - א. אכן סביר להניח שזה אירוע בלתי שגרתי. ב. תגובה 587391. ג. מה עליי להסיק מכך, שלא טענת ביחס לתיאור התגובה 587313, שהוא בלתי ריאלי? לגבי האירועים שקדמו ל"אונס" - א. האם עליי להסיק מדבריך, כי אתה שותף לדעתי, שיש לבחון את נסיבות הענין, כולל התנהגות הנפגעת, לצורך הרשעת הבחור באונס? אם כן - זו התקדמות, כי היו מי שחלקו על עמדה זו. ב. "בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה" - בתיאור שלי אין כל התייחסות להתנהגות יתר הגברים שהשתתפו במסיבה. לכן, קביעתך מהווה תוספת עובדתית משל עצמך. ואם כבר תוספות - מדוע אינך שואל, כיצד זה שמתוך 20 הבחורות שהשתתפו במסיבה, נניח, רק היא "נאנסה"? באשר למסקנתך הסופית - לא טענתי שבמקרה הדמיוני הזה הענין באחריות הבחורה. כל שאני טוען הוא, שבסיטואציה הזו גם לבחורה יש אחריות לקרות האירוע. ובאופן כללי יותר - יש לבחון גם את התנהגות הנפגעת לצורך מתן תשובה לשאלה, האם האירוע הינו אונס, וגם אם נשיב על כך בחיוב - יש לקחת זאת בחשבון לענין קביעת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. תגובה 587391 אכן הפתיעה אותי מעט, וכן גם אינפורמציה נוספת ששאבתי מתגובותיה של ברקת ומתגובות נוספות. לפני כן סברתי, פחות או יותר, כי מונח ה"התעלסות" מציין ממילא את כל העייסק ההוא שסבתי ז"ל נהגה לקרוא לו - "הפרוצדורה", כולל שלב תקיעה-שברים-תרועה ("לְכָה נִרְוֶה דֹדִים עַד הַבֹּקֶר, נִתְעַלְּסָה בָּאֳהָבִים, כִּי אֵין הָאִישׁ בְּבֵיתוֹ..." משלי ז יח'-יט'). מתברר שבויקימילון ובעוד מספר מקומות מסכימים איתי בנקודה זו, ואילו אבן-שושן הישן, הטוב והמודפס, מתפייט בדרכו האניגמטית-משהו, ומבאר: "השתעשעות באהבהבים". בהיותו מת זה למעלה מ-20 שנה, אין אפשרות לשאול אותו למה ב-ד-י-ו-ק התכוון. ובכל כך ובכל אלה - עדיין לא הבנתי את הסצינריו שבדמיונך, זה אשר הוליד את סיפור המגע הנתון במחלוקת. ג1. אינני יודעת מה עליך להסיק ומדוע עליך להסיק משהו בכלל. במקרה שלפנינו בחרתי להגיב לתגובתך ולא לתגובת ברקת. אני רואה, אגב, בהחלט, פוטנציאל ריאליזם בתיאור הקצר שבתגובתה של ברקת, אבל אין טעם שאאריך בכך - ברקת יודעת להסביר את עצמה מצויין. ****** א2. עלי להודות שכל שיטת "מה עלי להסיק מ...", החוזרת בתגובתך פעמיים - מבלבלת אותי מעט. אני אחראית לדעותיי שלי בלבד. כשיש "שותפות דעות" - אני מצהירה עליה ע"מ לעודד ולתמוך, בציון שם/כינוי ועפי"ר גם תוך הפניה לתגובה הרלוונטית. כאשר בתי המשפט דנים בעבירות שונות, בכל תחום ותחום, הם בוחנים בד"כ את נסיבות המעשה ואת רקעו ופרטי התרחשותו, ככל שנפרשו בפניהם. בימינו, שלא כבעבר, במשפטי אונס/תקיפה מינית/הטרדה מינית - מקובל לבחון את התנהגות הנאשם בריכוז ובתשומת לב רבה יותר מאשר את התנהגות התובעת, ונראה לי שכך ראוי. עכש"י, כאשר משתדל הסנגור "ללכלך" על התובעת כמיטב יכולתו - מעמיד אותו השופט על מקומו ומזכיר לו מיהו הצד העומד למשפט. ייתכן שבעיניך זוהי תוצאת עיוות כלשהו. בעיני יש בכך (באופן כללי, אולי לא בכל מקרה ומקרה) הבאת תיקון לעולם. ב2. סיפרת סיפור דמיוני ואני הוספתי עליו מספר פרטים שגם הם, כמובן, דמיוניים. הפרטים הללו שאובים מן הידע הלא-רב שלי בענייני מסיבות, וכן מאימות שערכתי בעניין זה אתמול, ברחבי הרשת. בחרתי להוסיף כאשר בחרתי. בשאר דבריך בסעיף זה ובתהיות "מדוע אינך שואל..." - אין רלוונטיות לנושא, אם כי תשובות חלקיות לתהיותיך ניתן למצוא באמירותיך-שלך - "כטוב ליבה ביין", ו"כטוב ליבו ביין". ****** לדבריך שבפסקה האחרונה, וכללית, לדבריך בפתיל זה: 1. קודם כל וראש וראשון לכל הנושא: כל זמן שאינך עונה לשאלתי מתגובה 587375, אין טעם בכל טענותיך בנוגע להגדרות חוקיות ופסיקות משפטיות המושפעות מעניינים "חולניים", "מעוותים", "מסולפים" ו"תלושים (מן המציאות ו-)מטבעם של בני האדם". (הביטויים שבמרכאות לקוחים, בשינויים דקדוקיים קלים, מתגובה 587360. אגב, ענייני "חולים" ו"מחלות" מופיעים אצלך ביתר תדירות מאשר בתגובות המגיבים האחרים) 2. אני חוששת שהדעות שאתה מבטא בתגובותיך - ואני מתייחסת הן לתוכנן המילולי המפורש של התגובות והן למשהו מצטבר, כולל, שהייתי מגדירה אותו כ"רוח" - הרוח העולה מן התגובות שלך - כל אלה, אם יהיה להם מהלך בציבור - עלולים להחזיר אותנו לזמנים חשוכים שאיש מאיתנו, אפילו לא אתה, אינו רוצה לחזור אליהם. בשיטות המשפט העתיקות (היוונית, הרומית והעברית) נחשב האונס כאשמתה של הנאנסת ולא של האנס. וראה זה פלא, ואבוי לפלא שכזה: לא מזמן כל כך, לפני כ-30-40 שנה - חצאית קצרה, חיוך "מפתה" ואפילו מנת אודם מוגזמת שנמשחה בהיסח-דעת על השפתיים - יכלו, כמידת כשרונותיהם של העו"דים מצד ההגנה - להספיק ע"מ להפוך את המתלוננת לנאשמת. לא בזה אתה חפץ, אבל חוששתני שיש בדבריך מדרון חלקלק שיוביל לשם בלאו הכי. בחלק מהתגובות אתה משתדל לשים סייגים לכתב האישום המתמשך שלך כלפי "הפמיניזם" (הגדרה כוללנית מדי, אבל נעזוב את זה עכשיו), אבל קיצוניות המובנית, כך נדמה לי, בהשקפותיך, מבצבצת מבעד לכל ההשתדלות הזאת, יש לה חיים משלה - ולרגעים, לאורך התגובות, למשל ברגעי "לפני עיוור לא תיתן מכשול" (בסיפור המסיבה יש, כזכור, שני "עיוורים") - אתה כמעט נשמע כיחצ"ן, כמליץ-יושר, של "הדרת הנשים" הדתית-חרדית, שמדברים בה לאחרונה. בהגדרות עבירות המין ובחוקים בנושא זה חלים שינויים עם הזמן. אתה יכול לומר "זה בהשפעת השיח הפמיניסטי", אבל עובדתית זה קורה משום שככל שחולפות השנים וככל שכבר "מותר" לומר בקול רם שמצבן של הנשים עדיין רחוק מלהיות אידיאלי והן עדיין חשופות לפגיעות ממגוון של סוגים - מתגלים צרכים משפטיים שלפני כמה עשורים אפילו לא נחשבו כצרכים שיש לטפל בהם במסגרת המשפטית. גם אני חושבת שיש לבחון דרך קבע את יחסי הגומלין שבין המנהגים החברתיים הנוהגים בפועל לבין הנורמות המשפטיות - בנושאי גברים-נשים כבכל נושא אחר. בתחום עבירות המין - יש להיזהר מאוד, לדעתי, בכל הנוגע לחזרה לקביעות "התנהגות הנפגעת", שבעבר הרחוק ובעבר הלא-רחוק שימשו להענקת לגיטימציה לבריונות רחבת-היקף - מילולית, פיזית ומשפטית - כלפי נשים. ****** עוד משהו: עפרונית, את שם? צר לי שפרשת, תגובה 587301, כי נראה לי שהיה לך מה לתרום. ובהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה גדולה ליושר ולאומץ האינטלקטואלי שהפגנת בשאלת "מה אני הייתי עושה לו הייתי במקומה של..". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני), וגם לא עם דעויתו בפתיל הזה. אבל הוא הצליח להזכיר לי נקודה אחת שמטרידה אותי כבר די זמן, כשדיבר על האחריות האישית של הקורבן. מדי פעם מופיעות ידיעות על נאנסות שחברים/מכרים ביצעו בהן את זממם כאשר השתכרו ביחד. או.קיי. סביר* שהקרבן לא התנגדה, לא במעשה ולא בדיבור. היא הייתה שכורה. ברור גם שלא הסכימה מרצונה "החופשי". כנ"ל. אבל גם הבחור היה שיכור, לא? זה קצת בעייתי. וכמובן, אי אפשר לפטור אותו מאשמה רק משום שהיה שיכור. הרי בן אדם יכול לעשות כל מיני דברים פליליים בשעת שכרות, ואלה עדיין עברות... אני ממש לא יודעת מה לחשוב על זה. אשמח לקרוא את דעכן - שלך, של ברקת, העמה עפרונית, נועה... ובעצם - של כל בעלי דעה אחרת שירצו להגיב. *אינני מכירה מבשרי את מצב השכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בארץ חושבים ששכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות, אבל לגבי נהיגה זה לא תופס, ובצדק לדעתי. גם בארה''ב שיכרות לא תהווה תירוץ אלא להפך, סעיף אישום נוסף. אני אישית הפסקתי להשתכר כשהבנתי כמה חרא יוצא ממני במצבים כאלה וכך אני מצפה מאחרים. כל מי ששותה או מסתמם יודע שהוא משתמש בחומר משנה תודעה ועליו לשאת בתוצאות מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הגישה לפיה שכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות הינה חלק ממגמה פסולה של כרסום בעיקרון האחריות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרות או סימום היו יכולים להיות נמשלים טובים לעיוורון, "לפני עיוור לא תשים מכשול", אבל הבנתי שכמוני אתה מתנגד לתקפות התירוץ הזה. אם כך מהו העוורון שאתה מתייחס אליו? החרמנות של האנס? חוסר יכולתו לשלוט בעצמו? האם הבחורה העירומה היא המכשול? אני מכיר את הגישה שלך, מבין את מקורה ומתנגד לה מנימוקים שונים, אבל משל העיוור נשגב מהבנתי בהקשר הנוכחי. בבקשה הסבר את כוונתך בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת (אם אני מבין אותך נכון). דיברתי בתגובה עליה אתה מגיב תגובה 587499 על עיקרון האחריות האישית ולא על עיקרון "ולפני עיוור". (אני חושב שהבלבול (אם התבלבלת) אינו מקרי. יש כאלה, שריח ימני בלבד משבש את דעתם. ר' למשל האלמונית שהצהירה גלויות בתגובה 587490 כך: "באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני) ...") לכן איני יכול להסביר, כמובן, דבר שאיני מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלתי ואתה לא מבין נכון. התבקשת להסביר מה הנמשל במשפט '' לפני עיוור וגו' ומעיון בפתיל מסתבר שנשאלת כבר קודם ע''י ברקת והחשמנית, אולי אם תסביר את עצמך יהיה קל יותר להתייחס לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא מבין מה עלי להסביר. אולי זה מיותר, אבל כדי למנוע ויכוח גם על העיקרון עצמו כדאי אולי להקדים ולומר, שהעקרון של "ולפני עיוור" פירושו לא רק שאסור לנו להניח אבן בדרכו של העיוור, אלא שעלינו להיות אקטיביים ולהסיר אותה מדרכו, גם כשאחרים הניחו אותה. מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם אתה פוטר את האישה מהאחריות הזאת? אם היא התבסמה קלות, מספיק כדי להשתחרר מעכבות ו"לזרום" עם גבר שלא היתה לה כוונה לגביו, והגבר זורם איתה, האם אתה פוטר אותה מאשמה? באווירה היום האישה פטורה כי היא יצור ילדותי שאין לו מספיק שיפוט אפילו לא להשתכר, והגבר אמור להבחין שהיא לא זורמת איתו מרצונה החופשי וזהו למעשה, לפי החוק היום, אונס. אפילו אם שניהם בני 17. בוא נחמיר את זה, היא זורמת איתו ועם חבר שלו. דבר אחד שנעדר מכל השיח כאן הוא שיחסי מין מתרחשים מיליוני פעמים ביום בכל העולם, יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה, או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת. נקודת המוצא בשיח כמו שהוא משתקף כאן היא שיחסי מין הם פשע כלפי האישה והיא סובלת עוול נורא. אמנם לא אומרים זאת במפורש אבל זה הדבר המשתמע. נקודת המוצא צריכה להיות שיחסי מין אינם פשע וששני הצדדים רוצים בזה מכל מיני סיבות, לפעמים בגלל היצר ולפעמים מסיבות אחרות, ומנקודת מוצא זו צריך לסנן את המקרים בהם מדובר באמת באונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט של הימני המתוסכל הבחורה הביעה התנגדות מפורשת. לא בטון מתאים, לא בצעקות, ולא בשפת הב'. במפורש. אני חושב שברקת כתבה מי הן הרדיקליות שרואות בעצם האקט מעשה של אלימות מיסודו והסתייגה מהגישה הזאת, ניראה לי שרוב המגיבות גם הן חושבות שמין זה יופי, כל אחת עם רעיונותיה שלה איך וכמה. אני חושב שמין זה יופי, גם סתמי או אקראי ושיתפנו גם חברים (זה חמור?) בחוף נודיסטים רווי אלכוהול וחשיש, אבל כשהיא אמרה לא, זה היה לא. הבעיה היחידה שאני רואה בסוג פשע זה היא בעית ההוכחה, אבל איני יכול לחשוב על שום פיתרון וכל שופט נאלץ להתעמת עם עצמו ולשפוט מי משקר ומי דובר אמת. האם יש תלונות שוא? כן. האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, לפיו אשה אומרת "לא" מפורש ולמרות זאת לא ניתן לומר שהיא נאנסה? "האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא". האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, בו אשה תיאנס (על פי הנורמה המשפטית כיום) ובכל זאת לא תהיה קרבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב.כן, בדיוק קראתי על סרט שמספר על קורבן אונס שתלונתה נדחית מחוסר ראיות, הבחורה במניפולטיביות גורמת לאנס לאנוס אותה שוב, עתה היא מוכנה לאיסוף ראיות ועדויות ומפלילה את האנס. מבחינה מוסרית באונס השני היא לא היתה הקורבן, יותר פתיון רעיל. אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחת אף פעם לא אמרה לך לא, אפילו "לא" מפורש והחלטי, והתכוונה לאולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני" - * אתה מעיד על עצמך כבעל דמיון מוגבל למדי. האינך חושש שתשובה א' השלילית (וביחד איתה עמדתך הנושא, וזה מה שחמור) נובעת רק מכך שאין לך דמיון מפותח מספיק? * מה דעתך על הסיטואציה הבאה: בחברת "השיח הפימניסטי" עומד להתפנות תפקיד המנכ"ל הנחשק. לתפקיד מיועדים להתמנות רק שניים: מר ימיני ומר איציק. המועמד המוביל לקבלת התפקיד הינו לכל הדעות מר ימיני המוכשר, אך הידוע בחיבתו הגדולה לנשים צעירות ויפות. מר איציק מודע לחולשת מר ימיני והוא גם יודע, שלפי הדין הקיים, "לא זה לא" ואם גבר בועל אשה ללא הסכמתה - דינו הרשעה באונס. לכן הוא הוגה מזימה זו שתביא להרשעת מר ימיני באונס ותסיר את המכשול בדרכו לתפקיד הנחשק. הוא שוכר את שירותיה של הזונה מירי (אפשר לשנות לשכנה מירי- סטודנטית הזקוקה מאד לכסף) - בחורה צעירה ויפה מאד - ומבקש ממנה "להתחיל" עם מר ימין ולהביאו לקיים איתה יחסי מין בביתה. הוא מבקש ממנה להתקין בביתה מצלמות וידאו נסתרות שיצלמו את האירוע. מר איציק מציע למירי תשלום רב עבור שירות זה - 100,000$. מירי תוהה, מדוע מר איציק מוכן לשלם לה סכום כה גדול עבור שירות שבדרך כלל עולה אצלה הרבה פחות ומר איציק מסבירלה, שיש לו במקרה הזה בקשה מיוחדת שרק אם תתממש הוא ישלם את התשלום הנכבד המוסכם: עליה לגרום לו לבעול אותה, אך זאת רק לאחר שהיא מביעה סירוב מילולי בלבד לכך. בנוסף עליה להגיש תלונה במשטרה על אינוסה ולהעיד במשפט, אם תידרש. "קלי קלות" - השיבה מירי היפה ויצאה למשימה. בדרכים שרק נשים יפות מכירות (ודוק: רק נשים יפות מכירות), היא גרמה למר ימיני - שהוקסם מיופיה, מאשיותה ומתבונתה - "להתחיל" איתה ותוך זמן קצר הם הפכו להיות "בני זוג". מר ימיני לא ידע כלל כמובן שהיא זונה (או שכנה של מר איציק, הפועלת בתשום עבורו) ובודאי שהוא לא ידע שהיא מבצעת משימה. מירי היפה סיפרה למר ימיני, כי יש לה בעיה שגרמה לכך, שרק פעמים בודדות בעבר היא קיימה יחסי מין. לדבריה, בשיא ההתעלסות (לתשומת ליבה של הקוראת חשמנית), ממש לפני שהגבר חודר אליה, היא חשה חרדה וזה גורם לה לבקש מהגבר להפסיק. מירי לא אמרה זאת למר ימיני במפורש, אך בדרכה הנבונה גרמה לו להבין, שהיא מצפה שהגבר שלה יהיה רגיש ונבון דיו, כדי להבין שהסירוב אינו אמיתי, אלא נובע רק מחרדה מטופשת וכי היא דווקא מעונינת בכך שהגבר יחדור אליה ואולי ישחרר אותה בכך מחרדתה. ושוב, מירי לא אמרה לו במפורש כך, אלא רק גרמה לו להבין כך (בין היתר, היא השתמשה בסיפורים על חברותיה). וכך אירע, שמר ימיני בעל אותה, למרות שקודם לכן היא ביקשה ממנו במפורש שלא לעשות כן (גם אם עשתה זאת בטון שקט כשהיא ממשיכה להתעלס איתו ולגרות אותו). מירי הגישה תלונה במשטרה ומסרה לה את קלטת הוידאו (עם שמע). בחקירה הודה מר ימיני בכל העובדות ומכיוון ש"לא הוא לא" - הועבר התיק לפרקליטות ומייד הוגש נגדו כתב אישום על אונס והוא הורשע כמובן. ראוי לציין, כי בא כוחו שלך מר ימיני ניסה לטעון בבית המשפט טענות בדבר נסיבות הענין, כלומר להסביר מדוע הוא בעל את מירי, למרות שאמרה לו "לא" במפורש, אלא שהשופט נזף בו קשות על נסיונו להטיל דופי בנאנסת (רק לפנים משורת הדין, לדבריו, הוא לא הטיל עליו הוצאות עונשיות לאוצר המדינה) ובהסתמך על הכלל "לא הוא לא" הוא כמובן גם אסר עליו לטעון ולהביא ראיות על הנסיבות ועל התנהגותה של מירי. במיוחד בשל מעמדו של מר ימני כצמנכ"ל מוכר ומפורסם של חברה גדולה הטיל עליו בית המשפט עונש מאסר של 7 שנים ופיצויים בסך 100,000 ש"ח לנפגעת, תוך שהוא מוסיף, כי ככל שהנפגעת תרצה להגיש נגדו תביעה אזרחית על מעשהו הנפשע - אין בפיצויים הללו כדי למנוע זאת. גם בתביעהה האזרחית זכתה מירי ונפסקו לה פיצויים בסך 657,000 ש"ח בתוספת כל הוצאות המשפט. יצוין, כי לפי המוסכם בין מירי למר איציק, כל הסכומים שנפסקו לטובת מירי הועברו לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה למר איציק ומר ימיני אין שם פרטי בזמן שלמירי אין שם משפחה? 2. הטיעון שלך לא כל כך ברור, האם אתה טוען בבגלל שאפשר לביים מעשה כך שיראה כאילו היה אונס צריך לשנות את החוק? במה זה שונה מרצח, מגניבה או משוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך דומה לסרט שסיפרתי עליו, פיתוי והפללה, אם מר ימיני היה עוקב ומקליט את מר איציק היה הופך את היוצרות בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת.'' אנשים נותנים חפצים שלהם ללא בקשת תמורה, ואיש לא מתייחס לכך כאל גניבה. אנשים נפטרים ונהרגים מתי יום - ולא מתייחסים לכך כאל רצח. באותו האופן - אנשים מקיימים מין מדי רגע, ולא מתייחסים לכך כאל אונס. מכך שאנשים מתים ונותנים מתנות ומקיימים יחסי מין לא נגזר שאין בעולם רצח וגניבה ואונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנהיגה, ככל הידוע לי, זו נסיבה מחמירה במקרה של דריסה. לפחות בארה''ב. אבל אני תוהה לגבי הבחורה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הזה מתאר באופן מקיף את השפעות האלכוהול על התנהגות התוקפים והמותקפות. אולי זה יעזור לך לגבש את דעתך. נראה כי מלבד ההשפעות הישירות על התודעה, חלק לא מבוטל מהשפעת האלכוהול הוא לשמש עלה תאנה לתוקף להתנהג באופן לא מוסרי. הציפיות החברתיות משחקות תפקיד לא קטן בפרשנות של התנהגות תחת ההשפעה - גם של התוקף וגם של המותקפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות על הלינק, לצערי איני יכולה לקרוא אותו מפאת הפונטים הזערוריים... לא הבנתי את עניין הציפיות החברתיות בהקשר זה. למה מצפים מהמותקפת השתויה? כי אני בהחלט מבינה את "עלה התאנה" של התוקף: ראיתי פעם חברה שתויה בפעולה, שקרעה לגזרים מסמכים והמחאות של אדם זר ונדרשו שלושה אנשים (אני ושני ידידים) לעצור בעדה: מהיכרותי איתה, היא נטתה לאלימות מסוג זה גם בהיותה פיקחת, רק שאז היא שלטה בעצמה. אז האם מצפים מהמותקפת "לזרום" או להתנגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיל את מה שרואים על המסך תנסה ללחוץ על קונטרול ו+ (מינוס כדי להקטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחוק העונשין הישראלי קובע לגבי ביצוע עבירות במצב של שכרות (סעיף 34ט): (א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו. (ב) עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה. (ג) גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, רואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה. (ד) בסעיף זה, "מצב של שכרות" – מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה. (ה) סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) חלים גם על מי שלא היה חסר יכולת כאמור בסעיף קטן (ד), אך עקב שכרות חלקית לא היה מודע, בשעת מעשה, לפרט מפרטי העבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות, גם על העצה הטכנית (שלא פעלה משום מה) וגם על פירוט המצב המשפטי. מה שכן, בתיאור שלי - נכון שלא ציינתי זאת במפורש - הכוונה היא ששני המעורבים השתכרו על דעתם ומרצונם החופשי. כך גם הבנתי את המקרים של תביעות אונס שפורסמו עם נתונים אלה. אז מה דעתך על התנהגותה של המותקפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תלחץ על מקש ctrl הימני ובו זמנית על מקש ה + שבשורת המספרים על המקלדת. לחילופין, היות ומדובר בקובץ פידיאף, יכול להיות שבסרגל העליון של התוכנה יהיה אייקון של זכוכית מגדלת, שלחיצה עליה תגדיל את הפיקסלים ואת הטקסט). דעתי היא, ואותה כבר הזכרתי, שהתנהגותה של המותקפת לא צריכה להבחן כאשר בוחנים את השאלה אם נעברה עבירה של אונס או לא. את ההקשר יש מקום לבחון, בנסיבות מסוימות, בשלב הטיעונים לעונש. אני גם רוצה להזכיר שבניגוד לעבירות מסוימות, *עצם ההכרה בכך* שנאנסת איננה פשוטה, לא כל שכן ללכת להתלונן במשטרה. יש הרבה יותר מקרי אונס ותקיפות מיניות ממה שמדווחים. הרבה יותר. בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדיונים מסוימים, הבעיה היותר קריטית היום (בכמה סדרי גודל) היא אלימות מינית נגד נשים, ולא תלונות שווא נגד גברים. הנסיוןלהציג את שני הדברים כאילו הם בעיות שוות משקל, היא לכל הפחות מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה:) אני מודעת לכל מה שאמרת בפסקה האחרונה ומשוכנעת בנכונותה. ההקשר כאן הוא משמעותי לגבי העברה עצמה, לדעתי, משום שהמותקפת עצמה בהכרח משתמשת בו בתביעה: אחרת איך תסביר שלא התנגדה כלל, אפילו לא באמירת "לא" פשוטה? ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה אם הבנתי. קורבן האונס, לפחות ככל שמדובר במישור הפלילי1 היא לא התובעת אלא מקסימום עדה במשפט. אגב, ייתכן מאד שבגלל קשיים ראייתים לא יוגש כתב אישום בגין אונס שהתבצע (או התבצע לכאורה). אבל השאלה הזו היא במישור הראייתי-הוכחתי. כלומר, איך נוכיח לשופט שהיה או לא היה אונס. זה לא משליך על השאלה האם עובדתית היה או לא היה אונס. ועוד דבר שכבר ציינתי במעלה הפתיל. החוק לא דורש "חוסר התנגדות", כמו שהוא לא דורש "הבעת רצון". הוא דורש הסכמה (חופשית. כלומר, הסכמה ממש). לא הבנתי למה הכוונה ב"ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?". 1 תביעות אזרחיות, נזיקיות, בגין פגיעות מיניות הן עניין חדש יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מלים אני כבר די יודעת, אבל משפטים זה קצת מורכב בשבילי...:) שכחתי שהתובעת היא המדינה. קורבן האונס היא המתלוננת, אמת? האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו? אני מבינה שיתכן שלא ניתן להוכיח קיומו של אונס שהיה, אבל האם ניתן (למעט קונספירציות מהסוג שמנפיק הימני)? מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס? האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך (נומר, גבר זר תופס אותה ברחוב/פולש לדירתה ומבצע בה את זממו, או בחור שמפעיל מלכתחילה כוח כדי לבועלה וכיו"ב) מדובר בהכרח באונס? הרי כפי שאמרנו, היא לא אמרה לא בשום שלב. ובעניין המקרים שבהם לא ידעה כלל שנעשה המעשה, התייחסתי למקרה שתואר בעיתונים לפני כשנה כמדומתני, שבו רק כאשר הבחורה התאוששה משכרותה נודע לה שהיא קיימה יחסי מין עם ידיד תוך כדי. למען הגילוי הנאות, אם אינני טועה המעשה התרחש באנגליה, לא בארץ, אבל הייתי רוצה לדון בו כאילו התרחש כאן במסגרת החוקים הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן האונס היא בד"כ1 המתלוננת, כן. "האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו?" לא בהכרח. ייתכן שהתבצעה עבירה ולא ניתן להוכיח אותה (בכלל, או ברמת ההוכחה המספיקה לצורך הרשעה). עבירות המין לא שונות מעבירות אחרות במובן הזה. "מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס?" לא. החוק דורש "הסכמה חופשית", הוא לא דורש "הסכמה מילולית" "האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך ... מדובר בהכרח באונס?" נקודת המוצא לא יכולה להיות מלכתחילה שהיא כן רוצה בכך או לא רוצה בכך. אם את יוזמת יחסי מין עלייך האחריות לוודא שהפרטנר/ית שלך מסכימ/ה לכך. עזבי לרגע את השאלה המשפטית -זה לא נראה לך כמו עניין מאד בסיסי מבחינה אנושית? חברתית? אישית? נראה לך הגיוני או בריא לשכב עם מישהו בלי להתחשב בשאלה אם הוא *רוצה* בכך, מעבר ל"מסכים" בלבד? אני לא מבינה את הבעייתיות במקרה שאת מתארת. אתן לך דוגמא דומה - אדם נכנס אלייך הביתה, דרך חלון שנשכח פתוח, בשעה שישנת עמוק. גנב שרשרת זהב ויצא מהחלון בלי להשאיר סימן. אחרי יומיים נודע לך שהשרשרת נגנבה. האם השרשרת לא נגנבה? יכול להיות שבמקרה האנגלי תהיה בעיה להוכיח את יסודות האונס, אבל זה לא קשור בשאלה אם יסודות העבירה התבצעו בפועל (או לא). 1 וה"לא בדרך כלל" לא ממש רלוונטי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי את הלינק שנשלח אליי כאן למאמר בהארץ, תראי ששם היה מדובר על בחורה שהתחילה לנשק את הבחור לפני שקרה ביניהם משהו. ושהיא הלכה איתו למקום מוסתר כדי להמשיך בהתעלסות. האם היה עליו לשאול או אז אם אכן ברצונה להמשיך? כלומר, אם אתה מדברת על רצון חופשי מעבר להסכמה בלבד, איך אמורים לודא את קיומו באופן לאו דווקא מילולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hard cases make bad law. אני לא רוצה לדבר על מקרה ספיציפי שאני לא מכירה בו את העובדות. העובדה שהוגש כתב אישום באשמת אינוס לא אומרת *בהכרח* שאכן היה אונס (כשם שהגשת כתב אישום בגין כל עבירה אחרת לא אומרת בהכרח שאכן העבירה התבצעה. בשביל זה מתקיים משפט1). ייתכן גם שהמקרה שהביאו בלינק הוא מהמקרים האפורים בהם קשה לנו באופן אינטואטיבי להכריע מה צודק ומה ראוי. החיים הם לא שחור ולבן.בעניין ההבחנה בין רצון לבין הסכמה, רק להבהיר - החוק דורש הסכמה. המוסר (שלי) דורש רצון. 1 וכמובן שגם שופטים יכולים לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את את מוודאת, לא באופן מילולי, שיש רצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה לעשות, אותי זה נורא הצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אוף-טופיק: נראה לי שלא מדויק לומר שהיא "מקסימום עדה". גם אם אינה ממש צד להליך, יש לה מעמד מיוחד במסגרת "חוק זכויות נפגעי עבירה", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך אופיינית מאד לתגובה של שמאלני מצוי: ניסוח רהוט, מתוחכם ואינטילגנטי, אך מבולבל והעיקר - מתעלם מלב טענותיו של בן השיח, מטה את הדיון למחוזות אחרים ולוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי. אמחיש את חוסר היושר האינטלקטואלי: * טענת בתגובה 587390, שהאירוע הדמיוני שהבאתי - "הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?" - אינו ריאלי. * על טענתך נתתי שלוש תשובות בתגובה 587390. אחת מהן היתה ה"שאלה", מה עליי להסיק מכך, שלא טענת זו ביחס לתיאור שבתגובה 587313. * כאן את משיבה בחוסר יושר אינטלקטואלי: "אינני יודעת מה עליך להסיק ומדוע עליך להסיק משהו בכלל". * זהו חוסר יושר אינטלקטואלי, משום שאת בוחרת לייחס לשאלתי משמעות שבבירור ועל פניה אינה נכונה. * הרי ברור לכל, שבשאלתי אינני מתכוון לכך שבאמת תייעצי לי או שתורי לי מה עליי להסיק. תודה, אבל אני יודע לעשות זאת לבד. * הרי ברור לכל, שביקשתי לטעון, כי אינך נוהגת בהגינות, בכך שבתיאור דמיוני אחר, שאינו ריאלי על פניו, אינך טוענת משום-מה שהוא בלתי ריאלי, בעוד שאת בוחרת לטעון זאת דווקא כלפי התיאור הדמיוני שלי. בקיצור ולסיום נושא זה: לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לומר בכל המלל שבתגובתך, פרט לטענה אחת שאתייחס אליה בהמשך. תחילה, בואי נעשה סדר בדברים: המצב המשפטי כיום הינו, שדי להוכיח שגבר בעל אשה ללא הסכמתה, כדי להרשיעו באונס. חמור מכך: גם בעילה שתחילתה בהסכמה וסופה בהיעדר הסכמה מהווה אונס. לא פחות! כיום, בניגוד לעבר, התנהגות האשה עובר לבעילה אינה רלוונטית כלל לשאלה, אם הבעילה מהווה אונס וגם אינה רלוונטית כלל לשאלת העונש. איך מציגות זאת ארגוני הנשים: לא זה לא! אכן, בית המשפט מאפשר גם כיום (תודה לאל!) לבחון את נסיבות האירוע, אבל רק לצורך הכרעה בשאלה, האם האשה הסכימה לבעילה. אסור כיום בתכלית האיסור לטעון - ובודאי שלא להוכיח - שגם האשה אחראית במעשיה לאינוסה. כאמור, כל שנדרש כיום לשם הרשעת הגבר באונס הוא רק להוכיח "בעילה" ו"ללא הסכמה". נקודה. טענתי, ואני שב וטוען, שתי טענות אלה: הטענה האחת הינה, כי המצב המשפטי הנוכחי אינו ראוי ונכון וכי יש לבחון גם את אחריות האשה לאינוסה. הבהרתי, שאין להעמיד לדין את האשה על אחריותה לאינוסה, אלא שהביטוי לאחריותה יהיה לעתים באי-הרשעת הגבר באונס ולעתים במידת העונש שיוטל עליו - הכל בהתאם לנסיבות. כלומר, למידת אחריות האשה והגבר להתרחשות האירוע. הצדקתי עמדה זו על יסוד שני עקרונות: האחד, עיקרון-העל של האחריות האישית, והשני - העיקרון של "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". טענתי השנייה היתה והינה, שההגדרה הנוכחית של אונס עוצבה בהשפעת ארגוני הנשים הפמינסטיות הרדיקאליות. ציינתי שלארגוני הנשים הללו היה בעבר תפקיד חשוב ומבורך בקידום מעמד האשה, אלא שההשקפה הפמיניסטית חצתה את גבול הטוב והפכה כיום להיות חולנית ומזיקה. אוסיף עתה: ההשקפות הרדיקאליות הללו הינן חלק מהשקפת עולם כללית שמאלנית-חולנית-הזויה, שבאה לידי ביטוי בתחומים נוספים רבים של חיינו. (כן, אני מודע לשימוש התדיר שלי ב"חולני" ונגזרותיו בהתייחסותי לשמאל. זה לא נועד לקנטר או לפגוע. יש לכך סיבה, טובה לדעתי). לאחר ניפוי הדברים השוליים והבלתי רלוונטים מדברייך, נותרה טענה אחת שלך הראויה להישמע, לפיה דעותיי - הן ע"פ תוכנן המילולי המפורש והן ע"פ ה"רוח" הנושבת מהן - "עלולים (צ"ל "עלולות") להחזיר אותנו לזמנים חשוכים שאיש מאיתנו, אפילו לא אתה, אינו רוצה לחזור אליהם", בהם האשה תועמד לדין בשל אחריותה לאינוסה. על טענה זו אני מבקש להשיב כך: א. זהו חשש בעלמא חסר כל יסוד. ב. גם בהנחה שהיה ממש כלשהו בחשש הזה - אין הוא מצדיק את שינוי הגדרת האונס באופן הגורם לכך שגבר יורשע באונס כשהוא לא אנס. ג. העיקרון, לפיו כל אדם אחראי לתוצאות מעשיו ועליו גם לשאת בהן, הינו - לדעתי - עקרון-על יסודי וחשוב ביותר, שהתנערות ממנו או כרסומו יגרמו לעתים עוול לפרטים בחברה, יהפכו אותה לחברה לא טובה ובמקרים קיצוניים אפילו יסכנו את עצם קיומה. בשנים האחרונות יש כרסום חמור בעיקרון העל הזה של האחריות האישית בתחומים רבים של החיים, לא רק בתחום שאנו דנים בו. מכל מקום, עיקרון-על זה צריך לגבור על החשש שאת מצביעה עליו, אפילו היה לו יסוד. ד. חשש "המדרון התלול" קיים בתחומים רבים של חיינו. התרחקות בלתי מרוסנת או מוגזמת מן הגבול הראוי והנכון, רק בשל החשש מפני המדרון התלול, הינה דרך מסוכנת, כי היא עלולה להוביל לתוצאות בלתי רצויות, לפגיעה לא מוצדקת בפרטים בחברה וליצירת חברה לא טובה. הדרך הנכונה והראויה להיאבק בחשש זה, גם אם היא קשה יותר, הינה מאבק מתמיד ועיקש לשמירה על הגבול הנכון. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה ל"עלולים" או "עלולות": החשמנית כתבה "אני חוששת שהדעות שאתה מבטא בתגובותיך", ומיד בהמשך המשפט אמרה שהיא מתייחסת גם לתוכן המילולי וגם לרוח, וש*כל אלה* עלולים להחזיר אותנו לזמנים חשוכים. רוח זה גם זכר וגם נקבה, וכשהמשפט מדבר על "כל אלה", כולל הרוח, "עלולים" זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה"עלולים" נסמך (זה הביטוי הנכון?) ל"דעותיך". עוד אני חושב, שהפירוט של דעותיי אינו משנה את מעמדו של ה"עלולים" כנסמך של ה"דיעותך". אבל ייתכן שאני טועה (היכן השכ"ג?) (לאחר שסיימתי לכתוב את התגובה הבחנתי בכך שאתה מגיב אלמוני ורק לפנים משורת הדין לא מחקתי אותה. מלכתחילה לא הייתי מגיב. אני לא מבין מדוע קשה לאלמונים לבחור כינוי כלשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים. אתה פשוט לא יכול להתאפק. כל תגובה נותנת לך במה להתנצחות ולהפגנת כוחנות ואלימות. ישר כוח. שתי גדות לירדן, זו ושלך וזו גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עליי, שד משחת שכמותך! לכן, מן הסתם, אתה בטח "ימני" במובן "תימני". שבוע טוב ומבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בתגובה הזאת הדהד לי בזכרון, אז יגעתי ומצאתי: תגובה 584216. בעצם, עם כל אלה שעולים עליך, מוזר שאתה מופיע כאן על תקן המומחה לפמיניזם. וברקת עוד שואלת אותך כל מיני שאלות על חדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תימני במובן שאתה ''יהודי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרווח כולו שלך, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג? זה מה שחסר לך בדיון הזה? לדעתי הוא מחכה בסבלנות שתפתח כבר אתר חדש, פורום אצ"ג רוט"ר או משהו, ותעבור לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאד להניח. עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, שכ"ג לא חסר לי בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלפי הדין (המעוות, יש לומר) הנוהג כיום ניתן לבצע אונס בלי לנגוע כלל בקרבן ואפילו בלי לפגוש אותו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, אני כמעט מסכים עם הסתם יהודי. סדנת חינוך מחדש here i come |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אונס לפי הדין הקיים היום"? בינתיים יש רק אישום, ואני מקווה (עד שאשוכנע אחרת) שפסק הדין לא יגיע לכדי אונס. אבל אני גם מקווה, בהנחה שהעובדות בכתבה נכונות ופרשנותן המתבקשת נכונה, שפסק הדין כן יכלול הרשעה באילו שהן עברות מין, כי בעיני המעשה שלו חצה את גבול הפלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות לא היתה מאשימה אותו באונס, אם היא לא היתה סבורה, שהמעשים שהיא מייחסת לו מהווים אונס לפי הדין הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני כתב בתגובה לי, אבל היה צריך לכתוב בתגובה לך - זה מקרה תקדימי. החוק מן הסתם לא מתייחס בצורה מובהקת למקרה הזה, בשום עבירה, ולכן לכל הרשעה תידרש פרשנות. יכול להיות שהפרקליטות רוצה לנסות את המקסימום מצידה, ולהשאיר לבית המשפט להחליט באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדברי היועץ, הוא לא יאפשר "לגלגל" תיקים גבוליים לבית המשפט. "רק אם קיים סיכוי סביר להרשעה וקיים אינטרס ציבורי, יוגש כתב אישום", אמר, "זו אחריות אדירה, והתובע לא יוכל לגלגלה לחצרו של בית המשפט מתוך הנחה שזה יוציא עבורו את הערמונים מן האש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא משפטן, ומומחה קטן מאד - אם בכלל - בתורת המשפט, אבל כאזרח וחלק מהחברה כאן אני ממש לא מסכים עם היועץ. בדיוק בשביל זה יש בית משפט. לא רק כדי לקבוע האם אדם מסויים ביצע את המעשים המיוחסים לו, אלא גם כדי לקבוע האם במעשים מסויימים יש משום עבירה. אם נשאיר את ההחלטה בידי הפרקליטות אז גם נייתר בכך את בית המשפט, וגם נגיע למצב שבו אנו כחברה נאלץ לחיות עם נוכחות קבועה1 של מעשים אשר אנחנו רואים בהם לא רצויים, אבל הפרקליטות אינה בטוחה שהם אכן פליליים. _____ 1 נכון, גם אם נשאיר את ההחלטה לבית המשפט יהיו מקרים שהוא יקבע שאינם פליליים, ונאלץ לחיות עם נוכחות קבועה של מעשים אשר אנחנו רואים בהם לא רצויים, אבל בהעברת ההחלטה לפרקליטות אנחנו מרחיבים את השוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון הפרדת הרשויות במשטר דמוקראטי פירושו, בין היתר, שהסמכות להגדיר התנהגות כלשהי כעבירה פלילית נתונה לרשות המחוקקת בלבד. לכן, ולו מהיבט זה בלבד, על הרשות השופטת לרסן את עצמה ככל האפשר מלהשתמש בכלי הפרשנות כאמצעי להגדיר התנהגות מסויימת כעבירה פלילית. יתר על כן, מכח העיקרון העתיק והצודק, "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", כל שיטה משפטית ראויה מחייבת שהחוק יגדיר באופן מפורש, חד משמעי וברור (ככל הניתן) התנהגות כלשהי כהתנהגות אסורה. בנוסף, אדם מחויב בפלילים בגין אותה התנהגות אסורה רק לאחר שהיא פורסמה ברבים כעבירה. לכן, הגדרת התנהגות כעבירה פלילית בדרך של פרשנות ע"י בית המשפט פוגעת בעיקרון חשוב זה ובתחושת הצדק של כל אדם הוגן והגון, כי היא מגדירה עבירה בדיעבד, לאחר ביצועה. זאת ועוד. עצם הגשת כתב אישום נגד אדם פוגעת בו. בין יתר הנזקים: היא פוגעת בשמו הטוב, היא מאלצת אותו להשקיע זמן ומשאבים כדי להפריך את האישום, היא פוגעת בשלוותו והיא משבשת את שגרת חייו. לעתים הפגיעה קלה ולעתים - ברוב המקרים רבים - היא פגיעה קשה ובלתי הפיכה. לכן, הכלל, לפיו יש להגיש כתב אישום רק כשיש סיכוי סביר להרשעה, הינו כלל נכון, הגיוני וצודק (ואיני רוצה לדבר על כך, שהכלל הזה גם מונע שימוש בכתבי אישום ככלי להשגת מטרות זרות ופסולות). מכל השיקולים הללו, הגשת כתב אישום "תקדימי" על "אונס" וירטואלי שבוצע באמצעות האינטרנט הינה מעשה חמור מאד בעיניי. הבאתי את הידיעה על הגשת כתב האישום המעוות הזה לא כדי להצביע על עוד "סתם" מעשה עוולה, הנעשה בחסות ה"חוק" - כי הרי מעשה עוולה רבים כאלה נעשים - אלא בעיקר, כדי להצביע על עוד נקודה נמוכה במדרון החלקלק בו אנו צועדים בהשפעת ההשקפות השמאלניות ההזויות והמעוותות, שמערכת המשפט אימצה אותן. מדוע, בעצם, לא לקבוע בדרך "פרשנית", כי אדם שביצע מעשים דומים יורשע ברצח, בנימוק ה"פרשני", לפיו רצח אינו מחייב פגיעה רק בגוף האדם, אלא די ב"רצח" נשמת הקרבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק העונשין, כמו שהוגדר על ידי הרשות המחוקקת, אומר: "העושה מעשה מגונה באדם באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345(א)(2) עד (5), בשינויים המחוייבים, דינו – מאסר שבע שנים." כש"בסימן זה, "מעשה מגונה" – מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים." וסעיף 345(א)(2) אומר "בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במאה אחוז עם כל מה שכתבת, מלבד הפסקה האחרונה. מה להשקפות שמאלניות הזויות ומעוותות ולחירות שנוטל ביהמ"ש לפרש באופן מרחיב את החוק? גישת אהרון ברק לשפיטה אינה טובה בעיני, כי אני שמרן (ימני) בנושאי התערבות המדינה בעניני הפרט. האמת אני יותר משמרן, אני אנרכיסט מתון בענינים האלה. לעומת זאת בתחום הכלכלי אני סוציאליסט (שמאלן) שמעדיף התערבות ורגולציה ממשלתית די נרחבות ומסים גבוהים. ובנושא המדיני בטחוני אני ככל הנראה ססמולני מניאק שדוגל בנסיגה ופינוי חד צדדיים ממרבית השטחים שכבשנו ב 67', וסיפוח מלא של אותם שטחים שאיננו מעונינים בשום אופן לסגת מהם, תוך מתן תעודת זהות כחולה לכל התושבים באותם שטחים שאנו מספחים. ואילו אתה מצליח לקשור הכל באגודה אחת, כאילו שמאלניות היא איזו סטיה שאנשים לוקים בה על כרחם, כמו תסמונת טורט. כאילו השמאלני יצא מדעתו וכל בר דעת יכול לראות זאת, ומכיוון שהשמאלניות היא אי שפיות חובה להלחם בתוצאותיה ההרסניות בכל דרך. אתה טועה. אין כזה דבר. כמו שהראתי לך קודם- מצביעי מרץ ושמאלה הם 5% מהציבור היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל קשר הדוק בין השקפות "שמאלניות" לבין השקפות "ליבראליות" ובמיוחד עם אלה מהן, העוסקות ב"זכויות אדם". על כן מותר לומר בהכללה טובה למדי, כי השמאל בישראל תומך ב"זכויות אדם". במוקד השקפתו של הנשיא אהרון ברק עומדת השאיפה להגן על "זכויות האדם" (לפי פרשנותו) ולעגן אותן ולתכלית זו הוא ביצע את "המהפכה החקיקתית", בה הוא העניק לעצמו (לבית המשפט) את הסמכות לבטל חוקים של הכנסת. אבל הנשיא ברק לא ביקש רק להגן על זכויות האדם, אלא גם להעניק את הבכורה (והכח) מבין שלוש הרשויות לרשות השופטת, משום שהוא ראה את השקפותיו כהשקפות "נאורות" ובדרך זו הוא ביקש להנחיל אותם (דרך עדינה לומר: לכפות את דעתו) לכלל הציבור. במסגרת זו של חיזוק כוחו של בית המשפט (בעיקר העליון) ולתכלית זו של "הנחלת" השקפתם ה"נאורה" על כלל הציבור נוטלים בתי המשפט לעצמם את החירות לקבוע נורמות - לרבות נורמות פליליות! - בדרך של חקיקה שיפוטית או בדרך מה שאתה מכנה בעדינות "לפרש באופן מרחיב את החוק". דרכו של הנשיא ברק הינה אנטי-דמוקראטית, משום שהוא מבקש, בעצם, לעקר ולסרס את הרעיון היסודי שעומד בבסיסו של כל משטר דמוקראטי, לפיו הנהגת הציבור נבחרת ע"י הציבור בבחירות חופשיות וגלויות. דרכו גם מטופשת, משום שהיא לא תוכל להצליח לאורך זמן, כיוון שהיא מעוררת תרעומת רבה בציבור ומזמינה את הרשות המחוקקת לעשות שימוש בסמכותה, כדי למנוע מהרשות השופטת לתפוס את הבכורה וכדי להחזירה לגודלה ולמקומה הראוי. זה באשר לשאלתך, "מה להשקפות שמאלניות הזויות ומעוותות ולחירות שנוטל ביהמ"ש לפרש באופן מרחיב את החוק?" באשר לטענתך: ... אתה מצליח לקשור הכל באגודה אחת, כאילו שמאלניות היא איזו סטיה שאנשים לוקים בה על כרחם, כמו תסמונת טורט. כאילו השמאלני יצא מדעתו וכל בר דעת יכול לראות זאת, ומכיוון שהשמאלניות היא אי שפיות חובה להלחם בתוצאותיה ההרסניות בכל דרך". זהו אכן לב טענתי, פרט לסיפא שאינני מסכים איתה, לפיה יש להילחם בה בכל דרך. אבל, וחשוב לחזור ולשנן זאת: אותה מחלה או אותו עיוות נפשי, המביאים אדם להיות שמאלני, מביאים איתם גם טוב בתחומים רבים וחשובים מאד של חיינו. לכן, בדומה למלח בתבשיל - הכל תלוי במינון. באשר למשקלם של השמאלנים כיום - השפעתם על חיינו גדולה בהרבה משיעורם בכנסת או בקרב הבוחרים, משום שהם שולטים במוקדי הכוח החשובים ביותר (התקשורת, הפרקליטות, בתי המשפט, האקדמיה, התרבות ועוד). שבוע טוב ומבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני שותף מלא לחוסר הנחת שלך מהחירות שנטל ביהמ"ש העליון לקבוע נורמות. יש בדרך הזו צדקנות שמניחה מונופול של המוסר האליטיסטי ובכך השניאה את העליון על פלחים בציבור. אבל הרחקת לכת כשקראת לה אנטי דמוקרטית. דווקא אלו פניה של דמוקרטיה ליברלית מודרנית. הסייגים שמטילות הרשויות זו על זו הם דווקא סימנים לבריאות של המערכת, שמתנהלת באיזון דינמי. אני זוכר שראיתי גם כיעור בבלוגיה המקומית האלק ליברלית שדנה את קצב בטרם משפט. ברור לי שלימין אין מונופול על צרות מוחין וכיתתיות, ובגלל הפער בין רוממות הליברליזם בגרונם לחשכת הכיתתיות בליבם הצרימה אצל אותם המתנאים בליברליות לא להם גרועה עד כדי בחילה. אבל אין לשפוט את הקהל על פי הגרועים שבקצוותיו. גם אני יודע שלא כל מתנחל הוא לוינגר. וכעת לאזורי חוסר ההסכמה- הזהות שאתה מוצא בין האליטיזם של ביהמ"ש לבין שמאלניות אינה מקובלת עלי. אני משוכנע שאין רוב למצביעי מרץ בעליון. כמו דוגמת הרמטכ"לים שהבאתי קודם 1 אני משוכנע שגם דפוסי ההצבעה בעליון נשארים יחסית במרכז. ולענין המרכזי- אתה מבין ודאי שנטילת הלגיטימיות מהעמדה הנגדית על ידי יחוסה למחלה או עיוות נפשי היא הרבה יותר אנטי דמוקרטית מכל מה שאתה מייחס לביהמ"ש העליון? ברגע שהחלטת שכל האוחזים בדעות מסוימות סובלים מהפרעה כלשהי שמונעת מהם להיות רציונלים, טוב נו, דמוקרטיה זה לא. 1 ואני עדיין מעונין שתתיחס אליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן תמצא (חלקית, לפחות) תשובה לשאלתך על הקשר בין ההשקפות השמאלניות ההזויות והמעוותות ולחירות שנוטל לעצמו ביהמ"ש לפרש באופן מרחיב את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה לא נפתח. אפשר אולי לינק מלא? אודה לך, ממני המעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר מתוך הרשימה בהרצאה של Mautner (פריט שביעי מלמעלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר: https://portal.idc.ac.il/He/schools/Law/research/Docu... אני מוכרח לציין שלא התרשמתי במיוחד מהניתוח ההיסטורי הציורי ששם. ר' גם יצוג נוסף לדעותיו של מנחם מאוטנר [ויקיפדיה] בביקורת על ספרו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינקים שהבאת לא עבדו אצלי אבל קראתי את הלינק שהביא צפריר. בעקרון אני מסכים שבית המשפט העליון הוא אחד הסוכנים החזקים ביותר של הגישה הליברלית בישראל, ואני מצר על כך שהוא עבר, בלשונו של מאוטנר- מאספקה לוגיסטית לקו החזית. ברור לי שככל שגובר כוחם הפוליטי של החרד''לים נוצרים סדקים שמערערים את בסיס ההסכמה הלאומית ברוח מגילת העצמאות, וככל שאלו מתרחבים קרב היום של מלחמת אזרחים. כנראה לא מלחמת אזרחים בעצימות מלאה, אבל עדיין. בכל זאת קשה לי למצוא קו מחבר בין השמאלנות ההזויה לבין הליברליזם של ביהמ''ש, אלא אם בהגדרתך כל מי שהוא ציוני חילוני (במסורת הרצל, בן גוריון ושבעת הרמטכ''לים שמניתי) הוא שמאלני הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, הערכים הליבראליים באים לידי ביטוי בהקשרים הנוגעים לזכויות אוייבנו הערבים האכזרים, הברברים המנוולים. השמאל בישראל הינו נושא הדגל של ערכים הליבראליים בהקשרים הללו. והוא הדין בבית המשפט העליון. תוכן הערכים הליבראליים בהקשרים הללו הינו הזוי וגובל ובמקרים לא מעטים גובל במחלת נפש ממש. פרשת תביעתו של דיראני - עצם הצבתו של שופט ערבי בהרכב הדן בעניין ועמדתה של השופטת פרוקצ'יה - הינה רק דוגמא אחת לכך (שימח אותי לשמוע, שבקשת המדינה לקיים דיון נוסף התקבלה). מעניין להשוות בפרשת דיראני בין עמדתה של פרוקצ'יה לבין עמדתו של השופט מלצר, שמונה לשופט עליון ישירות מהפרקטיקה הפרטית מבלי שהיה מבית מדרשו של הנשיא אהרון ברק, נביאו של השמאל הליבראלי ההזוי. כיצד לאור כל אלה עדיין אינך מוצא קו מחבר בין השמאלנות ההזויה לבין הליברליזם של ביהמ"ש - לא אדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין בענין דיראני (אני מודה לך על ההפניה) ולהלן הערותי 1. אכן הסוגיה היא עקרונית: האיזון הראוי בין התכלית של מניעת סיוע לאויב לבין הפגיעה בזכויות האדם המוגנות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולאור המחלוקת בין השופטים הסוגיה ראויה להרכב רחב. 2. צרמו לי מספר שגיאות הגהה ועוד מספר התנסחויות אפויות למחצה. בפס"ד עקרוני מפי בכירי שופטינו ציפיתי ליותר. 3א. לטעמי הלוליינות המשפטית שנקט השופט מלצר אינה פחותה מזו שנקטה השופטת פרוקצ'יה, ודווקא הדברים שהוסיף השופט ג'ובראן היו נכוחים משל שניהם. עיקר המחלוקת בין השופטים הנכבדים נוגעת לתחולתם של עקרונות המשפט המקובל האנגלי בענין הנדון על המשפט הישראלי ועד כמה ההוראות הסטטוטוריות באו לאמץ אותן ולהתאימן לתנאי הארץ או לעמוד במקומם. כל ההתפלפלות המשפטית נובעת מכך שזו היתה טענתה העיקרית של המדינה בערעור! 3ב. השופט מלצר מרחיק לכת בשימוש בפרשנות משפטית על פני החוק כלשונו ומציין זאת מספר פעמים - בדיוק הגישה שאתה שואף לעקור מביהמ"ש. שני השופטים לא הצליחו במיוחד במלאכת השכנוע בשאלה האם הסעיף הרלבנטי בתיקון מס. 7 לחוק הוא דקלרטיבי בלבד (מלצר) או שינוי הדין והתאמתו לצרכים המשתנים (פרוקצ'יה) אבל דווקא מלצר פוסק בניגוד ללשון הברורה של התחולה. 4. מאוד לא הייתי רוצה שחוקי העימות של ישראל ישאבו את השראתם מאלו של ארצות הברית. ארה"ב היא האכזרית שבמדינות. המדינה היחידה שהשתמשה בנשק גרעיני, ועשתה זאת על מטרות אזרחיות, ולא הסתפקה בפעם אחת אלא פעמיים ברצף. מדינה שהכשירה עינויים בגואנטאנאמו כשיטה. מדינה ששואבת את המסורת שלה מחוקי המערב הפרוע, שבנתה את הונה על ידי שימוש בעבדים, ושאזרחיה חיים בפחד פתולוגי מהאחר. 5. יש לי הסתייגויות לגבי עוביו של חוט השדרה של השופט מלצר מהתקופה בה עמד כנציג העותרים מול ביהמ"ש העליון וכיוון נמוך מדי לטעמי. אני מאמין שבמקרים גבוליים אופיו יטה אותו לאמץ את עמדת המדינה. 6. תוכן הערכים הליברליים שמבין הרשויות בארצנו ביהמ"ש העליון הוא נושא הדגל שלהם אינו הזוי ואינו חולני. התעקשותו של בית המשפט להאדיר את עוצמתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מבורכת בעיני. דווקא הגורמים שמעוניינים לקצץ ככל האפשר בתחולתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הם הגורמים שבעיני בריאותם הנפשית נמצאת בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תחולתו של עיקרון המשפט המקובל היתה שאלה טכנית-פורמאלית בלבד. השאלה המהותית והאמיתית שעמדה לדיון היתה, האם מדינת ישראל תתיר לערבי ברברי ומנוול, אויב מוצהר שלה, להגיש נגדה תביעת נזיקין בבית משפט ישראלי. אין לי חשק להתווכח עם מי שאינו רואה, שעצם הצבתו בהרכב של שופט ערבי הינה הזויה. לכן, אסכם את הנושא מצידו המהותי, לשיטת השמאל ההזוי כך: לחסל (גם כיום) את דיראני - מותר, כי הרי הוא אויב מר. אבל לפגוע ב"זכותו" להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה בסכום ה"סימבולי" שהוא בחר - חס ושלום! האם זה אינו פירוש עקום וחולני של הערכים הליבראליים בהקשר המדיני-בטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבסורד אכן קיים, אבל הוא מדגים יפה עקרון דמוקרטי אחר- הפרדת רשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעצם הכללתו של שופט ערבי בבית המשפט העליון-הזויה בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון? שופט ערבי זה כבר הזוי (ולמעשה אזרח ערבי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין למנות כשופט בכלל (גם לא יהודי) אדם שאינו מכיר בכך, שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ולו בלבד. ב. אין להציב שופט ערבי בהרכב הדן במשפט בו מתעוררת שאלה, הנוגעת ישירות או בעקיפין לסכסוך היהודי-ערבי. ג. בכפוף לאמור לעיל אין מניעה עקרונית למינוי שופט ערבי לבית המשפט העליון. הזוי בעיני לנהוג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אויב שלך זה לא הופך אותו לברברי. הנטיה האנושית היא לרצות שזה יהיה כך, אבל זה לא. האויב תמיד יהיה שעיר יותר וכפוף (שניהם רמזים לחייתיות) ועם אף גדול וכפוף, בדיוק כמו דמות המכשפה. גם באיורים של דנידין לערבים תמיד יצאו שערות מהאף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם מישהו אויב שלך זה לא הופך אותו לברברי. נכון גם לומר, שייתכן שמישהו יהיה ברברי בלי שיהיה אוייבי. השאלה אם אדם או אומה הם ברברים נגזרת מהתנהגותם, אופיים וערכיהם. לפי מבחן זה, הערבים הינם ברברים מרושעים אכזריים ומנוולים גם אלמלא היו אוייבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדים מעצב את הנורמות המשפטיות תקדים [ויקיפדיה]. אם, למשל, בין הזמן שבו נחקק החוק לבין זמן הגשת התביעה חלו התפתחויות טכנולוגיות הפותחות פתח נרחב לביצוע עבירות בתחומים מגוונים (מכוניות מהירות המאפשרות לפצוע בני אדם ואף להרוג אותם ולברוח, אינטרנט המאפשר להערים על אנשים, לפגוע בפרטיותם, להרוס את חייהם וכו') - לא יישב בית המשפט ויראה לנגד עיניו (א)נשים שהפגיעה בהם/ן היא קשה ומתועבת, ויחכה עד שהלחצים הפרלמנטריים (הדתיים-חרדיים או אלו של בעלי ההון, בד"כ) יעכבו תיקון ועדכון החוק הקיים והמיושן ע"י ה"רשות המחוקקת" (מחוקקת, my ass) בעוד כעשרים שנה - אלא ראוי, לטעמי, שיקום ויעשה מעשה - למניעת שימוש באמצעים סוגסטיביים מתוחכמים לשם כפיית מעשים שאין הקורבנות חפצות בהם והשפלה וסבל ללא גבול. אשר לחששך המכמיר-לב לפגיעה ב"שמו הטוב" של יוסף סבח - אל תרדנה עיניך דמעה ובל יזלו עפעפיך מים. הנ"ל, ככל שמצטיירים פרטי הפרשה וככל שמצטיירת דמותו - היה מודע בהחלט לכך ששמו אינו "טוב", כלל ועיקר. הוא ידע כי גילויו וחשיפת מעשיו עלולים להביא להסתבכות משפטית בעלת אופי זה או אחר, גם אם לא שיער שיהיה מדובר באישום שיש בו תקדים משפטי. האיש עשה כמיטב יכולתו להסתתר, ולא רק הסתתר תחת כינוי אנונימי כמעשיהם של רבים ברשת, אלא אף טרח והתאמץ לבנות לעצמו מספר דמויות "נעריות" אינטרנטיות בעלות מאפיינים שחלקם "נעריים"-סטנדרטיים וחלקם מעוררים רחמים ולחץ רגשי סחטני ("חולה סרטן", "ניסה להתאבד", וכיו"ב). כחלק מבניית הדמויות הבדויות הללו אפילו "נזף" באחת מקורבנותיו הקטינות בשם אימו על כי "נזקק לטיפול רפואי", כביכול בעקבות התנהגותה, ואף פנה אל קטינה אחרת בשם "אחותו". בצד העקרון החז"לי-רמב"מי של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", עומד עקרון "אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש", המקובל בשיטות המשפט הנאורות והתרבותיות בכל העולם המערבי ובתוך כך גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין ה"תקדים" - לאור נימוקייך, מדוע לא ראוי לעשות עוד צעד קטן אחד, בכך שתוענק במפורש לבית המשפט הזריז, היעיל והכי חשוב - ה"נאור" הסמכות לחוקק חוקים, במקום לכנסת? למה לא, בעצם? לענין הפגיעה בשם הטוב של אדם שמוגש נגדו כתב אישום - לא רק אדון סבח עומד לנגד עיניי (ואף הוא זכאי להיות מואשם ומורע רק בעבירות שהוא ביצע), אלא בעיקר אדם רגיל מן היישוב (תופעה נפוצה במיוחד בעבירות מין, אגב). לענין "אי-ידיעת החוק" - לא מדובר בידיעת החוק, אלא בפרסומו המוקדם, כדי שבני אדם יוכלו לדעת מראש איזו התנהגות היא התנהגות אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו בגילו של סבח, בן 52, היה מצלם את האיבר של עצמו כשהוא משתין והיה שולח את זה לבנותיך האהובות, והיה מספר להן שהוא נער חולה סרטן ומשכנע אותן להתפשט ולהצטלם כשהן נוגעות בעצמן, לא היית יודע שהוא עושה דבר מושחת שעלול לסבך אותו עם החוק? היית צריך בשביל זה שיפרסמו אזהרה? ודרך אגב, איך אדם רגיל מן היישוב היה אמור לדעת את האזהרה בזמנו של הרמב"ם, כשמה שאנחנו קוראים היום "דברי דפוס" עוד היו דבר נדיר ויקר והגיעו רק אל שכבות מצומצמות ולא אל רוב הציבור? ועוד דרך אגב, אדון סבח, לפי מה שסיפר במשטרה, עבר הרבה יותר עבירות עם הרבה יותר קטינות ממה שנכלל בכתב האישום. והנסיון שלך לקשר בין מקרה סבח לבין משהו פוליטי (שמאל-ימין) אין לו שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבתקופת הרמב''ם דברי דפוס היו יקרים ונדירים, לכן בזמנו פרסמו חוקים בטלביזיה ולא בדפוס. לפיכך, אדם מן היישוב בתקופת הרמב''ם לא יכול היה להתגונן בטענה שהוא לא הוזהר תחילה. חג אורים שמח לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל יהודי בית שמש שיורקים ובוגדים במדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתפנה את השאלות התמוהות אל עצמך, לי אין עניין בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ההבדל בין האזהרה (''מזהירין''), הפרסום המוקדם, וידיעת החוק, כל השלושה נראים לי אותו דבר (ונראה לי שאנשים מודעים בין כך למעשים נפשעים, חוץ מכמה יצורים מוזרים שהמצפון שלהם לא אומר להם שזה דבר רע לרצוח, שרע לאנוס, שרע לגנוב או שרע לשכנע קטינות ברשת לאונן מול המצלמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד, תענוג לעיניים שכך רואות (מעניין, הרי דווקא נהגו לפי עקרון "אלא אם מזהירין". הרי הוא כבר "הוזהר" ע"י מקרה סבח שפורסם בכל אמצעי התקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, הוא כן נפגש עם הבחורה וביצע בה מעשים מגונים, זה ודאי חוצה את גבול הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהאישום באונס הוא לא על הבחורה שהוא פגש פיזית. אני קורא בין השורות שהמקרה של הפגישה הפיזית היה דווקא פחות חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי האישום באונס כן נוגע לבחורה שנפגש אתה, אבל את מה שמוגדר אונס במקרה זה הוא לא ביצע בפגישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה היא תקדימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסתבר פה הוא שניתן1 לתת לכתבה כותרת צהובה גם אם היא לא תואמת את העובדות. 1 "ניתן" = יש אנשים שהבוס דורש את זה מהם. זה די עצוב בעצם, ולא קשור לאינטליגנציה של העורך הזוטר באתר הספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת הכתבה: "אישום: הכיר נערות ברשת וביצע אונס ועבירות מין". העובדות שבגוף הכתבה: "הסעיף המרכזי בכתב אישום מתייחס לעבירות שביצע סבח בשנת 2010 נגד נערה כבת 16, שאותה הכיר ברשת חברתית באינטרנט כשהוא משתמש בזהות בדויה של נער בן 15. סבח טען כי הוא חולה סרטן שניסה להתאבד, וכך הצליח לגרום לנערה לחשוף בפניו את גופה העירום ולאונן מולו בשיחות וידאו. לפיכך, הוא הואשם באונס". איפה כאן "הכותרת הצהובה" שאינה תואמת את העובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפילו לא צריך לראות את הקורבן, אפשר לאנוס בטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מתקרבים במהירות לרגע, בו ניתן יהיה להעמיד לדין (ולהרשיע) גבר באונס אשה שחלמה שהוא אונס אותה. זה בכלל לא מצחיק. נסה לדמיין את הטראומה הנפשית הקשה שהאשה עברה במהלך האונס, בהתחשב בכך שהאנס היה השכן שלה בן השמונים ותשע הגיבן וחסר השיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הזלזול הזה לא מוצדק. נניח שאותו אדם היה משכנע את הילדה לפתוח את ברזי הגז בבית, כדי לגרום למותו של אחיה התינוק. האם לא היה מקום להאשים אותו ברצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר מקרה כזה במציאות (דמיין קישור לתגובה באייל כאן) - אותו מתקשר סדרתי בארה''ב שנהג להתחזות לשוטר בטלפון, ולגרום לעובדי רשתות ''לעצור'' קולגות שלהם, להפשיטם ולהתעלל בהם במשך שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. זה לא זלזול אלא תסכול וחרדה. גם עצב בשל האנלוגיה השגויה שאתה עושה, לה שותפים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להראות את השגיאה שבאנלוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום כך אני גם עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל שפטה מערכת המשפט תחילה את הפדופילים, אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי פדופיל, ואז הם שפטו את האנסים האלימים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי אנס אלים, ואז הם שפטו את הסרסורים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי סרסור, ואז הם שפטו את הרוצחים על רקע כבוד המשפחה, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא רצחתי על רקע כבוד המשפחה, ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. בהשראת מרטין נימולר ודאגתו הכנה של סתם יהודי למצוקתן ורווחתן של הקטינות המתוארות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה, טפשות וחוש צדק לקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, חוץ משורה אחת בסוף, שהייתה צריכה להיות "אך באותה עת כבר כולם התרגלו שאפשר להרשיע אדם במעשה מסויים גם בניגוד ללשון החוק". וההשוואה לנימולר דווקא במקום: גם הוא, כדבריו בעצמו, היה מוכן שיעצרו קומוניסטים, למשל, ושתק כשמערכת המשפט הגרמנית נתנה גיבוי חוקי לרדיפות נגד כל העבריינים הקומוניסטים והמזיקים הפושעים היהודים. ובסוף התגלה, הפלא ופלא, שכשמתחילים להשתמש בשיטות מסויימות, לא עוצרים איפה שחשבו בהתחלה. וזה יכול להיות בהחלט גם "ואז עצרו עד סוף ההליכים ושפטו לשנתיים מאסר את מי שבצעדה של האגודה לזכויות האזרח קרא אדולף היטלר למפקד המשטרה", מה שבימינו הסתיים במעצר קצר, או "ואז הם לקחו את מי שעלתה לאוטובוס של חרדים וגרמה להפרעת הסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין אתה שואב את הכח להשיב עניינית להודעות, שעל פניהן הינן דמגוגיות ואוויליות (והמהדרין יוסיפו - מרושעות)? יישר כח, מכל מקום! שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למגיב מעלי אני סבורה שהתגובה שלך נמהרת ולא כל כך עניינית. בניגוד ללשון החוק? על פי לשון החוק "בועל הוא המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר המין של אישה או ילדה." היכן על פי לשון החוק נאמר שהאנס המחדיר איבר או חפץ לאיבר המין של האישה או הילדה צריך להיות נוכח, ולא מספיק שיפעיל מניפולציות בשלט רחוק על מנת שזה יתרחש? וההמחשה של דבריך לא מוצלחת מכמה היבטים. רדיפת הקומוניסטים והיהודים נעשתה על פי חוק מפורט, כך שהבעיה שם לא היתה פעילות בניגוד ללשון המחוקק (ונימולר, אגב, נקט בלשון הגזמה, פעולות המחאה הראשונות שלו היו כבר בשנת 1933). זה מעניין שאל מול פשעי המין והאלימות שאני ציינתי אתה מביא שתי דוגמאות אקטואליות של פעילות פוליטית. אלא אם אתה סבור שמדובר במתרס שמצידו האחד עומדים פושעי המין ומצידו השני פעילות שמאלניות, או שגם אתה סבור שיריקה והטרדת ילדה בת 7 נובעת מסטיה מינית, הרי שערבבת כאן מין שאינו במינו. מעבר לכך, אכיפה וענישה מחמירות מופעלות קודם כל על פלסטינים תושבי השטחים, אחר כך על אזרחי ישראל שאינם יהודים, אחר כך על שמאלנים, ורק בסוף נשרכים להם דתיים לאומיים וחרדים למיניהם. כך שהדינמיקה היא בהחלט הפוכה (חרדים המומים שעוצרים אותם על השלכת אבנים, ויהודי התנחלויות שאינם מבינים מהיכן נחת עליהם המעצר המינהלי). וניתן גם לציין שהעמידה על זכויות אדם באופן אוניברסלי, ולא רק כאשר זה נוגע למגזר מסויים, קיימת באופן הרבה יותר נרחב בצד השמאלי והחילוני. ואגב, בענייני אוטובוס לא מדובר כאן על הפרת הסדר הציבורי בעליה על אוטובוס "של חרדים". מדובר על עליה על אוטובוס ציבורי, והתנגדות לכך שהחלטת בית המשפט העליון תופר בכוח הזרוע. כאשר המדינה אכפה את ההפרדה, ידעו הגורמים הרלוונטים לפנות לערכאות משפטיות במקום לצור הפרות סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, כי לשון החוק מאפשרת סיטאציה בה גבר בועל אשה בשלט רחוק, רק מאשרת את טענתי שבתגובה 589642 ויותר מכך - את דרך החשיבה האורווליאנית המסוכנת מאד של השמאל הישראלי. ודוק: אינני רואה מניעה כלשהי לקבוע, כי התנהגות מעין זו מהווה עבירה פלילית ואפילו לקבוע שדינה כדין אונס, אבל הטלת אחריות פלילית באונס בגין התנהגות זו ע"י בית המשפט - ולא ע"י המחוקק, כנדרש - בדרך של "פרשנות", שאינה כמובן פרשנות אמיתית, אלא רק מסווה וכלי לחקיקה שיפוטית, זה הדבר הפסול. מי שמשלים עם הסמכות לחוקק חוקים, למעשה, במסווה של "פרשנות", שבית המשפט נוטל כיום לעצמו תוך פגיעה חמורהנ בעיקרון הפרדת הרשויות, אל לו להיות מופתע אם נהפוך לדיקטטורה שיפוטית מלאה (ולא רק חלקית, כפי שהמצב כיום) ובבוא היום, כאשר הרשות השופטת תהיה בעלת השקפות ימניות, יהיה עליו לכבד את החלטותיה ללא אומר ודברים, גם כאשר היא תעוות את החוק הכתוב כדי לקדם רעיונות התואמים את האג'נדה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת כאן על מספר דברים שכבר הופיעו בתגובותיך בעבר. הנטיה לכתוב דברים חריפים מעל ומעבר למקובל בדיון תרבותי ואחר כך להעלב עד עמקי נשמתך מכל עקיצונת מוכרת כבר מימים ימימה ומשווה לך אופי תינוקי. ואת העובדה שאתה סבור שרק לרשות המחוקקת מותר להזיז משהו במערכת המשפט כבר פירטת מספר פעמים בדיון כאן1. גם את הנטיה שלך לגונן על פושעי מין, ולהמנע מכל הכרה בפגיעה בקורבנותיהם קבלה ביטוי בכל מני דרכים. אני לא בטוחה אם כבר הקלדת איזושהי פנטסיה על "בוא היום כאשר הרשות השופטת תהיה בעלת השקפות ימניות", אולי לא ספציפית לגבי מערכת המשפט... בכל מקרה, מאחר ונמנעת מלענות על מספר נקודות שהועלו על ידי דורון, הדוכסית פון בוצנהיים, אייל, ידידיה, אריק והאייל האלמוני אני לא יכולה לצפות שתוסיף כאן דברים חדשים. 1 וכבר ציינו כאן ששילוב מערכות הוא חלק מהמערכת הדמוקרטית. שמקרים בהם הפרקליטות הכפופה לרשות המבצעת, מניחה סוגיות תקדימיות בפני בתי המשפט שהם הרשות השופטת מהווים חלק מהאופן שבו המערכת אמורה לפעול. אם הכל היה מתנהל כפי שאתה מבקש, הרי שהרשות המחוקקת היתה קורסת מזמן, ובטוח שלא היה לה זמן להצעות חוק אנטי דמוקרטיות פופוליסטיות שנועדו לספק לך בידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאד להניח, שמה שמוגדר על ידך כ"דיון תרבותי" לא יוגדר כך על ידי. (איני מוצא לנכון לומר, מהי הגדרתי הנכונה, לדעתי, של מה שאת מכנה "דיון תרבותי"). לכן, אינני שותף לטענתך, כי דבריי "חריפים מעל ומעבר למקובל בדיון תרבותי". אין שחר לטענתך, כי אני נעלב בכלל ועד עמקי נשמתי בפרט. את מוזמנת להוכיח אותה. אין שחר גם לטענה שאת מייחסת לי, לפיה "רק לרשות המחוקקת מותר להזיז משהו במערכת המשפט". הנני להבטיחך שאינני סבור כך וגם לא תמצאי שהבעתי עמדה זו. כהרגלם של שמאלנים, את מעוותת את דבריי. בשלב זה איבדתי את הכח והרצון להתייחס בפרטנות ליתר דברייך, אבל הפרנציפ מובן לך, אני מקווה: אין שחר גם לכל יתר דברייך. בכל זאת אציין שני דברים ושאלה אחת ביחס לדברייך בה"ש שלך - א. הפרקליטות (בישראל) כפופה רק פורמלית לרשות המבצעת. מהותית/הלכה למעשה היא חלק מהרשות השופטת ומכל מקום זיקתה לרשות השופטת חזקה יותר מזיקתה לרשות המבצעת. ב. אני מצפה שתקבלי באותה מידה כל הבנה חקיקה שיפוטית נרחבת, כאשר הרשות השופטת והפרקליטות יישלטו ע"י הימין. ג. תהית אי פעם, מתי ומדוע איבדת ענין בצדק, בהגינות וביושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש ממש לא כיף לי לדון איתך. התגובות שלך מזכירות לי חריקה של מכונה ישנה וחלודה שלא שימנו אותה מזמן. בדבריך החריפים אתה מייחס את כל התכונות השליליות האפשריות לאנשים בעלי עמדה פוליטית מסויימת בהתבסס רק על אותה עמדה פוליטית. אתה מיישם זאת ישירות על בני שיחך המתוייגים על ידיך כ"שמאלנים". יכול להיות שזו הנורמה במקום ממנו באת, אבל זו לא התנהלות מקובלת בשיח תרבותי. התגובה שעליה אני עונה כרגע היא עדות לעלבון עד עמקי הנפש. גם תגובה 589622 וגם תגובה 587798 ומה שבא אחריה. החל מתגובה 589395 אתה חוזר וטוען (כמו מכונה חורקת) שהפרדת הרשויות קדושה, ושרק למחוקק מותר לקבוע את קטגוריות הענישה השונות. את זה מתאר המשפט "רק לרשות המחוקקת מותר להזיז משהו במערכת המשפט". ברור למה אתה מתחמק מלהגיב לציון העובדה שאתה נוטה לגונן על אנסים ולהתעלם מהפגיעה בקורבנותיהם. א. הפרקליטות היא בשום אופן לא חלק מהרשות השופטת. היא כן במגע ישיר ומתמיד איתה בייצגה את הרשות המבצעת. ב. בהרבה מקרים, הנורמות שהערכאות הגבוהות בבתי המשפט בישראל מקבעות אינן יכולות להיות מוגדרות כ"שמאלניות", ואת זה יודע כל מי שעסק בייצוג משפטי במסגרת תנועות לזכויות האדם. אבל כן, אני מרוצה מהרבה פסיקות של בית המשפט הישראלי. לעומת זאת, מהחלטות הערכאות הגבוהות בגרמניה איני מרוצה לרוב. לא מרוצה מאיך שהם מגדירים את תפקידם, מהשפה שלהם, מההחלטות שלהם ומההשלכות שלהן. יש האומרים שהם מייצגים תפיסת עולם שמרנית. אני מביעה את אי שביעות רצוני, אבל לעולם לעולם איני טוענת שאין להם זכות ושהדמוקרטיה בסכנה. אמנם אין לי את הקשיים של מי שמתנגד לענישת עברייני מין, אבל בכל זאת אפשר להגיד שאני מסתדרת עם מערכת משפט שאינה משקפת כלל וכלל את ערכי. אודה ואתוודה עם מערכת המשפט בארגנטינה של פרון או בגרמניה של היטלר לא הייתי מסתדרת בצורה זו. אין לי מושג אם לכזו מערכת משפט אתה מכוון. ג. הצדק ההגינות והיושר עומדים תמיד לנגד עיני, מילדות ועד היום. את השאלה הזאת אתה צריך להפנות לעצמך, אבל כבר טענתי בעבר שאתה למעשה מתכתב עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כיוון שהשורה הראשונה שלך היא גם השורה האחרונה, אני לא רואה טעם בתגובה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה אותך מספיק זמן כדי לדעת שאם היו לך דברי טעם להוסיף לדיון היית כבר כותב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה דיון, היה מה לומר. אבל כמו שאמרתי - כשהשורה הראשונה שלך היא האחרונה, אין לי חשק וכוח לטרוח להגיב באריכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אנסה, למרות הרתיעה מהסתופפות בקרב יהודים סתומים, ובמה שעלול להיחשב כהגנה על אנס מחליא. חוק העונשין 1 מפרט מיהו אנס. הוא תמיד אדם שמבצע בעצמו מעשה חדירה לגוף אישה. בניגוד לכך, רוצח מוגדר כאדם שגורם למותו של אדם, ולאו דווקא הורג אותו בעצמו. במקרה של ביצוע מעשה מגונה, טרח המחוקק לציין ש"לענין עבירה לפי סימן זה, אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר." המחוקק ראה במי שמזמין רצח - כרוצח בעצמו, ובמי שגורם למעשה מגונה - כמבצע. אבל השוויון הזה - בין גרימה לבין ביצוע - נעדר מסעיף האונס. מכאן קל להסיק שאדם הגורם לאונס אשם בשידול לאונס, או בביצוע מעשה מגונה, אך לא באונס עצמו. לי באופן אישי נראה שהאפשרות של אינוס בשלט-רחוק לא מופיעה בלשון החוק רק מכיוון שלא עלתה על דעת המחוקק. מי ששולח את חברו לאנוס אישה, תמורת שכר או מפאת איומים, אחראי לאונס כמבצע עצמו. לפיכך לא אראה בפרשנות מרחיבה של החוק אירוע מחריד. אבל הגישה המינימליסטית, המאפשרת להאשים במעשה מגונה "בלבד", איננה "נמהרת ולא כל כך עיניינית". למעשה, התיאור הזה מתאים יותר לאזכור הגודוויני של נימולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור המדויק: ציטוט משם, למי שמתעצל לקרוא: "המבנה המשפטי שמציעה הפרקליטות הוא ייחודי ותקדימי ומעורר סימני שאלה בקרב משפטנים. אף שהמבנה אפשרי וניתן לתמיכה בהוראות הסעיפים, כנראה שייטיב המחוקק לעשות אם ייחד הוראות בדין לעבירות מין המבוצעות באמצעות רשת האינטרנט ויסיר ספקות משפטיים בדבר תחולת הדין הקיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לקרוא את כל הלינק - הוא לא ארוך ויש בו הסבר למבנה כתב האישום הניתן לתמיכה בהוראות הסעיפים. ליהודים מתוסכלים למיניהם ולסתם אנשים נורמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה ועל הפתיל שבא בעקבותיה. לא לגישה המינימליסטית קראתי "נמהרת" אלא לתגובה של טווידלדי. נמהרת היתה קביעתו שמדובר על פסיקה בניגוד ללשון החוק (מדובר אולי בפרשנות מאוד מרחיבה, אבל זה נותר במסגרת הפרשנות). נמהר היה הקישור לסכסוך החרדי חילוני העכשוי. נמהרות היו הדוגמאות שהוא בחר לו. אני בהחלט יכולה להבין את חוסר הטעם שמצאת בוריאצייה שכתבתי על נימולר. אני לא בטוחה שזה גודווין במובן הקלאסי. לא השוותי את המתוסכל לנאצים. האסוציאציה צצה לי במקרה כי עסקתי בנימולר ועקבתי במקביל אחר הדיון כאן. מה שעוד השפיע עלי היה השימוש של המתוסכל במטפורת המלח (שיותר מדי ממנו מקלקל את התבשיל) לשמאלנים. מאחר שאני מכירה את המטפורה הזו בהקשר אנטישמי מפיו של הורסט מולר1 הימני קיצוני, ולא משום מקור אחר, עלה במוחי החשד שהמתוסכל הוא טרול מזוייף. קשה לי להאמין אבל שאת הסריטות שהוא הפגין באייל אפשר לזייף. 1 נמצא בסרטון הזה בערך בדקה ה5:50. שווה לראות מה הוא אומר לפני כן כדי לקבל רושם מיהו האיש ומה משנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להזכיר בהקשר זה את מנהיגי מרחץ הדמים בסודן שהורו לחייליהם לאנוס את כל הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מופרך שאשה תרצה להתעלס עם מישהו בלי חדירה. למשל אם היא במחזור או כי כואב לה או כי אין לאף אחד מהם קונדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתבין עד כמה כן היה כאן אונס כל מה שצריך לשנות בסיפור המעשה שלך הוא שהבחורה מבקשת בטון שקט "לא בתחת" והבחור חודר אליה בתחת בכל זאת. עכשיו תפסת? יש מה שמסכימים עליו ויש מה שלא מסכימים. ואם האחד כופה משהו על השני נגד רצונו הרי זוהי פעולת האינוס ברמה הטכנית ביותר, גם הלשונית, גם המוסרית וגם המשפטית. התנהגויות פרובוקטיביות מצד הקרבן נתפסו בעבר כאישור מראש לחלל את רצונו. כיום זה אינו המצב, וטוב שכך.1 אני חייב לומר שאני שותף לדעתך שהשיח הפמיניסטי הלך רחוק מדי, אבל אין לזה שום קשר לאונס. אני עמדתי2 פעם (אוף כמה מזמן זה היה) במצב שבו הבחורה בקשה ממני להימנע מחדירה ממש ברגע האחרון, ולמרות התסכול המתבקש שחשתי, לא היה לי בכלל קושי2 להמנע. אני משוכנע שהבחורה לא היתה מתלוננת במשטרה ולא זה מה שעמד לנגד עיני2. פשוט אין לי ספק שלולא הייתי נמנע זו היתה פעולה של אלימות גסה מצדי. 1 כמובן שכמו בכל דבר גם כאן ישנן דרגות חומרה למעשה ואין שוויון בין אנס סדרתי שמתכנן את מעשיו, מטיל אימה ומתעלל בקרבנותיו לבין הבחור שפירש לא נכון את רמזי בת זוגו. אין שוויון אבל יש דמיון. היית חושב שהיה צריך להפריד את עבירת האינוס לשתי עבירות שונות- האחת בין מכרים והשניה בין זרים? 2 הא הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לא הבנתי איך עיני קשור להא הא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיני אלא מה שעמד לנגדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתבין עד כמה הדוגמא שלך שגויה, כל מה שצריך זה לשנות בסיפור המעשה שלך שהבחורה מבקשת בטון שקט "בלי לכרות לי את הרגל, בבקשה" והבחור כורת לה את הרגל בכל זאת. אנ מסכים שכעיקרון כפיית דבר על הזולת - פסולה. זו אינה השאלה וזה אינו הנושא שבויכוח. השאלה היא האם כיום, לאחר שביטלו את דרישת השימוש בכח, בנסיבות מתאימות, ניתן לומר שלא היה אונס גם כאשר אין מחלוקת על כך, שה"נאנסת" לא נתנה את הסכמתה (כפי שנדרש כיום) או אפילו הביעה (פורמלית, יש לומר) סירוב מילולי בלבד. תשובתי לכך הינה חיובית ברמה העקרונית (אם כי אני מסכים להניח, שהנסיבות הללו תהיה נדירות). השיח הפמינסטי משיב על כל בשלילה ברמה העקרונית. זוהי המחלוקת האמיתית, שכתוצאה ממנה יש לפי דעתי להתיר לנאשם לטעון טענות ביחס לאחריות האשה בעוד שהשיח הפמינסטי (ובעקבותיו המשפט הנוהג כיום) אוסר זאת. "ולמרות התסכול המתבקש שחשתי, לא היה לי בכלל קושי" - * תוכל להסביר מדוע חשת תסכול כלשהו (בעיקר אם לא היה לך שום קושי)? * מה תשיב לגבר שיאמר, כי הוא ?מודגש לא היה יכול> להפסיק? * כיצד תצדיק הרשעת גבר שיצרו גבר עליו והוא לא היה יכול להפסיק ואת הרשעתו באונס, לא פחות ולא יותר, רק בשל חולשתו האנושית? * היכן באה לידי ביטוי אחריות האשה לכך שהגבר לא הפסיק? * האם אתה סבור שקיים אדם בעולם שמעולם לא השתמש בשום סוג של "אלימות" במובנה הבסיסי ביותר? בהערה 1 שלך אתה טוען, כי צריך להבחין בין מקרים שונים. נדמה לי שבכך אתה שוחק את עמדתך שבגוף תגובתך (אם לא סותר אותה ממש), כי אתה כן מסכים, למעשה, לכך שצריך לתת ביטוי לאחריות האשה לאירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק בשל חולשתו האנושית'', ''האם... קיים אדם בעולם שמעולם לא השתמש בשום סוג של 'אלימות''' - אתה מעניק מרחב מחיה אנושי רחב ומגוון לגבר, אבל שולל אותו מהאישה. רק כי הדיבורים של הפמיניסטיות מעצבנים אותך, או מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות במקום אריק: 1. חשתי תסכול כי היתי חרמן מת. (קשה? עושים פיפי וזה עובר). 2. שהוא סמרטוט בלי אופי. 3.יש פשעים שלא בגלל חולשות אנושיות? 4. ראה 3. 5. על הטעויות שעשתה הנאנסת היא משלמת במעשה האונס, התמודדות עם המשטרה, המשפט והפרסום. 6.אולי שלושה צדיקים בסדום, לכן המצאנו את החוק, המשפט והאכיפה. לגבי הערה 1. החוק באמת מבחין בין אונס לאונס בנסיבות מחמירות תוך שימוש באלימות פיזית. נראה לי שמספיק יהיה תיקון סמנטי לחוק כדי לרצות אותך, לאונס סתם (בהונאה, סימום וכו') נקרא "בעילה ללא הסכמה" ולאונס פיזי אלים נקרא "אונס". העונשים הקבועים בחוק ישארו כמו שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן ההבחנה הזו קיימת גם היום - תחת סעיף 345 המתייחס לאינוס, מגדיר ס"ק (א) אינוס "סתם" (והמקבילה לו עבור קורבנות גברים - מעשה סדום בסעיף 347) ולעומתו, בס"ק (ב) "אונס בנסיבות מחמירות" (וכנ"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, ניסיתי להראות לימני שהתלונות שלו חסרות יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, זו הייתה תגובת חיזוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדייקת ובמידה מסויימת ייצתכן שאת גם קצת מטעה. אסביר את דבריי. העבירה שבסעיף 347 (מעשה סדום) אינה המקבילה של אונס "עבור קורבנות גברים", כטענתך, משום ש"אונס" נדרשת חדירה (או החדרה) לאיבר המין של האשה (ולכן, לעת עתה, ניתן לאנוס רק אשה) בעוד שבמעשה סדום הדרישה היא לחדירה או החדרה לפי הטבעת של הנפגע (ולכן ניתן לבצע עבירה זו גם בגבר וגם באשה). עד כאן חוסר הדיוק. באשר להטעייה - ההבדל בין "סתם" אונס לבין "אונס בנסיבות מחמירות" הוא במידת העונש, אך בשני המקרים הכרחי שיתקיים "אונס" כדת וכדין. מכיוון שכל הדיון כאן נסוב סביב השאלה, האם מן הראוי לבחון גם את אחריות האשה לאינוסה, ההגינות מחייבת אותך, כאשר את מפנה אותנו לסעיפי החוק, שתגלי לנו באותה הזדמנות, שכיום ניתן להרשיע באונס גם כאשר האשה מסכימה במפורש לבעילתה (ס"ק 345(א)(1) וחמור ממנו - ס"ק 345(א)(2)). אבל ייתכן שאני מחמיר איתך מדי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבור קורבנות גברים" אין משמעותו "רק עבור קורבנות גברים". עד כאן לעניין דיוקים וחוסר דיוקים. סעיף 345(א)(1): "שלא בהסכמתה החופשית, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם נעשו אלה כלפי האשה או כלפי זולתה;". אתה בטוח שהתכוונת אליו ולא לס"ק (2)ו(3)? כי נקודת המוצא בשני הסעיפים הללו היא שמה שנראה לכאורה כמו הסכמה חופשית לא הייתה באמת הסכמה מדעת (אם בגלל חוסר ידיעת העובדות ואם בגלל גילה הצעיר של הילדה/נערה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדקי את עכדניות הנוסח שלך. בכל אופן, בנוסח שלי (בתקווה שהוא עדכני) - ס"ק (1) דורש רק "שלא בהסכמתה החופשית". פירוש הדבר - יש נסיבות בהן ניתנה הסכמתה המפורשת של האשה (ואם תרצי - בכתב חתום בפני נוטריון), אלא שהיא אינה נחשבת, כי לדעת בית המשפט1 היא אינה הסכמה "חופשית", כנדרש. ס"ק (2) דורש "בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה". כלומר, כאן כבר במפורש מדובר על קיום יחסי מין בהסכמה, אלא שהיא הושגה במירמה לגבי מיהות העושה (אתיופי שאמר לאשה שהוא תימני, נניח) או מהות המעשה (קצת יותר קשה: אמר לה שהוא חודר אליה כדי לבדוק אותה, נניח, כשהוא התכוון לבוא לידי סיפוק מיני). בלי לפתח את הנושא יותר מדי תסכימי איתי, וכדאי שתאמרי זאת לחבר'ה, שלפי החוק הנוהג כיום ניתן - עקרונית ובנסיבות מסוימות אמנם -להרשיע אדם באונס, גם כאשר יחסי המין נעשו בהסכמה מפורשת שנעשתה בכתב שנחתם ע"י האשה בפני נוטריון. ושוב, השאלה שמטרידה אותי היא בעיקר שאלת שחרור האשה מכל אחריות לאינוסה (המתבטאת גם בהגדרת האונס), כמובן רק ככל שמעשיה או מחדליה היו בין הגורמים לכך. 1 בהזדמנות זו אציין, כי החוק שלנו נותן לבית המשפט שיקול דעת נרחב מדי, אפילו בהגדרת עבירות פליליות. זו אחת הסיבות שהפכו את בית המשפט לרשות החזקה ביותר מבין השלוש. זה לא היה כל כך נורא, אילו הוא לא היה שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בגירסת חוק העונשין של ויקיטקסט. אין לי גישה מהבית למאגרים משפטיים, אבל אני מוכנה לבדוק מחר ואעדכן אם טעיתי. אם מישהו מכוון אקדח לרקתי (או גרוע מכך - אקדח לרקתה של בתי ההיפוטתית) ודורש ממני לחתום על תצהיר לפיו אני מסכימה שיחדור אלי, האם אתה מגדיר את זה כאונס? כי על פניו יש כאן הסכמה. רק שאני טוענת (והחוק לצדי), שההסכמה צריכה להיות חופשית מאילוצים. הסכמה כך ממש, שנובעת מרצונותי ולא מאיומים או מפחדים שאחר מטיל עלי. לגבי ס"ק (2), אין לי בעיה איתו. אם ההסכמה נעשתה תחת מירמה, הרי שלא מדובר בהסכמה ממש. ואם לא מדובר בהסכמה (שים לב - החוק לא דורש רצון אלא הסכמה בלבד), הרי זה אונס. לא ברורה לי ההתעקשות שלך להתמקד במקרים מומצאים, דמיוניים, כדי להוכיח את החורים שבחוק. אפשר הרי למתוח כל סעיף חוק בצורה שתגחיך אותו. מה לעשות ואני משפטנית ולא פילוסופית, ולכן מה שקורה במציאות מעניין אותי יותר אשר תרחישים אמורפים שתיאורטית יכולים להביא למצבים בעיתיים. אבל אם אתה רוצה שאגיד את זה במפורש, אגיד את זה במפורש - כן, ייתכן שמימוש של החוק כלשונו יביא למצב בעייתי מבחינה מוסרית. זה נכון לגבי עבירות המין כמו שזה נכון לגבי עבירות אחרות (אם כי לגבי עבירות אחרות, מסיבה תמוהה כלשהי, הרבה פחות דחוף וחשוב לאנשים לדבר על כך). מה לעשות, והחוק מטרתו לקבוע מסגרות ונורמות כלליות, והוא לא יכול להתייחס לכל תרחיש הזוי ואיזוטרי. עם זאת, ברצוני להזכיר לך שעבור מקרים מופלאים ומוזרים שאי אפשר היה לצפות מראש, או שנמצאים בשוליים של העבירה (אך עדיין עומדים ביסודותיה מבחינה פורמלית) ניתן לפנות להגנה מן הצדק. השימוש בה נדיר, אך גם המקרים שאתה מתאר הם, לכל הפחות, נדירים. וכן, לפעמים החוק לא צופה מראש מצבים בעיתיים ולכן התוצאה המתחייבת מבחינה משפטית פורמלית קשה לנו מבחינה מוסרית. הזכרנו קודם את המקרה של כרמלה בוחבוט. ואכן, בגלל המקרה הקשה שלה החוק תוקן ונוסף לו הסייג בסעיף 300א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה מה לומר על דברייך, אבל אני רוצה לסיים את הדיון בנושא הזה של אונס, הן משום שהטשתם אותי והן משום שהנושא מוצה עד תום. אני רוצה בכל זאת לומר (שבתקווה שזה לא יעורר גל תגובות חדש), שכל הדיון החל מפרשת קצב, כשמר אנשלוביץ ביקש להפנות את הזרקור גם להתנהגות א' מבית הנשיא. הדיון שקיימנו אינו עוסק במקרים איזוטריים ונדירים, אלא באירועים שכיחים מאד. מרבית מקרי האונס (עם ובלי מרכאות) מתרחשים בין גבר ואשה, שאינם זרים זה לזה, וזה אומר דרשני. אבל, וזה עיקר מה שרציתי לומר, פרשת קצב היתה מסתיימת בזיכוי (מוחלט או מחמת הספק, אבל זיכוי), אלמלא שליטתה של הגישה המפמיניסטית על חיינו ולפחות מבחינת הישא קצב יש לדיון שלו משמעות רבה ביותר. בהזדמנות זו, אם עמדותיי הכעיסו אותך - צר לי על כך, כי זו לא הייתה כוונתי או תכלית דבריי. אני מאמין בתום לב בכל מה שאמרתי. אמרתי אותם, כי אני מתוסכל, בין היתר, מכך שדברים רבים אינם מתנהלים כהלכה ונעשה עוול גדול לרבים - לדעתי. שבוע טוב ומבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הנוסח של הימני הוא המעודכן. לשון סעיף 345 כיום היא: 345. (א) הבועל אשה - (1) שלא בהסכמתה החופשית; (2) בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה; (3) כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה; או (4) תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית; כלומר, או שאין הסכמה חופשית; או שיש הסכמה שמסיבות שונות (גילה, טעות במצב הדברים העובדתי) אנחנו לא רואים בה "הסכמה חופשית"; או שהיא הייתה במצב אחר שמונע ממנה לתת הסכמה חופשית. אני לא כל כך רואה הבדל בין (1) ל(4). כלומר, (4) נראה לי כמו תת מקרה של (1), אבל אני לא פליליסטית ואולי מפספסת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתח את הנושא, אלא רק להעיר כמה הערות: א. בעבר, כדי שאקט מיני ייחשב כאונס ר"ל, נדרש שימוש בכח. ב. כיום, כפי שעיניכם רואות, לא רק שלא נדרש שימוש בכח, אלא שניסוח החוק מאפשר להרשיע כמעט כל אדם המקיים יחסי מין. די בכך שבית המשפט יבחר להאמין לדברי ה"נאנסת", שהיא לא נתנה את הסכמתה חופשית לבעילה. זה בדיוק מה שקרה לנשיא קצב. ג. הכח שניתן לבית המשפט בחוק הינו בעייתי ביותר בלשון המעטה, משום שכולנו בני אדם ולכולנו דעות קדומות. כך, למשל, כאשר שופט בעל נטיה שמאלנית ר"ל ישפוט בתיק אונס, בו הנאשמת הינה אשכנזיה פעילת שמאל והנאשם הינו מזרחי/ערבי/לא אשכנזי/פעיל ימין - סביר להניח שהוא ייטה להאמין לגרסת ה"נאנסת" (אלא אם היא ממש מופרכת על פניה או אם הנאשם יוכיח שגרסת ה"נאנסת" אינה אמת. כלומר, היפוך נטל הראיה) וישלח את הנאשם לכלא לשנים רבות. לכל שמאלנים שבינינו שיזדעקו - החליפו את השופט לשופט ימני ואת ה"נאנסת" לפעילת ימין/דתייה. את הנאשם תשאירו. עכשיו נסו לשער מה תהיה התוצאה. ד. חשבו על האפשרות להרשיע אדם באונס, רק משום שהשיג את הסכמת האשה במירמה ביחס ל"מיהותו" (רימה אותה בכך שאמר לה שהוא אשכנזי/שמאלני כשהאמת הינה שהוא מזרחי/תומך כהנא ר"ל,למשל. לאלה שיקפצו ויטענו שזה בלתי אפשרי - למה לא?). ה. מי שבועל זונה, למשל (ולא הכרחי שהיא תהיה זונה), אפשר גם להרשיעו באונס, משום שניתן לומר (שוב, תלוי בפרשנות בית המשפט - שוב, כוח רב מדי) שהוא ניצל את מצבה (הצורך הנואש שלה בכסף לרכישת סמים, למשל). ה. חקיקה זו הינה דוגמא לשינוי מרחיק לכת של החוק - במקרה הזה החוק הפלילי - בהשפעת ארגוני הנשים הפמינסטיות הרדיקאליות, העושות יד ביד עם בית המשפט העליון - שניהם שמאל - שינוי אשר בוודאות יגרום מפעם לפעם עוול משווע ונוראי לגברים, שיורשעו באונס בלי שאנסו (אונס, כהגדרתו הטבעית).שוב, מקרה קצב הינו דוגמא מצויינת, כי לבית המשפט (בהשפעת ארגוני הנשים. זכרו את ההפגנות שלהן) לא היתה סימפטיה לקצב ומכאן קצרה הדרך לבחור להאמין לא' ממשרד התיירות, להרשיע את קצב באונס, פעמיים, ולשלוח אותו לכלא. ולעזאזל אפילו הספק הסביר. אותי, המצב המשפטי הזה מזעזע, מפחיד ומתסכל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר היה מותר (ואסור) לעשות כל מיני דברים שהיום אסור (ומותר) לעשות אותם, ואנשים חשבו שזה ''המצב הטבעי'', עד שהדברים השתנו. אותי המצב שבו אדם יכול לכפות עלי קיום יחסי מין ללא הסכמתי, מזעזע, מפחיד ומתסכל (וזה לא נאמר לצורך הרטוריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על כך שלמרות המלל הרב ששפכתי כאן ולמרות דבריי המפורשים את בוחרת לרמוז, כאילו אני (או עמדתי) מצדיק כפייה של יחסי מין. זוהי אולי הבעיה: נחפשנו שנים כה רבות לשטיפת מוח של השמאל (ההזוי ברובו) עד שמקצתנו איבדו את היכולת לשקול באמת טענות כלשהן, הנוגדות את נשואי שטיפת המוח, ובתגובה לטענות כאלה הם יורים אוטומאטית ובצרורות סיסמאות. (התגובה שלך כל כך מרגיזה באווילותה ובחוסר היושר האינטלקטואלי שבה (לדעתי, תוצאה של שטיפת המוח) עד שהחלטתי לחשוף פרטים אישיים ולהביא לידיעתך ולידיעת יתר שטופי המוח כאן, כי יש לי שלוש בנות שגידלתי כהורה יחיד ואת יכולה להניח, שלא הייתי רוצה שמישהו בעולם יכפה עליהן קיום יחסי מין). כאב לשלוש בנות מקסימות אני טוען, כי השמאל (ההזוי ברובו) וארגוני הנשים הפמינסטיות כחלק ממנו, גורמים לנו נזק בל ישוער בתחומים רבים בחיינו. טלו, למשל, את מערכת המשפט ואת מערכת החינוך, בהן קרה תהליך דומה עקב השפעתם המזיקה. בלחץ ארגוני השמאל והנשים ל"שוויון" ול"העדפה מתקנת" החל בהן תהליך שינוי מגדרי. ממצב בו רוב מורים והשופטים היו גברים,הגענו למצב בו כיום רוב ממלאי התפקידים הללו הינן נשים. זה, כשלעצמו, אינו רע כלל וכלל, כמובן, אלא שבשם ולצורך קידום ערך ה"שוויון" ויתרנו על העיקרון החשוב והיסודי, לפיו יש למנות את האדם הטוב ביותר לתפקיד, ללא הבדל מגדרי. התוצאה: ירידה תלולה ברמת מערכת החינוך והמשפט. זהו ה"הישג" של השמאל ושל ארגוני הנשים, המשבשים כיום את דעתנו מדרך הישר והטוב. נכון, זה מאד לא פוליטקלי קורקט, אבל זו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, את החינוך לפמיניזם קיבלתי מאמי, חברת לח''י ופעילת ימין רדיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי, באמת, מה אתה מסיק מכך. ולא אהיה מופתע כלל לגלות שהסקת מסקנה הפוכה בידוק מזו שעליך להסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי היא שאין קשר מחייב בין שמאל - ימין לפמיניזם (אם כי השמאל בעקרונותיו מחייב להיות פמיניסט, אפילו אם אתה אקדמאי מכה אשתו או משורר אנס, והימין בגלל המחנה הדתי והאלמנטים הגזעניים שלידו לא מחייבים בכך. מה לדעתך עלי להסיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהשמאל בישראל (מרביתו, החלק ההזוי), כיום, הינו מחלה קשה ומסוכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היה בארץ רוב של מורים גברים במערכת החינוך? זה נכון שבעבר היו במערכת החינוך יותר מורים גברים מאשר כיום, אבל רוב? בבית הספר היסודי שבו למדתי בשנות השישים היה מנהל (שהמשיך להיאחז שנים רבות במשרתו בעזרת מוקדי כוח שהיה קשור איתם, עד לזקנתו, למרות שלא תפקד כבר מזמן ואת הכל אירגנה הסגנית שלו), מורה לספורט ומורה למוזיקה - אז עוד היה דבר כזה, והוא גם היה מורה רציני ובוגר האקדמיה בסופיה. חוץ משלושתם היו כל השאר נשים. בתיכון היה מצב דומה, אבל היו עוד שניים-שלושה מורים. מצב דומה היה, מכל מה שידוע לי, גם בבתי ספר אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין שבתור מגיב שלא חדל לשגר עלבונות זולים מאזור החגורה ומטה, וטוחן לכולנו ימים ולילות שבעלי דעה פוליטית אחרת משלו הם חולי נפש מעוותים שטופי מוח פושעים וכו' וכו' וכו' אתה מגלה כזו רגישות ורמת עלבון גבוהות. לפי תפיסתך שלך אינך מצדיק כפייה של יחסי מין. לעלמה עפרונית זכות לדיעה אחרת. ולאור כל מה שפרסת על משנתך הן בנוגע לנסיבות אונס, והן בנוגע למצבם החוקי, יש לה זכות בדומה אלי ועוד כמה מגיבים להגיע למסקנה שאתה מבקש לבטל את ההתקדמות שחלה בעיגון החוקי להוצאת כפיית המין אל מחוץ לתחומי החוק. ומתוך כך, להבנתנו אתה כן מצדיק כפייה של יחסי מין. אין כאן איוולת, אין כאן אוטומטיות, ויש כאן הרבה יושר אינטלקטואלי. אני מאחלת לשלושת בנותיך המקסימות שלא ייזכו לעבוד עבור מעסיק כמו משה קצב. ואם (טפו טפו טפו) יתרע מזלן והן יחוו את מה שמועסקותיו של קצב חוו, אני מקווה שאביהן (שהפגין כאן לא מעט דעות קדומות) ידע לתמוך בהן בלי ללהג על מכשולות בפני עיוורים ונשים שנושאות באשמה על האונס של עצמן וההתאבדות של האנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי תפיסתך שלך אינך מצדיק כפייה של יחסי מין. לעלמה עפרונית זכות לדיעה אחרת" - את קוראת מה שאת כותבת? וכמי שאינה קוראת את מה שהיא עצמה כותבת, ודאי שאינך קוראת את מה שאני כותב. מכאו ועד למסקנות שגויות הדרך קצרה. אתם אטומים לגמרי, גברתי, למרות החזות ה"נאורה" שאמצתם לעצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצרה, קראתי כאן את כל מה שטרחת לכתוב. עמדותיך ברורות לי. בבסיס שיח החרשים שאתה מנהל ניצבת חוסר הבנת הנקרא שלך. אני לא יודעת אם היא מסיבות רטוריות, פסיכולוגיות או אינטלקטואליות. זה גם בעצם לא ממש משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתאחל את זה לעצמך ידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי, איני רואה בך ידידה שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגן, אפילו עם אחיותיך אתה לא מסוגל להתיידד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 587578, שורה ראשונה. ביי (אתה לא מוכרח לקפוץ לבקר, גם לא בדיונים שלא מיצית. אנחנו כבר נסתדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה שיש באמת איזו בעיה עם המשפט ההוא. הימני המתוסכל הבין, כמובן, שזו טעות קלה בניסוח, וניצל את הדבר ע"מ לשים אותך לצחוק) ויש לכל זה פתרון אחד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אין במשפט ההוא בעיה. הוא מביע את מה שרציתי לאמר. הימני מאמין (באמת ובתמים) שהוא אינו מצדיק מין בכפייה, בעוד שהעלמה עפרונית כן מאמינה שהימני מצדיק מין בכפייה. לא יודעת מה איתך, אני עסקתי בפעילות ספורטיבית המומלצת לעונת החורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו פשוט יותר. לטעמי, מוטב היה לנסח כך כבר מהפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה יש שלושה מצבים שאנחנו מדברים עליהם: שני אנשים מסכימים לקיים יחסי מין זה עם זה, ואכן מקיימים יחסי מין זה עם זה; אחד מבין השניים לא מסכים לקיים יחסי מין עם השני ולכן הם לא מקיימים יחסי מין זה עם זה; אחד מבין השניים לא מסכים לקיים יחסי מין עם השני ועדיין מתקיימים יחסי מין בין השניים. במקרה הראשון יש הסכמה, במקרה השני אין יחסי מין. אני מגדירה את המקרה השלישי ככזה שבו א' כפה על ב' את קיום היחסים. אני מבינה שעבורך המלה "כפייה" לא מתאימה כאן. ובכן, איך היית אתה מתאר את האפשרות השלישית? אני שואלת ברצינות, מתוך הנחה כנה שאנחנו באמת רואים את הדברים אחרת ולא שאתה פשוט מקנטר אותי לאורך המון תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאינך יורדת לסוף דעתי. הבעיה הינה, כמובן, במקרה השלישי. בניגוד לך, כך נראה לי - שתמיד תפסקי שיחסי המין בנתונים הללו נעשו בכפייה - אני אומר, שכדי לקבוע אם יחסי המין נעשו בכפייה, עדיין יש צורך לבחון גם את התנהגות האשה וגם את הנסיבות בהן התקיימו יחסי המין (האופן שבו הבעיה האשה את אי-הסכמתה, למשל; האם חייכה, למשל, כשאמרה "תפסיק, אני לא רוצה"?; האם, למשל, היא ביקשה בהתנהגותה להכשיל במכוון את הגבר באונס?). ההבדל בינינו הוא, שבניגוד לך, במקצת המקרים (אני מסכים - בחלקם הקטן) אפסוק שלא היתה כאן כפייה, גם כאשר יוכח לי, שהיו ביטויים פורמליים מצד האשה המביעים "אי-הסכמה". אבלף וזה חשוב יותר בעיני - כפי שכבר הודיתי, כל ענין האונס אינו אלא מקרה פרטי אחד של בעיה רחבה יותר. לכן, לדעתי, חשוב יותר לדון דווקא בשאלה הרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקנטר זה להפוך לחזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
he.wikipedia.org/wiki/קנטור קפיצה אל: ניווט, חיפוש. קנטור (Cantor או Kantor) הוא שם משפחה שמקורו בספרדית ומשמעותו היא זמר וכן חזן. האם התכוונתם ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין: סמיר קונטר, ותראה מה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה במחשבתי, אבל ימח שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה רמז לכך שעדיף לכתוב "קנתור". אני לא בטוח שזה נכון היום (למרות שכך מופיע בתלמוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק העונשין מופיע "קינטור" בט'. וגוגל אומרת: 21,600 תוצאות ל"קנטרנות", 58 ל"קנתרנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה שנכנעו לדרישות בן גוריון לעברת את שמם, בכלל כותבים את זה קן-תור (עם או בלי מקף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד אוהב להסחף.בגלל ההעדפה המתקנת הפך רוב הציבור העוסק בהוראה ובעבודה סוציאלית לנשים? רוב השופטים הם שופטות? יש לך נתונים לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל טעם להשיב לך עניינית, משום שאתה ומרבית השמלאנים בישראל לוקים, בין היתר, באלה (בכולם או במקצתם, במידה כזו או אחרת): * עיוורים (איבדתם במידה רבה את היכולת לראות את המציאות כהוויתה). * אטומים (איבדתם את היכולת לשקול טענות הסותרות את עמדתכם ולשנות את עמדתכם, אם הן צודקות). * מתנשאים (חושבים שכל החכמה ניתנה לכם בלבד). * צבועים (מציגים עצמם כאוהבי אדם, כהגונים וישרים, כאנשים פתוחים ונאורים - הכל כאשר במציאות, בפועל, אתם נוהגים בדיוק הפוך, בעיקר כלפי מי שאינכם אוהבים או מי שאינו נמצא במחנה שלכם) * חסרי יושר אינטלקטואלי (מעוותים או מסלפים את דברי הזולת; מתעלמים מדבריו; מייחסים לו טענות שהוא אינו טוען ואח"כ תוקפים אותן וכיוצ"ב) * רשעים ולא הגונים (אתם פוסלים את המתנגדים לכם כדרך עיקרית לפסול את דעתם, במקום להתמודד ביושר ובהגינות עם עמדתם) הא לך דוגמא: כתבתי במפורש: "בלחץ ארגוני השמאל והנשים ל"שוויון" ול"העדפה מתקנת" החל בהן תהליך שינוי מגדרי". ועל כך אתה שואל: "בגלל ההעדפה המתקנת הפך רוב הציבור העוסק בהוראה ובעבודה סוציאלית לנשים?". הבעיות בשאלתך - * אתה מוסיף את תחום העבודה הסוציאלית, כאילו גם הוא נכלל בטענתי. זהו חוסר יושר אינטלקטואלי. * אתה מתעלם מלב טענתי הכתוב במפורש, לפיו השינוי המגדרי אירע "בלחץ ארגוני השמאל והנשים", ונתפס דווקא לענין השולי יותר - נשוא מאבקן. * אתה מתעלם מאחד מנושא מאבקן העיקרי שנטען על ידי - המאבק ל"שוויון" - ונתפס לשולי יותר, לאמצעי להשגת ה"שוויון" - "האפליה המתקנת". * אתה שואל (בתמיהה? בספק?) אם רוב השופטים הינם שופטות, כאשר עובדה זו ידועה ופורסמה לא פעם. * אתה מבקש נתונים על כך, כאשר באתר בית המשפט הנגיש לכל יש רשימה מלאה של כל השופטים בישראל וכאשר באמצעות גוגל אתה יכול להגיע בקלות רבה מאד לנתונים הללו. בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף לרשימה גם את הפרקליטות, שם הרוב הנשי גדול עוד יותר (למיטב זכרוני כ- 70%). אתה ודאי שומע על תפקודה הלקוי של הפרקליטות בשנים האחרונות. בוקר טוב ויום טוב לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנווט את דרכי באתר. אתה יכול לתת לינק ישיר לנתוני החלוקה המגדרית בין השופטים והשופטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
26 שופטות מתוך 73 סה"כ, באות א' הספירה לא מדויקת כי ניסיתי לנפות את הרשמים/רשמות (העלמה? הם משהו מעבר לפקידים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי יש לספור גם רשמים, כי הם שופטים לכל דבר וענין (גם אם סמכויותיהם מוגבלות מעט ביחס לשופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם סמכויות ותפקידי הרשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת היא שופטת בעלת סמכויות מוגבלות. (והחלוקה שאתם מחפשים היא חלוקה על בסיס מין, לא על בסיס מגדר (ג'נדר)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה באמירה שבסוגריים? (ההבדל בין מין למגדר הוא קל להבנה בתחומים אחרים - אבל כשמדובר על ספירה ברשימה שמית, לצורך בדיקת יחס מספרי בין שופטים לשופטות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין זה המין הביולוגי, מגדר זה המין התודעתי. כלומר, ההבדל בין מה שבין הרגליים למה שבין האוזניים. אני יכולה רק לנחש שכשאתר בתי המשפט מציג את השופטים והשופטות, הוא מציג אותם לפי מינם הביולוגי, ולא שאל אותם, איש איש, אישה אישה, איפה הם תופסים את עצמם על הרצף המגדרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות מיותרת לגמרי, עלמתי (אל תתני לדרכו הנואלת של שמאל לשבש את דעתך. הצמדי לשכל הישר והפשוט). הרי ברור שנושא הדיון הוא מספר הנשים השופטות ביחס לגברים השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך (וכראיה) לטענתי בתגובה 587674 אני רוצה להפנות לעובדה העולה מדבריך, שבחרת להשמיט מספירתך את הרשמים, למרות שאינך יודע מה תפקידם ואם יש לכלול אותם בספירה. אדם ישר והגון המחפש אחר האמת היה מברר קודם לכן אם יש למנות אותם ורק לאחר מכן משמיט אותם (או סופר אותם). הנטייה הטבעית הזו, לבחור להשתמש בנתונים באופן כדי שיתאים לתוצאה הרצויה, אופיינית לשמאל וממחישה את חוסר היושר הטבעי והנבזות הטבועים בו. כדאי לכם, המשמאלנים, לבחון את עצמכם ואת דרכם. זה קשה, אבל זה כדאי - אם אתם חותרים לגילוי האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם ספרתי רק פעם אחת על אף שאני יודע בביטחון שטעיתי כמה פעמים בספירה, גם דילגתי על שמות וגם ספרתי פעמיים. מכיוון שלהערכתי יש פחות מעשר רשמים ורשמות וכל התפלגות , גם אם כולם נשים לא תיתן יותר מחצי רשימה נשים, הרי שלא הוכחת את טענתך לרוב נשי (באות א'). אדם ישר ורציני היה טורח להיכנס לקישור לבדוק פעמיים את מספר השופטים והרשמים ואז, עם מספר מדויק היה מטיח האשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם הייתי רוצה לסלף נתונים לא היתי מדווח שהשמטתי את הרשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה ראיה, כי ניתן לשער הסבר אחר לדיווח שלך. כשלעצמי הייתי משער (כי זה אופייני לשמאלנים), שעשית זאת באופן ''טבעי'', כדי להצדיק את ה''שגיאה'' בספירה, אם מישהו יגלה שספירתך אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש רוב נשי באות א' (כדרככם, אתם חביב עליהם סילוף טענות יריבכם). ואוסיף עוד דבר - גם אם יתברר שאין רוב של נשים שופטות, כפי שטענתי, אין בכל כדי לפגוע בטענתי, אם יתברר שהיה גידול ניכר ומשמעותי במספר השופטות ביחס לגברים. הרי לב טענתי הינו, שהלחץ של ארגוני השמאל גורם לכך שנשים תיבחרנה ותתמנה לתפקידים במסגרת עיקרון השוויון, גם תוך פגיעה בעיקרון, לפיו יש לבחור/לבנות את המתאים והמוכשר ביותר. אבל, כדרככם (לא אוסיף כאן תיאור), אתם מסיטים את הנושא לשולי דברי יריבכם, מחפשים אי-דיוק או טעות כלשהי ואז ששים להכריז בצהלה, כי עקב כך טענתו לא נכונה, תוך התעלמות מלב טענתו ומהשפעת אי-הדיוק על לב טענתו. אין לכם שום סיבה להיות מרוצים מעצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מחקר מ2008 אכן יש רוב נשי ל"בעלי תפקיד שיפוטי" (שופטים ורשמים) 51% ליתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זה כולל גם דיינים, קאדים ושאר שופטים-שאינם-במערכת-האזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין לצורך טענתי הוא גם השינוי ביחס המספרי בין שופטות לשופטים מאז קום המדינה. לדעתי, בלי קשר לשאלה אם כיום יש רוב, השינוי הינו חד, ברור ומשמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין שם שיש 6 שופטות בבית המשפט העליון. כיום יש ארבע. שתיים עומדות לפרוש, ולא ברור אם תהיה אישה מארבעת השופטים החדשים שיכנסו כנראה לתפקידם בחודשים הקרובים. האם נוספו מאז שנת 2008 כ-300 תקני שופטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
340 פחות 6 זה עדיין יותר ממחצית של 661. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים נורמליים, בבקשה: ועדיף גם לתת קצת הקשר: אורית קמיר מספקת מידע נוסף על הסיבות שגרמו דווקא לפרופ' למדעי המחשב יוסי "יוגי" גיל1 לפרסם את המחקר על כמות השופטות במערכת המשפט. 1 מרצה נהדר לשפות תכנות ושות' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים מעניינים במאמר של פרופ' קמיר: 1. הוא נקטע באמצע ("אגב, כששאלתי, מעל גלי האתר, את פרופ’ גיל מדוע לא מופיע מספר הנשים והגברים השופטים בבתי הדין הרבניים, כדי להציג תמונ") בלי שנדע מה בדיוק היא שאלה אותו (תמונה מעוותת?) ומה הוא ענה לה (אם בכלל) ואם יש פסקאות נוספו 2. הביטוי היפה "גברים בני גברים". המחקר של פרופ' גיל טעה וספר כמה גברים יש בין השופטים. הוא היה צריך לספור כמה בני/בנות גברים יש שם (והרי גם גבר בן גבר וגם אשה בת גבר הם צאצאים ישירים של גברים, ולכן לא "עלולים לראות גם את האם העומדת לפניהם, להבין ללבה, להזדהות עמה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה יותר נורמלי בקישור הזה וגם אין לי אפשרות לעשות קישורים כאלה. ייתכן שיוסי גיל הוא מרצה נהדר לשפות תכנות אבל למיטב הבנתי זה לא שייך לעניין, וסטטיסטיקות מהימנות אמורות להיעשות בד"כ ע"י סטטיסטיקאים. הקשר: קמיר השתדלה "להיות בסדר", ועל כן נמנעה מלהזכיר פריט מידע רלוונטי: ארגון "הורות שווה" ועוד כמה ארגונים כאלה = ארגונים של גברים שבית המשפט פסק להם תשלום מזונות והם לא משלמים אותם וגם לא מצליחים, בשום בית משפט, להביא לביטול הפסיקה, שופטות או לא שופטות. אני, למשל, הגעתי אתמול למחקר יוסי גיל דרך האתר של גיל רונן מ"הפמיליסטים" ומדיון 1739. להערכתי, מרבית הדיבורים הקשורים בעליית אחוז השופטות, כולל הדיסאינפורמציה - נובעים מאינטרסים כלכליים גבריים אישיים. להנחתי, ייתכן מאוד שזהו גם המקרה של שנאת נשים עזה (המופיעה מאחרי מילים כביכול "תקניות" כגון "ההשפעה החולנית של הפמיניזם הרדיקאלי") המופיעה כאן, בדיון זה, במפל התגובות האדיר של אחד המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון העקום הזה (נמנעתי מלכנותו בכינוי חריף יותר, כראוי לו), אני צריך לשנוא (או שונא) את שלוש בנותיי (אותן גידלתי כהורה יחידי, כפי שכבר אמרתי). הוא שטענתי - במקום להתמודד עם טענות היריב, מסיטים שמאלננו את הנושא לכיוון אחר, מעלים סברות ואפשריות חסרות כל יסוד, מכוונים לגופו של היריב ולא לתוכן דבריו וכיוצ''ב (כאן המקום לעוד תיאור גנאי ואף לשקללה עסיסית). ''מפל התגובות האדיר של אחד המגיבים'' נובע מכך, שהוא בעמדת מיעוט ועליו להגיב למגיבים רבים. הוא שטענתי - שמאלננו גם אינו הגונים וישרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מי נהגו לומר "כמה מידידיי הטובים ביותר הם יהודים"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמושג פסיכולוגי, שנאת נשים אינה מופנית כלפי בנותיו של הגבר המסויים. יש לה יעדים אחרים, תחילה זוגיים-מיניים ואחר כך הרחבה של ה''אוייב'', אבל לפי מה שהלך כאן בפתיל, לא נראה לי שיש טעם להסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה להסביר, אם אין טעם לכך? (תשובה: קשה להחמיץ הזדמנות לתקיפה אישית. שמאל, כבר אמרנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוף. בשביל זה יש סרגל כתובת לדפדפן. אם אין לך: הוסיפי. :-( מה שיותר נורמלי הוא שיותר ברור לאן מוליך הקישור. ולא צריכים את התיווך של גוגל כדי להגיע לשם. כמה שפחות מתווכים, יותר טוב. יכול להיות שבעתיד גם לגוגל יהיו תקלות או שהם ישביתו את השירות הזה. ב. היה חסר שם "עם כל הכבוד לפרופ' יוסי גיל". כי יש לי אליו בהחלט הרבה כבוד בתחומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להציג את זה כאילו זה בסך הכל מלחמה על כסף ואינטרסים כלכליים הוא קצת לא ישר, למיטב הבנתי חלק לא קטן מהם נלחם גם על הזכות לראות/ לחנך/ להיות שותף בגידול/ לקבל חזקה על הילד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק והסיפור האישי שלי הינו הוכחה טובה מאד לדבריך. דבריו (כאן ראוי להכניס תיאור הולם) של זה שהגבת על דבריו נועדו רק להבאיש את ריחי - כמקובל בשמאל (ואח''כ, בעזות מצח, הם עוד מתלוננים שמכנים אותם ''סמול''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסלף שוב, לא טענתי שטענת שיש רוב נשי באות א'. לא טענתי כלום, אלא התייחסתי להערה אחת שלך ששלחה את המתעניין לחפש בגוגל, חיפשתי, מצאתי, ספרתי מספיק מדויק ליצירת תבנית כללית וסיפרתי על כך למתעניינים תוך הבאת הקישור. לטענתך שהיה גידול ניכר במספר הנשים בשנים האחרונות אני מאמין גם בלי לבדוק. לב טענתך שלחץ אירגוני השמאל גרם לכך מצריך הוכחה, יש לחצים אחרים שפועלים וקשה לשפוט מי הגורם העיקרי ומי סתם צועק הכי חזק. (פניתך אלי בגוף שני רבים, באמת קטונתי, אבל תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנראה שבתקופה האחרונה (וזו מתמשכת כבר כמה שנים אם לא איזה עשור ומעלה) האידאולוגיה הקוראת לעצמה באופן די תמוה ''ימין'' זנחה את האלמנט הליברלי העקרוני של זכויות אזרח, לא ברור מדוע יש צורך ''להתנצל'' על קידום יוזמות של שיוויון וזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאין להתנצל על קידום ערך השוויון, אלא שיש לקדם אותו. בודאי. הבעיה היא, כיצד מקדמים אותו? למה אנו קוראים "קידום"? מהו הגבול וצמהם הסייגים לשאיפת השוויון וכיוצ"ב שאלות. אני סבור, למשל, שאין למנות אשה לתפקיד, כאשר יש מועמד-גבר מתאים ומוכשר יותר ממנה, רק כדי לקדם את ערך השוויון. זוהי חציית גבול הרצוי והמותר, לדעתי, כי היא תפגע בהכרח בחברה בכלולותה, כולל בנשים עצמן בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להביא את האדונים בגין האב והבן כדוגמה, אבל הדיון הזה קצת מעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרידור, כמובן. והיו אי אלה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לב טענתך שלחץ אירגוני השמאל גרם לכך מצריך הוכחה" - זו טענה נכונה, עקרונית. אבל, וזה אבל גדול, כל מי שחי בארץ ועיניו בראשו יודע שלחץ ארגוני הנשים הביא לכך. טענך ממחישה עוד תכונה של השמאל: הוא טוען לעתים טענות שהינן טענות נכונות עקרונית, אבל הוא מיישם אותן באופן בעייתי. כאשר הרשיעו את הנשיא קצב באונס, למשל, הסתפקו ב"הוכחה" די מפוקפקת. בכל אופן, לא אותה מידת הוכחה, כדי להראות שא' מבית הנשיא משקרת, למשל. זהו נושא שונה, כמובן, אבל הבאתי אותו רק כדי להמחיש את הרעיון ואת השיטה. אני נתקל בה לעתים קרובות מאד, תדיר במיוחד בדיונים בנושאים בטחוניים/מדיניים. כך, למשל, כאשר נעצרו הערבים המנוולים שביצעו את הטבח של המשפחה באיתמר, רבים (בשמאל, כמובן) טענו, שאין ראיות שהם אלה שביצעו את הרצח והעלו חשש, שחיפוש הפושעים מקרב הערבים נעשה מטעמים גזענים. אז נכון שיש להוכיח את אשמתם, אבל מי שעינין בראשו יכול לשער בנקל מאיזה מגזר באו הרוצחים. זו רק דוגמא לטענתי שלעיל, אז בבקשה לא לפתח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשנרצח איזה ילד בחלק החרדי של ברוקלין מיד צעק כל ימין ''אנטישמיות'', על אף שהיה די סביר להניח שמדובר ברוצח מאותו מגזר בעצמו. כפיי שהתברר, כמובן, בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
$ egrep -wc '^(שופט|רשם|סגן נשיא|נשיא)' mnu_all_utf8.htm 617 $ egrep -wc '^(שופטת|רשמת|סגנית נשיא|נשיאת)' mnu_all_utf8.htm 350 (המרתי את הדף ל-UTF-8 לפני החיפוש. התואר מופיע שם תמיד בתחילת שורה. פיספסתי איזשהו תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיאה, סגנית נשיאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנית נשיא. בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה עשית אבל שים לב שחגי ברנר,לדוגמה, הוא גם שופט וגם רשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעה - שופט יכול לכהן כרשם בערכאה גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יש גם כמה שלא מופיעים שם באף תואר. עברתי ידנית רק על האות א'. לא נספרו: * אוחיון אורי - ראש הוצל"פ בבית משפט השלום עכו ('ראש ההוצל"פ' משמש בהמשך לתאור מספר שופטים ושופטות) נספרו פעמיים: * אזולאי ג'ורג' - נשיא בתי משפט השלום במחוז צפון, שופט של בית משפט שלום בבית משפט השלום נצרת * אסולין פנחס - נשיא בתי משפט השלום במחוז דרום, שופט של בית משפט שלום בבית משפט השלום ב"ש כלומר: בסה"כ שלוש טעויות, ושינוי של 1 לאחר קיזוזים. לפי סריקה מהירה של השאר אני מנחש שהטעויות הללו לא מצטברות אפילו לכדי 5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש באתר בית המשפט נתונים ישירים על החלוקה המגדרית של השופטים. אבל יש באתר רשימה של כל השופטים ותוכל לספור (מטלה סבירה, כי מספר השופטים אינו רב. כמה מאות). אם תרצה, תוכל גם לפנות להנהלת בתי המשפט (עו"ד אילת פילו, טלפון 02-6750412/3) לקבלת הנתונים. אם תעשה זאת, אשמח אם באותה הזדמנות תבקש נתונים על השינוי בחלוקה המגדרית של השופטים ב- 20 השנים האחרונות, נניח, כדי שתוכל גם ללמוד על המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאלה העלמה מתגובה 570381 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא לקחת מבוא לסוציולוגיה? אתה לא יודע שכניסת נשים למקצוע מסמנת (ומתרחשת בד בבד עם )ירידה ביוקרת הסטטוס שלו ומכאן גם במשכורות? כך בדיוק קרה בהוראה ובעריכת הדין. הנשים שנכנסו למקצועות האלה לא בדיוק יושבות על קערת שמנת. הן עובדות בשכר נמוך מאוד (הוראה) או שעות רבות ללא תגמול הולם (עו"ד). רובן לא יתקדמו משם למעלה (למשרד משלהן למשל, או כשותפות) אלא יישארו ברובד הנמוך יחסית. התהליך הזה כלל לא נעשה בלחץ שום ארגון, אלא קשור לפתיחת ההשכלה הגבוהה לנשים - אבל גם ל"הצפה" יחסית של השוק בגלל זאת, ברוח התהליך שתיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום הודיעו על פער שכר ממוצע של 3000 ש"ח לחודש בין גברים לנשים (נחשו לטובת מי). וכמובן, בד"כ הבעיה היא הפוכה מזו שהציג הימני: לא לוקחים אשה מעוטת כישורים במקום גבר העולם עליה, אלא לוקחים גבר מעוט כישורים במקום אישה העולה עליו, או לכל הפחות לא נופלת ממנו. כמו שאמר לי פעם איזה פרופ' מכובד על פרופ' מכובדת לא פחות שהיא משעממת להפליא ואיך ייתכן שהתמנתה להיות ראש מכון עתיר תקציבים, כשהיא עוד בס"ה אישה (והוא אמר זאת כשתי דקות אחרי שהתפאר בדעותיו הפמיניסטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שבמשרד החוץ נהגו לפחות בעבר באפלייה בוטה, והעדפת גברים בעלי פחות כישורים מהנשים שהתמודדו על תפקידים. מעניין איך זה כיום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזה נמשך. אם כבר נקבעה מסורת, מדוע לשנותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לנתונים שפורסמו לגבי המגזר הציבורי, חלק גדול מהפער מיוחס לשעות נוספות (גברים עושים יותר). בכלל, בחברה המערבית לגברים יש נטיה לעבוד יותר (ומכאן גם להתקדם יותר), לכן לא כל הטיה בשכר יכולה להיות מיוחסת לשוביניזם (זאת אומרת, אני לא פוסל את האפשרות ששוביניזם הוא גורם מרכזי בפער השכר, אבל פער שכר לבדו לא מוכיח זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעוקב מהצד: הימני נופף ב"עובדה" הזו שידועה לכל כאילו רוב השופטים הם שופטות. שהרי הנתונים זמינים לציבור. בדיקה פשוטה של הנתונים (תגובה 587709) הראתה שיש כמעט פי שניים יותר שופטים משופטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, עובדתית! (שקר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם מאתר בתי המשפט. הראיתי בדיוק איך קיבלתי אותם. * אתה לא מאמין לאתר בתי המשפט? * אתה חושב שיש טעות בדרך שבה קיבלתי אותם? אם יש לך בעיות להבין את הדרך שבה מיציתי אותם: ר' grep [Wikipedia]. לאור העצלנות שגילית בדיון הזה, אני לא הולך להסביר לך יותר. אתה מוזמן, כמובן, להתקשר לדוברת בתי המשפט (מישהו כתב כאן את הטלפון) ולברר את הנתונים העדכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - א. אודה כי לא בדקתי אם טענתי נכונה להיום. ב. כפי שהסברתי, גם אם כיום נשים שופטות אינן רוב, אין בכך כדי לפםוע בטענתי (בתנאי שאכן היה גידול משמעותי במספרן היחסי). דבר שני, אני משער שאם אטרח לבדוק את מספרן כיום ואגלה שטענתך שגויה - תטיל את האשמה על התכנה או תמצא תירוץ אחר. לכן, אין לי ענין לבדוק זאת. מכל מקום, אינני יודע מה מספר הנשים השופטות כיום, אבל גם בהנחה שהן אינן רוב כיום, אין לי שום ספק, שמספרן אינו כפול מזה של הגברים, כטענתך. כדאי שתבדוק את שיטת הספירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כפול - אלא כמחצית. זו היתה טענת צפריר ונראה לי שהיא מתקבלת בדיון הזה, באין שום מקור מפריך. אגב, מסרו לי ידיעה שוודאי תשמח אותך: בניין ההסתדרות נהרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת מקור מפריך. בקובץ נשים וגברים בסעיף י,עצמה, נכתב כי: "חלקן של הנשים בכלל השופטים עלה מ45% בתחילת 2002 ל51% בתחילת 2011". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממנהל בתי המשפט למסור לי את הנתונים, לרבות השינוי מיום הקמת המדינה. אם וכאשר אקבל אותם,נהיה בחלקנו חכמים יותר ובחלקנו מטופשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב ויום טוב לכל האנשים והנשים. זה מה שכתבת: "טלו, למשל, את מערכת המשפט ואת מערכת החינוך, בהן קרה תהליך דומה עקב השפעתם המזיקה. בלחץ ארגוני השמאל והנשים ל"שוויון" ול"העדפה מתקנת" החל בהן תהליך שינוי מגדרי. ממצב בו רוב מורים והשופטים היו גברים,הגענו למצב בו כיום רוב ממלאי התפקידים הללו הינן נשים. זה, כשלעצמו, אינו רע כלל וכלל, כמובן, אלא שבשם ולצורך קידום ערך ה"שוויון" ויתרנו על העיקרון החשוב והיסודי, לפיו יש למנות את האדם הטוב ביותר לתפקיד, ללא הבדל מגדרי. התוצאה: ירידה תלולה ברמת מערכת החינוך והמשפט." איזו העדפה מתקנת הכניסה את הנשים למקצועות ההוראה והשפיטה? איך נראית ההעדפה המתקנת הזאת? מתן שכר עדיף למורות על פני מורים? לשופטות על פני שופטים? נומרוס קלאוזוס באוניברסיטה? זהו ה"הישג" של השמאל ושל ארגוני הנשים, המשבשים כיום את דעתנו מדרך הישר והטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קבלתן לתפקיד, בין ללא כישורים מספיקים (חמור יותר) ובין תוך העדפתן על מועמדים גברים מוכשרים יותר (חמור). "תוכיח זאת"!" - זו מן הסתם (ובמקרה הטוב) תהיה תגובתך. תשובתי: האם זה ראוי ונכון, בהינתן שטענתי הנ"ל נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, צריך להוכיח גם שהנשים שהתקבלו לתפקיד מוכשרות פחות ממועמדים גברים, האין זאת? אחרת אני יכולה לטעון שרוב גברי במערכת מסויימת מעיד, ר"ל, על כך שהייתה העדפת גברים ללא כישורים מספיקים או תוך העדפתם על מועמדות מוכשרות ומתאימות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם להידרש לשאלת ההוכחה, אם גם כשמסכימים לעובדה (שהנשים שהתקבלו לתפקיד מוכשרות פחות ממועמדים גברים) סוברים שזה ראוי? במקרה כזה לב הויכוח הוא, האם אמנם זה ראוי, ושאלת ההוכחה שולית. לכן הקדמתי ושאלתי: "האם זה ראוי ונכון, בהינתן שטענתי הנ"ל נכונה?" ומשאלה זו בחרת להתעלם משום-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה שואל כל מיני שאלות שכולן מגמתיות עד כדי תחושת אי נוחות משוועת. והאמת היא שהסיבה היחידה בגללה אני ממשיכה לענות לך היא לא מתוך רצון לנהל איתך דיון, כי אני כבר לא מאמינה שהדיון איתך יכול להוביל לאנשהו, אלא אך ורק כי למען מי שעוקבים אחרי הדיון, או יגיעו אליו בעתיד, ויכולים לקבל תמונת מצב מעוותת על בסיס העובדות וה"עובדות" שאתה מציג. אבל היה ושאלת - באופן עקרוני אני מאמינה שצריך לבחור לתפקידים את האנשים הראויים והמתאימים להם. באופן מעשי, אני משוכנעת שאנשים מקבוצות מוחלשות וחלשות, שלא קיבלו בעבר דריסת רגל בקבוצות מסוימות, יכולים להתאים ולהיות ראויים לא פחות, רק שאנחנו לא רגילים לראות אותם כחלק מאותה "קבוצה מתאימה". אז כן, לפעמים יש תועלת בכך שממנים אדם שמתאים מעט פחות (שים לב -מתאים מעט פחות, לא "בלתי מתאים" או "חסר כישורים") שכן הוא מביא עימו תפיסות עולם שונות מאלו שאנחנו רגילים לראות, ומאפשר לאחרים מקבוצתו, אחרים מתאימים וראויים במידה שווה למועמדים האחרים ואולי אף טובים מהם, לראות בעצמם מועמדים אפשריים. אבל השאלות שלך קנטרניות, מגמתיות, מתעלמות מהקשרים חברתיים, רצופי עלבונות וחוסר כבוד לאחרים שמגיבים כאן. התגובה לה אני מגיבה כעת לא שונה בכך מתגובותייך האחרות, ואני מקווה שיהיה לי כוח הרצון להפסיק לנהל איתך דיונים, למען שלוות נפשי. למרבה הצער, הדברים שאתה אומר מקוממים כל כך, שהם גורמים לי לחזור להתדיין איתך פעם אחרי פעם בניגוד לכל מה שהשכל שלי אומר לי. ____________ העלמה עפרונית, אופטימית ללא תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך. לדעתי, יש לשבץ לתפקידים את המועמדים הטובים ביותר. לדעתי, העדפה מתקנת צריכה להתבטא בדרכים אחרות, ולא במינוי אדם ''קצת'' פחות מוכשר והעדפתו על מוכשר ממנו. ויש דרכים רבות אחרות. אני גם חולק על המשפט הראשון בפסקה השלישית שלך, פרט לחוסר הכבוד. הדברים הרי כתובים וכל אחד יכול לשפוט. צר לי על כך שאני פוגע בשלוות נפשך. זו אינה כוונתי. (באמת, כי לפי התרשמותי את, למרות השקפותייך השמאלניות ובניגוד לאחרים, משתדלת להיות הגונה. לא תמיד זה מצליח לך, נכון, אבל את משתדלת וזה ראוי לציון ולהערכה מסוימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, את ממש טועה. ההעדפה המתקנת לא נועדה לפתוח מינויים לנשים גם אם הן מתאימות פחות. היא נועדה ליצור תחרות הוגנת יותר על תפקידים שבאופן מסורתי היו מקבלים אליהם רק גברים, משום ההרגל לראות אותם כמתאימים יותר בלי קשר לבדיקה אמיתית של כישוריהם. ההעדפה הזאת, אגב, איננה טובה לנשים בלבד, אלא לכלל החברה - בדיוק כדי שיגיעו לתפקידים השונים האנשים (נשים וגברים) המתאימים אליהם ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שההעדפה המתקנת נועדה לפתוח מינויים לחברי הקבוצה המוחלשת גם אם הם מתאימים פחות, אבל אני חושבת שגם אם לעתים זו התוצאה - זה מחיר שלנו, כחברה, שווה לשלם, כי הוא ''משתלם'' בטווח הארוך, מעצם כך שאנחנו מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההסתכלות הזו, דרך החור שבגרוש, מפספת דבר מה שעומד בבסיס העדפה מתקנת, צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים ''משתלמת כלכלית'' לא יצאו לי מהמקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את טענתך ''מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר'' כשייכת לתחום ה''חור שבגרוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך ניסחת אותה בלשון תועלתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור, שהיה נכון וראוי, שתברר תחילה עם עפרונית למה כוונתה במלים ""משתלם" בטווח הארוך" בטרם תפסוק, שהיא מתכוונת להסתכל דרך החור שבגרוש. מצד שני, יש להודות, זוהי פרשנות סבירה של דבריה לנוכח המשך המלים הללו. (התערבתי, כי פעמים רבות מפרשים את דבריי - לעתים פרשנות סבירה ולעתים בלתי סבירה - ומגיבים על הפרשנות שנבחרה, במקום לעשות את המעשה הפשוט וההגון ביותר: לברר תחילה למה כוונתי במדויק. תופעה מרגיזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צדק הוא עיקר הסיפור, אז אתה בבעיה. מה אם תזדקק, חלילה לניתוח? האם תהיה מוכן לעבור אותו אצל מנתחת שהגיעה לתפקידה זה בזכות הצדק בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: אם כשרונה מצדיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשרונה מצדיק את זה, מובן שהיא לא קיבלה את התפקיד בזכות הצדק (הנדון) בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על צדק אישי: מדובר על כשרונה שלה. אם מדובר על צדק קבוצתי, מדובר על הממוצע של כשרון חברי הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט השני לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא מדובר במצב בינרי (או/או), כפי שצפריר הגיב בתמצות מעורר קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הטענה היא שמישהי תקבל תפקיד של מנתחת משום שהיא אישה ומגיע לנשים ייצוג במקצוע זה על פי הצדק, אבל בדיעבד יסתבר שלה אישית התפקיד מגיע משום שכישוריה מתאימים לו? הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה פשוטה. חברה מסוג זו שאנו רוצים לחיות בה תבטל אפלייה לא בגלל שכך "אנחנו מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר" לדברי העלמה אלא בגלל שזה הדבר הצודק. זוהי אבן יסוד של חברה המושתת על ליברליזם. פועל יוצא מכך יהיה (אולי?) "שמאגר המתאימים יגדל" (או יהיה שיפור באיזה סט קריטריונים קשיחים/מדידים). המניע אמור להיות צדק. למה הדבר דומה? מבלי למתוח את ההשוואה יותר מדי, להעסקת נשים בהריון או עם ילדים קטנים, גברים היוצאים למילואים וכו'. המציאות האנושית כוללת נשים וגברים, הריון ומילואים, וכחברה עלינו לשאוף - לשאוף - למצב בו אנחנו מתמודדים עם הקשיים האובייקטיביים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול אפליה איננו אפליה מתקנת, כמדומני, אלא דבר אחר לגמרי. אפליה מתקנת מעוניינת לשנות מצב של קבוצות, גם במחיר אפליה נגד בודדים מקבוצות אחרות, על מנת לפתור את בעיית הקיפוח של הקבוצות הראשונות. כלומר, למשל, כשאתה מחליט שבמקרה של מכרז בין גבר לאשה והשאר זהה תהיה העדפה לאשה, אתה מפלה את הגבר הפרטי בגלל מינו כדי לתקן בעיה ציבורית של אפליה נגד נשים. ביטול אפליה פירושו שאתה שואף להיות עיוור מגדר\גיל\מצב, לא להביא אותם בחשבון. מטבע הדברים, האפליה המתקנת אמורה להתבטל כשיהיה שוויון, אבל זו כבר תיאוריה של אוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחליף ''תבטל אפלייה'' ב''תלחם באפלייה''. אני גם לא חושב שצריכים להיות עיוורים, בדיוק להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שסוף סוף הבנתי מה מטריד אותי בהצעות שלך ושל העלמה עפרונית. אל תעשו לי טובות. לא רוצה טובות. לא צריכה צדק. צדק, בעיקר צדק לקבוצות אוכלוסיה שלמות, הוא עניין כבד, קשה, מעיק. כפי שאמרת - התמודדות עם "קשיים אובייקטיביים". יש מקרים, כמובן, שבהם זה בדיוק מה שנדרש. למשל, בסכסוכים אלימים. ויכול להיות שגם שם יכול להיות פתרון משובב יותר שלא עולה בדעתי כרגע. אבל שוויון בין נשים וגברים? אל תהיו צודקים, תהיו חכמים. הצדק יהיה פועל יוצא. כמובן, זה דורש שינוי תרבותי עמוק וכולל. זה דורש להבין שאין רק דרך אחת להיות מוצלח בתחום מסוים או בעיסוק מסוים, הדרך הגברית. יש גם דרכים נשיות שיכולות להיות לא פחות מוצלחות, לפעמים אפילו יותר. רוצים חברה טובה יותר? פוריה יותר? שמחה יותר? תנו לנשים ולגברים שוויון אמיתי, כזה שלא רואה את השונות ביניהם (והיא קיימת!) כחלק מהייררכיה, לא דורש שצד אחד יחקה את הצד האחר, אלא מבין שאותה שונות איננה מכשול או קושי, אלא אפשרות להפריה ולהתקדמות. כל השאר יבוא מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לחנך כשהחינוך הוא בעיה בפני עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כיוון שממילא נדרש שינוי יסודי בחינוך, אז זה בדיוק הזמן לדאוג שיהיה כאן השינוי הנכון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הבעיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"חברה טובה יותר, פוריה יותר ושמחה יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר את הפתיל מתגובה 371643 ומדיון 128 או איזה קבוצה אחרת יוצאת דופן, אבל זה בטח רק נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא היו הצעות אלא הערות על הרעיון של שיוויון, ומיכוון שמדובר על "צדק" הרי הוא עומד בניגוד מוחלט ל"עשיית טובה". לא מדובר בצדק משפטי אלא בסוג הצדק שנובע מעצם המחשבה הליברלית של החברה שלנו. הערה על דבריך - כדאי להיות חכמים, איך את יודעת מהו המעשה החכם? קריטריון אחד יכול להיות "יעילות", אחר יכול להיות "צדק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מהו צדק? הגדר נא:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא, שטענתך תהיה דווקא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאתה כותב סטירות נפלאות. מאוד משעשע. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי את לא טוענת שאני מחטיף אותן... (אבל אולי זה עוד יבוא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר המורה בכיתה א' היה יכול להפליק לך ולגמול אותך מימניותך. היום, למרבה התמיהה, הסירו את ההגנה הזו מהציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מני מזוז יליד תוניס, ג'ורג' קרא ערבי-נוצרי יליד יפו, יהודית שבח כנראה בת למשפחה ''מעורבת'', אדמונד לוי יליד בצרה, ימני מוכר ומוצהר ובעל דעת המיעוט בבג''צ ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. את התסריט שלך למסיבה עם הבחורה המתפשטת אתה הבאת כדוגמה להתנהגות הבחורה שבאיזה אופן "תורמת" לעבירה ומעקרת את גורם העבירה ממעשה האונס, הלא כן? ואז אני שיניתי בו פרט כדי להדגים על ידי הקצנה קטנה עד כמה הסיטואציה שתארת היא כן אונס, ולא משנה כמה חרמן הבחור. ואז אתה אומר שזו לא השאלה כי כפיה היא פסולה בעיקרון1. אונס הוא כפיה מסוג ידוע וברור, אם האשה הביעה את סירובה הרי נכפה עליה האקט. אם כך מה יש עוד להתפלפל ומדוע אתה חושב שבתסריט שלך לא היה אונס? העמדה שלך שבמקרים מסוימים סרוב בע"פ של המותקפת לא יספיק כדי להרשיע נאשם באונס מאפשרת בדיוק את העמימות שאנסים יוצרים ומנצלים כדי לבצע את זממם בלי להרגיש אשמים מדי למחרת בבוקר, ובלי שחבריהם יוקיעו אותם. רע מאוד! ככל שאני מבין עמדה זאת לא מקובלת על המחוקק ובית המשפט בארצנו, וטוב שכך. >>* תוכל להסביר מדוע חשת תסכול כלשהו (בעיקר אם לא היה לך שום קושי)? אני חושב שכל גבר שנמנעה ממנו חדירה יבין את ההרגשה. מה יש להסביר? מדוע לא היה לי קושי? כי אצלי עוררות בת הזוג היא חלק מרכזי בגרוי וברגע שאני יודע שלא יהיה לה נעים גם לי נהיה לא נעים >>* מה תשיב לגבר שיאמר, כי הוא ?מודגש לא היה יכול> להפסיק? שבפעם הבאה יזכר בעונש שקיבל ויהיה לו קל יותר. >>* כיצד תצדיק הרשעת גבר שיצרו גבר עליו והוא לא היה יכול להפסיק ואת הרשעתו באונס, לא פחות ולא יותר, רק בשל חולשתו האנושית? כמו כל הרשעה אחרת. רוב העבריינים שגו, מעדו, נכשלו ולא התכוונו להזיק. מיעוטם הפכו את העבריינות לאורח חיים, כמו האנס הסדרתי. גם כשעברתי ברמזור אדום זה לא היה בכוונה, טעיתי לרגע בשיקול דעת וכבר היה מאוחר מדי. אז לא עברתי עברה? >>* היכן באה לידי ביטוי אחריות האשה לכך שהגבר לא הפסיק? בשום מקום. השאלה עצמה אבסורדית, אתה לא רואה? איך הגבר הופך פתאום לאחראי בפחות מ 100% למעשיו? הרי באותה מידה היה ניתן לטעון להקל בעונשו של מי שהיה תחת השפעת אלכוהול כי הסם הפחית את אחריותו למעשיו. >>* האם אתה סבור שקיים אדם בעולם שמעולם לא השתמש בשום סוג של "אלימות" במובנה הבסיסי ביותר? הא? עברנו לפילוסופיה? אבל אם אני צריך להביא רק אחד אני אבחר באמא תרזה, סבאבה? >>בהערה 1 שלך אתה טוען, כי צריך להבחין בין מקרים שונים. נדמה לי שבכך אתה שוחק את עמדתך שבגוף תגובתך (אם לא סותר אותה ממש), כי אתה כן מסכים, למעשה, לכך שצריך לתת ביטוי לאחריות האשה לאירוע. בכלל לא. אני מדבר על שני סוגים של עבריינים. הקרבן נשאר קרבן באותה מידה. למשל אם מישהו גבה ממך דמי חסות אז אותך, כקרבן, פחות מעניין אם הוא בפשע המאורגן, אבל את מערכת הענישה זה מעניין יותר. אני מבחין בין סוגים של אנסים, שהמניעים שלהם שונים, ולא בין סוגים של נאנסות. איפה בהערה שלי הצלחת לקרוא משהו שונה? _______ 1 מה זה פסולה? התכוונת לא חוקית או לא מוסרית או שתיהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לסיים את הדיון בנואשא זה, כי אני חושב שמיציתי אותו. בכל זאת, מפאת כבודך, אך בלי להמשיך בדיון, אשיב לך כך: * מתשובתך עולה, שאת מכיר בטבעו ודחפיו הטבעיים של גבר (זו גם תשובה, גם אם חלקית, לשאלת החשמנית, כמדומני). כלומיר, אנחנוח מסכימים שיש כוח הפועל על הגבר בהקשרם אלה. אפילו לפי חוקי הפיסיקה, יש צוחרל להפעיל כוח נגדי, אם רוצים לאזן את הכוח הזה הפועל על הגבר. אתה אישית יכולת לגייס הכוח הנדרש, כי כפי שאתה ציינת, אצלך העוררות של האשה היא חלק מרכזי בגירוי. אצל מר איציק היא אינה כזו. להיפך. אז אעשה מר איציק? מנין יגייס את הכוח הנגדי הנדרש להתגברות על הדחף הטבעי הפועל עליו? מדוע מוצדק להאשים את מר איציק המסכן (אדם נורמטיבי וחיובי, שבנקודה זו יש לו "חולשה") באונס ולכלוא אותו לשנים רבות, רק משום שאין לו יכולת לגייס את הכוח הנגדי הנדרש? * לגבי תשובתך לגבר שאינו יכול להפסיק - אם מניחים שהוא אינו יכול להפסיק, זכרון העונש לא יעניק לו אתמה שאין לו. * לגבי ההצדקה להרשעת אדם בשל חולשתו - החוק מכיר בפעולה הנעשית תחת כוח שאינו בר שליטה. אבל, בהשפעת הפמיניזם הרדיקאלי, לא יאפשרו לנאשם להוכיח זאת ומכל מקום, בדיוק כמוך, הם יאמרו לו בתגובה מעצבנת, משהו כמו: אין מה לעשות. אתה צריך לשלוט ביצריך. וכשהוא ינסה לחהסביר, שהוא שולט ביצריו, אלא שהוא התתקשה בכך רק בנסיבות המיוחדות של ענין - יצרחו עליו ויכפילו את עונשו על שהעז להתחצף לבית המשפט. * לשאלת אחריות האשה - הנה, אתה מודה במפורש, שהאשה פטורה מכל אחריות למעשיה. על כל אני מלין, כי זה אינו מוצדק. כל אדם אחראי לתוצאות מעשיו ועליו לשאת בהם (פרט למקרים חריגים ומוכרים, כגון מחלת נפש וכיוצ"ב). * לשאלה בענין שימוש באלימות - רק רציתי להראות בכך שני דברים: האחד, יש "עבירות" רבות שאינן מגיעות בבית המשפט. השני, כי לא כל שימוש באלימות מהווה עבירה פלילית דווקא משום שהאלימות מאד נפוצה (הרי אי אפשר לכלוא את כל בני האדם). * לגבי טענתי בדבר הסתירה בדבריך - אין לי אלא לחזור על טענתי. שבוע טוב ומבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כל אדם אחראי לתוצאות מעשיו, גם נשים. ב. גברים שתקף עליהם היצר לא אחראים למעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לעניין "דחפיו הטבעיים של הגבר", וה"גבר שלא יכול להפסיק", מיסודם של המתדיינים שמעליך ובייחוד של בעל תגובה 587578 - סיפק כאן פעם הקורא י. פופק הזכור לטוב עצות ושיטות פעולה שאינן כרוכות בכפיית רצונו של ה"גבר-גבר" על אדם אחר (אישה, בד"כ): מקלחת קרה, למשל, וכן שימוש אישי ביד או שתיים. הוזכרה שם בפתיל ההוא עוד איזו שיטה עצמית, שמפאת חינוכי היקי המשובח במנזר שבניהולה של האם קלמנטינה זצק"ל1 - איני מצליחה להביא את אצבעותיי לידי הקלדת פרטיה המלאים. 1 זכר צדקת קתולית לברכה שבוע טוב ומבורך לקתולים, לפרוטסטנטים, למוסלמים נאורים ומתונים (לכל ה-6), לאגנוסטיקאים, לאתאיסטים, ליהודים מתונים ונאורים (לכל ה-10), לכל המין האנושי ולכל החי עלי אדמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי שלפי הימני טבעו של הגבר שהוא לא מתגבר על יצרו (זקפה היא כנראה מטה קסמים), ושנשים אחראיות למעשיהן וגם למעשי האחרים. אבל הוא גם רמז משהו על טבעה של האישה. מישהו/י הבין למה התכוון, מעבר לכך שאישה המנהלת איתו דיון היא בהכרח כועסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשה היא בגדר מכשול בפני הגבר העיוור. ב. הבחורה מהתסריט הדמיוני היא בעלת היסטוריה של התנהגות מופקרת ולא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (יותר מדויק) אישה היא בגדר מכשול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר (ברכות כ״ד א׳): אמר ר׳ יצחק טפח באשה ערוה ... אמר רב חסדא שוק באשה ערוה ... אמר שמואל קול באשה ערוה ... אמר רב ששת שער באשה ערוה ... אמר האייל האנומלי הכל באשה ערוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רבי איציק: ורואה אני מר ממוות את האשה השמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אמר והוכיח שאיננו אנומלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם יש יצר. האדם צריך להתגבר על יצרו, ואז יקרא גבר. אני אוהב קשיו, וכשאני רואה דוכן פיצוחים עולה ריח הקשיו באפי אבל אני לא שולח את ידי אל תוך הערימה. הו לא! למרות שמוכר הפיצוחים מציב את הסחורה שלו באופן המגרה ביותר שהוא יכול והריח משגע אותי אני צריך לעמוד בתור, לשלם, ולחכות שהוא יתן לי שקית. אפילו אם המוכר בדיוק עסוק בצד השני אני לא אחפון לי חופן ואסתלק באין רואים. כזה אני, משונה. איך זה אצלך? אתה מצליח להתגבר או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת משונה אתה. דווקא קשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מבנהו הטבעי של הגבר ומהי נשיותה הטבעית של האישה? - הגדרות, בבקשה, וכן - על אילו ממצאים מדעיים מסתמכים קובעי ההגדרות בנושא זה? אנא - התייחס אל השאלות וענה עליהן. אם "תנפנף" אותי באיזשהו משפט ממחלקת "זהו עניין חשוב מאוד אבל לא אכנס אליו", הרי תעקר בכך את הבסיס לטענותיך, ומשהו עמוק מיסודו, שורשו ומשמעותו של התת-דיון הזה - ואני מניחה שאינך רוצה להוסיף את חלקך הזעיר למזימות העיקור הבינלאומיות המסוכנות של תקופתנו החולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עניין חשוב מאוד אבל לא אכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 300א(ג) לחוק העונשין,1 למשל, קובע עונש מופחת למי שרצח אדם על רקע התעללות מתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. אכן שכחתי את כרמלה בוחבוט ושוקי בסו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי בזמנו שהנשיא היה צריך לתת חנינה לכרמלה בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סעיף יחסית חדש. אם אני לא טועה, הוא נחקק בין השאר בגלל המקרה של בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהיה צריך להעמיד אותה לדין על רצח ולגזור עליה מאסר עולם, ורק אחר כך לחון אותה. העובדה שהיא לא עמדה לדין באשמת רצח היא מעילה בתפקידה של התביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה אם כן או לא היה אונס עונה דן אבי יצחק בערך: "כפי הנראה לא (וההרשעה הושגה בגלל שקריו של קצב, כי לו היה מודה ביחסים אבל טוען שהיו בהסכמה היה קשה להרשיע אותו באונס, וזה, אגב, בדיוק מה שאמרה איילה חסון בשידור בטלויזיה שספרתי עליו, ויש לה השכלה משפטית), אבל בכל זאת קצב ראוי לעונש", וזה גם מה שאני חושב. לכן, אם זאת באמת השאלה אז זו התשובה שלי ושלו. לעניין עם מה היית משלימה, אני חושב שנדבת את עצמך אחרי "החלקה" מסויימת של מה שהיה בממלכתו של קצב (ואני מציע לך בכל זאת לקרוא את המאמר של דן אבי יצחק). "תקיפה מינית" אצל קצב הייתה ייחסי מין מלאים (וא' מבית הנשיא אפילו התפארה באזני חברותיה שיש לה רומן עם הנשיא). אני מוכן להסכים אתך (אף אני קורא תקשורת) שפנייה למשטרה יכולה להקשות מאד על החיים, ואולי צריך להיות חזק מהממוצע כדי לבחור בכך, אבל להמשיך לעבוד אצל בוס שאונס אותך , ולהיות מודע לכך שאת המשרה הרמה קבלת רק בזכות עניינים שכאלה ? אני מקווה שאת לא באמת מתכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *באמת* לא יודעת איך אגיב אם אהיה בסיטואציה כזו. כמו שכתבתי - אני רוצה לחשוב שאהיה חזקה מספיק כדי לפנות לערכאות ולהלחם על הצדק, אבל אני גם יודעת שמי שנלחמת על צדק משלמת מחיר. אפשר לדמיין מצב שבו מישהי תגיד "פגעו בי, עשו לי עוול, העובדה שקיבלתי תפקיד [שלדעתי מגיע לי ממילא] בגלל העוול שעשו לי, היא בבחינת תיקון או פיצוי". זה נשמע לך מופרך? הכוונה לא אם מראש הייתי מוכנה שיפגעו בי כדי לקבל משרה, אלא האם בדיעבד, לאחר שהפגיעה פגעה, אסכים לקבל את ה"פיצוי". זה קצת דומה למצב שבו אדם לא יסכים שיכרתו לו את היד עבור סכום כסף מסוים, אבל מרגע שידו נכרתה הוא דורש פיצוי כספי. האם אני אמשיך לעבוד במקום כזה? מהכרותי עם עצמי אני מניחה שלא, ושאלחם כמו דון קישוט מחורבנת. האם אני יכולה להיות משוכנעת ששום דבר בשום נסיבות לא יגרום לי לסתום את הפה? לא. נראה לי שמעטים האנשים שיכולים להיות *משוכנעים* בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק (אני טורח לתקן את זה מכיוון שנראה לי שבקריאה מאוחרת של הפתיל זה יראה עוד יותר מבלבל): כתב האישום בעניין האונס היה במקרה של א' ממשרד התיירות, בעת שקצב היה שר התיירות. הוא היה במשרה מכובדת, אך לא נשיא המדינה (לא שזה משנה בצורה מהותית את הדילמה). היא פנתה לגורמים שונים (אביה, עורך דין שאיתו התייעצה) לאחר פיטוריה והזכירה דברים כמו "קצב שלח אלי ידיים). הם יעצו לה לא לדבר על זה. השיחות שהוקלטו ע"י ידידו של קצב בהמשך היו כבר לבית הנשיא, בזמן שקצב כבר היה נשיא. א' מבית הנשיא שפוצצה את כל הפרשה לא נכללה בכתב האישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק, אם כיום כל הנאנסות הינן קרבן אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע את זה לפי סקר של מינה צמח, או לפי התרשמות ממכונת הדי.וי.די הקרובה לביתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדי.וי.די, כמובן. לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 415752 תגובה 415766 תגובה 415808 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שכתבתי את תגובתי האחרונה שהבאת קראתי את התמליל המלא וההתרשמות שלי, גם היו ניסוחים כאלה ואחרים שלה, הייתה שהיא צפתה לכסף והרבה. ''גם מליון לא יספיקו'' זו צורת התבטאות וזה חלק מהלחץ כדי לקבל הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה עובד על התרשמות - התרשמות אישית שלך. זה לא חטא, זה לגיטימי לגמרי, כל זמן שזה רק בשיחות ברשת. בתי המשפט, המחוזי וגם העליון, אינם בני מזל חופשיים ומאושרים כמוך. הם עשו עבודה הרבה יותר מאומצת, הרבה יותר קשה והרבה יותר יסודית מזו שלך, ובכל זאת אתה בא בטענות. אחרי פתילים מתישים, ארוכים כאורך ההפטרה, כשמתברר שטענה לא עובדת, אתה עובר לטענה הבאה והסיפור מתחיל מחדש. ושוב: זה לא חטא, זה לגיטימי - אבל היה נחמד אם גם היו לך טענות משכנעות. הימני אמר שאין מספיק הוכחות ראייתיות. - טוב, שמענו, התרגשנו, אבל יש כאן בעיה אחת קטנה: קצב אמר שלא היה ולא נברא, ואחר כך הודה שכן היה וכן נברא. טוב, אז אני דורש שיכתבו "דנציגר". מה, אף אחד לא נופל מהכסא כשאני דורש שיכתבו "דנציגר"? - צר לנו מאוד, אבל אין שום חוק שאומר שבפסקי דין בבתיהמ"ש בישראל חייבים לכתוב דנציגר. טוב, אז אני רוצה להגיד לכם שהמתלוננות הן חארות ואחת מהן היא סחטנית. - מתוך עשר מתלוננות יש אחת שהיא אולי מפוקפקת ושניה שהיא כנראה באמת טיפוס די מפוקפק, אבל סחיטה לא היתה, והיתה הקלטה ערוכה. אוף, אני לא מבין מה לא מובן כאן - כבר שנים אני מסביר כל כך יפה ובנימוס1 שאני בסך הכל רוצה שבתי המשפט בישראל יפעלו לפי ההתרשמויות שלי! - גם אנחנו. 1 מה שנכון נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב עמד לדין. ייתכן בהחלט שהמצב המתואר מטיל רפש להרבה כיוונים, אבל זה לא מפחית מאשמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שזה מפחית מאשמתו, אבל אמרתי שצריך להדגיש את הכול ולא רק צד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת חשובה מכל"? חשובה אף יותר מעקרון ההתיישנות? ומעיקרון הספק הסביר? והרי לטענתך האיש מנוול. זוהי "האמת". אז מדוע אתה יוצא להגנתו? בשל סדר הדין הפלילי וכללי המשפט התקין. הכללים האלה גוברים על האמת, וגורמים לכך שפושעים יוצאים לחופשי, וחפים מפשע נאסרים. אחד הכללים החשובים בשיטת השיפוט שלנו, הוא שבית המשפט שופט רק לפי העדויות המובאות לפניו על ידי הצדדים. לא לפי פרסומים בפייסבוק, ואפילו לא לפי עסקת טיעון בלתי-חתומה. אתה מבקש כאן מבית הדין לסגת מאחד מכלליו בשם "האמת", ובו בעת מבקש להמשיך לעצום עיניו מפני האמת בשם הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אמת" הנדונה היא שאלת ביצועו של אונס. פעמיים. בית המשפט לא מתבקש לסגת מאחד מכלליו, כטענתך. להיפך, הוא מתבקש לפסוק לפי כלליו, שאחד מהם הוא הגינות, יושר ואובייקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בפתיל זה לא יצאתי להגנתו של קצב ואפילו לא אמרתי שהאמת חשוב מכל וגם לא אמרתי שפסקי הדין במחוזי ובעליון בעניינו של קצב לא נכונים (ללא קשר אם אני כן חושב כך או לא חשוב כך). מה שכן אמרתי הוא ששופט בבית המשפט העליון כתב בהחלטה רשמית של בית המשפט העליון שצריך לדון גם במקרה שהנאשם מכחיש אותו כי האמת חשובה מכל. וגם אמרתי שכדי שההחלטה בערעור תהיי שלמה חייבים להתייחס לטענת השופט הזה מאחר והיא קיימת ורלוונטית. (ועכשיו אני טס לאילת כך שאיני יודע אם עד יום ראשון תהיה לי האפשרות להמשיך בשיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דן אבי יצחק, אבל חוששני שטעית בהבנת דבריו. תפקידו של בית המשפט הוא לפסוק בנושא העומד לפניו, ובו לעשות צדק. בדרך-כלל לא תפקידו של בית המשפט להעניש מישהו על דברים אחרים. במקרה זה, דן אבי יצחק אומר, הצדק נעשה - אבל לא בצורה צודקת. הצדק הכולל, שהוא מחוץ לתחומו של בית המשפט, נעשה כשהעבריין הוענש. אבל כיוון שצורת ההענשה בעייתית (ובלשונו 'לא דין אמת'), יש פה בעיה. נקצין את זה: נניח והעמדת מישהו לדין על שוד מזויין. יש לך יסוד סביר לסבור שהוא מעל בכספי החברה שלו, אבל אין לך ראיות לשוד. אתה מחליט שהוא אשם בשוד, כי הצדק הוא שהוא ייכנס לכלא. אז כן, יש צדק, אבל הצדק הוא גם שאדם עומד לדין ומורשע או מזוכה על מה שהועמד עליו לדין, ולא שאתה מנצל את ההזדמנות כדי להעניש אותו על דברים שעליהם לא עמד לדין או שהחוק מגביל אותך מלבצע. או נקצין את זה עוד יותר: המחבלים בקו 300, הצדק אומר שמותם הגיע להם. אבל תסכים איתי שמזל גדול שבסופו של דבר מאמציו של השב"כ להסתפק בצדק הזה נכשלו והוטלה עליו ביקורת קפדנית יותר בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה טובה היא הבנת הנקרא. ובא לציון גואל במהרה בימינו, אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שגם בעניין הזה הימין מאוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעניין שלא הבנת את אבי-יצחק? התשובה היא, שכנראה באמת לא הבנת. ובעניין קצב? אז נו, פה הוא דווקא לא מאוחד. אני מסכים עם אבי יצחק, הימני המתוסכל לא, דוב לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אל קאפון, שאין תחום פשע שהוא לא נגע בו לאורך ה"קריירה" שלו, כולל לפחות 7 מעשי רצח, ושקשה לאמוד את מספר המשפחות שהוא הרס ואימלל - הצליחו לתפוס, לעצור ולשפוט לבסוף על עבירות מס. כך, על "העלמת מס", הוא נדון ל-11 שנות מאסר וריצה מתוכן בערך 6-7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזק את הנקודה שלי. מצאו משהו, העמידו אותו לדין, הרשיעו אותו על המשהו הזה. לא על משהו אחר שעליו לא עמד לדין. (ושוב, קריאת פסה''ד של המחוזי שכנעה אותי מזמן שקצב אנס. לא זה הנושא שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהגבתי לאלמוני. אמנם התגובה שלך הייתה עניינית, אבל אני לא נוהג להגיב לאיילים אלמוניים. אם תרצה להמשיך את הדיון, בחר לך במטותא ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת האלמוני רצה לחזק את הנקודה שלך, אבל אם לא אז אולי הוא רוצה לומר ש-11 שנות מאסר על העלמת מס הן עונש כבד וחסר תקדים, שכנראה לא היה ניתן לנאשם אחר באותה עבירה. (לי אין מושג אם זה נכון. גם אם כן, טענת הנגד שלך יכולה להיות שממילא בטיעונים לעונש לוקחים בחשבון דברים כמו הרקע והנורמטיביות של הנאשם, שלא עמדו ולא נחקרו במשפט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך מובנת כעת. אתה לא אומר שקצב אינו עבריין מין סדרתי, שניצל יחסי מרות עם עובדות שונות בלשכותיו לאורך הקרירה שלו. אתה רק אומר שמשפטית במקרה זה לא ניתן להוכיח אונס ברמה מספיקה להרשעה ולכן בסעיף זה עליו להיות מזוכה. בית המשפט פסק אחרת ואתה מייחס לו מניעים זרים ופסולים. השאלות שנותרו פתוחות הן - באילו מניעים זרים לדעתך לקה בית המשפט? - באילו מקרים דומים זוכה הנאשם (או בכלל כמה מהנאשמים באונס מזוכים)? שים לב שאם יש לבית המשפט נורמות פסולות עדיין הן נורמות וקצב אינו מיוחד בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכנו מניעים רבים. על חלק מהם דיברתי בתגובה 586668. מטבע הדברים, קשה לדעת זאת בכלל ובמידת וודאות סבירה בפרט, ועוד יותר קשה להוכיח זאת. כך או אחרת, הרשעתו של הנשיא קצב באונס מעידה על כך, שאנו חיים כיום בעידן בו שולטים ציניות, חוסר אנושיות, שחיתות, שקר וחוסר יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך כיוון, כמובן, לקצב. טוב לראות מישהו כזה בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם רבים שהייתי רוצה מאד לראות אותם בכלא. למרות זאת, בדמוקרטיה ''נכונה'' אין זה ראוי להרשיע אותם על מעשה שלא עשו, או על מעשה שלא הוכח כדין שהם ביצעו, רק כדי שנראה אותם בכלא ויגל ליבנו. לזה התכוונתי במשפט האחרון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אתה ממשיך לקבול על כך שהקריטריונים במקרה של משה ''זכאי'' קצב שונים ממשפטי אונס אחרים, אולם לא טורח לבסס את הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 566173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסו לנקודה הזו בפתיל הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. קצב היה צריך להיות מזוכה מחמת הספק. לעומת זאת ארז לנדוור ואני היינו צריכים להכנס לכלא כדי שתהפוך להיות ימני סתם ולא ימני מתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדברים הבאים יעזרו לך להבין את השקפתי: אשמח מאד אם האזרחות הישראלית שלך, של מר לנדוור ושל דומיכם תישלל. אשמח מאד אפילו אם באותה הזדמנות תגורשו מארץ ישראל, ארצנו, ארץ היהודים. אכן, התסכול הרב שלי יפחת, אם כך יקרה. יחד עם זאת - ואולי למרות זאת - על פי עקרונות המשטר הדמוקרטי, כפי שאני תופס ומקבל, לא עולה על דעתי להאשים אתכם (ובודאי שלא להרשיע אתכם) בטענות שווא, רק כדי להשיג תכלית ראויה ומבורכת זו. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני חולק עליך, ולו בגלל שהחיים בלעדיהם ובלעדי כמותם היו ממש ממש משעממים. אבל יש גם נימוקים חזקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רק כדי שאתה לא תשתעמם, אסכים לפשרה בינינו, לפיה הם לא יגורשו מהארץ. אבל, תסכים איתי בודאי, שהטעם שנתת אינו מצדיק את הויתור על שלילת אזרחותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקישור שהבאתי לא מספק, אולי שמעת פעם על רומן זדורוב? כנופיית מע"צ? עמוס ברנס? (אני לא אומר שרומן זכאי, רק שהראיות נגדו גובלות בגיחוך1). 1 "זדורוב ניחש נכונה בין היתר שני צבעים מתוך ארבעת צבעי נעליה של ראדה" - דודה ויקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההתייחסות לנושא מתוך הערעור: התאוריה הזו הועלתה ע"י ההגנה בעיקר בנאום הסיכום. ההגנה לא סיפקה לה כמעט ראיות תומכות ולא התמקדה בה כמעט בחקירות נגדיות וכדומה. לפי קביעת השופטים המצב הראייתי היה שם כה רעוע (ובפרט סתר את עדויות שני הצדדים) ולכן נטל ההוכחה כאן היה על ההגנה. פסק התייחס במפורש לאותם פרטים שלכאורה מציירים תמונה של יחסים בהסכמה, ושלל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של פטפטת שחוזר בדיוק על קו ההתייחסות של בית המשפט המחוזי לעניין, ולא מוסיף דבר. בהנחה שהיה דבר כזה, איך ההגנה יכולה להוכיח ? ישנם בסך הכל שנים שהיו עדים לאירועים, האישה וקצב ואין עדים אחרים. האחת מביאה את גרסתה, והשני מכחיש הכול. אבל השומע האינטילגנטי שגם מכיר את העד הזה על מעלליו והרקע שלו, והאופן המטופש שבו הוא מנסה להגן על עצמו (אותה השתלחות בלתי הגיונית בתקשורת באותה מסיבת עיתונאים, ואולי גם דחיית הסדר הטיעון), צריך להבין שהאפשרות שבגלל סיבות כאלה ואחרות הוא משקר ומכחיש את האפשרות הזאת, ואינו מבין או שמתעלם מכך, בגלל כוחות חזקים ממנו, ושבשקריו הוא כורה לעצמו קבר, בהחלט סבירה. למה ההלכה לפיה די בספק כדי לזכות ותפקידה של התביעה ולא של ההגנה להוכיח נופלת במקרה זה ? רק בגלל ששופטי העליון אומרים זאת ההלכה הזאת מתהפכת, עלינו להסתפק בכך ואל לנו להפעיל את האיבר שמצוי בין שתי אוזנינו ? אני חוזר בפעם המי יודע כמה על שאלתי. האם שמו של דנציגר ועמדתו המבקרת את ההתייחסות הזאת, שאומרת שצריך להיזהר בהרשעה על סמך שקרי הנאשם, מוזכרים בפסק הדין ? האם שופטי הערעור מנסים להראות מדוע התקדימים שהביא דנציגר אינם מתאימים למקרה זה ? אם השם דנציגר אינו מופיע, ההתעלמות הזאת מאד תמוהה בלשון המעטה. מה לדעתך קרה שם ? האם אתה באמת מאמין שקצב מסוגל להתגבר על התנגדות רק באמצאות הזעפת פנים, משימה שידוע שאנסים אחרים משיגים אותה בעזרת איומים בסכינים ואף חניקה ופגיעות גופניות ? אין שום ספק שאונס הוא מה שהיה ולא היה משהו אחר ? אגב, אני לא הופתעתי מפסיקת השופטים. צפיתי לכך מרגע שמונו להרכב ואף כתבתי זאת תגובה 571782 , אבל ציפיתי להתייחסות יותר מעמיקה ובלתי מחפפת לטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להעיר שאני עצמי, עם פרסום הכרעת הדין בבית המשפט המחוזי, חשבתי שמדובר בפסיקה נכונה שכן השופטים לא יכולים להתייחס לטענת הגנה שהנאשם מכחיש תגובה 560250 אבל שיניתי את דעתי לאחר פרסום פסק דינו של דנציגר שבו הביא תקדימים לכך שגם במקרה כזה צריך לחפש את האמת, ולא להיתפש למרובעות ופורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כבר לשאלה הזו: לא ראיתי את השם דנציגר, וזאת מכיוון שתיקים מוזכרים שם בד"כ לפי שמות המעורבים ולא לפי שמות השופטים. יש התייחסויות לכל מיני פסיקות שונות ובפרט לפחות למקרה אחד מהשנים האחרונות שבו הוחלט לזכות מישהו (נדמה לי שזה סעיף 160 שאליו כבר הפניתי אותך קודם), אך הנסיבות שם שונות. בכל מקרה, על איזה פסיקה של דנציגר אתה מדבר, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון, ככל הנראה, להחלטה זו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יש התייחסות מפורשת לאותה פסיקה שעליה דנציגר מסתמך (פסקה 53 כאן). גם בפסק הדין הזה אתה קורא על אוסף עדויות שלא מסתדרות עם רומן בין השניים: א' דיווחה לכמה אנשים בשנים 1998-2000 על כך שקצב "שולח ידיים" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יחסים בהסכמה אינם בהכרח רומן, כפי שהסברתי בתגובה קודמת כי ההסכמה יכולה לנבוע גם משיקולים אחרים. למשל, ייחסי מין עם יצאנית הם בהסכמה ובכל זאת לא מדובר ברומן. 2. איך "למיטב זכרונך" מתייחס בית המשפט לטענה שמובאת בדברים של השופט לנדוי רובינשטיין ואחרים שעל בית המשפט לשקול גם אפשרויות עצמאיות שהנאשם אינו טוען אותן, ולהיזהר מלהרשיע אדם רק בגלל שקריו ? את פסק הדין של דנציגר ראיתי רק עתה (באדיבות הימני המתוסכל). עד כה רק קראתי תאורים עיתונאיים שלו, ובהצצה חטופה (לא קראתי אותו וכפי הנראה גם לא אקרא, בודאי לא בשלמותו) מצאתי את שני התקדימים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שולח ידיים ארוכות" אינו בדיוק "יחסים בהסכמה". 2. משום מה אני לא מוצא שוב את הקישור לפסק הדין בערעור, אז הנה הוא שוב: לפי הביקורת החמורה שלך חשבתי שקראת את הפסיקות. בפעם הבאה, לפחות עבור משפטים בבית המשפט העליון: זה אחד הקישורים מ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס כלל לדברים שאני אומר, ואני יוצא בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ שוב בחום שתשוב רק לאחר קריאת פסקי הדין האמורים. אין טעם שאני אכתוב בשמם. בפרט הפרק קו ההגנה החלופי? (פרק טרחני למדי, ברובו. אבל רצית תקדימים) וסיכומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אוסף עדויות שלא מסתדרות עם רומן בין השניים.... אתה מחמיץ את לב הענין שהינו: האם בדין הרשיע בית המשפט המחוזי את הנשיא קצב באונס בשתי הזדמנויות שונות, שאירעו לפי הנטען בהפרש של כחודשיים זו מזו. לשם כך, היה על התביעה להוכיח (בין היתר) מעבר לכל ספק סביר שני רכיבים עובדתיים הכרחיים אלה בכל אחד משני המקרים: האחד, שהנשיא קצב בעל את א' ממשרד התיירות, ובצורה יותר מפורשת ומשפטית: האם הוא החדיר את איבר מינו לאיבר מינה. כלומר, לא די בכך שהוא נגע באיברים מוצנעים בגופה או רמז לה רמיזות מיניות או הטריד אותה מינית וכיוצ"ב. השנייה, שהוא בעל אותה כאמור תוך שימוש בכח (זוהי דרישה ישנה ששונתה וכיום נדרש רק אי-הסכמה). כלומר, אפילו התנגדה מילולית ובמפורש לקיים איתו יחסי מין, אך הניחה לו לבעול אותה מכל סיבה שהיא - אין כאן אונס, במובנו בעת ביצוע העבירות הנטענות. קראתי את עדותה של א' ממשרד התיירות בנוגע לשני מקרי האונס (ככל שהם פורסמו) ואת הראיות הנסיבתיות התומכות בהן (אף הן ככל שפורסמו) וכל אדם ישר, הגון ובלתי משוחד שיעשה זאת יגיע למסקנה, שספק רב אם הנשיא קצב בכלל בעל אותה ואף אם כן - ספק רב עוד יותר אם הוא עשה זאת תוך שימוש בכח. להערכתי, מרבית הציבור אינו מודע לעוול הגדול שנעשה לנשיא קצב בהרשעתו באונס משתי סיבות אלה: האחת, משום שהמשפט התנהל בדלתיים סגורות. משום כך נמנע מן הציבור הרחב לשמוע את כלל הראיות על האונס, ובפרט את עדותה הבלתי סבירה על פניה של א' ממשרד התיירות, כשהיא מתארת את אירועי ה"אונס". השני, בית המשפט (גם העליון) קבר את העובדות הנוגעות לאונס מאחורי הררי מילים. רק למעטים בציבור יש מספיק ענין וזמן כדי לטרוח ולחלץ מתוכם את העובדות הרלוונטיות לאונס, בפרט כשדי בלתי סביר להניח, שהנשיא קצב היה צדיק גמור ביחסיו עם הנשים שעבדו בסביבתו. אפשר לטעון, כי הסברה (המוסכמת עליי), לפיה הנשיא קצב לא היה ככל הנראה צדיק גמור ביחסיו עם הנשים שעבדו בסביבתו, הופכת את הרשעתו באונס, גם אם הוא לא אנס מבחינה משפטית, לחטא קטן ושולי (ויש כאלה שיטענו שהיא אפילו מצדיקה את הרשעתו באונס). זוהי טענה ראוי לדיון, לדעתי, אבל היא טענה ממין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האונס בשמרת (עשור לפני האונס של קצב) קבע בית המשפט שיחסי מין ללא הסכמה מפורשת של האישה הוא אונס (מצד שני, הם קיבוצניקים אשכנזים, אז זה כנראה בסדר ואין צורך לכתוב תגובות ארוכות עם הדגשות אקראיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת פסק הדין התרשמותי הבלתי משוחדת שונה מהתרשמותך הבלתי משוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותי לראייה אחת בלבד, מחוץ לעדות המתלוננת, המעידה על עצם קיומה של בעילה ושל בעילה בכח בפרט? קראת את תיאור אופן הבעילה? האם זה אפשרי, טכנית, בפרט בהתחשב בגילאים של המעורבים? (ברצינות: נסה לשחזר זאת עם בת זוגך והנני להבטיחך שתיכשל "לאנוס" אותה) האם זה תיאור סביר והגיוני, בעיניך, בהתחשב בכל נסיבות העניין? ולמען אלה שאינם טורחים לקרוא, הנה תיאור האונס הראשון לפי התביעה (בתמצית, כפי שהובא בבית המשפט העליון): "במועד כלשהו במהלך חודש אפריל 1998 התקיים בשעות הערב אירוע בתל-אביב בו השתתף המבקש. במקום נכחה גם א' מכוח תפקידה כראש לשכתו. במהלך האירוע פנה המבקש לא' ואמר לה כי שכח דבר מה בלשכתו בתל-אביב וביקש ממנה להתלוות אליו כדי לקחתו. א' נעתרה לבקשתו והם נסעו יחדיו ללשכה. בהגיעם ללשכה התיישבה א' על כיסא, המבקש התיישב לידה והחל לגעת בחזהּ במגמה לקיים עימה קשר מיני. המבקש ניסה להוריד את מכנסיה אולם א' התנגדה ומשכה אותם בחזרה אל מותניה. בעודו אוחז בא' ומנסה לכפות עצמו עליה, משך המבקש את א' אל הרצפה. המבקש משך בכוח את מכנסיה של א' והפשיטה למרות שזו ניסתה בלא הצלחה למנוע זאת. המבקש פתח את מכנסיו ונשכב מעל א', תוך שמשקל גופו ואחיזתו מגבילים את אפשרותה להיחלץ ממנו, ולאחר מכן החדיר את איבר מינו אל תוך איבר מינה. כל אותה העת ביקשה א' מהמבקש לחדול ממעשיו וניסתה להדפו מעליה" ואינני מזכיר נסיבות נוספות רבות, שאינן מתיישבות כלל עם אונס ברוטאלי כזה. ושוב, אינני יודע מה היה שם באמת. אבל ספק סביר יש ויש ואף למעלה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלטעמך אסור להרשיע אף אחד באונס רק על פי עדות הנאנסת. וכן, פסק הדין מתייחס להרבה דברים שלכאורה לא מסתדרים עם הגרסה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי גרסתך - כך אני מבין - כדי להרשיע אדם באונס די בכך שאשה תתלונן, כי לפני שנים הרבה קודם לכן הוא אנס אותה, ושעדותה תהיה מהימנה על בית המשפט (לשון אחר: שתהיה, למשל, שחקנית טובה מספיק). יש לי ספק אם אתה מבין את טענותיי לאשורן, אז אני מציע שנפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהימנותה של העדות היא משהו גדול ולא תלוי רק בעדות עצמה. יש במקרה הזה פרטים שונים שמאששים את עדותה. שלא לדבר על ניסיונות מגושמים מצידו של קצב וחבריו ליצור עדויות נגדה (הקלטות הערוכות). אבל זה בסדר, אני לא גאון כמוך, אז נפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הקטע שהבאת הוא זה שקראתי עכשיו במקור ושלטעמי סותם כל גולל על האפשרות שלא היו חדירה ו/או שימוש בכח. קצב, גם בגילו, נראה גבר בריא וחזק דיו כדי לבצע את המעשים המיוחסים לו כאן, ומשקל גופו ודאי מספיק כדי לא לאפשר למתלוננת להיחלץ ממנן כשהוא שוכב מעליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מאמץ לעצמי כלל נבון, שאחרים אימצו לעצמם: לא אתייחס יותר לתגובות של מישהו ללא כינוי ייחודי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שאסור להרשיע את קצב באונס כי עדותה של הנאשמת לא הגיונית מספיק כדי לקבל אותה ללא ראיות מסייעות, ואין ראיות מסייעות. זהו? או שאני מפספס משהו? כי אם אני מבין אותך נכון פשוט טחו עיני השופטים מלראות עד כמה רעועה עדות המתלוננת ועד כמה הראיות התומכות בה קלושות, מה שפותח פתח לספק סביר שמחייב זיכוי. במלים אחרות- אתה מטיל ספק בשיקול דעתם של שופטי המחוזי והעליון וביכולתם לשקול עדויות, אושיה מרכזית בתאור תפקידם. השאלה שנותרה היא האם אתה סבור שתפקוד השופטים לקוי דרך קבע או רק במקרה הספציפי חל ליקוי מאורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי העליון לא שקלו עדויות בערעור (כמו שהם בד''כ לא שוקלים עדויות בערעורים. זה לא תפקידם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את הביקורת שלו הימני המתוסכל צריך להפנות רק לשופטי המחוזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מהימנות העדויות? כן. בנוגע לשאלות משפטיות? לשתי הערכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עדויות, מה הם כן שוקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק המשפטי של הערעור (שיכול להתייחס לעדויות. למשל אם הייתה עדות שמבחינה משפטית לא הייתה אמורה להתקבל וכיוצא באלה. השופטים בביהמ''ש העליון בד''כ לא שומעים עדים בעצמם ולכן לא קובעים מהימנות של עדויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלתך תמצא כאן בדגש על השופטת בדימוס, גב' שידלובסקי-אור, רעייתו של השופט תיאודור אור (שגם עליו ניתן למצוא כמה וכמה "סיפורים" לגמרי לא מחמיאים). בקיצור נמרץ - ניתן לומר, בהכללה גסה, שאנחנו מדינה מושחתת למדי (ביחס לצפייתי), שתרבות השקר והכזב נפוצה בה במידה מעוררת חלחלה (המסכנת אף את קיומה). כבוד שופטינו המאד נכבדים אינם יוצאים מגדר הכללה עגומה ומתסכלת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש על תיאודור אור סיפורי אונס או לכל הפחות הטרדות מיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים היו. וגם הופרכו. זה היה הברווז הגדול ביותר שהביא בן כספית לעולם (אם כי אצלו הבחירה לא קלה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שחיתות ותרבות שקר והתכוונתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה של יואב יצחק התבררה בבית המשפט... בין השאר התברר שהיא הוגשה "שלושה ימים לאחר שנשלמה שמיעת הטענות" וש-"התביעה הכללית לא ראתה לבקש פסילתו של מי מחברי ההרכב, ויש לה אמון בבית המשפט". במילים אחרות, לא שחיתות, לא תרבות שקר ולא נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה וגם לזה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה דוקא שהשופט כספי לא עשה הנחות לאף אחד. על מה אתה מתרעם? על שהשופטת בדימוס התגוננה כאחד האדם "לא ידעתי לא שמעתי?" זה אכן הרבה מתחת לאמות המידה המוסריות שאנחנו מצפים משופטים, גם בדימוס. אבל האם זה מוכיח שכאשר כיהנה עשתה משפח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הוכחה מספקת (למי שעיניו בראשו) לכך, שככל הנראה היא עשתה מפעם לפעם משפח כאשר כיהנה. אבל גם בהנחה שהיא לא עשתה משפח בעת שכיהנה - אדם כזה אינו ראוי לכהן כשופט. לא אצלנו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל גם זה לא מעיד על משפח) תגובה 231054 תגובה 530207 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על מעלליה של הגברת המדוברת ועל התנהלותה של מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בפסק הדין של דנציגר מובאים דווקא כן שמות השופטים כשהוא מביא תקדים. בשתי הדוגמאות שמצאתי, כאמור, בהצצה חטופה השמות לנדוי ורובינשטיין מופיעים. אני חושב שהזכרת השמות בנסיבות כאלה היא טבעית ומובנת מאליה. מדוע אין שום התייחסות לטענות השופט בעליון ששלח את קצב אליהם ? הרי הוא היה ממש חוליה בכל תהליך הערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קבע שם שהערעור אינו חסר סיכוי לחלוטין, ולא מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על כך ובהחלט מסכים, אבל הוא נימק באריכות מדוע הערעור אינו חסר סיכוי תוך הבאת תקדימים, והנימוקים האלה חייבו, לטעמי, התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימוקיו הייתה ביקורת מפורשת על התנהלות בית המשפט המחוזי בעניין פסילת אפשרות ההסכמה בגלל הכחשת קצב את הכול. בערעור קבל בית המשפט העליון את כל מהלכי המחוזי מבלי להתייחס לביקורת של שופט אחר בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען שיש סיכוי לערעור. מסתבר שלא היה סיכוי מספיק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 586948 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תשובתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוי" אינו קיצור של "סיכוי של 100%". גם אם היה סיכוי של, נניח 99.99%, העובדה שהוא לא התממש לא מעידה על כך שהוא לא היה "סיכוי טוב". זאת הסיבה שקוראים לזה סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שפורסם מסביב" מורכב, רובו ככולו, מטענות הסנגורים, שהכפשותיהם, העלילותיהם והתשותיהם בנוגע למתלוננות גבלו בשערוריה (בעצם, עברו גבול זה). בנוסף, ברור שהיו שם גם טענות רבות שנבעו מהכנות שעשה קצב מראש להבטיח את עצמו בדיוק מפני תביעות מהסוג שהוגש נגדו. קח, למשל, את מכתבה של אחת המתלוננות אליו, מכתב שפורסם בתקשורת: המתלוננת טענה שכתיבתו נכפתה עליה על פי דרישתו של קצב, ובעיניי זה יותר מסביר. מי בכלל מכיר מהלך כזה של עובדת הכותבת מכתב אישי למעבידה? בפרט כשהמכתב עצמו ודאי שאיננו "מכתב אהבה" במובן מקובל כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת העובדה שא' לא זכרה את המכתב הזה כלל ונזכרה בו בדיעבד לאחר הצגתו לא תורמת לאמינות עדותה. אבל אני מסכים למשפט האחרון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאותו זכרון-בדיעבד, או שאינו אומר כלום על המצב, או שהוא דווקא תומך בעדותה. לו הייתה כותבת אותו מרצונה ומיוזמתה היא, זה היה הרי מעשה יוצא דופן ביותר, לא? איך ייתכן שלא הייתה זוכרת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מ''מה שפורסם מסביב'' שחרטתי בראשי לא נאמר ע''י הסנגורים. מה שנחרט בי הוא דווקא עובדות שאין שום ויכוח על אמיתותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המקור לאותן עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך אמר אבא אבן שאינך מחמיץ שום הזדמנות להחמיץ ? אילו ידעת לאילו עובדות אני מתכוון היית אפילו אתה מסכים שאלה עובדות ולא היית שואל מה המקור להן. הויכוח הוא לגבי המסקנות מהעובדות האלה, והויכוח הזה כבר היה ואין לי חשק לחזור אליו. אני גם חושב שלא יהיה לי מה להוסיף לגביו על דברים שכתבתי בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את זה בעקבות זה שהצהרת שלא קראת את פסקי הדין, וכתבת על סמך דיווחים מיד שנייה עליהם. למיטב הבנתי היו לך שגיאות עובדתיות שם. לכן מעניין אותי לדעת מהם מקורות ידיעתך כאן. או לחלופין: מהן העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו שידור חדשות ששמעת הופיע גם דנציגר עצמו. אני חייבת לומר שלא הבנתי את דבריו, ונשמע לי שגם אילה חסון לא הבינה אותם. הוא אמר שהוא מקבל את פסיקת ביה"מ העליון. הוא אמר גם שלו הוא היה היועץ המשפטי בזמן הרלוונטי, הוא לא היה מגיש כתב אישום. זאת בהסתמך על פסיקה של אדמונד לוי במשפט אחר, לפיה אין להגיש כתב אישום כאשר היועץ איננו משוכנע שחומר הראיות שבידו מספיק, מחשש שבסופו של דבר יורשע בדין אדם חף מפשע. מה פשר הפסיקה הזאת? האם השופטים הם מיותרים, בעצם? האם ההחלטה הסופית נתונה בידיו של היועץ המשפטי? ואיך בכלל מתיישבות הטענות על קבלת דינו של ביה"מ העליון עם אי-הגשת כתב אישום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכוונה היא הפוכה. החשש מפני הרשעת אדם חף מפשע כל כך גדול, שכדי להרשיע יש לעבור שלוש משוכות. ראשית המשטרה צריכה להאמין שיש מספיק ראיות לכך שאדם ביצע את הפשע, שנית הפרקליטות צריכה להאמין שיש מספיק ראיות לכך שאדם ביצע פשע, ושלישית - בית המשפט צריך להאמין שיש מספיק ראיות לכך שהאדם ביצע פשע. כלומר רק כאשר 3 מתוך 3 הגופים הרלוונטים מאמינים לכך שאדם ביצע פשע - הוא מורשע. לעומת זאת, אם הפרקליטות מגישה כתב אישום שמתבסס על שכנוע חלקי בראיות, ייתכן מצב שבו אדם יורשע אפילו שרק 2 מתוך 3 הגופים הרלוונטים חושבים שפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כך, זה עדיין אומר שאם בית המשפט מזכה אדם שהפרקליטות לא הייתה בטוחה בחפותו, אז משהו רקוב בממלכה הזאת. אשר על כן, בכל זאת בית המשפט אמור להיות מיותר. ואומרים שאחוז ההרשעות בארץ הוא הגדול ביותר - או לפחות מהגדולים ביותר בעולם המערבי. נראה שלא בכדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לשידור שלו האזנתי אמש (בעצם, חדשות ערוץ אחד ללא תמונה), דנציגר לא הופיע שם, אלא איזה שהוא "לשעבר" מפורסם מהפרקליטות שניסה להסביר את התנהלותה עקב הביקורת שספגה. האם אני טועה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השידור הזה לא הייתה כלל התייחסות לנושא שדנציגר העלה, ואני מצביע עליו. אפשרות שבית המשפט ידון באפשרות שהנאשם מכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב פנה לדנציגר כדי לדחות את מועד כניסתו לןכלא עד אחרי הערעור. באופן משונה ביותר אתה טוען כאילו דנציגר קיבל את הערעור וזיכה את קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני ראיתי את מבט בטלוויזיה, אלה החדשות היחידות של ערוץ 1 המופיעות ברדיו, ועל אף שאינני מזהה את דנציגד בעצמי - הכתובית הנושאת את שמו הופיעה די פעמים בצמוד אליו כדי שלא יהיה ספק בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ מדבר על שידור ששמע "אמש" ו"אמש" לא שודר "מבט" כי אם "יומן" (ניתן לצפות פה כאן). אולי אתם מדברים על שידורים שונים? אגב, בלתי סביר כלל, שדנציגר יופיע בימים אלה בשידור כלשהו, משום שהוא עדיין מכהן כשופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבות הימני המתוסכל (שעושה לי שוב שרות בחיפוש) צפיתי בתכנית מאמש (ועכשיו גם ראיתי את הפרצופים). הנוכחים הם איילה חסון, תמר אלמוג, עדתו, רזניק (שהוא הלשעבר שעליו דברתי) ועוד שני עיתונאים אורחים קבועים. דנציגר לא השתתף בדיון. אגב, מעולם לא ראיתיו בראיון בטלויזיה כמו שלא ראיתי שום שופט מכהן אחר מתראיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לקבל חשבון על בסיס חודשי או על בסיס רבעוני? לשירותך בכל עת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה הרבה פעמים לחלק משימות למגיבים אחרים, בין אם משימות תרגום, משימות חיפוש, משימות קריאה וכד'. והיפה הוא שעוד שלפני שהמשימה של פקודיך הנאמנים הסתיימה כבר אתה ממהר להסביר למה מראש אתה צודק. זו יכולת מרשימה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לכבד ולקבל באהבה את חלוקת התפקידים ביננו, בני האדם, כפי שהוטלה עלינו ע"י השם יתברך ...:) על כן, תלונתך נדחית בזאת! (סליחה, אבל חנונים משעשעים אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי מחכה עד ש"פקודי הנאמנים" יסיימו את משימתם הייתי מחכה עד קץ הימים. אני יודע מתוך כך שהמהמהו שהשם "דנציגר" לא מופיע בפסק הדין בהקשר של הטיעון שלו שעליו דברתי, כי לו היה מופיע הם היו קופצים אחת שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמצע קריאת פסק הדין של הערעור כרגע. נראה לי שיש התייחסות מפורשת למקרה הזה, אבל לא ברור לי בדיוק מה שמו. ר' סביב סעיף 160. עו"ד מיקי חובה ממשרדו של פלדמן רשום גם באחד מעורכי הדין של קצב בערעור. מן הסתם הוא היה מודע לתיק הנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוצחים מסתובבים חופשי עקב "היסוד העובדתי של היעדר הסכמה" מצד הנרצח. מה לעשות, לא כל הנרצחים דואגים לצלם את רגעי הרצח, להקליט את פני הרוצח, לשמוע מפיו את שמו ופרטיו האישיים ולהקליט את עצמם כשהם אומרים בקול רם וברור: "אני לא מסכים להירצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו שחושב, כי הרשעת הנשיא קצב באונס הינה מעשה עוולה וכתם לדראון עולם על מערכת המשפט. חשוב להוסיף ולומר, שמעשה העוולה שבהרשעת הנשיא קצב באונס ממחיש את הסכנה הרבה שבתפיסת העולם האורווליאנית של השמאל הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון. לכותב שתי טענות מרכזיות שבגללן הוא טוען שחובתו של בית המשפט היתה לזכות את קצב מחמת ספק סביר. אציין שהכותב מדגיש שקצב האדם אינו חביב עליו ודאגתו היא למשפט הפלילי בישראל :"בל תהיה טעות - קצב לטעמי חטא מבחינה מוסרית, וקריאת חומר הראיות והחלטות כל השופטים בכל הערכאות מלמדות כי היה עבד לתאוותיו, התנהג בצורה בלתי מוסרית, ניצל נשים חלשות שביקשו להתקדם והסתחררו מגודל התפקיד של מזכירות אדם בכיר ונראה שאף עבר חלק מהעבירות בהן הואשם והורשע בכל הנוגע להטרדות מיניות." ועוד- הכותב אינו מייחס לשופטים הטיה בגלל מוצאו או עמדותיו של הנאשם, אלא רק הגררות אחרי התקשורת, והדבר מקל להאזין לטיעוניו ולהתייחס אליהם. האחת: תיק האונס היה חלש מראש ולכן הסכימה הפרקליטות לעסקת טיעון. משום כך הספק הסביר חייב לעמוד לזכות הנאשם בעת המשפט ויש לזכותו. "היועץ המשפטי וכל צוות הפרקליטות בחנו את כל החומר והגיעו למסקנה שהתיק חלש ושלא היה אונס, ולכן הגיעו לעסקת טיעון. שופטי הרוב בבג"צ - שופטים עליונים מנוסים וותיקים - אישרו את עסקת הטיעון בגלל חולשת התיק." השניה: עדותה של א' ממשרד התיירות אבסורדית על פניה. ההתנהגות שהיא מתארת בעדותה אינה אנושית. גם אחרי שהותקפה ונאנסה עדיין "לא מתנגדת לעלות לאותו חדר של האנס - לא בורחת כבר בדלת כשרואה אותו ללא מכנסיים - לא צועקת בזמן האונס וגם לא מתלוננת לאחר מכן...". לכן יש לדחות את עדותה. אני מקדים ואומר ששתי הטענות ראויות שתשמענה. עם זאת אני סבור שהמסקנות שהכותב מסיק אינן נכונות. לטענה הראשונה- הטענה עצמה נכונה. התיק היה חלש, היו בו חורים וספקות שהצדיקו התלבטות של הפרקליטות האם להגיש כתב אישום על אונס. אבל מכאן ועד למסקנה שעל הנאשם להיות מזוכה באופן אוטומטי הדרך ארוכה. הכותב לכאורה מעוניין שבמקרים בהם הפרקליטות אינה משוכנעת ביכולתה להוכיח אשמה היא תוותר על הגשת כתב אישום מראש. אני חושב שהפרקליטות נהגה באומץ לב ציבורי ובאמות מידה מוסריות גבוהות כאשר כללה בכתב האישום גם האשמות שלא היתה בטוחה בכוחה להוכיח משפטית. האין בית המשפט אמור לשקול ולהחליט בעצמו? האין זו המהות העליונה של מבחן בוזגלו? התיק היה חלש בשלב הכנת כתב האישום ולכן היה סיכוי שקצב היה מזוכה כאשר התיק היה מתברר במלואו בבית המשפט, אבל אי אפשר להפוך את זה לסיבה לכך שבית המשפט צריך לזכות את הנאשם. זה להפוך סיבה ותוצאה. ובית המשפט אכן שקל את העדויות והגיע למסקנה. כאן הכותב טוען שבית המשפט היה צריך לדחות את עדות המתלוננת, ושכל בית דין אובייקטיבי היה עושה זאת על סמך חומר הראיות. כאן טענתו אינה יותר מאשר הרהור. הכותב לא מביא דוגמאות להתנהגות הפוכה של קרבנות אונס, או מנגיד את עדות המתלוננת לעדויות שמקובלות עליו ממשפטי אונס אחרים. הוא הוגה מהרהורי ליבו כיצד לדעתו קרבן אונס שפויה אמורה להתנהג וטוען שהמתלוננת לא התנהגה כך ולכן עדותה לא קבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התנהגותו הפסולה של הנשיא קצב כלפי הכפופות לו אינה פוטרת את התביעה מחובתה היסודית להוכיח מעבר לכל ספק סביר, כי במקרה הקונקרטי הוא אנס את א' ממשרד התיירות. כלומר: א. שהוא בכלל קיים איתה יחסי מין (להבדיל ממעשים פסולים אחרים, כגון נגיעות בגופה) ו-ב. שיחסי המין הללו נעשו נגד רצונה ותוך שימוש בכח. ב. לא רק שאין בתיק שום ראיה להוכחת שתי העובדות ההכרחיות הללו, פרט לעדותה של א' מבית הנשיא, אלא שגרסתה ויתר הראיות התביעה חייבו את זיכוי הנשיא קצב מאישום האונס, ולו רק מחמת ספק סביר. ג. קראתי את הכרעת הדין של המחוזי, את הערעור ואת פסק הדין של העליון וטענתי מבוססת עליהם. לא בכדי ביקש הנשיא קצב מהציבור בנאומו רגע לפני כניסתו לכלא לקרוא את המסמכים הללו. ד. שופטי בית המשפט אינם מלאכים וברור שהם טועים מפעם לפעם. זה אנושי ובלתי נמנע. מה שמטריד אותי במיוחד בפרשת הנשיא קצב אינו עצם הטעות, שכאמור קורית מפעם לפעם, אלא הסיבה לכך. לדעתי, הסיבה האמיתית והעיקרית אינה השפעת התקשורת, אלא אימוץ תפיסת העולם האורווליאנית והמסוכנת של השמאל הישראלי ("תפיסת עולם" המבוססת על צביעות, חוסר יושר, חוסר יושרה, חוסר הגינות, חוסר אנושיות, חוסר צדק וכו', כפי שכתבתי בהזדמנויות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור שניה. אנחנו מדברים עכשיו על מה שכתב אליהו התשבי בלינק שהבאת. הוא טען מה שטען ואני עניתי מה שעניתי. כשאתה עונה לי ומתעלם ממה שכתבתי זה אומר שאין לך מה לענות ואתה ממשיך הלאה, או שסתם בא לך לדבר על משהו שונה? או שאתה בכלל לא מתכוון להגן על מה שהוא כתב והבאת את הלינק רק בגלל שאתה והוא מאותו צד של המתרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשבי סבור בדיוק כמוני. הבאתי אותו כדי להראות, שאינני היחיד שחושב שנעשה לנשיא קצב מעשה נבלה שייירשם לדראון עולם לחובת מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מישהו שהאמין שאתה היחידי במדינה ש"חושב שנעשה לנשיא קצב מעשה נבלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה משיב לשתי ההזמות שלי את הטענות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענך הראשונה הינה, שהתשבי טועה, משום ש"התיק היה חלש בשלב הכנת כתב האישום ולכן היה סיכוי שקצב היה מזוכה כאשר התיק היה מתברר במלואו בבית המשפט, אבל אי אפשר להפוך את זה לסיבה לכך שבית המשפט צריך לזכות את הנאשם. זה להפוך סיבה ותוצאה". אתה טועה. התשבי אינו מבקש להפוך סיבה לתוצאה, אלא רק שואל בתמיהה (מוצדקת), כיצד תיק כה חלש, עד כדי כך שפרקליטים רבים ושופטים עליונים סברו, שהוא חלש מכדי לכלול בו אישום באונס - הופך לפתע לתיק חזק ונטול כל ספקות, בלי שאירע שום שינוי מהותי בראיות. טענתך השניה הינה, כי טענת התשבי ביחס לאבסורדיות של עדות המתלוננת "אינה יותר מאשר הרהור". התשבי מביא את עדותה התמוהה מאד על פניה של המתלוננת ותמוה מאד בעיני, שאינך רואה את האבסורדיות הרבה שבעדותה. אגב, גם אני סבור "מהרהורי ליבי", שכל הרכב שופטים שיפסוק על פי חומר הראיות, כהצעת התשבי, יזכה את הנשיא קצב. כדאי להזכיר את טענתו המרכזית של התשבי: "אני כן מאשים אפוא את כל המערכת המשפטית אשר התגייסה כאיש אחד – אומנם ללא תיאום – להרשיע ולהעניש את משה קצב וזאת בשם עקרונות אחרים מן הסתם". נו, בודאי שמי שהתגייס להרשעת הנשיא קצב "יאמין" לכל דברי המתלוננת ועדיה, ימצא הסבר סביר והגיוני לכל הסתירות והפרכות שבעדותם, יקבע שכל דברי קצב ועדיו שקריים, ימצא חיזוק לכך בסתירות ובפרכות שבעדותם ובדרך זו הוא לא יצליח לראות שום ספק סביר,ירשיע אותו וישלח אותו למאסר ממושך. אנחנו עוסקים בדברים שבליבם של אנשים. דברים אלה נסתרים ואנחנו יכולים לשער אותם מתוך רמזים הנמצאים בנסיבות חיצוניות להם. לדעתי, יש בפרשת הנשיא קצב רמזים רבים מאד, הרבה יותר מתיק "רגיל", המלמדים שהמערכת המשפטית אכן התגייסה כדי להרשיע ולהעניש את משה קצב באונס שלא היה ולא נברא ואף אם היה, יש ספק סביר אם היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה היה התיק חלש לדעת הפרקליטות- הפרקליטות התלבטה האם לכלול את אישומי האונס בכתב האישום. קל לשער שחלק מההתלבטות עסק בכך שאילו היה קצב מתגלה בסופו של דבר זכאי מאישומים אלה היתה יוקרת הפרקליטות סופגת מכה רצינית. לכן אני משוכנע שההחלטה הסופית לכלול את האישום לקחה בחשבון חוזק יחסי מספיק על מנת שלא להיות מבוישים במשפט. די ברור שהיותו של הנאשם נשיא המדינה פעלה כאן לטובתו, ואלמלא היה דמות ציבורית מרכזית ההתלבטות של הפרקליטות היתה קטנה יותר. להגיד את האמירה האמיצה מבחינתם "בית המשפט יבחון ויחליט" ודאי היה קל יותר לומר אילו הנאשם היה עמך. אני אומר זאת כדי להסביר שהתיק לא היה כזה חלש לדעת הפרקליטות, אחרת אני מנחש שהיו מתקפלים ומוותרים מראש על האישומים הבעייתיים. מצד שני ברור שגם מבחינת הפרקליטות התיק לא היה יצוק בבטון, אחרת לא היו מתלבטים מלכתחילה אם לכלול את האישום באונס, וברור שאלמלא היו חשים חולשות רציניות בתיק אסור היה לפרקליטות מבחינה מוסרית וציבורית להסכים לעסקת טיעון. מיעוט קטן של התיקים הפליליים בארץ מסתיים בזיכוי. חלק לא מבוטל משיעור ההצלחה הגבוה של הפרקליטות מושג על ידי מיון ראשוני וסגירת תיקים משלל סיבות מבלי להגיש כתב אישום. הפרקליטות מפעילה שיקול דעת מעין שיפוטי, ומזכה בשלב ההחלטה שלה מחצית מהחשודים. תסכים איתי שכאשר הנאשם הוא נשיא המדינה המיון הראשוני הזה קפדני מהרגיל, ולא להיפך? לענין קלישות העדות של המתלוננת- לא אתה ולא אני שמענו את העדות ולא התרשמנו ממנה מכלי ראשון. הנה מקרה של זיכוי נאשם באונס ששיקר כאשר בית המשפט לא האמין למתלוננת בגלל העדר רגש ולהט בעדותה, ובגלל האינטרסים הברורים שלה, ולא בגלל המלים שאמרה. כך שיתכן מאוד שמקריאת העדות בלבד היינו, אתה ואני, מרשיעים את הנאשם. אבל עיקר הטענה שלי הוא שכדי לקבוע בנחרצות שהעדות של המתלוננת על קצב היתה קלושה, היית צריך להשוות בינה לבין עדויות של מתלוננות אונס אחרות שעדויותיהן קבילות עליך, ושל מתלוננות שנמצאו משקרות ע"י בית המשפט, ולהראות כיצד היא נמצאת בעליל בקבוצה האחת ולא השניה. היותה של העדות "תמוהה" או "אבסורדית" בעיניך אינה אומרת ולא כלום. כמה עשרות עדויות של מתלוננות אונס קראת כדי לבדל דווקא את העדות הזו? אחרי כל זה אני חייב להוסיף ולומר שלדעתי סביר דווקא שאכן היתה הטיה של השופטים במשפט קצב. השופטים יושבים בתוך עמם, ולא יכולים להמנע מלקרוא עיתונים. העליהום על קצב ודאי חלחל להכרעה השיפוטית והיותו דמות ציבורית מהדרגה הראשונה שיחקה כאן לרעתו. בטוח גם שקו ההגנה שבחר והתנהגותו הכללית בזמן המשפט לא היו חכמים במיוחד. אבל "התגייסות" בשם "עקרונות אחרים"? הרחקת לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, על פי טיעוניך, שאינך מבין לאשורו את רעיון הזיכוי מאישום מחמת ''ספק סביר''. איני רוצה להרחיב בנושא זה ורק אומר, כי ככלל זיכוי בשל ''ספק סביר'' אינו מחייב בהכרח פקפוק או ספק כלשהו של בית המשפט באמינותה של עדות שנשמעה בפניו. לשון אחר, בהחלט ייתכנו מקרים (ומקרים כאלה נפוצים למדי במקרי אונס דווקא, משום שהם נעשים בחדרי חדרים, ובפרט כשהאונס הנטען בוצע שנים רבות לפני שהמשפט התקיים), שבית המשפט יאמין לגמרי למתלוננת הטוענת שנאנסה, אך במקביל יזכה את הנאשם מחמת ''ספק סביר''. אני טוען, בדומה להתשבי, גם בהנחה שבית המשפט האמין לגמרי לכל פרטי גרסתה של המתלוננת (א' מבית הנשיא) - ודוק, כדי להרשיעו באונס היה עליו להאמין גם לעדותה בדבר עצם קיום יחסי המין וגם לעדותה, כי יחסי המין הללו נעשו תוך שימוש בכח דווקא - עדיין, מתוך עדותה ועל יסוד יתר הראיות, היה עליו בהכרח לזכותו מאישום האונס ולו רק מחמת ספק סביר בקיומן של שתי עובדות היסוד הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארת אותי מגרד בראשי. כיצד יכול בית המשפט לקבל את גרסת המתלוננת ולזכות את הנאשם? מן הסתם אם בעדותה היא מראה שבכלל לא נעברה עבירה. האם זה לדעתך המקרה בעדותה של א'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקתי בהשערתי. אני מציע לך להתעמק במהותו ובטיבו של "ספק סביר" במשפט הפלילי. אגב, לשיטתך די בכך שהשופטים יאמינו לגמרי ובאופן מוחלט לגרסת מתלוננת, כדי להרשיע נאשם באונס, גם כשעדותה היא הראיה היחידה לכך. למה לא, בעצם? נמשיך. לשיטתך, מתלוננת סימפטית בעלת כישרון משחק יוצא מן הכלל יכולה להביא להרשעת כל גבר באונס שלא היה ולא נברא. בפסקי דין רבים (כפי שאמרתי, בעיקר במקרי אונס ובפרט במקרי אונס שאירעו שנים רבות לפני המשפט) תמצא שופטים שכותבים משהו כגון: אנחנו מאמינים למתלוננת, אך בכל זאת אנחנו מזכים את הנאשם בשל ספק סביר. יש בכך הגיון רב, מכמה וכמה סיבות. בין היתר משום שלעתים (בעיקר, כאמור, כשהאירוע התרחש שנים רבות קודם למשפט) יש פער בין האמת הסובייקטיבית של המתלוננת לבין האמת האובייטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: במקרה ההוא כמדומני ה'העדר רגש ולהט' הוא משני, וככה צריך להיות - כי אם הפרפורמנס של המתלוננים והנאשמים הוא מה שיקבע לנו מי אשם ומי זכאי, הרי מובטחנו שחפים מפשע שאינם שחקנים טובים וסובלים מלחץ יורשעו, ואשמים שהם שחקנים מצויינים יצאו לחופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאכן קורה כך לעתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטיית השופטים היא כנגד הזכיחות הנכוחה של טיפוס שטיפס אל כס הנשיא תוך טיפוח התחושה שניתן לחמוק עם כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך התכוונתי שהיות הנאשם דמות ציבורית בכירה עמדה לו לרועץ. הרגשת הנבגדות שלנו כאזרחים גרמה הטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך לקרוא עדויות אחרות של מתלוננות כדי לדעת את זה. מי שמתלוננת נגד קצב מתלוננת נגד איש ימין, ומכאן שעדותה חסרת שחר בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם ימני אלא ימני מסורתי ומזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שילוב כזה ודאי מבטיח שהוא לא יכול לעשות כל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אתיחס ישירות למה שאתה כתבת א. מוסכם ב. דורש הסבר מצדך. השופטים אמרו שגרסת המתלוננת אמינה עליהם וגרסת הנאשם לא. אתה חושב ההיפך. תסביר איפה בדיוק משכנעת אותך גרסת הנאשם ואיפה לא קבילה עליך גרסת המתלוננת. ג. מה שלא ברור לי זה האם אתה משוכנע שבאמת ובתמים קצב לא אנס (כי מבנה האישיות שלו לא מאפשר לו או כי לא היתה לו ההזדמנות או כל סיבה אחרת, פרט ונמק) או מה שמציק לך זה שבלי שום קשר אם אנס או לא, נעשה כאן עוול משפטי כי הרשיעו אותו כמו את ברנס, נניח, ללא ראיות מספקות. הבנתי שאתה טוען לעוול משפטי, אבל האם זו הטענה המרכזית שלך? ד. מה שייך לפה השמאל הישראלי ותפיסת העולם הצבועה שלו? הרי אין לך שמץ של ראיה לסברות הכרס שלך בענין הזה, ולמעט שכנוע עצמי עמוק אין לך כלום. אפילו הגיון פנימי אין בתסריט הרדיפות שלך כי אתה לא מיחס מניע כלשהו לאותה רדיפה. הרשיעו את קצב משום ש ומשום ש אבל מה המניע? הרשיעו את קצב כדי ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני טוען שהשופטים האמינו לעדות המתלוננת עוד לפני שהעידה וחשבו שהנשיק קצב משקר עוד לפני שהעיד. ג. אכן, איני יודע מה היה בפועל, במציאות. אני טוען לעוול משפטי, אבל לא עוול משפטי "סתם", אלא במעשה נבלה של ממש, הנובע מכך שהמערכת המשפטית התגייסה להרשעתו (והיא התגייסה להרשעתו בין כעונש על כך שהוא חזר בו מהסדר הטיעון בין כנקמה על שניצח את שמעון פרס - שמעון פרס! - בבחירות לנשיאות, בין משום שהחציף פנים ונהג בעזות מצח של ממש, בכך שכמזרחי ר"ל (לא משכיל, עדין, חביב מהצד הנכון של המפה הפוליטית, כנשיא נבון, אלא פוליטיקאי הנמצא בצד הלא נכון של המפה הפוליטית) הציג את מועמדותו לנשיאות ובין אם בשל כיוצ"ב מניעים זרים ופסולים). ד. מבחינתי, נושא זה של השמאל והשפעתו הרבה והחולנית על חיינו הינו עיקר העיקרים. מפעם לפעם ובהקשרים שונים התייחסתי לך. אכן, הטענה קשה וטעונה הוכחה. כולי תקווה שאמצא את הזמן, הסבלנות והאנרגיה הדרושים לכתיבת ספר בנושא זה. רק אומר בקצרה, שלדעתי השתייכות לשמאל (כמו שהשתייכות לימין) אינה נעשית מתוך בחירה ושיקול דעת, אלא נובעת ממבנה אישי של האדם. משום כך תמצא בשמאל (ביחס לימין), בין היתר, יותר משכילים, יותר אנשי תקשורת, יותר אמנים, אך מצד שני תמצא שם גם יותר אנשים עם הפרעות נפשיות. לתופעה זו ולקשר הזה יש השפעה רבה על חיינו, גם לטוב וגם לרע. בדומה למלח בבישול, למינון נכון של אנשי שמאל ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה, אך במינון גבוה מדי זה אפילו מסוכן. לדעתי, הגענו למצב בו המינון של שמאלנים גדול מדי. הרשעתו הנבזית והמנוולת של הנשיא קצב באונס הינה, לדעתי, ביטוי אחד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שתמצא את הזמן, הסבלנות והאנרגיה הדרושים לכתיבת ספר בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי בריאות הנפש ימצאו בו עניין רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים חולמים להוציא ספר? התשובה היא: ה-מון! המון המון! החלומות הם על ספרים מכל הסוגים - רומנים, ספרי מתח, שירה, ספרים פוליטיים, ובעיקר, למרבה ההפתעה (או שלא)... ספרי בישול! - ובל נחשוב שיש הבדל גדול (אינטלקטואלי, מנטלי וכו') בין החולמים להוציא ספר "בשמאל יש יותר אנשים עם הפרעות נפשיות" לבין החולמים להוציא ספר "רטבים, סלטים ופשטידות מבית סבתא" - מפתיע או לא, אלו לעיתים קרובות אותם האנשים עצמם, או, מכל מקום, בני-דמות, אלה של אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כשאתה טוען דבר כזה אתה צריך להביא תימוכין לטענתך כדי לשכנע אותי. ג. הסיבות שאתה מביא להתגייסות המערכת המשפטית להרשיע את קצב בעברות החמורות יותר בהן נאשם (מוסכם שבעברות הזוטרות הוא היה אשם ללא עוררין?) הן מגוחכות בעיני, אבל קשה להתווכח עליהן. לכן כדי להקל על הדיון אני אניח שאתה צודק ואכן המערכת התגייסה להקיא את קצב משום ש ומשום ש. עדיין לא הסברת לי מה היתה המטרה? מה השיגה בכך המערכת המנוולת? לא די להרשיע את קצב משום ש (הוא מזרחי, הוא ימני, הוא ניצח את שמעון פרס 1) . כדי להרשיע אותו למרות חומר הראיות הקלוש צריך להרוויח מזה משהו. מהו לדעתך האינטרס ומה המטרה? ד. לב הענין. טענה מאוד מעניינת שכרגע לא אתייחס אליה מפאת קוצר הזמן. אבל גם אם היא נכונה, במינון כזה או אחר, אני לא מבין את הקשר בינה ובין הרשעת הנשיא לשעבר באונס. נראה לי שיש לך פטיש גדול ואתה רואה מסמרים בכל פינה. 1 מזכיר את הבדיחה עם השפן- עם פילטר בלי פילטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין שישבת בבית המשפט, שמעת את עדויות הנשים והתרשמת הפוך מהשופטים שכתבו את הרושם מהעדויות עוד לפני שניתנו. איך אתה מגיע להגיגים הנשגבים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען, שככלל רק אדם שישב במשפט (טוב, בו נצמצם זאת למשפטי אונס. ואם תרצה - רק למשפט הנשיא קצב) יכול לטעון, שפסק הדין שניתן במסגרתו פסול/שגוי? אם אינך טוען זאת - אז מהי בעצם טענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפואנטה של משפט פלילי, רק מי שיושב בבית המשפט ומקשיב לעדים יכול לשפוט אם העדות שלהם אמינה או לא. בגלל זה לא משתמשים בעדויות מצולמות או כתובות (אלא אם אין ברירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר אקנה פסנתר הו, שנואיי שלי לך תקנה פסנתר יוסי, ילד שלנו מוצלח מחר אקנה פסנתר אלבש את שמלתי הלבנה ובין ערביים עם אור השמש השוקעת בשערי אשב ואנגן לכם הו, מושאי-קנאה שלי, שלי מחר אקנה פסנתר כל-כך כל-כך אקנה פסנתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 295755. וכיון שבתגובה ההיא הבאתי רק מספר מצומצם מאוד של דוגמאות, הבה ואביא עוד חלקים מן הרשימה. לחלק מן הרוצחים המופיעים בה היו "סיבות טובות" - נקמה על אובדן חבר/קרוב משפחה/אנשים לא מוכרים, בפיגוע/ים. לעומתם, שני מופרעי הנפש הידועים דוד גרוסמן ונחום ברנע, האחד, בנו נפל במלחמת לבנון השניה וקיבל אחר מותו צל"ש אלוף, השני איבד את בנו בפיגוע בקו 18 בירושלים (1996) - שניהם הגיעו למסקנה הפוכה: הנקמה לא תוביל אלא לעוד נקמה, וזו תוביל לנקמה חוזרת ולנקמה חוזרת ולנקמה חוזרת, וחד גדיא וחד גדיא. הרשימה החלקית: ישראל לדרמן אלן גודמן (עולה מארה"ב) ניר עפרוני אלי וענונו (לא מרדכי וענונו. אלי וענונו, השותף של עפרוני) דוד בן-שימול דני אייזנמן גיל פוקס מיכל הלל קטין תושב שילה בן 16, השם לא פורסם, רצח ב-1993 איכר פלסתיני שעבד בשדהו דניאל מורלי נעם פרידמן, לא "הצליח" לרצוח, "רק" פצע שבעה פלסתינים, נמצא בלתי כשיר לעמוד לדין ואושפז בבי"ח פסיכיאטרי גור האמל, רצח זקן פלסתיני שראה במקרה בדרך, ע"י כך שרוצץ את ראשו באבנים עדן נתן-זאדה (ימני בריא-נפש במיוחד! בריאות כזאת ראית - באושר זכית!) אשר ויזגן, התאבד בתאו (מעניין אם הוא השאיר פתק, "קברתם אדם נפלא") יעקב טייטל אנשי המחתרת היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן הרופא הגדול והברוך, בנם הרוחני של אלה האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מופיע בתגובה 295755 שלינקקתי אליה מיד בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל מהותי ויסודי בין נכות נפשית מן הסוג, הגורם לחלק קטן מקבוצה גדולה של לווייתנים להוביל את כל הקבוצה לאבדן ע''י התנפצות אל החוף, לבין זו מן הסוג, הגורם לפרטים אחרים מקבוצת הרוב לרצוח פרטים מקבוצת המיעוט, מתוך רצון למנוע את אבדן כל הקבוצה. הפרטים הללו מתוך קבוצת הרוב הינם בגדר עשבים שוטים מתוך קבוצת הרוב השפויה, בעוד שקבוצת המיעוט לקויה בנפשה בכללותה, גם אם היא כוללת מן הסתם פרטים שפויים. לכן, הנפנוף במקרי הרצח הללו מחמיץ את התמונה האמיתית (וממחיש באותה הזדמנות את דרכו הארווליאנית של השמאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סוף סוף תסביר בהזדמנות זאת מה זה "דרכו הארווליאנית של השמאל"? ובבקשה לא להפנות אותי לקרוא את 1984. קראתי את הספר וקראתי על הספר ועל אורוול. באופן כללי שמתי לב שטוקבקיסטים ימנים משתמשים המון ב"אורווליאניות", עם כל ההטיות של המילה, כשהם מדברים על שמאלנים, אבל עדיין אני לא מבין מהי, באופן ספציפי, הכוונה האישית *שלך* כשאתה משתמש כאן באייל, לגבי שמאלנים והשמאל, בביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת? "דרכו הארווליאנית של השמאל" = "ההתנהלות של השמאל שמובילה אותנו לאבדון, ואחראית לרוב האסונות שפוקדים אותנו לאחרונה, בדיוק כמו עמנואל גולדשטיין האורווליאני". אני עדיין מתפלא שהימני עוד לא האשים את השמאל במזג-האוויר הקר שפוקד אותנו בימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהשמאל אחראי לגל הקור הנוכחי ידועה היטב גם כך. מדוע להשחית עליה מלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם עקום והפוך - מלחמה היא שלום וגו' - מלווה בהמון צביעות, העמדת פנים, שקר, רשעות ובמקרים רבים גם אנטי-יהודיות ואף אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם בו כל ערוצי המידע\תרבות אחוזים בידי בעלי כוח בלתי מוגבל כמעט, המפיצים גרסה משופצת ויחידה של האמת. (=שקרים מוחלטים. כמו מלחמה היא שלום, היהודים אשמים במצבנו כי הם בוגדים מאחורי הקלעים וכ'ו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש צודק. רק שהמונחים שלך הפוכים ועקומים: היהודיות שלך היא פרוורסיה של יהודיות וכך לגבי כל המונחים בהם השתמשת: מלחמה, שלום, אנטישמיות, צביעות, שקר, רשעות, העמדת פנים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 588875 מדגימה פן אחד של דיון 3062 השימוש בשפה לתאור מעשים שליליים של חברי לעומת חברי הקבוצה "האויבת" (המרכאות רק למקרה הנכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תןדה! המאמר מעניין מאוד, ועכשיו יש לי הרגשה שאני צריך לקרוא אותו עוד פעם כדי לקלוט את כל הפרטים. לא ידעתי שאתה כותב גם מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות קלאסית מבית היוצר הימני. תגובה שהיא בכלל לא תגובה אלא משחק במילים ובהתפתלויות תחביריות. רצח הוא רצח הוא רצח. זוהי עובדת חיים בסיסית. מה שקורה בעקבות רצח זה שאדם שהיה חי הופך לאדם מת. במקום להיות עם משפחתו, חבריו וחייו, הוא נרקב בקבר. רצח הוא רצח הוא רצח ורוצח הוא רוצח הוא רוצח, ושום לוויתנים, שום בלבולי ביצים ושום נבואות "אבדן", לא יסתירו את העובדה הבסיסית הזאת. הצדקת הרצחנות שבתגובה שלך, הצדקה המתפתלת כצלופח, המפזזת בחן של היפופוטם המעמיד פני רקדנית פלמנקו, היא תועבה שאין לה שיעור. אם יש הבדל בינה לבין הכחשת/הצדקת שואה - הוא כמותי בלבד. מעניין כמה עשבים שוטים זה "עשבים שוטים", וכמה כאלה צריך ע"מ שתכיר בכך שגם מבחינה מעשית, ועוד יותר, כרגע, מבחינת הלך הרוח הציבורי והפנטזיות הקולקטיביות - זה כבר חוצה את גבול ה"עשבים השוטים". הססמה/אמירה הכי פופולרית בגוגל בעברית היא "ערבי טוב זה ערבי מת" - זה מופיע למעלה משלוש מאות אלף פעם וישנם אתרים שזה הטאגליין שלהם. עוד כשמונים אלף פעם עד מאה אלף מופיעים ביטויים מסוג "צריך להרוג לא רק את הערבים, גם את הסמולנים", "קודם ערבים, ואחר כך נגמור גם עם הסמולנים", וכיו"ב. זה בהחלט לא עשבים שוטים - זו "קבוצת הרוב השפויה", המורכבת מרבים-רבים שחולמים לעשות מעשה גולדשטיין-עמיר ושות', אבל הם פוחדים מישיבה ממושכת בכלא - זוהי הסיבה לשנאה האדירה למערכת המשפט, ולא כל התירוצים החלולים שאתה מנסה לשווק כאן. מבחינתם של רבים-רבים אלה עדיף היה חוק הג'ונגל, בלי חוק הציויליזציה שתקוע להם בגרון. אם ה-87% הזה היה נכון ב-2002, מדאיג לחשוב מה תוכניות המגירה של כל מיני בריאי-נפש בהקצנה ההולכת ומתקדמת של היום, ומתי יחדלו הפנטזיות להיות בעיקר פנטזיות ויהפכו למציאות הולכת ומתרחבת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברייך1 את רק מאשרת את דבריי שבתגובה 588892. **** 1 בד"כ יש להוסיף "ההזויים" או תיאור דומה אחר, כי דברייך הם אכן כאלה. אלא שעייפתי מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למינון נכון של אנשי שמאל ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה". בהחלט. כנ"ל ניתן לומר, למשל, "למינון נכון של דתיים ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה". וגם "למינון נכון של בלתי משכילים ביחס לכלל החברה יש תועלת מרובה". וכו'. אם כן, באנלוגיית המלח והבישול שהבאת, מהם מאפייני האישיות של אלו שצריכים להוות את עיקר התבשיל, להבדיל מאלו שייעודם לשמש כתבלינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיינים הנוכחיים, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 588857 עליה טרם ענית ג. עולה תחושה לא נוחה שאתה רותם את העגלה לפני הסוסים. מתגובותיך אני מקבל את הרושם שקודם גמרת אומר מהו ההסבר -שהמערכת המשפטית התגייסה לרדוף את קצב מסיבות עדתיות (שמאלנים נגד ימני, אשכנזים נגד ספרדי, מתבוללים נגד מסורתי)- ואחר כך אתה מחפש תימוכין לסברה הזו במקום לשקול הסברים חלופיים לאותה התנהגות. כל זה כמובן תחת הנחה שב. שלך נכון. לצורך הדיון אני יכול להניח שהשופטים חברו למעשה עוולה זה אך לא מהסיבות "שלך". איך תוכל לדעת? רבות מחשבות בלב איש. אם אני הייתי מייחס להם להיטות להרשיע את קצב הייתי נותן להם דווקא סיבות "ממלכתיות", מעין היפוך של מבחן בוזגלו בו נשיא המדינה העליב את כולנו במעשיו ושירקב עכשיו בכלא, ואם היו קוראים לו הירשברג עוד היה מקבל כפול. אני לא מאמין בכך, נקטתי את העמדה רק לצורך הדיון, אבל נניח שזו היתה הסיבה איך היית מבדיל בינה לבין הסיבה "שלך"? ד. ישנה אמרה אמריקאית שמתיחסת לעניין ההשתייכות לשמאל ולימין על פי מבנה אישיות - מי שאינו ליברל בצעירותו אין לו לב, ומי שאינו שמרן בבגרותו אין לו שכל. אצלנו המאפיינים של הימין והשמאל שונים. אני מתקשה להבין מה הופך את השמאלנים בעיניך לקבוצה שהמאפינים שלה כה ברורים. בענין הבעיה הפלסטינית הדעה הציבורית נעה שמאלה וימינה בארבעים השנה האחרונות בתחום צר יחסית, ודעות שנחשבו מרכז בשנות השבעים (ד"ש) עשויות היו להחשב ימניות בשנות השמונים ושמאל בשנות התשעים וכיום. פוליטיקאים עוד הרחיקו לכת בתוך אותו תחום - בבחירות הפנימיות לראשות המערך ב 77' שמעון פרס, שהיה שר הביטחון, פיתח תדמית "ניצית" ו"ביטחוניסטית" לעומת רבין שנחשב ל"יוני"1. בשנת 90' היו אלו אריאל שרון, יצחק מודעי ודוד לוי ששמו חישוקים מימין למדיניות החוץ של יצחק שמיר(!)2 לא ניתן כלל להשוות בין המפד"ל של יוסף בורג ואפילו של זבולון המר למפד"ל של אפי איתם, ואילו ש"ס הצליחו לקרוץ לכל הכוונים באותה קדנציה. בשנות השמונים רק 10% מקולות המצביעים התפזרו שמאלה וימינה לתחיה ורץ ועוד הצידה משם. 90% הצביעו בעצם מרכז. ב 92', גם בזכות הבחירות האישיות, עלה הפיזור לצדדים ל 20% וכנראה שיקף טוב יותר את עמדות המצביעים. עדיין 80% הצביעו מרכז. בחירות 96' הציגו כיתתיות הולכת וגדלה עם 23 מנדטים למפלגות דתיות, 9 לערביות, ורק 70 מנדטים למרכז. בחירות 99' היו נקודת השפל למרכז, בה זכה רק ל 59 מנדטים. ב 2003 המרכז חזר להיות רוב מוחלט. בבחירות 2006, על רקע ההתנתקות, זכו מפלגות הימין לתמיכת שיא של 20 מנדטים, והמרכז (עם הגמלאים) עדין זכה ל 66 מנדטים. ב 2009 הימין התחזק עוד יותר ומימין לליכוד נרשמו 22 מנדטים לעומת 11 משמאל לעבודה, אבל המרכז נותר הרוב. אז מי הוא השמאל שאתה מדבר עליו? אם הוא כל מה שמשמאל לליכוד אתה מדבר על מסורתית כמחצית מהמצביעים, וליחס להם תכונות כל כך מובחנות זה לא רציני. ואם אתה מדבר על מה שמשמאל לעבודה אתה מדבר על מיעוט אומלל שבקושי מגיע ל 10% מהמצביעים, רובם המוחלט ערבים, כלומר כ5% ומטה מהמצביעים היהודים. מאוד דומה למשל התבלין שלך, אז ממה נפשך? אם כבר ניתן להחיל את האמירה שלך בהיפוך "הגענו למצב בו המינון של ימנים גדול מדי" על שתי מערכות הבחירות האחרונות, בהן עלה הימין המובהק עד קרוב ל 20% מהמצביעים. אבל כמו עמנואל גולדשטיין- אסמול והשפעתו הזדונית מחלחלים לכל פינה גם כשהשמאל עצמו הוא נוכח נפקד. תחשוב על זה ברצינות. האם רוב שופטי העליון הם מצביעי מרץ ושאר שיקוצים? ואיך שאול מופז מסתדר עם הדיכוטומיה שלך? גם מזרחי, גם רמטכ"ל לשעבר וגם משכשך בקדימה מפלגת הססמולנים. איך זה שמכל הרמטכ"לים רק אחד הלך ימינה? תשובה- כל השאר נשארו במרכז. ידין, דיין, רבין, מוטה, ברק, מופז ויעלון. כולם בצנטרום של הפיילה. לקרוא לחלקם שמאלנים זה לחיות במושגים מעוותים על ימין ושמאל. אופס, שכחתי את הגיחה של ליפקין-שחק. הוא באמת הדיף ססמולניות. נקזז אותו עם רפול. 1 כן, כן הבחירות לכנסת התשיעית [ויקיפדיה] 2 על אף ששמיר היה מראשי הממשלה הימניים ביותר שידעה מדינת ישראל, חסיד מובהק של ארץ ישראל השלמה ומתנגד תקיף לכל פשרה טריטוריאלית במסגרתה תוקם ישות מדינית נוספת כלשהי על שטחי ארץ ישראל בין הים והירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהשופט קרא והשופט ג'ובראן הם מהמפורסמים שביהדות אשכנז. גם מני מזוז יוצא ברלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזי לעומת מזרחי: לעומת יוצאי אשכנז, הפולניים הם מזרחיים. מה שלא ברור לי הוא איך מתייחסים למוגרבים בתור מזרחיים. ויש כמובן את המקרה המפורסם בו לא מזמן הייתה קנוניה בין ימנית וחצי אתיופי נגד מוגרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאחרי הנסיון הנואל להגיע לעסקת טיעון, עובה תיק קצב בראיות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה אורווליאנית-שמאלנית טיפוסית. תוכל לפרט את כל הראיות הנוספות הללו? (התשובה השלילית ידועה מראש) שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הפרקליטות אמרו את זה. אבל אנשי הפרקליטות הם כנראה ספק יהודים בעיניך. לידך אינני מרגיש גאווה גדולה להיות יהודי. שבת שלום לכל האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצפיתי, אינך יכול לפרט את הראיות הנוספות שעיבו את התיק לאחר ביטול הסכם הטיעון. באשר להסתמכותך על הפרקליטות כמקור - * אינך חושב שאולי, רק אולי, כדאי לחשוד בפרקליטות? * האם היית מקבל באותה מידה של "קדושה" את דברי הפרקליטות, גם במקרים בהם טענותיהם לא היו לרוחך? * האם ייתכן שאתה מקבל ב"קדושה" אם טענת הפרקליטות, רק משום שהיא מתאימה לרצונותיך? הוא שאמרתי - ואחזור על כך ללא לאות - אתה מהווה ביטוי טוב למדי לאותה גישה אורווליאנית-שמאלנית רעה, בזויה ומסוכנת. באשר להצהרתך, "לידך אינני מרגיש גאווה גדולה להיות יהודי" - אתה יהודי במוצאך בלבד ולכן הצהרתך ריקה וחסרת משמעות וכל ערך. שבת שלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין והוא די משכנע, וגם נוטה לתמוך את העדויות בראיות חיצוניות, כך שטיעון ה'מילה מול מילה' לא יתפוס במיוחד. מה שכן, וכבר ציינתי את חוסר הנחת שלי מהתופעה בפסיקות קודמות, מאיזו סיבה השופטים נוטים לפרש מעשים דו-משמעיים בצורה חד-משמעית. לא, אני לא מתכוון למעשים המיוחסים לו. אבל ברגע שהם בוחרים למי להאמין, הם מתעלמים מכל בעיה בצד לו הם מאמינים, אבל מדגישים כל בעיה בצד לו הם לא מאמינים. מה זאת אומרת? נניח, מפסק הדין עולה שגם חלק מהמתלוננות לא זוכרות הכל, וגם קצב לא זוכר הכל. רק שהשופטים מפרשים את אי-הזכרון של המתלוננות כטבעי וכאינו פוגע בעדות, ואילו כשקצב לא זוכר* אז זה מוכיח שהוא לא אמין. והבעיה, שזו כבר ממש לא פרשנות נייטרלית שאני מצפה לה משופט. זה שברגע שהם מחליטים מה האמת הגדולה, הם מנסים בכח להתאים כל פרט קטן לתבנית: אם הגרסה של קצב שקרית, הוא תמיד משקר במצח נחושה וכל דבר מוכיח שהוא משקר; אם הגרסה של ה' אמינה, אז היא לעולם אמינה וכל דבר מוכיח שהיא אמינה. זה, להבדיל, כמו הבדיחה על 'קשה מאוד לנפק תחזיות, בפרט ביחס לעתיד': כשמספרים אותה על נילס בוהר, היא מוכיחה כמה חכם ושנון הוא היה; כשמספרים אותה על דן קווייל, היא מוכיחה כמה הוא מטומטם. *מה שדי הגיוני דווקא אם הוא היה דובר אמת , כי לגרסתו לא היה שום דבר חשוב, וממילא בדרך-כלל אנשים נוטים לזכור יותר טוב מה שקרה להם מול מישהו במעמד גבוה יותר מאשר להיפך; אני זוכר היטב פגישה קצרה עם גורם מדיני בכיר, אני בספק אם הוא זוכר אותי - בטח היו לו עוד כמה עשרות פגישות באותו שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, קצב בחר בגירסה שיקרית *וגם* טיפשית: הוא לא טען "היה בהסכמה" אלא "לא היה בכלל". הסנגורים שלו ניסו ללכת לכיוון "היה בהסכמה" אבל השופטים לא הסכימו לקבל גירסה שלא הופיעה באף צד. גם הטוקבקיסטים שחושבים שקצב זכאי, חושבים "היה בהסכמה". נראה שאף אחד לא מאמין לקצב חוץ מהבן שלו. באופן אישי, אין שמחה כשמחה לאיד. בעיקר שמחה לאידם של כל הלוליינים המשפטיים שחשבו להערים על הפרקליטות בסיפור עסקת הטיעון וביטולה ברגע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קלינטון, הוא ניסה לשמור את חיי הנישואין שלו. אם אתה מספיק בטוח שלא תיתפס, בחר בשקר שיגרום לך הכי פחות נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא דומה לקלינטון. לקלינטון עמדה שליטתו הטובה במכמני השפה האנגלית והוא נזקק למילה אחת במקום הנאומים ארוכי הטווח של קצב הזועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נקווה שגם על בית המשפט העליון הם לא יצליחו להערים. אצלי אביגדור פלדמן כבר נכנס לרשימה השחורה ביותר שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם אביגדור פלדמן? הוא בוגד בלקוחו? (אם הייתי צריך לבחור עו"ד לשתות אתו קפה, הייתי ללא ספק בוחר בו. הוא נראה לי אדם מרתק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי לעד את העלמה עפרונית, לא עו''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יכול לקנא בי - רקדנו פעם זה לצד זה באותה המסיבה (כל אחד עם בת הזוג שלו כמובן...). לא היה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. באמת חשדתי שאתה הילד מתגובה 560380 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שלשתות קפה איתו לא יקדם אותך בכלום בסולם ההיכרות של המתימטיקאי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת? מה, אין לפלדמן חברים מתמטיקאים שעבדו עם בעל הסולם דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה כבר התייאשתי מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית שהטרידה אותי לפני שקראתי את פסק הדין היתה העובדה שא' ממשרד התיירות לא התלוננה על אונס אלא על הטרדה מינית, ורק אחר כך שינתה את גירסתה לאונס. זה נשמע מפוקפק, חשבתי שהיא כמו א' מבית הנשיא. כשהאזנתי לא' מבית הנשיא במסיבת העיתונאים שקיימה לא האמנתי לה לרגע, היא נשמעה לי מניפולטיבית כמו קצב, ממש מצא מין את מינו. אחר כך הסתבר שהסיפור שסיפרה על הנשיא יושב חשוף שת במשרדו ומנו--- ב--- עלה לראשונה באותו אירוע תקשורתי. אפילו עורכת הדין המתולתלת שלה לא שמעה אותו קודם. עורכת הדין הסבירה - על פי החוכמה העממית - שהלקוחה שלה חוותה טראומה וקורבנות טראומה שוכחים את הפרטים ונזכרים טיפין טיפין. אלא שטראומות לא עובדות כך, הן ממאנות להישכח, זו הבעיה שלהן. זכרונות כוזבים דווקא כן עובדים כך. בסופו של דבר עדותה של א' מבית הנשיא אכן לא הועלתה במשפט. אבל הסיפור של א' ממשרד התיירות הוא אחר, ובפסק הדין ניתן הסבר ארוך ומשכנע להתפתחות הגירסאות שלה. ההסבר הוא שהיא לא רצתה שהפרט ההוא המבדיל בין מעשה מגונה לבין אונס יוודע לבעלה, ואת זה קל להבין. ניתן גם הסבר לכך שחזרה על אותה טעות פעם שנייה, וגם לכך שלא השתמשה בדי כוח כדי להסיר את קצב ממנה. אני חושבת שאילו היתה משתמשת בקצת יותר מכוחה היתה נחלצת ממנו, אבל מילא. לאחר קריאת פסק הדין אני מאמינה שהיו שני מקרי אונס על כל פרטיהם ודקדוקיהם. אגב, חשבתי רבות מדוע לאורך כל הדורות ובכל התרבויות אונס הוא פשע חמור כמעט כמו רצח. מצאתי לכך סיבה אחת - כפייה של הריון. נדמה לי שדווקא סיבה אמיתית ועמוקה זו נזנחה בימינו בסבך הטראומולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראומות דווקא כן יכולות לישכח, ומחקרים מראים שאנשים (בעיקר נשים) שעברו טראומות מזעזעות שהיו אמורות להשאיר צלקות איומות בנפשן פשוט שכחו ואפילו לא זיהו סימנים מעידים. (כדי להמשיך את עניין פרויד, לא בטוח שהזכרון דומה לסיר לחץ שהוא תיאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנושא של העלאת טראומות שנשכחו הוא בעייתי ביותר. ראה את פעילותה של אליזבת לופטוס: (וגם נגדה נמתחה ביקורת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון הוא בהחלט דבר מוקשה (דיון 2315). לופטוס, שידועה בעיקר בזכות עבודתה על זיכרון מושתל, הראתה שאחוזים ניכרים (כ- 25% אאז"נ) שכחו שהם היו בבית חולים, ו-וויליאמס הראתה שאנשים שכחו שהם עברו התעללות מינית מתועדת. מודל הזכרון הארכאולוגי של פרויד נראה מיושן ולא מתאים למה שידוע היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס נחשב לחמור במיוחד לא רק בגלל הנושא של כפיית הריון אלא בגלל שהוא כרוך במין, דבר שכשלעצמו מהווה סיפור גדול מאוד בכל התרבויות. אונס נחשב לעבירה חמורה כל כך כנראה מאותה סיבה שבגידה מינית בין בני זוג נחשבת להפרת אמון ממעלה ראשונה, מעל למעילה כספית או כל בגידה מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה/נסי לחשוב מדוע "כרוך במין" נחשב "סיפור גדול מאד בכל התרבויות". מה הסיבה העמוקה האמיתית הקדמונית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר בהריון אז יחסי מיו כבר לא היה כזה ''סיפור גדול'' כיום, אחרי המצאת אמצעי המניעה, גלולות היום שאחרי והפלות רפואיות בסיכון נמוך. ההשערה הסבירה ביותר בעיני היא שעצם החדירה לרשות הפרט, במובנו הפיזי ביותר, הוא שמקנה למין את חשיבותו בעיני החברה. גבר שחודר לאישה כאילו קונה לעצמו זכות בגופה ובכך משיג עליה שליטה, בין אם היא תכנס להריון ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את הסיפור על נענוע המה-שמו כמטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מטאפורה, תיאור ליטרלי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהסיבה האבולוציונית לטראומה היא הסיכוי להריון כפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את כוונתך. לאיזה טראומה הכוונה? א' לא קיבלה "טראומה" מהאונס. התכוונתי לומר שהסיבה העמוקה והאמיתית שבגללה אונס נחשב פשע חמור בכל התרבויות ולאורך כל הדורות היא כפיית הריון. זה העבר השני של רצח. לא מן הנמנע שדווקא כפייה של תינוק-לא-לו על הגבר, כי בהיסטוריה, אפילו בפרה-היסטוריה, בעצם כשעוד היינו קופים, הזכרים קבעו את חוקי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שכל ההסברים האלה הם אותו הסבר. אונס הוא פשע חמור כי הוא כפיית הריון, וגם כי הוא קשה וטראומטי, והסיבה שהוא קשה וטראומטי היא בגלל שהוא עלול לגרום לכפיית הריון. התתעסקות עם מי סובל מזה יותר, הגבר או האשה, לא נראית לי מעניינת. אנשים חיים בקהילות ובקבוצות ואונס ממילא פוגע באשה ובבני משפחתה וקבוצתה ככלל. המבנה החברתי ויחסי־הכוחות במשפחה או בקבוצה לא רלבנטיים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא עניין של סבל. כפיית הריון אינה פשע בגלל סבל ההריון והלידה ולא בגלל אקט ההזדווגות עצמו שאינו כרוך בסבל, אלא בגלל האילוץ ללדת ילד לא רצוי - לא רצוי לאישה ועוד יותר לא רצוי לבעלה שיגדל ילד לא שלו. משום כך התפתחה סנקציה חברתית כה חמורה בכל התרבויות. אתה יודע ודאי שכל מיני בעלי חיים פיתחו מנגנונים כדי להשמיד את זרעם של זכרים אחרים שכבר הזוודגו עם הנקבה, ואפילו להרוג צאצאים לא שלהם. בהרבה מינים האינטרס האבולוציוני של הזכר הוא צאצאים שלו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? אקט ההזדווגות עצמו (בהקשר של אונס) לא גורם לסבל? בטח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי מהדיון מאותו המאמר (אין לי כוח לבדוק כרגע) - הטענה היא שהעוול שנחווה לא פרופורציוני לסבל הפיזי שנגרם. או בניסוח בוטה מאוד וחסר רגישות: "זה רק בראש שלך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שהעוול שנחווה מגלם גם רתיעה אבולוציונית מהריון לא-רצוי לאב לא-רצוי, על השלכותיו, ולכן הוא לא פרופורציוני לסבל הפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מאמר, של גרינגרוס? לא ידעתי שהוא אמר את זה. בדרך כלל אני לא סובלת תיאוריות של פסיכולוגיה אבולוציונית, ובעצם גם הפעם. התהייה שעלתה בי היתה בעקבות המשפט, כי למרות רצוני הטוב אינני יכולה לייחס לאונס של א' סבל גדול ולא נזק גופני או נפשי גדול. ובכל זאת, ולמרות שלא היתה אלימות, אני רואה בזה פשע חמור ותהיתי למה. אני חושבת שזו הסיבה שבשורש ההרגשה שלי - כפייה של הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הניסוח הבוטה הזה הוא שלי (כולל רוחו). אבל המסקנה אינה רק בעקבות המאמר, אלא גם בעקבות הדיון שאחריו.) חסידי הפסיכולוגיה האבולוציונית יגידו בנקודה זו: בסדר. אבל למה הריון כפוי כ"כ מפריע לה? לצורך העניין אני מניח1 שחוקרים עברו ובדקו מספר גדול של תרבויות ומצאו בכולם (או כמעט בכולם) התנהגות דומה. מכאן אפשר להסיק שלא מדובר על מנהג שנוצר אי שם במצריים העתיקה לפני 6000 שנים או בערבות אסיה לפני 8000 שנים. את יכולה בבקשה לנסות לנסח הסבר חלופי? 1 זכור לי במעומעם שזה נכון. אין לי כוח לבדוק כרגע. נניח לצורך הדיון שזה נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני לא רואה סיבה אבולוציונית שהריון כפוי יפריע לה. יפריע לבן זוגה כן, אבל לא לה. אבל המוסר האנושי התפתח לאין שיעור הרבה אחרי שהפסקנו להתפתח אבולוציונית, ואפשר להניח כעת להסברים אבולו'. אני רואה בהריון כפוי פשע חמור בלי יכולת להסביר את זה ממש, ואין לי הסבר חלופי לחומרה שבה אני רואה את האונס של א'. זה מאלץ אותי להסיק שאם גבר משתמש באמצעי מניעה, למשל, הפשע שלו חמור פחות. אין לי ספק שאנשים מתפלצים למשמע הרעיון כי בכלל שכחנו מההריון הכפוי, ואם נניח לאלימות אם היתה, את חומרת האונס אנחנו מייחסים לערכים ערטילאיים של חילול, טומאה, כבוד המשפחה, השפלה, ונזקים נפשיים למיניהם. יכול להיות שהכיוון שלי מוטעה. מה שבטוח הוא שמההריון האפשרי שכחנו לגמרי, וזה מוזר אפילו בעידן של פוסטינור. (בעצם לא שכחנו לגמרי, הוא נעדר מהשיח הציבורי אבל קיים בחוק העונשין, ובמקרה הריון העונש לאנס חמור יותר - 20 שנה במקום 16) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה אבולוציונית: (סתם השערה פרטית שלי, מבוססת באופן כללי על מה שקראתי בתחום) הנחה: חוסר השקעה מודע בצאצאים מסויימים (מקרה קיצוני: הפלה מכוונת) הוא מחוץ לחוקי המשחק. גנים כאלה יכולים לגרום יותר מדי נזק. גם הגבר וגם האישה מחפשים בן זוג אופטימלי, כדי להגביר את ההסתברות של הגנים שמגיעים מהם להתקדם הלאה. כלומר: בן הזוג שנבחר ע"י האישה, גם אם אינו אופטימלי, הוא כנראה מעל הממוצע1. על האנס לא יודעים כלום, לכן נייחס לו התאמה ממוצעת ומטה. וזה עוד מבלי להכנס לשיקולי פרנסה (לא התייחסתי אליהם בכלל. אני לא רוצה להניח יותר מדי על דרך חייו של האדם הקדמון). 1 הרוב מעל הממוצע? צריך לזכור שלא מדובר על התאמה חד־מימדית פשוטה. בכל מקרה, אני מקווה שמישהו התייחס לנקודה הזו יותר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח עלה בדיונים קודמים בנושא בצורה מנומקת יותר, אבל לא קראתי אותם בעיון (ולא במלואם), ולכן אני פשוט אזרוק את זה לחלל האייל: גנים של אנס הם בטח גנים שיש להם סיכוי די טוב להמשיך הלאה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהוא חזק או חכם יותר? א. הוא צריך להיות חזק או חכם יותר? אני לא בטוח. ב. מה לגבי קרבה משפחתית? (זכור לי פרק שלם על זה בספרו של דוקינס, שנראה לי די סביר, שמפרט למה הקרה האופטימלית היא "קרוב, אבל לא יותר מדי". אני לא זוכר דוגמאות ממפורטות מספיק כרגע)? ג. מה לגבי אופי? גיל במאמרו העלה את הטענה שאסטרטגיה של אונס היא אסטרטגיית הפצה לגיטימית לזכרים. בוא נתעלם ממנה כרגע. בהסתברות 50% התינוק יהיה זכר. אם הוא לא יהיה אב מוצלח1, צאצאיו לא ישרדו1. האם מה שרוצים כאן הם גנים של אנס? אני מניח כאן שאנס אינו אב מוצלח. לא לגמרי ברור לי איך לבסס את הנקודה הזו. ברור שאין לו יכולת לתרום לגידול צאצאיו הלא חוקיים. לא ברור לי מה לגבי צאצאיו החוקיים, אם ישנם. ואם חוזרים כאן לאפשרות שמעלה גיל של אונס כאסטרטגיית שרידה: צריך לזכור שהיא עובדת רק אם לךק מספיק גדול מהאוכלוסיה לא משתמש בה. כמוכן ההתנגדות לאנסים הופכים אותה לפחות כדאית אפילו. 1 כזכור, אנחנו מדברים על הסבר אבולוציוני: אנחנו מדברים רק על העלאת הסתברויות (אני רוצה לחזור על הסתייגותי מהדיון הקודם: שיקולי אבולוציה זרים ומקבילים לחלוטין לשיקולי מוסר. אני לא טוען כאן שאונס הוא דבר לגיטימי. אבל די ברור שהיו מקרי אונס לאורך כל ההיסטוריה. ההנחה הסבירה היא שגם בתקופות קדומות הרבה יותר. ואנחנו רוצים להבין את הסיבות לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מייצג את העמדה שלי בצורה קרובה למושלמת. לרשימת הטיעונים בדבר הבעיתיות של הריון מאונס אני יכול אולי רק להוסיף את הפגיעה באפשרות למצוא בן־זוג ומפרנס בעתיד, או פגיעה ביחסים עם בן־הזוג והמפרנס בהווה, בגלל אי־הרצון שלהם לטפל בילד לא שלהם והאובדן של שנת פוריות שלמה של האשה עבורם עוד קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאפשרות ג'. אבל מאחר שהיא נדונה במאמר ההוא (עכשיו אני נזכר), כנראה שאין טעם להמשיך ולדוש בנושא. ובכל זאת, במאמר מוסגר לגבי האופציות האחרות, זכור לי איזה קטע קצר מתוכניות טבע. יש שם סצינה של דיונונים מזדווגים. כמובן שהדיונון הגדול והחזק זוכה בנקבות. אבל אז מופיע דיונון קטן (וערמומי?) שמתחפש לנקבה וכך מצליח לחמוק אל בין הנקבות ולהזדווג איתן גם כן. האם זה סוג של אונס? אולי. וגם, אנסים סדרתיים, לפחות בסרטים (לא יצא לי להכיר אחד כזה בחיי היום-יום), הם טיפוסים מתוחכמים למדי. אז אני לא בטוח, אבל אולי יש כאן שמץ יתרון אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה סיבה אבולוציונית שהריון כפוי יפריע לה" - מאחר והנקבה משקיעה משאבים רבים בתקופת ההריון (הזמן עצמו, במקרה האנושי בערך שנה בה לא תוכל להתעבר מרצונה, הוא אולי החשוב בהם), הבחירה של המחצית הגנים בהם היא עומדת להשקיע חשובה לה מאד מבחינה אבולוציונית. האם ידוע על מחקרים בשאלת היחס האימהי לילדים שנולדו כתוצאה מאונס יחסית לילדים "רגילים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל הזדווגות הוא מעשה יום ביומו... מן הסתם זו לא הסיבה לכך שאונס הוא פשע חמור כמעט כמו רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם כפיית תינוק מאבא שהאישה (ו/או משפחתה. זה באופן כללי די דומה, מבחינת ההסבר האבולוציוני) לא בחרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אופן סיקור הפרשה - איך הפכה פרשת קצב למשפט קצב, ועל הבעייתיות בסיקור מוטה משפט: http://bit.ly/eW2v9b ___________ העלמה עפרונית בפרסום עצמי לא-חסר בושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נאה, אבל לא הבנתי למה את מצפה ממני. שאלך עם לפידים לביתו של קצב? הוא לא מספיק חשוב לי. עמדתי יחד עם עוד מאה אלף איש בכיכר רבין אחרי הדוח הראשון של וינוגרד ותבעתי מאולמרט להתפטר. הוא שיבח אותי על הרוח הדמוקרטית שהפגנתי ונותר לשבת על כיסאו. אינני יודעת מהו בדיוק הדבר במבנה הפוליטי שלנו שמונע מהישראלים יכולת השפעה, אבל הוא קיים. לכן הבג"ץ הוא מפלטי האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________________ העלמה עפרונית קישרה לקיצור, במקום ישירות ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני מופתע. לפי העובדות שהתפרסמו טרם החל המשפט לא חשבתי שמדובר באונס. אבל איני כל כך מצטער על ההרשעה הזאת. ברור שהאיש התנהג בצורה שבזתה את מעמד הנשיאות, וגם ברור ששיקר לאורך כל הפרשה בצורה די מכעיסה. נתנה לא הזדמנות לצאת בצורה קלה והוא דחה אותה תוך הימור על כל הקופה. הוא הפסיד בהימור. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לקרוא שיש עוד אנשים, מלבד שופטי ההרכב, שמחזיקים בדעות נאורות על כך שמשפט פלילי והרשעה באונס זו הדרך לסגור חשבונות עם אנשים שביזו את מעמדם והתנהגו בצורה מכעיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביני ובין שופטי ההרכב הוא שאני לא שלחתי את קצב לבית הסוהר, וייתכן (הכול בערבון מוגבל. מה שהיה בדיוק בבית המשפט אינו ידוע לי.) שלו הייתי במקומם גם לא הייתי עושה זאת. אבל בדיעבד, כשמתבוננים בתמונה כולה, ומביוחד בהתנהלות המבישה של מי שהגיע להיות נושא התפקיד הרם במדינתי, מבין העוולות שמתרחשות בעולמנו, בכל מקרה זו לא הנוראה שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקומם בפרשה אולי לא פחות מן הפשע עצמו, הוא ההכחשה. ההתבצרות של הנאשם במה שהופך להיות - "האמת הפנימית שלי". מדמותו הספרותית של רסקולניקוב למדנו, כי אדם מתעמת עם מעשיו ועם מצפונו, כשהחבל כבר נכרך על צווארו. כמדומני כי בפסק הדין החד משמעי והנוקב, ביקשו השופטים להגיש בפני הנאשם- "הרהור". באומרם לו במפורש- אדוני, אנחנו לא מאמינים לך. ואתה, האם אתה מאמין לעצמך? עתה, כאשר לא נותר עוד מי להציג בפניו שקרים, אפשר שתבוא חרטה. כשתופיע החרטה, כנראה שארגיש חמלה מסויימת כלפי האיש אשר בין היתר נפל בעיניי שעיר לעזאזל של הצדקנות במוסר הציבורי. בחברה הסקסיסטית שבה אנו חיים, רמיזות מיניות, הטרדות מיניות, שימוש לרעה בכוח ובסמכות הם מחזה נפרץ. הנורמה המוסרית הציבורית רואה באהדה יחסי מין מזדמנים מתי שרק אפשר. ייתכן שההזדהות הציבורית עם השופטים וכנגד הנאשם נובעת לא מחומרת מעשיו של קצב, אלא מן ההכאה על החטא, מן הצורך של הציבור בשומר ומגן מוסרי- מפני עצמם. הם השופטים, טהורי המידות, ימשיכו למלא את תפקידם וירסנו אותנו הציבור, המתחטא בחן לפה ולשם, מפני הידרדרות לברבריות. פסיקת בית המשפט אינה מבטאה את הנורמה המוסרית במדינה, אלא היא מבטאה את הניגוד לה. האם זה יום שמח? האמנם אותו נשיא לשעבר הוא יוצא הדופן, צמח בר אשר השתרש בתוכנו ואין לדעת איך הגיע למשרה כה רמה? בעיניי זהו יום עצוב, כיוון שנשיא אנס למדינת ישראל הוא פחות או יותר סימן לצוק העתים. העליצות והשמחה לאיד של דמויות ציבוריות פמיניסטיות, ואולי של ארגוני הנשים ככללן, היא עלובה ונלעגת. אינני מכיר ביקורת פמיניסטית על זיונים חפוזים בשירותי מועדונים. למשל. דומני כי גם בעיני עצמן הן אינן מייצגות ערך של צדק, אלא הן מהוות לובי המייצג אינטרס להפקיע את הדומיננטיות והשליטה מיד הגברים. הפריצות המינית של נשים בימינו היא בעיניהן דווקא סימן חיובי להמשכיות של התכנית הפמיניסטית מאז המצאת הגלולה ושנות השישים העליזות. המעשה המגונה אינו מגונה כשלעצמו, אלא באשר האישה מאמצת את עמדת הקרבן, כאילו גם המשמעות המוסרית תלויה בשאלת הסכמת האישה. האישה תחליט האם יחסי מין הם בגדר הטרדה ואינוס או רק זיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך ממש תמוה. ברור שהאישה תחליט - כי היא תחליט אם להסכים או לא להצעה לקיים יחסי מין. אם היו יחסי מין בלי הסכמתה, מדובר באינוס. הלא כך? (וכמובן גם הגבר יכול להחליט שהמעשה המיני לא היה בהסכמתו המלאה, ולהתלונן). לגבי הפסקה האחרונה כולה: יש רק שני זרמי מחשבה פמיניסטיים, מתוך רבים, שמעלות על נס את הפריצות המינית. הראשון הוא אחד הזרמים הקלאסיים משנות הששים והשבעים, אותו סימנה בין היתר אריקה יונג (טובעת המושג "ז**ן מרוכסן"), וזה באמת גל שניזון מהמצאת הגלולה. השני הוא הפוסט-פמיניזם, אותו ניתן לתמצת בצפייה בסמנתה מ"סקס והעיר הגדולה" - נשים אסרטיביות המשתמשות במיניותן בלי בושה ונהנות מאוד לקיים מערכות יחסים מיניות ונטולות רגש. כאמור אלה שני זרמים מתוך רבים, ואני לא חושבת שהם כל כך רחבים כיום. רוב הפמיניסטיות האקטיביסטיות *הישראליות* שתפגוש היום הן מהזן היותר פוריטני, כזה שמזדעק על כל התייחסות למיניותה של האשה ורואה בה רמז מיני משפיל, מתנגד לפורנו באופן גורף וכולי. <האמנם הצלחתי לתאר מבלי לנקוט עמדה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאולי המפתח למה שהוא תעלומה בעיניי נמצא בכתבה הזאת: מה שבאמת הבנתי מתוך מה שפורסם טרם המשפט, הוא שאכן היו ייחסי מין בין קצב ובין א' ממשרד התיירות, אך לא היה שם אונס בכפייה, ומכתבה של של המתלוננת אליו שנכתב לאחר ה"אונס", הגם שבפרוש לא היה מכתב אהבה (והערתם של השופטים בעניין זה הינה התפרצות לדלת פתוחה ואינה רלוונטית), היה מכתב שמוכיח שהיא משלימה עם ההתנהלות החולנית הזאת שבה קיימת תלות הדדית בין הקידום בעבודה והייחסים האינטימיים עם המעביד הבכיר. וההשלמה הזאת פרושה הסכמה, ולכן לא מדובר כלל באונס. אבל קצב בחר להגן על עצמו ע"י דבקות בגרסת השקר שלא היו שום ייחסים אינטימיים בינו ובין המתלוננת. וזה העמיד את כל הויכוח בשאלה אם היו ייחסים אינטימיים או לא. אם אכן היו, כפי שהעידה המתלוננת, גרסתו של הנאשם נופלת ועליו להיות מורשע. הגרסה שהיא, לדעתי, מה שבאמת היה כלל לא עמדה למבחן. השופטים טענו שאי אפשר להסתמך על טענת הגנה שהנאשם מכחיש אותה. התוצאה הייתה שקצב, עקב טפשותו או אולי יותר עקב היעדר אומץ לב להודות, ולהציג גרסת אמת הכשיל את עצמו, והפך את עבודתם של השופטים לקלה. האם נעשה כאן צדק ? זו שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה בוחר להסתמך על שפורסם טרם המשפט במקום על פסק הדין עצמו. קצב אכן בחר להגן על עצמו ע'י שקרים. אבל אני בספק אם זה הפך את עבודתם של השופטים לקלה יותר. בנוגע לשאלה אם "מה שקרה באמת" לא עמד למבחן - השופטים מתייחסים לכך בפסק הדין1: "משאנו סבורים כי הנאשם אינו יכול להיכנס אל טרקלין הטענה החלופית בשל הסיבות שמנינו לעיל, מתייתר גם הצורך לבחון את הטענה לגופה, קרי: האם היא עולה מחומר הראיות, אם לאו, שהרי בחינה שכזו תהווה הכרה בכשרות הטענה להיטען. יחד עם זאת, לא נעשה מלאכתנו שלמה אם לא נבהיר כי נחה דעתנו כי אין רגליים לטענה החלופית, וזו נותרה תלויה על בלימה, ללא תשתית ראייתית תומכת, רוח מתעתעת ותו-לא. דבקותו של הנאשם בשקר לפיו לא נגע מעולם במתלוננת, הותירה אותו חשוף מבחינה ראייתית. הנאשם נמצא בלתי מהימן, כאשר מנגד, גרסת המתלוננת בדבר בעילתה ללא הסכמתה, גם בבית המלון וגם במשרד בתל אביב- נתגלתה כנכונה, ונתמכה בראיות חיצוניות למכביר. לא קיימת בנמצא כל תשתית ראייתית שתתמוך בטענה לפיה התקיימו יחסי המין בהסכמה. לא הבינונו כיצד יכולה ההגנה לטעון לקיומם של יחסי מין בהסכמה ומתוך אהבה, שעה שהבועל טוען כי לא היו יחסים כלל, וכיצד ביטויי חיבה, אם אכן היו כאלו, הופכים להסכמה לקיום יחסי מין, עת הנאשם מכחיש קיומ םג.ם אם נקבל את גרסת ההגנה לפיה יש לפרש את התנהגותה המ רְ צָה והכנועה של א' כלפי הנאשם כגילויי חיבה או הערכה כלפיו, עדיין אין הם מעידים על הסכמתה להיבעל על ידו, ובהיעדר ראייה אחרת נותרה טענת ההסכמה תלויה על בלימה. מיותר לציין כי לו היה ממש בגרסת הנאשם, לפיה המתלוננת קיימה עמו יחסי מין בהסכמה, הרי שהמתלוננת לא היתה עוברת לאחריהם מסע השפלה ומפוטרת מעבודתה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מחזק אותי מאד בדעתי. כדאי אולי להבהיר נקודה מסויימת. גם אני חושב שהסכמתה של המתלוננת לקיום ייחסי המין לא נבעה מאהבה אלא משיקולים "מעשיים", ולו קראת בעיון את תגובתי היית רואה שזה כתוב שם. אבל לעניין האונס הסכמה היא הסכמה. המניעים להסכמה אינם חשובים לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הציטוט "לא קיימת בנמצא כל תשתית ראייתית שתתמוך בטענה לפיה התקיימו יחסי המין בהסכמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה לא יכלה להביא ראיות לאפשרות זו, ולעשות מאמץ בכוון זה, משום שהנאשם כפר באפשרות הזאת. בכל זאת אני חושב שהמכתב כשלעצמו מדבר בעד עצמו. טענת השופטים לפיה לא מדובר במכתב אהבה היא, בעצם, התחמקות שעונה לטענה שלא טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מניין לך לדעת שהטענה לא נטענה? אם קראת את פסק הדין אתה ודאי זוכר שכל הציטוט שהצגתי נכתב בתגובה לכך שלמרות שקצב עצמו הכחיש בעקביות כל מגע מיני עם א', פרקליטיו דווקא רמזו ואולי אף אמרו במפורש, שבמידה ואכן היה מגע מיני בין השניים הוא היה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה. גם לא ברור לי מדוע אתה חושב שאמרתי משהו על אהבה או על שיקולים מעשיים. כל מה שציינתי הוא שהשופטים אומרים שאין כל ראיה לטענה שיחסי המין היו בהסכמה. אפשר לאמר (כמוך) שזה רק בגלל שקצב העדיף לשקר. נראה שהשופטים סבורים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמרת אבל השופטים בפסלם (כלאחר יד) את האפשרות הזאת כן אמרו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. השופטים כתבו: "לא הבינונו כיצד יכולה ההגנה לטעון לקיומם של יחסי מין בהסכמה ומתוך אהבה, שעה שהבועל טוען כי לא היו יחסים כלל, וכיצד ביטויי חיבה, אם אכן היו כאלו, הופכים להסכמה לקיום יחסי מין, עת הנאשם מכחיש קיומם" מכאן אני מבין שההגנה היא שטענה את טענת ההסכמה מתוך אהבה. ואם אכן זה המקרה, האם לדעתך על השופטים היה לבדוק גם את הטענה שלך (שלא נטענה על ידי איש מהצדדים!) שיחסי המין קוימו מתוך איזה אינטרס עלום של א'? את טענות ההגנה פסלו (ולא כלאחר יד, לדעתי) השופטים כך: "גרסת המתלוננת בדבר בעילתה ללא הסכמתה, גם בבית המלון וגם במשרד בתל אביב- נתגלתה כנכונה, ונתמכה בראיות חיצוניות למכביר. לא קיימת בנמצא כל תשתית ראייתית שתתמוך בטענה לפיה התקיימו יחסי המין בהסכמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שיש לי להוסיף על מה שאמרתי הוא שלמיטב ידיעתי, אם אכן ההגנה מתבססת על האפשרות הזאת(1) התשתית הראייתית שהאפשרות הזאת לא אירעה מוטלת על התביעה ולא על ההגנה. אם התביעה לא מביאה תשתית ראייתית שלהד"ם, על הנאשם להיות מזוכה מחמת הספק. לכן הערתם זו של השופטים היא עוד תמיהה. (1) אבל במקרה שלנו זה לא כך, כי הסנגורים אינם יכולים לטעון שזה מה שקרה כשהנאשם מכחיש. הם יכולים וצריכים לשמש לו פה רק כל עוד אין סתירה בין מה שהוא אומר ומה שהם אומרים. אם הוא אומר מה שהוא אומר דבריו הם טענת ההגנה ולא דבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת עוד משהו. אנו יודעים רק מה נאמר בהכרעת הדין, ומה שאמרו הסנגורים אין אנו יודעים. טענתי היא שעל פניו נראה שמה שהיה שם הוא ייחסי מין מתוך הסכמה אבל לא מתוך אהבה, ולכן זה לא אונס. אם, כדבריך, ההגנה לא טענה את הטענה הזאת, אז מה שאני אומר הוא שזה מה שהיה צריך לטעון כי זו האמת. וכאן אני חוזר לתחילת דבריי בפתיל. האמת לא עמדה כאן כלל לשיפוט. הרמזים לכך הם בקישורית שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בוודאות מה נאמר ומה לא נאמר. כל מה שיש לי לפני הוא התקציר. ממנו עולה שההגנה העלתה טענה חלשה ובניגוד לדעתו של קצב עצמו שאם אכן התקיימו יחסי מין, הם היו בהסכמה. לא ברור לי מדוע התביעה צריכה להוכיח שהדבר לא יתכן. התביעה הוכיחה, מעבר לספק סביר לפי השופטים, שיחסי המין לא היו בהסכמה. כתבת ''שזה מה שהיה צריך לטעון כי זו האמת''. יתכן. סביר יותר, בעיני, היא שהאמת היא שמשה קצב הוא אנס. האמת היא שישנן ראיות (ובשפע לפי השופטים) שקצב אכן אנס את א'. והאמת היא שלא ברור לי מדוע אתה מתעקש על התאוריה המשונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית באיזה שהוא מקום בהכרעת הדין ששהתביעה הוכיחה שייחסי המין לא היו בהסכמה ? אם ראית דבר כזה מהר להצביע עליו. וגם אם תמצא משהו כזה, הדבר הזה יהיה מעוות כי כשהמתלוננת טוענת שאכן היו ייחסי מין והיו שלא בהסכמה, והצד השני טוען שכלל לא היו, זה לא מוכיח שום דבר, גם אם ברור לגמרי שגרסת הצד השני כולה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המכתב המפורסם הוא הוכחה די מובהקת שהייתה כאן השלמה עם המצב הזה, כלומר הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת מה יש לשופטים לומר על המכתב המפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך, היתה לו כבר דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא צריכה מאותה הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן קראתי. אבל קראתי גם בעצמי את המכתב עצמו והתרשמתי מתוכנו כפי שהתרשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שיש סיכוי טוב שהתרשמות השופטים, מתוך כך שהם מכירים עדויות נוספות שלא נחשפת אליהן, נכונה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא מסוג האנשים שיש להם דעה מגובשת מראש, וצורת המבט שלו על העובדות היא כזו שהן תמיד תתמוכנה בדעה המגובשת מראש הזו. לדוגמא: אין התחממות גלובלית, וכל העדויות על כך שכדור הארץ מתחמם רק מחזקות את הדעה הזו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אונס הוא יחסי מין שלא בהסכמה. משה קצב הורשע בשני מעשי אונס בא'. כאשר בשניהם היא התנגדה פיזית למעשים שלו. האם קראת את התקציר שצרפתי? האם הטענה שלך היא שהתביעה לא הוכיחה שבוצע אונס ולמרות זאת השופטים בחרו להרשיע את קצב? מדוע? "וגם אם תמצא משהו כזה, הדבר הזה יהיה מעוות כי כשהמתלוננת טוענת שאכן היו ייחסי מין..." בקיצור, אתה החלטת את שהחלטת ושיקפוץ העולם. ניחא. זאת הגנה מצויינת אגב. אני מבין שמבחינתך לא ניתן היה להעמיד את קצב לדין בכלל. הרי ראיות פיזיות כבר אין, בעצם. וכל מה שאפשר להסתמך עליו הן עדויות. ומבחינתך כל מה שקצב צריך לעשות על מנת לסתור את העדויות המצטברות האלו הוא לדבוק בגרסתו שדבר לא קרה. ואתה כמובן תאמין לו. זאת שיטה מוזרה לחפש צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להוכיח שהתנגדה פיסית או אפילו שלא הסכימה או שבכלל אמרה: "לא"? הרי מצלמה לא הייתה שם ומכשיר הקלטה לא היה שם. זה רק ע"י זה שבוחנים את עדותה אל מול עדות נגדית סותרת ומחליטים למי להאמין. (במדינות רבות נותנים את התפקיד הזה דווקא למושבעים ולא לשופטים מקצועיים והמושבעים מכריעים). במקרה שלנו שבו הנאשם הכחיש הכול הנקודה הזאת כלל לא עמדה למבחן והנאשם לא היה יכול להתייחס אליה, ולכן אי אפשר בכלל לדבר על איזו שהיא "הוכחה" בודאי לא הוכחה שאין בה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ולכך התייחסתי למעשה בכך שאמרתי שאתה מזכה אוטומטית אנסים במידה ואין הוכחות פיסיות. משפטי אונס הם, לרוב, משפטים של מילה מול מילה. השופטים נאלצים להעריך את אמינות העדים והעדויות ולהחליט לפיהן. אני מודה שזה לא אידיאלי, אבל בעיני זה עדיף על כלום. ''הנקודה הזאת כלל לא עמדה למבחן והנאשם לא היה יכול להתייחס אלי'' - הנקודה הזאת עמדה בהחלט למבחן. הנשים הנאנסות והמוטרדות נמצאו אמינות ודוברות אמת (במידת האפשר). גרסתו של קצב נמצאה שיקרית. דבר לא מנע מקצב לעלות את הגרסא שלו לאירועים. הוא בחר, ובמודע, לשקר לאורך כל הדרך. לא רק בכך שטען שמעולם לא התקיימו יחסי מין, אגב. אם תקרא את התקציר תראה שלל מקומות שבהם קצב נתפס בשקרים. אני חוזר ואומר שאתה, בפועל, נותן הגנה מוחלטת לאנסים בהעדר הוכחות פיסיות. כל מה שאנס צריך לעשות הוא לדבוק באיזו גרסא מגוחכת וכך בעצם לחמוק מהעונש. וזאת רק כי הוא לא טורח להציג את ''האמת'' שלו לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון של עדות מול עדות וצורך השופט לבחור במי להאמין קיים, ואני בפרוש לא פוסל את המנגנון הזה, בלית ברירה כשאין עדויות פיזיות, למרות שיכולות ליפול בו טעויות. אבל בעניין קצב היה משהו מיוחד שעליו עמדתי בתחילת הפתיל שבו הבאתי את הכתבה מ ynet, שיצר מצב שאינו בדיוק עדות מול עדות בשאלה שבעיני היא שאלת המפתח. אני חוזר ומצביע על הנקודה הזאת כמעט בכל תשובה לך, אבל מתגובותיך כולל האחרונה עולה שאולי אינך שם לב לנקודה הזאת ופשוט איני יכול להסבירה טוב יותר, ולכן אני מציע שנסיים את בכך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב "המיוחד" שאתה מציג, אינו מיוחד כלל בעיני. הנאשם בחר להציג גרסא שקרית לאירועים. לא ברור לי למה העובדה שהוא משקר במצח נחושה, ושהשקר שלו (יחסית) טפשי, אמורה לתת לו חסינות. המצב שנוצר הוא בדיוק עדות מול עדות. העדות של קצב היא אמנם לא מה שהיית רוצה לשמוע, אבל זאת הגרסא שלו והוא דבק בה. אם הייתה נמנעת מקצב האפשרות להציג את הגרסא שיחסי המין בוצעו בהסכמה, והיה מתאפשר לו לבחור רק בין הודאה באונס לבין הכחשה גורפת שקויימו יחסי מין כלשהם, הייתה לך נקודה. אבל זה לא המצב. למה בעצם אתה מצפה מהשופטים? שיכריחו את קצב למסור את הגרסא שלך לאירועים? שיבטלו את המשפט, כי קצב בחר בקו הגנה חלש יותר מזה שיכול היה לבחור בו? שיאסרו על א' לתאר את מה שעבר עליה לפני שקצב יואיל בטובו להציג גרסא הגיונית יותר לאירועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להבהיר (וכתבתי זאת פחות או יותר בתחילת הפתיל), שאין לי טענות לשופטים. הם פעלו פחות או יותר לפי הכללים שנהוגים בעולם שלהם. מה שגרם לנפילתו האדירה של הנשיא לשעבר הוא גם אופן התנגותו במרוצת השנים, וגם הדרך שבה בחר להגן על עצמו, ולא כל כך השופטים. אבל מאידך גיסא התרשמותי היא שממש אונס בכפייה לא היה שם, ולכן שאלתי (מבלי לענות) אם אכן יצא במשפט הזה הצדק לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולכן שאלתי (מבלי לענות) אם אכן יצא במשפט הזה הצדק לאור" אני חושב שזאת התממות מסויימת. "מאידך גיסא התרשמותי היא שממש אונס בכפייה לא היה שם" ועל כך נותר לי רק לשאול, מדוע? רק בגלל שקצב בחר בשקר שלא מוצא חן בעיניך? נניח שהוא היה טוען שיחסי המין בוצעו בהסכמה, ונניח שגם זה היה שקר (כמו שבעצם אמרו השופטים). האם אז היית מרוצה? מה ההבדל בעיניך בין השקרים? שאחד מהם נשמע סביר יותר מהשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מכיוון שכתבת " רק ע"י זה שבוחנים את עדותה אל מול עדות נגדית סותרת ומחליטים למי להאמין." אני חייב לתהות - איך לדעתך התנהל המשפט? א' עולה להעיד ואומרת שנאנסה, מתארת את המקרה, ונחקרת ע'י התביעה, ומה אז? מה עושה עושים פרקליטי ההגנה? אומרים "אנחנו מכחישים שהתקיימו כל מגעים בין נאשם לעדה?" וחוזרים לשבת? הרי הם בבירור מנסים למצוא חורים בעדות. להוכיח שקצב בכלל לא היה שם. להוכיח שגם אם היה הדבר נעשה בהסכמה. למה הוצג בעצם המכתב המפורסם עם לא על מנת להוכיח שהיו יחסים טובים בין קצב לא'? מדוע טרחו "לבשל" את הקלטות המוכיחות דבר דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב לומר לי ''אתה כמובן תאמין לו'' כשאני טוען שהאיש הזה שקרן מושבע ואין שום פיסת אמת בדבריו, זה מעשה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התנסחתי בבירור. אתה לא תאמין לו. אתה תאמין שיש איזו גרסא סודית של האירועים שמשום מה בחר הנאשם להסתיר. במקום לעשות את הדבר הסביר בהרבה ולהניח שאם יש גרסא כזאת, שעלולה להציל את עורו של הנאשם מהכלא, הוא יטרח ויציג אותה. וזה, בעיני, מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב קרה עם קצב הוא שהוא הימר שיוכל לצאת נקי לגמרי(לפחות בעיני חלק ניכר מהציבור, ובמיוח בעיני הקרובים לו) ע''י זה שיכחיש הכול, והעובדות האובייקטיביות תשחקנה עבורו, והשופטים יזכו אותו מאונס גם אם יבינו מה באמת קרה. אתה בודאי יודע שהייתה התלבטות קשה בפרקליטות ורבים שם לא האמינו כלל שיוכלו להרשיעו בבית משפט באונס. מזוז החליט תחילה להגיש כתב אישום באונס, כשראה שהאיש משקר לאורך כל הדרך, אבל אחר כך חזר בו כשהבין ששקרים זה עניין אחד ואונס זה עניין אחר (בראיון בטלויזיה הוא סיפר שחוקרי המשטרה טסו לארצות הברית והגיעו לחברות של א' מבית הנשיא, ואלה ספרו להם שבעת שהתנהלו היחסים בינה ובין קצב, היא סיפרה להן על רומן שמתנהל בינה ובין הנשיא ולא על מעשה אונס.) אילו הציג בברור את הגרסה שבעיני היא האמת הסיכוי שיזוכה מאשמת אונס היה יותר גדול, אבל מעמדו כאיש ציבור היה נפגע, כי הוא היה חיב להודות במעשים בלתי נאותים. בדיעבד ברור שההימור שלו נכשל, אבל הוא ניסה. אגב, עם תחילת המשפט אני הייתי בטוח שקצב (גם בגלל שהמשפט התנהל בדלתיים סגורות, וכך יהיה לו יותר נוח אולי) יחזור בו מההכחשה הגורפת ויציג את גרסת האמת. רק עכשיו, עם תום המשפט הבנתי, שהוא לא בחר בדרך הזאת, ודבק בשקריו גם לאורך כל המשפט. גם בעיני החלטתו להכחיש הכול באופן גורף הייתה החלטה מוזרה, אבל זה היה ההימור שלו, והוא נכשל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך נשמע לי סביר. אבל משפט הוא לא משחק (כמו שציינו השופטים בהקשר דומה). קצב הימר, וכשל. אני לא חושב שהעובדה שקצב בחר בהימור כושל (שהייתה לו כמובן אפשרות לשנות במהלך המשפט, כאשר נחשפו הראיות) צריכה לתת לו חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא יוצא בסופו של דבר, שאנו די מסכימים. . . לדבריך האחרונים אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האונס המניעים להסכמה מאוד חשובים, לפחות מהבחינה המשפטית. לדעתי גם מהבחינה המוסרית. איכשהו התיאור מזכיר לי את סיפורי "המרכז לאומנות הפיתוי" - לבלבל את הבחורה עד שהיא לא תבין אם היא מסכימה או לא, תוך כדי התעלמות והתגברות בכח על כל התנגדות שלא מגיעה לאלימות קשה. שים לב - יכול להיות שזה לא יעבוד על כל הנשים, אפילו על רוב הנשים. מספיק שיש כמה נשים שהן יותר "חלשות" ואותן כן אפשר להפיל ככה בפח. זה כמו עם יחידות נופש ו/או פירמידות - רוב האנשים מבינים ולא חותמים, אבל המוכרים ממשיכים להרוויח בזכות המיעוט שכן חותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אך אם יש הסכמה אין אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההסכמה איננה חופשית, זה כן אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה שאינה חופשית אינה הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הסכמה חופשית' היא הגדרה בעייתית. אישה שמתרצה לבעלה כדי לשמור על שלום בית ולא להיכנס למריבות מסכימה הסכמה חופשית? ואיך אמור גבר לאבחן הסכמה חופשית, הרי אינו בוחן כליות ולב, מה הקריטריונים? יכול להיות שהתנגדות פיזית חלשה, חלשה יותר ממה שאישה מסוגלת לה, מתפרשת על ידי גבר כלא-התנגדות, ואני לא בטוחה שאפשר לטעון כלפיו על כך. כל אחד מאיתנו נתקל פה ושם בהתנגדויות פיזיות חלשות, ואנו מפרשים אותם כהסכמה או חצי הסכמה. זו הסיבה שהדבר החשוב לדעתי הוא ללמד את הנשים מגיל צעיר להפעיל את מלוא כוחן הפיזי, נשים לא עושות את זה, הן לא מתוכנתות לכך. ואכן החוק אינו מדבר על 'הסכמה חופשית' אלא על הסכמה ותו לא, ומסייג מקרים שהם בעילה_אסורה_בהסכמה [ויקיפדיה] לפי קריטריונים מוגדרים: קטינות, ובעלי מרות. * קטינות זה ברור, אבל בעלי מרות הוא סעיף חדש (ממתי הוא?) והוא בעייתי עד כדי כך, שבתי משפט התחילו לפסוק בניגוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך חוק העונשין - הסעיף עצמו, במלואו: 345. אינוס (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"א) א. הבועל אישה - 1. שלא בהסכמתה החופשית; 2. בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה; 3. כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, אף בהסכמתה; או 4. תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית; 5. תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית. הרי הוא אונס ודינו - מאסר שש עשרה שנים. ב. על אף האמור בסעיף קטן (א), דין האונס - מאסר עשרים שנים אם האינוס נעשה באחת מנסיבות אלה: 1. בקטינה שטרם מלאו לה שש עשרה שנים ובנסיבות האמורות בסעיף קטן (א)(1), (2), (4) או (5); 2. באיום בנשק חם או קר; 3. תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית או הריון; 4. תוך התעללות באשה לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו; 5. בנוכחות אחר או אחרים שחברו יחד עמו לביצוע האינוס בידי אחד או אחדים מהם. ג. בסימן זה - "בועל" - המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה ______ גבול ההסכמה החופשית עובר אי שם בין אישה המתרצה לבעלה למען טיפוח הזוגיות, לבין אישה המתרצה למי שמכוון אליה אקדח. אכן, יחסי מרות אינם מופיעים במפורש בסעיף זה. הם רק מחייבים את בעל הסמכות להיזהר יותר. קצב נזהר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כתוב הסכמה חופשית. זה ניסוח בעייתי והוא מיותר, כי הסעיף הבא בחוק, סעיף בעילה_אסורה_בהסכמה [ויקיפדיה], מפרט מתי הסכמה אינה הסכמה חופשית ומייתר אותו. סעיף זה גם מגדיר בפירוט את יחסי המרות שנעדרים מהסעיף הקודם: ...והבעילה נעשתה תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות גם סעיף קטן 2 בעייתי, כמדומני הוא הביא לפסיקה של השופט ההוא שגזר על הבחור ההוא שלוש שנות מאסר כי לא סיפר לבחורה ההיא שהכיר ברחוב ועלה איתה במעלית ושכב איתה בקומה האחרונה, שהוא ערבי ונשוי. (מתעצלת לגגל) שופטים פעמים רבות מקטינים ראש ושופטים מילולית לפי נוסח החוק, ומחכים שבית המשפט העליון יפסוק הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאת מסתכלת על עצמך כעל דוגמה להתנהגות סבירה, או אם את גבר בחייך הלא-וירטואליים אז את מנסה לדמיין איך מתנהגת אישה סבירה. החוק בעניין ''הסכמה חופשית'' נוסח על מנת להגן על נשים ''חלשות'' יותר, כאלה שבגלל החינוך או המבנה הנפשי או השד-יודע-מה מתקשות להתנגד ''במלוא הכוח שאישה יכולה להפעיל'' ובמיוחד במצבים מבלבלים. ז''א אישה שהולכת ברחוב חשוך היא במצב נפשי של דריכות, וזר שייגש אליה הוא מראש חשוד בעיניה. אבל אם אני נקראת למשרד של הבוס שלי, שמבוגר ממני בעשרות שנים ומבחינתי הוא בכלל לא אובייקט מיני, אני לגמרי אתבלבל אם הוא פתאום יתחיל במעשים מיניים. ומתוך הבלבול אני אולי אתקשה לגייס התנגדות אפקטיבית - ואולי בכל מקרה אין לי סיכוי, כי יש לו ייתרון של גודל וכוח למרות שהוא מבוגר ממני בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, זו פעם שנייה שמטילים דופי בנשיות שלי. הפעם הקודמת היתה בפלטפורמה אחרת, לא כאן, והסיבה היתה שסיפרתי שנתתי מכה לגבר. הרקע לא היה מיני, התרתחתי עליו מסיבות מוצדקות ופתחתי עליו פה. הגיס שלו שמע את המריבה ובא לסייע לו, והגיס חטף את המכה. בחיי. ועוד הוספתי על כך שקר, שקר אמיתי, שקר שנועד לסכסך בין השניים. זה לא טריביאלי, כל מהותנו מתקוממת נגד שקר כזה, אבל למדתי מהישרדות ולראשונה יישמתי את מה שלמדתי. זה עבד כמו קסם, אני רק נזכרת בזה ושכרון הכוח מסחרר אותי. זו היתה אפיזודה מרוממת נפש בשבילי, אבן דרך, וכעבור כשנה חזרתי עליה פחות או יותר, לא נתתי מכות אלא חטפתי למישהו משהו והחזקתי בכוח ולא שחררתי בשום פנים ואופן עד שעשה מה שביקשתי - פינה את ערימת הפסולת ששפך בשדה. ועם זאת אני אישה, לא בריונית בכלל, למעשה חלשה ורגישה באופן קצת קיצוני, אך לא אפרוחית, נמנית על המחלקה הגריאטרית באייל, אז יש לי אולי יותר חוכמת חיים. על מה דיברנו? אה, הפעם דווקא לא כתבתי נגד סעיף המרות. הוא בעייתי כמו שראינו בפסק הדין שהבאתי, החיים מלמדים אותנו שהוא לא מעשי, אבל בפסק דין קצב השופטים המחישו בצורה יפה את הצורך בו. נשים חלשות - יש פסול בהתייחסות לנשים כיצורים חלשים מנטלית כדוגמת ילדים. הסיסמה הפמינסטית להעצמת נשים - "לכי להתלונן!" מרגיזה אותי. היא מקבעת את האכסיומה הנשית התת מודעת שכוחן של הנשים לא תלוי בעצמן אלא בהתנהגות הנאותה של הגבר ובהגנת החוק. להתלונן זה חשוב אבל זהו סוף הדרך, יותר חשוב לא להגיע בכלל למצבים כאלה ולדעת להיחלץ מהם. אני מניחה שגם את יודעת, על פי החוכמה העממית, איך מצופה ממך להתנהג כשהבוס מחבק אותך ומרחרח את צווארך (בהשראת קצב) - עלייך לקפוא כמו ציפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנתי העצמית, אכן כדאי לי לדעת לא להגיע בכלל למצבים כאלה ולדעת להיחלץ מהם. מה שאת מסרבת לקבל זה את מטרת החוק להגן על אותן נשים - אולי מיעוט - שכן ייפלו קורבן. המילים "הסכמה החופשית" נכנסו לחוק בעיקבות פרשת האונס בשמרת [ויקיפדיה] . שימי לב כי בפרשה זו לא כל הבנות בקיבוץ נפלו קורבן, רק אחת. אבל גם היא הייתה ראויה להגנת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה - מה היה כתוב לפני כן בסעיף 1? למה זה נוסף דווקא בעקבות האונס בשמרת? (יש הרבה מה לומר על האונס בשמרת מהרבה הבטים. אחד מהם הוא שלא בטוח כלל שאלה שלחצו עליה להתלונן היטיבו עמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שאפשר לדון האם ''אלה שלחצו עליה להתלונן'' היטיבו עמה, ולשכוח מי הרשעים האמיתיים בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלב התגובות הדמגוגיות הטיפשיות? בסדר, נעצור כאן ונמשיך אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הנה תגובה חכמה: בנות, בואו לשמוע את החדשות, ג'וד אומרת שאנחנו כולנו אמאזונות! איך לא גילינו את זה קודם? אנחנו לא צריכות משטרה ולא מערכת משפט ולא שום שטויות! ואם יש ביניכן איזו בת 14 שחבורת בנים אונסים אותה - מה הבעיה? שפשוט תפוצץ להם ת'פרצוף! - ואם אני לא יכולה? - אין דבר כזה לא יכולה! אם ג'וד הצליחה לחטוף למישהו משהו ולא לשחרר עד שהוא פינה ערימת זבל מן השדה - את יכולה לנצח חבורת אנסים ולשבור להם ת'ידיים ות'רגליים! - ואם מחזיקים לי בכוח את הידיים והרגליים? - אסור להתייחס אל האישה כחלשה שזקוקה להגנה! תזכרי: כולנו אמאזונות, גם אלו שלא! - אבל הרי זה לא הגיוני, זה לא מתיישב עם המציאות. - ראית פעם תגובות אחרות של הגברת, בנושאים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו בילבי, הילדה הנערצת עלי ביותר בתבל כולה!! מה, באמת נראה לך שאם הבחור ההוא היה מפעיל כוח הוא לא היה מוציא ממני את מה שלקחתי לו (פחית טמבור)? אבל באותה סיטואציה הוא היה זה שלא הפעיל את מלוא כוחו, הצמתתי אותו :-) טוב, צריך להודות על האמת, אינני יכולה להתפאר בכבוד שלא מגיע לי, ניצלתי את היותי אישה וידעתי מראש שהוא לא יפעיל נגדי הרבה כוח, מה גם שלא רחוק משם היה זוג שטייל עם הכלבים שלו וגם ברסלבי אחד שיצא להתפלל בטבע... בילבי אהובתי, המסר לצערי עבר משובש, אסביר אותו אחר כך כי לא בא לי לערבב אותך בסיפור. אני הולכת לשים קלטת שלך. ד"ש ללילבס וסוס ואמיל וכל החברים. (תשאלי את אמיל אם כבר יצא המטבע!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימרתי לעצמי שבילבי היא הנערצת עלייך ביותר בתבל, וזה אפילו לא היה הימור קשה במיוחד. היה קל להבין, ולא רק מהדיון הזה, שזה מה שקורה כשנשים בוגרות חושבות שהעולם הוא בילביות וסוסים - בסוף הן חושבות שככה זה באמת. לא הבנתי לאיזה "כבוד" התכוונת, ואת המסר מן הצד שלי, בכל אופן, נראה שפיספסת, ולכן אפנה אותו ישירות לבנות האייל: בנות, שלא תגיעו, אבל אם תגיעו, חלילה, למצב הזה - לכו להתלונן, ויפה דקה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-צלמית מפולבלת עיניים- -שיעול- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 547990 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיק היה מורכב בגלל שבחוק יש את אלמנט ההתיישנות. נדמה לי ש: 1. התיק של א' ממשרד התחבורה היתה יכול להיות ממשי רק במקרה של אונס. 2. לולא היתה התיישנות בעברות מין-גם באונס- אפשר היה לנסות לשכנע נשים להעיד עוד מתקופות קודמות-החל מתקופת קרית מלאכי שלו. אולי מעשרות הנשים היו מוצאים חמש-גם זה היה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות עובדתית >היה מכתב שמוכיח שהיא משלימה עם ההתנהלות החולנית הזאת שבה קיימת תלות הדדית בין הקידום בעבודה והייחסים האינטימיים עם המעביד הבכיר. וההשלמה הזאת פרושה הסכמה, ולכן לא מדובר כלל באונס. הדגשתי את החלק הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של השופט דנציגר שבו אמר בין השאר שלקצב יש סיכוי לזכות בערעור, הוא פסק דין מפתיע ומאלף. בפסק הדין יש התייחסות בדיוק לנקודה שהעליתי בתגובה זו שפתחה פתיל ארוך(1). השופט התייחס בדיוק לנקודה שבה ישנה גרסה שלפיה לא היה אונס, אלא יחסים בהסכמה, אבל הנאשם מטעמים שלו בוחר להכחיש הכול והגרסה הזאת לא מובאת לדיון. אני חשבתי, ואת זה גם כתבתי בתגובה, שבנתונים כאלה לבית המשפט אין ברירה אלא להאמין לגרסה הנגדית, ולכן הוא עושה את תפקידו כיאות, הגם שצדק, בסופו של דבר, לא נעשה. אבל לפי פסק הדין של דנציגר על בית המשפט לברר את האמת, וגם כשהנאשם מכשיל את עצמו, על בית הדין בכל זאת להתאמץ ולחפש את האמת. בית הדין צריך לדון באפשרות שהסיפור היה סיפור אחר, ללא קשר לגרסת הנאשם, שמטעמים שלו בוחר להכחיש. דנציגר גם הביא כתקדים פסיקה דומה של השופט העליון לנדאו בעבר. במילים אחרות (שלי): יש להעניש נאשם על עבירות שעשה, ואין זה תפקידו של בית המשפט להענישו על טפשותו. (1) לא קראתי את פסק הדין וכל העובדות שאותן אני מזכיר, באות מתאור של חבר שקרא בתקשורת על פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע היה נדמה שראשו של הטובע צף ועולה מתוך המים, שהוא לוקח נשימה עמוקה, ושאולי ישרוד. אבל הרגע האופטימי הזה מבחינתו חלף כשראשו נדחף בכוח שוב לתוך המים בידיה האמונות של נשיאת בית המשפט העליון, באמצעות בחירת שלושת השופטים שישבו בערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טובע שמנסה לשרוד מנסיונות להכחידו. מדובר בפושע מין שמקומו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת קישור: במבט ראשון לא הבנתי מה הקשר בין הכותרת לתמונה (מאיפה השיגו תמונה של שלושתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של שמירה על איזון: גם במחוזי הוא נשפט על ידי שתי נשים וערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לדאוג. בינתיים ביקשו פרקליטיו דחייה עד אחרי חופשותיהם המשפחתיות, וכיוון שלאחר עבודתם המאומצת למען קצב סביר שאותן חופשות יתמשכו לשלושים-ארבעים השנים הבאות, סביר שהזמן יעשה את שלו: השופטים שמונו כבר לא ישרתו בעליון, ואולי גם קצב יילך לעולמו בשיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שה''חופשות המשפחתיות'' נקבעו לזמן פגרת בתי המשפט, ושהמגמה למסמס את הפגרה היא לא בהכרח החיובית ביותר שאפשר לחשוב עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון ואפילו זכור, ובכל זאת יש לי משום מה תחושה שלולא הייתה עכשיו פגרה הם היו מוצאים תירוץ אחר לבקש דחייה. אבל, כמובן, אולי זו רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לא הבנתי כלום: אם כשהם יהיו בחופש בתי המשפט יהיו בפגרה, למה צריך דחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שנשיאת בית המשפט החליטה שבאופן חריג יתקיימו הדיונים בזמן הפגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמטריד אותי זה לא המקרה החריג הספיציפי הזה, אלא העובדה שהמגמה היא להחריג יותר ויותר מקרים. אין לי מספיק ותק כדי לדעת עד כמה הדברים בכתבה הזו (http://www.themarker.com/law/1.454101) משקפים, אבל אם כן - זה מדאיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש הרבה מקרים, זה צריך להדאיג אותך כעורכת דין החרדה לחופשות שלה. אם זה מקרה בודד, זה עשוי להדאיג את מי שחשוב לו השוויון בפני החוק (תרגום: להחשיד את כבוד הנשיאה בלהיטות יתר לשלוח את בזיון הנשיא לקלבוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק בית המשפט צריך פגרה ? איזו הצדקה יש לשים את גורלו של אדם בהמתנה (אני מניח שחוץ מקצב יש כמה נאשמים שדווקא מעדיפים לזרז הליכים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגרת בתי המשפט היא לא חופשה למערכת, אלא זמן בו אמורים לא להתקיים דיונים. כלומר, מעבר לכך שהפגרה מאפשרת לשופטים/עוה"ד לצאת לחופשה1, היא קודם כל מאפשרת להם לטפל בדברים החשובים שהם לא בהכרח דחופים, "לנקות את השולחן", להשלים פערים (גם בתיקים/לקוחות ספיציפים וגם מבחינה מקצועית כללית) וכו'. הפרקטיקה של ניהול דיונים דחופים בזמן הפגרה היא פרקטיקה קיימת, השאלה היא מה כוללים במונח "דחוף". 1 ואני מקוה שאין צורך להסביר למה חופשה היא דבר חיוני לאדם עובד. למורה כמו לעו"ד כמו לרופאה. ואם האחרונה לא מקבלת חופשה אמיתית (כלומר, לא יום כאן ויום שם) המטרה צריכה להיות להשוות את תנאיה לראשונים, ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חולק על חשיבות החופשה, השאלה היא למה כל השופטים צריכים לצאת לחופשה ביחד ? נראה לי סביר יותר ששופט יתכנן לעצמו (בשיתוף המערכת) תקופה בלי דיונים, בין אם בשביל חופש או לכל צורך מקצועי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה סיבות. קודם כל, ממילא תיק מתנהל (או לפחות - אמור להתנהל) בפני אותו השופט לאורך כל הדרך. כך שאם במקרה הדיון שלך "נפל" על שופט שרוצה לצאת לחופשה, מה אכפת לך אם השופטים האחרים עובדים או לא? הרי שופטים תורנים יש גם היום. מעבר לכך, כשכל שופט יוצא לחופשה במועד אחר אתה לא מאפשר את פרק הזמן הנינוח (או הנינוח כביכול, או הנינוח יותר) לשאר הגורמים במערכת. יש יתרון בחופשה מרוכזת, ידועה מראש וקבועה של המערכת. כמובן שיש גם חסרונות ואפשר להעלות על הדעת חלופות אחרות, אבל כל עוד זו השיטה הקיימת, כרסום בה (ללא הצבת חלופה) מאד בעייתי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפי הוא כמובן ששופט המתכנן לצאת לחופש בקרוב לא יקח על עצמו תיקים שבהם נחוצה הכרעה מהירה (לא בהכרח סופית, למשל האם לעצור עד תום ההליכים חשוד הטוען לחפותו). שאר הגורמים במערכת זה עורכי הדין ? כי מנהלה ומחלקות תמיכה למינהן מצליחות לעבוד במקומות רבים כל השנה. דרך אגב, את במקרה יודעת האם הנוהג הזה נפוץ גם בחו"ל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגרת בתי המשפט היא לא רק לצרכי יציאה לחופשה. היא זמן שבו המערכת (שעורכי הדין משחקים בה תפקיד משמעותי אבל לא יחיד) יכולה לארגן ולהתארגן, להשלים פערים, לעשות שינויים וכו'. בשביל שבוע בחו''ל או עשרה ימים על הכנרת לא צריך פגרה של חודש וחצי. קצת כמו החופש הגדול בבית הספר - המורים הרי לא נופשים במשך חודשיים, הם מכינים את שנת הלימודים הבאה. לגבי המצב בחו''ל - אין לי מושג. אולי (האיילה) הקוראת איילת עוז תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאין לי מושג... 'צטערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבתי חולים/צבא/משטרה/ביטוח לאומי יש מערכת, הם לא עוצרים הכל לחודש וחצי כדי להתארגן, ואם יש צורך כזה, מבצעים רוטציה (בצבא). לגבי הדוגמא שלך, אני אשתוק (ודי לחכם ברמז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה שאלות. האחת, האם אנחנו חושבים שפגרה, או הפסקה מרוכזת, היא עניין חיובי. אם התשובה היא כן (ולדעתי התשובה היא כן), נותר לבדוק באילו מערכות אפשר לצאת לפגרה ובאילו לא. נראה לי שמערכות שנותנות שירותים אקוטים כמו בי"ח, שירותי בטחון וכו' - אי אפשר, בטח לא בצורה מרוכזת. מערכות אחרות - כן (ואז הפתרון הוא לא להרע את תנאי המערכת המשפטית אלא להטיב/לשפר את תנאי המערכות האחרות). השאלה הבאה, במקרה כזה, היא האם מערכת בתי המשפט נותנת שירותים אקוטים. התשובה לדעתי היא "בחלקה הגדול". אם אנחנו חושבים שפגרה היא לא עניין רצוי או מועיל, מה זה משנה מה קורה במערכות אחרות? הבעיה העיקרית שלי, כרגע, היא לא עם השאלה אם כן-או-לא צריך פגרה, אלא העובדה ש*כרגע* המצב הוא שיש פגרה ומכרסמים בה מעבר למינימום ההכרחי.1 ייתכן שצריך לבטל את הפגרה המרוכזת, אבל במקרה כזה - צריך להציב חלופה נאותה. 1 לא מידע אישי, לשמחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל - התשובה לדעתי היא "בחלקה הגדול *לא*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התשובה לשאלה הראשונה יכולה להיות ''כן'' לגבי מערכות מסוימות ו''לא'' או ''לא כל כך'' לגבי אחרות. ספציפית לגבי מערכת המשפט, העובדה שלכל משפט יש תלות מוחלטת גם בשופט וגם בעורך דין שאי אפשר להחליף, נראית לי כנימוק חזק בעד הצורך בחופשה מרוכזת, שאינו תקף לגבי שירותי ביטחון ובתי חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אפשר להודיע לכל העולם "אין בחודש הזה דיונים כי יש פגרה" אבל אי אפשר להודיע "אין בשבוע הזה דיונים כי השופט בחופש" ? כשכל משפט עומד בפני עצמו, למה לסנכרן את כולם על אותו התאריך (ובכך למנוע ממישהו לקבל טיפול משפטי בזמן הזה) ועוד יותר מזה, לסנכרן גם בתי משפט שונים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החופש של עורך הדין ושל השופט חופפים, חסכנו שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה עורך דין, אתה מטפל בכל זמן נתון במספר תיקים, אם יש חופשה מרוכזת אתה יכול לקחת חופשה מראש, אחרת אתה תלוי ברצונם הטוב של השופטים, הלקוחות שלך והצד שכנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יציאה לחופשה שונה ממילואים/מחלה/שימוע בבית משפט אחר ? כל עורך דין בכל מקרה צריך לתמרן בין מספר אילוצים, חופשה זה רק עוד אחד מהם (ואני לא יודע לגבי עורכי דין, אבל אישית אני מעדיף שלא יקבעו לי את החופש למתי שנוח למערכת, ועוד תמיד באותו זמן כל שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מעדיף ככה, אבל לו הייתי קובע עבור מערכת כלשהי הייתי מעדיף את טובת יעילות המערכת על פני נוחות הפרטים המרכיבים אותה במקרה זה, ומכריע עבור חופשה מרוכזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שירות מיטבי עבור לקוחות המערכת (ועוד לא הצלחתי להבין איך חופשה מרוכזת של כל בתי המשפט תורמת למישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קובע מועד לדיון אתה צריך למצוא מועד שיתאים לשופטת, לעורכת הדין ולעורך הדין של הצד השני *לכל הפחות*.1 אם כל אחד יקח חופשה במועד אחר, זה כבר מכפיל בשלוש את המועדים אי אפשר לנהל בהם דיון כי אחד הצדדים לא נוכח.2 1זה כמובן הופך למורכב יותר כשמדובר בדיון עם יותר משני צדדים להליך, בדיון שהצדדים עצמם צריכים להיות נוכחים בו בנוסף לעוה"ד, או שצדדים שלישיים - למשל עדים - צריכים להגיע אליו. 2 וזה בנוסף למצבים שלא מאפשרים, כבר היום, לקבוע מועדים כמו מילואים, מחוייבויות אישיות, דיון אחר, כנס מקצועי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה בסיסים בצה''ל נהוג לערוך ''הדממה'' - חופשה (כפויה), בדרך כלל בת כשבוע, במהלכה נשארים בבסיס רק תורנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים שופטים תורנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים דחופים בהחלטות שלא ניתן לדחות - מעצרים, החלטות שנדרשות לצרכי חקירה, דיונים שקשורים בדיני נפשות (צווי הרחקה, צווים דחופים בדיני משפחה וכו'), סעדים זמניים, דברים בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אין פגרה לפושעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דחיית שתי הבקשות של הסנגורים, בדיוק כפי שהיה היחס לבקשתם לדלל את הדיונים בבית המשפט המחוזי כדי שלא תפגע עבודתם הנוספת, נותנות רמז לגבי הצפוי. זה נראה כאילו בייניש מתבוננת בכעס בקצב ושואלת מה הוא עדיין עושה בחוץ. . .(1) ובכל זאת פסיקתו של דנציגר נרשמה, ואני מניח שהשופטים שידונו בערעור יהיו חייבים להתייחס לאותה נקודה לפיה כן צריך לדון באפשרות הנוספת למרות שהנאשם מכחיש אותה, ובעצם צריך להחזיר את העניין לבית המשפט המחוזי כדי שידון בנקודה זו, כדי שתתברר האמת. דנציגר הביא תקדים של השופט לנדאו שתומך בגישה זו, ואי אפשר יהיה לדחות את הדבר הזה בקש. (1) לעניין זה ראיתי היום דברים שאמר השופט בדימוס אהרון ברק, לפיהם חזקת החפות צריכה לדעתו לעמוד לנאשם עד הפסיקה בערעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי נראה שהנקודה העיקרית היא חוסר הפרופורציה בין עסקת הטיעון (ובהכללה, רבות מעסקאות הטיעון הנחתמות) שהתפוצצה להרשעה ? קצב הוא ככל הנראה עבריין מין, שהטריד1 עובדות רבות במשך השנים, אין לי רחמים עליו כאן. אבל, וזה אבל גדול, קצב בחר שלא ללכת על עיסקת טיעון נוחה למדי, פוצץ אותה בשצף קצף, בניגוד לעצת עורכי דינו, פתח את הפה על כולם והלך לבית המשפט לקבל את יומו. לא נראה לי שאפשר לחלוק שקצב עשה זאת מתוך תחושה אישית אמיתית שנעשה לו עוול. סביר להניח שהבסיס לתחושה הזו היא חוסר מודעות או התעלמות מהסבל הנורא שהוא גרם לקורבנותיו, אבל עדיין אדם הולך למשפט כי הוא מאמין שנעשה לו עוול. אדם שהפרקליטות הציבה רף נמוך מאוד של ענישה על המעשים שלו. כשקצב יקבל את עונש המאסר הלא-סימלי שלו, יווצר מצב בו הרדיפה של אדם אחרי מה שנתפס אצלו כצדק הובילה למאסר ממושך. מכאן יש לנו שתי אפשרויות, או שהמערכת נקמנית, והרשיעה את קצב למרות צילו של ספק או שהוצעה לקצב עסקת טיעון שהיא לא פרופורציונלית לחטאיו2. כשמשלבים את זה עם שיעור ההרשעות הבלתי נתפס (מעל לתשעים אחוז, ובעבירות קשות מעל תשעים וחמש), שיעור עסקאות הטיעון (יש הערכות של מעל ל75%) וקלות הענישה, מתקבלת תמונה שקצב הוא המקרה הקלאסי שלה. המערכת בכללותה משדרת מסר של עיסקת טיעון קלה לכל פושע, אבל מתעקשת על הרשעה לכולם. 1 אני לא אוהב את השימוש במינוח אנס כאן, זו זילות המילה. 2 לא נראה לי שאפשר לתלות את זה בחסכון משאבים למערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הבעיתיות של עסקת הטיעון אני (בגדול) מסכים. אבל אני סקרן - למה השימוש במילה אונס כאן הוא זילות המילה? קצב קיים יחסי מין בכפייה בשתי הזדמנויות שונות. זאת לא ההגדרה של אונס? או שאונס "אמיתי" חייב לכלול בעיניך אלימות ברוטלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הטיב לתאר גם את נקודת ראותי על המקרה מבחינת מה שאנו יודעים על מה שקרה. אני לא חושב שקצב תקף אותה פיזית (לא קראתי את עדותה) וכן, יש הבדל מהותי בין תקיפה וכפיה לבין אסרטיביות יתרה/הפעלת לחצים פסולים וכד'. שלא ישתמע מזה איזו שהיא הצדקה למעשי המנוול, גם על מה שנעשה מגיע לו מאסר, אבל זו זילות כלפי מי שעברה תקיפה ולאחר מכן לעיתים לא יכולה אף לראות את פני הנוול, קל וחומר לשלוח לו מכתבים. כותב הרמב"ם: "כל הנבעלת בשדה--הרי זו בחזקת אנוסה, ודנין בו דין אונס: עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר--הרי זו בחזקת מפותה, מפני שלא זעקה: עד שיעידו העדים שהיא אנוסה; כגון ששלף חרב ואמר לה, אם תזעקי אהרוג אותך." (משנה תורה, הלכות נערה בתולה, א, ב). אני חושב שכשחורצים דינו של אדם, זו שאלה לגיטימית לשאול מדוע לא צעקה, מדוע לא התלוננה מיד לאחר מכן וכד'. נכון שיש סיבות כבדות משקל לאישה לא להתלונן, אבל כשגורלו של אדם בידיהם, צריכים היו השופטים לשאול גם שאלות קשות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. עמדתך מובנת לי יותר עכשיו. עם זאת, אני חושב שבמקרה הזה אתה טועה. מהמעט שקראתי מעדותה של א' התרשמתי שמדובר באונס של ממש, ולא רק באסרטיביות יתרה/הפעלת לחצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם כבודו במקומו מונח אבל הוא חי בתקופה אחרת בה היחס לנשים היה שונה. היום יש משקל להתרשמות של השופטים כשהמקרה עומד על מילה כנגד מילה. במקרה שלנו היו עדויות מסייעות -נכון שקצב לא שלף חרב ואיים עליה. יחסי מרות לא היו פקטור בתקופת הרמב"ם כי בכל מצב היו יחסי מרות בין גבר ואשה. הרב אבינר למשל, התבטא שהוא קרא את החומר וקצב זכאי; מדוע? כי תפיסת עולמו נמצאת במאה ה-12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "לא נראה לי שאפשר לחלוק שקצב עשה זאת מתוך תחושה אישית אמיתית שנעשה לו עוול" אפשר ורצוי לחלוק: א. רקעו החברתי-משפחתי לא איפשר לו להודות בעבירת מין ולו קלה יחסית. כאילו מה יגידו בבית כנסת. כיצד ישב בראש שולחן החג כשילדיו ונכדיו מביטים לו בעיניים. ב. קלון צמוד להרשעות ממין עסקת הטיעון. קלון משמעותו אובדן כל ההטבות העתידיות בשווי מיליונים. ג. הוא ופרקליטיו לא שיערו כי מזוז יהן לחזור לאישום הכבד בסעיף האינוס לאחר שביטא בבג"צ את קלישות הראיות. בסעיפים הקלים יותר קיווה לטפל דרך טענות של חביבות, יחסים חמים כמעביד ועובדות, או סתם כוונות טובות שלא הובנו כהלכה. ד. לא הוא ולא פרקליטיו ידעו בזמן פיצוץ העסקה כי המשטרה תשיג ראיות נוספות על אלו שהוצגו בפניהם במסגרת השימוע. כולל על בישול הקלטות. ה. לא הוא ולא פרקליטיו ידעו בזמן פיצוץ העסקה כי המשפט יתנהל בקצב מואץ ולא יימשך שנים ארוכות כנהוג בישראל. בינתיים ניתן לשחד א' זו או אחרת בחיים חדשים בחו"ל בתמורה לביטול תלונתה, פרקליטי מדינה מתחלפים, איזה שופטת בהרכב חוטפת אלצהיימר, לוחצים על הבעל של ההיא מהתיירות, אלוהים גדול. ר. מדובר בסוציופט חולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. עבריין אמיתי לא מודה גם אם יש ארבעים עדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפי דברי פרקליטיו וגם חברו הטוב (נו, זה שהיה ח''כ) המשפטן, הם ידעו והזהירו אותו שמזוז יחזור לאישום הכבד המקורי אבל קצב הוא זה שהחליט לחזור בו. כנראה בגלל סעיף ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חובה להטיל ספק, ואף לשלול מהיסוד, כל אמירה היוצאת מפי דוברי, מקורבי, פרקליטי, בני משפחת קצב (מחמת כיסוי/עיוות העובדות). אותו עו"ד שהיה ח"כ מטעם מחנה קצב בליכוד דאז, גם אמור היה לחוש במהלך שנים רבות של צמידות לפטרונו הפוליטי להתנהגות מינית חריגה מהנורמה. עובדה היא כי רחשו דיבורים בתקשורת ובמערכת הפוליטית על מעשים רעים מצד הנ"ל. ע"ע העיתונאי שלום ירושלמי ו/או מאמר המערכת של עיתון הארץ כפי שאוזכר בתגובה 475770. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. כבר שמעתי על עניין "בישול הקלטות" בהקשר זה, אבל לא יותר מזה. אתה יכול אולי להרחיב קצת? מי בישל ומי גילה את דבר הבישול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין עמודים 12 עד 16 יספקו לך הרבה אינפורמציה בקשר לעניין אם כי אני הייתי ממליץ לקרוא את כל הפס״ד , ללא ספק משכנע בעליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Surely you are joking Mrs. Feynman
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו אחד בהודעה המקורית אבל הרי לך עוד אחד עוד אחד הפעם במשנה תוקף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שבעדות האיילים מעדיפים קישורים רקורסיביים: ר' תגובה 560580. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מרקורסיה כפולה לא שווה את הטרחה תגובה 560610 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איפה אפשר למצוא את הכרעת הדין הכמעט מלאה שהתפרסמה היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני העליתי את התהייה הזאת ונדמה לי שהיא מקננת בלב כל איש. כדי להבין את מה שנראה כהתנהגות אנושית משוללת הגיון ומנוגדת בתכלית לעצת עורכי הדין שלו, עלינו לייחס לקצב תכונות קיצוניות של מגלומניה, פסיכופתיה, שיכחה, בוחן מציאות לקוי וטיפשות תהומית. או לחילופין - חפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החפות: יש יותר מדי סיפורים ללא קשר בין המספרים, החל מתקופת כהונתו כראש עיריה או מועצה בקרית מלאכי ועד בית הנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבין את זה בצורה פשוטה: הוא פירש את העסקה כסימן חולשה מטעם הפרקליטות. אני גם רושם לעצמי שלכל אורך המשפט הפרקליטים שלו התנהלו בזחיחות ועם קורטוב של לעג מנצחים. רק לפני שבוע שבועיים אחד מעורכי הדין הסלבריטאים (שכמובן אינני זוכר את שמו) נאם נאום תוכחה אצל אילנה דיין על השלומיאליות של המשטרה והפרקליטות לגבי פרט זה או אחר בעדויות ועל איך שבית המשפט מבין את האבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם הסביר שהוא חשב שהעסקה תסיים את העליהום התקשורתי, כשהוא הבין שלא כך המצב הוא חזר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם פשוט "הרויחו" את השכר שלהם. דעתם האמיתית התבטאה כאשר אמרו לקצב לחתום על עסקת הטיעון. ההסתייגות היחידה שיש לי מביה"מ במשפט קצב הוא שהם משכו את המשפט הרבה מעבר לנדרש ועשו זאת בעיקר כדי ל"רכך" את דעת הקהל. פסה"ד ניתן כאשר דעת הציבור התבשלה כל כך הרבה זמן, שרק אוילים, שוטים וקטנים נותרו בדעה שקצב נרדף על לא עוול בכפו. אישית אני שמח בנפול הצבוע הזה, דוקא בגלל מה שלא נטען ע"י באי כוחו. סניגורים מטעם עצמם של עברייני צמרת נוטים לומר שהם עשו רק מה שכולם עושים או היו עושים אם היו יכולים. בכך הם מטילים את רפש מעשיהם על הכלל. צדקו שופטי ההרכב כאשר אמרו לנאשם: אתה הנבל ולא כל האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני נאיבי, אבל אני מתעצבן לאללה מהצורה הזאת של להרוויח את השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכו את המשפט הרבה מעבר לנדרש? הרושם שאני קיבלתי הוא שזה היה משפט מהיר ביחס לנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את לדעתי מדגימה את האמת באמירה המיוחסת לל.ב.ג'ונסון הנשיא האמריקני שאמר שציפור היושבת מספיק זמן על העץ נהיית ירוקה. דוקא פסה"ד במקרה הנידון חשף שלא מדובר במקרה קשה או מסופק. אאל"ט הפרשה הזו נמשכת כבר למעלה משנתיים. ולדעתי צריך ליחס את רוב משך הזמן הזה לא לרצון אמיתי לחשוף את האמת או להגן על זכויות הנאשם אלא לחשש מפני "מה יאמרו" והקפדה יתרה על כל דקדוקיו ותסבוכותיו של הנוהל היורידי-לגאליסטי. מעניין אותי לדעת מה לדעתך המשפטנית הסיכוי המעשי ל"גייס"/לפברק משהו כמו עשרה מתלוננות על עבירות מין כנגד איש ציבור שאינו נעדר כוח ותמיכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לא את האמירה ולא איך אני מדגימה (כנראה כי לא הבנתי אותה מלכתחילה). המועדים הקבועים לעניין פרקי זמן שיש להמתין בין אירוע אחד לשני (למשל - מרגע הגשת כתב אישום ישנם כך וכך ימים להגשת כתב הגנה, כך וכך ימים להגשת עדויות, עדויות סותרות, וכו') בלי קשר לשאלה האם מדובר בתיק "קשה" או פשוט. אני יכולה רק להניח שסניגוריו של קצב השתמשו בכל יום ויום שהם זכאים לו בדין (כמו רוב עורכי הדין, לצורך העניין, בעיקר כאשר הנאשם לא מבלה בינתיים בכלא). תוסיף לכך שרשרת די ארוכה של עדים, פגרות בית משפט, בקשות ביניים, דיונים בבקשות ביניים, וזמן לכתוב את הכרעת הדין עצמה. תוסיף לכך את הצורך למצוא מועדים לדיון שיתאימו לחמישה (?) עורכי דין (שלושה מטעם ההגנה, שניים מטעם התביעה, אם אני זוכרת נכון) ושלושה שופטים שכל אחד מהם מנהל, בכל זאת, עוד כמה תיקים פרט לזה של הנשיא - נשמע לי כמו פרק זמן סביר. גם לא ברור לי למה "הקפדה יתרה על הנהלים" הם עניין שלילי בעינייך. לא באופן כללי, ובטח שלא במשפט כזה, שברור שייעשה כל נסיון למצוא פגמים בהליך מצד כל צד שלא יהיה מרוצה מהתוצאה. ולשאלתך - אין לי דעה, ואני גם לא חושבת שלדעה שלי יתרון כלשהו על פני עמדה של מי שאינו משפטן. תנסה לשאול את האיילה שעובדת כחוקרת פרטית או שמפברקת תלונות לפרנסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. גם התחכמתי שלא לצורך וגם התבטאתי בשגגה באופן שאפשר לפרשו כפוגע. כוונתי היתה שכעו''ד התרגלת לנקודת הראות של משפטנים, כדי כך שקשה לך לאמץ את נקודת המבט של הדיוטות על ההליך המשפטי. כהדיוט הייתי מצפה שהשופטים יתערבו כדי למנוע מעוה''ד למשוך זמן ולסבך את ביה''מ בהליכים שאינם נחוצים לבירור האמת העובדתית של המקרה. אם התכוונת לומר שהשופטים אפשרו לעוה''ד של ההגנה ''חופש'' מירבי כדי שהללו לא יוכלו בסוף התהליך ''למצוא פגמים בהליך'' ולטעון ל''קיפוחים'' מכל סוג שהוא, הרי שאנו אומרים את אותו הדבר. ושאלתי בדבר פברוק טענות אונס היתה רצינית ולא מתחכמת. עו''ד, להבדיל מן ההדיוט המצוי, מכיר את ההלכות והתקדימים הכרוכים בתיקים כאלו ואני באמת סקרן לדעת מה לדעתך, גם כעו''ד, הסבירות שעשרה נשים יקשרו קשר להעליל על מנהל בכיר עבירות מין ויצליחו להגיע עם התיק לפתחו של ביה''מ. אוסיף רק שבעניין זה, צריך לזכור שיש ת''ק פרסא בין המושג המשפטי של ''למעלה מכל ספק סביר'' כפי שהוא מופיע בספרי החוק, לבין היכולת לממש אותו בפועל במציאות ויעידו על כך המקרים הלא מעטים בהם בתי משפט הופכים פסיקות של בתי משפט אחרים או גרוע מזה כשמתברר שהורשע אדם חף מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר, מצד אחד, על "שאלתי בדבר פברוק אונס" ומצד שני על "הסבירות שעשר(ה) נשים יקשרו קשר להעליל על מנהל בכיר עבירות מין ...". אכן, בלתי סביר שמספר נשים יאשימו לשווא את קצב בעבירות מין, קרי: הטרדה מינית, אך שים לב שרק שתי נשים (א' מלשכת הנשיא וא' ממשרד התיירות) מאשימות אותו באונס. אכן, הספק והמחלוקת הינה בעיקרה ביחס לשאלה, אם קצב אכן אנס אותן (ולא "רק" הטריד אותן מינית). ובשאלה זו קיים, לדעתי, למעלה מספק סביר והרשעתו נעשתה שלא כהוגן ומשיקולים זרים ופסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הנסיון למיין את פשעי קצב כלפי עשרות עובדות לאורך עשרות שנים אולי טוב להרצאה מלומדה בפקולטה למשפטים. מכיוון שרבנו המוחלט לא מיומנים בסעיפי החוק השונים נותר רק השכל הישר לקבוע עמדה. אז, פסדר, לא היה שם אונס בהכי הגדרה מחמירה. נו. אז מה? האיש לא נבל מרושע ברמה? בשם איזה פרוטוקול צדק אתה בא לטעון בזכות עבריין מין סדרתי מוכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית היא ש- א ממשרד התיירות העלילה על קצב טענת אונס כדי שלא תחול התיישנות על העבירה. אילו היא טענה רק שהיא הוטרדה קצב לא היה נישפט בגלל התיישנות. אם אינך מבין את ההבדל בין חומרת עבירת אונס לבין חומרת עבירת הטרדה מינית כנראה שאינך מבין בכלל את כל הנושא. הטרדה מינית זו כל נגיעה אינטימית או כל גידוף גס (שחוזר מספר פעמים) או התקשרויות בטלפון עם הצעות מגונות וכדומה. אונס זה מגע מיני (חדירה) שנעשה בכפיה לעיתים קרובות תוך לחץ ברוטלי או סחיטה, יש הבדל ענקי בין אונס להטרדה מינית. אני גם לא בטוח שהיו 10 נשים שהוטרדו מינית על ידו. החקירות שלהן די רופפות, וכאשר אשה בישראל מתלוננת על הטרדה ומוכח אחרת הסיכוי שהיא תיפגע הוא סיכוי כמעט אפסי. במצב לא מאוזן כזה בישראל — אי הענשה של אשה שמעלילה הטרדה — כל אשה שרוצה להתנקם בקצב יכולה לספר סיפורים דמיוניים על הטרדה כמעט בלי חשש שתענש. אני חוזר לגברת א מבית הנשיא; יש ראיות לכאורה שהיא ניסתה לסחוט ממנו 200 אלף דולר, האם מישהו חקר אותה עד היום על נסיון סחיטה ? שום כלום, זו הוכחה חותכת שבישראל קל מאוד לנשים להעליל על גברים בנושאי מין. שים לב שרוב המתלוננות לא באו מיוזמתן למשטרה (אני מעריך שרק 3-4 באו למשטרה מיוזמתן השאר הוזמנו לחקירה ביוזמת המשטרה. החקירה של המשטרה התייחסה ב"אהדה" לתלונות על הטרדה (שהרי לשם כך הנשים זומנו לחקירה). במצב כזה, לגבי כל אשה שמעלילה על קצב אין שום סיכוי שתענש. קצב שירת כשר וכנשיא כ- 35 שנה, יתכן שבתור בן אדם הוא איש לא סימפטי (מתעמר בעובדים שלא מוצאים חן בעיניו, צועק עליהם, מעליב אותם וכדומה). הרושם שלי מהופעותיו הוא שמדובר באיש זעפן באופיו. במשך תקופה זו יתכן שהוא השאיר אחריו לא מעט נשים שהעביד כאשר הן ממורמרות עליו. יתכן שחלק מהמתלוננות מצאו הזדמנות לסגור איתו חשבון (אני מניח שרובן לא חשב שהוא יואשם באונס שמחייב כליאה ממושכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז, פסדר, לא היה שם אונס בהכי הגדרה מחמירה. נו. אז מה? האיש לא נבל מרושע ברמה? בשם איזה פרוטוקול צדק אתה בא לטעון בזכות עבריין מין סדרתי מוכח?" זה שכך אתה רואה את הדברים - עצוב, אך לא נורא. מה שמעציב ומטריד אותי מאד הוא, שבית המשפט הרשיע את קצב באונס (כפול, נא לא לשכוח) במקרה הטוב ע"פ דרך מחשבה זו שלך וגרוע יותר - (גם) ממניעים גזעניים/פוליטיים. זה נורא בעיני, שאיני יכול לשלול את האפשרויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר בית המשפט ירשיע את אולמרט במרמה או משהו, האם זה יהיה למרות או בגלל מניעים גזעניים/פוליטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה איזו גזענות הניעה את השופט קרא להרשיע את קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה מאילו מניעים אתה יוצא להגן על קצב (בעיני זה היה הכמעט-מעשה המגניב ביותר בקדנציה שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממניע מעורר גיחוך כיום: שאיפה להגינות ולצדק. גם למי שככל הנראה אינו "צדיק גדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שמתוך ימניות או תסכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר יהיה לשכן את קצב בתא של יגאל עמיר כך שרמת התסכול של הימני תפחת קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! גרמת לי לחייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "עבריין מין סדרתי מוכח" זכאי שלא להיות מורשע בשום עבירה שהוא לא ביצע או שלא הוכח מעל כל ספק סביר שהוא ביצע אותה. ובמקרה הזה, בית המשפט לא עשה כלל משפט צדק, אלא הצטרף להמון צמא הדם. אם יש לך עניין אמיתי לבחון אם נעשה כאן משפט צדק הנשיא לשעבר קצב, קרא נא את החלק הראשון לערעורו ושפוט בעצמך את הטענות ואת הראיות. אותי זה מזעזע ומפחיד. מאד. חג עצמאות שמח לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לבקר או להביע עמדה על ההליך המשפטי הקונקרטי, כיוון שהוא נערך בדלתיים סגורות. עד כמה שאני זוכרת, היו פרסומים על כך שפרקליטי קצב רצו להעביר את הדיון לבית המשפט בבאר שבע, והשופטים סירבו לכך בטענה שמדובר בבקשה שמטרתה למשוך זמן.1 כך שייתכן וההגדרה שלנו למהי הקפדה על כללי הדיון היא הגדרה שונה. לעניין "פברוק הטענות", אני באמת לא חושבת שיש לדעה שלי עדיפות כלשהי. אישית אני חושבת שלא סביר שעשר נשים *שאינן קשורות זו לזו* יצליחו "להפיל" מנהל בכיר בדרך כזו. ובלי קשר לכך שאני חושבת שהדבר לא סביר, הדיון אודות אמינות קורבנות העבירה קצת לא נוח לי. זה *לא* דיון שמתנהל בנוגע לעבירות אחרות2 ואני לא רואה סיבה לנהל אותו בהקשר הזה. 1להערכתי הבקשה נבעה לא רק מהרצון למשוך זמן, אלא גם מהרצון להתרחק מתל אביב מתוך הנחה שפחות פעילי ארגוני זכויות נשים יטריחו את עצמם לאזור חיוג 08 כדי להפגין מול בית המשפט. 2 ואני מקבלת את ההערה לעניין תלונות שווא על אלימות במשפחה, אם כי אלה מגיעות בד"כ על רקע הליכי גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה, שוב: אחת הסיבות העיקריות לכך שהיה וגם יהיה דיון בנושא, הוא העובדה שבעברה הזו מדובר לעיתים קרובות בשתי גרסאות, ללא ראיות חיצוניות (זאת אומרת, אין עדים נוספים לאונס; הדבר מתרחש בנוכחות הנאשמ\ת והמאשימ\ה), וכתוצאה מכך, מה שבית המשפט עושה הוא להכריע *מי יותר אמין*. גם בפס"ד קצב, מה שבית המשפט עשה הוא לקבוע שקצב לא מהימן והמתלוננות כן, תוך שהוא תומך את מהימנות עדותן בנושא האונס בראיות המחזקות את מהימנותן ופוגעות במהימנותו של קצב - אבל *לא* בהוכחות חיצוניות (חבלות, DNA, וכו') לכך שהיה אונס. כתוצאה מכך, די בלתי-נמנע שהויכוח יגיע לשאלת אמינות המתלוננות - כי עליה התיק עומד, או נופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה דיון פסול, רק שאני לא רוצה לקחת בו חלק. עבירות מין הן לא היחידות שאינן נתמכות לעתים בראיות חיצוניות, מה גם שהשאלה בדבר אמינות קורבן העבירה מתעוררת גם באותם מקרים בהם *יש* ראיות חיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו שואלים קורבנות עבירה את אותן שאלות ששואלים קורבנות עבירות מין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני אפילו לא צריך להסביר לך למה זו דמגוגיה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה אתה מוזמן להסביר. אני דווקא חושבת שזו דמגוגיה מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסביר על ידי דמגוגיה נגדית, בדילוגים משלבים שונים של החקירה, ותוך שימוש רחב בהסברי השופטים ממשפט קצב: -חוקר (ח): העלמה עפרונית, את מואשמת בשוד אלים באמצעות נשק של פלוני לפני 8 שנים. - העלמה עפרונית (ע): לא היו דברים מעולם. איזה ראיות יש לכם? - ח: הוא אמר. וידוע שכמעט כל המתלוננים דוברי אמת. גרסה מול גרסה מספיקה לנו, והוא משכנע. - ע: אבל אף פעם לא היה לי נשק! - ח: ייתכן שגנבת נשק לצורך השוד. - ע: ולמה הוא לא התלונן עד עכשיו? - ח: נפגעי טראומה נוטים לא להתלונן. ... ע: אבל המאשים החליף כבר שלוש גרסאות: בהתחלה הוא אמר שהוא שילם לי משכורת ולא עבדתי לשביעות רצונו, אחר-כך הוא טען שהולכתי אותו שולל ביחס למשכורת, והיום הוא טוען ששדדתי אותו באלימות: שופט (ש): התנהגותו של המאשים איננה חורגת ממה שידוע לנו על נפגעי טראומה. ייתכן שהוא חשש תחילה לחשוף את מלוא הפשע שנעשה כלפיו, ולכן בחר בגרסה מרוככת. אפשר שלא רצה להודות בפני אשתו בעובדה המשפילה כי בחורה צעירה ורזה שדדה גבר גדל-גוף כמוהו. ע: (מוציאה מכתב הערכה לעבודתה, מטעם הנאשם). ש: אדם מצוי איננו שומר מסמכים כאלה שמונה שנים, אלא אם הוא מתכוון מראש לחזק בחקירה את גרסתו. ע: שנתיים לאחר הפסקת עבודתי, התראיין המאשים לעיתון ידוע, ואמר כי 'ע' היא האדם הנכון במקום הנכון. מעולם לא הייתה לי עובדת טובה כמוה'. אם שדדתי אותו, מה פתאום שהוא היה - שנתיים לאחר סיום העבודה, והרחק ממני - אומר דברים כאלה בראיון? ש: כאמור לעיל, התנהגותו של המאשים איננה חורגת מהידוע לנו על נפגעי טראומה, וייתכן שהעדיף לספר שבחים כדי שלא לחשוף את היקף הפגיעה, או מחשש כי תחזרי לנקום בו. ע: אבל הוא בן אדם רב עוצמה יותר ממני, וידוע כאדם אגרסיבי ובעל חגורה שחורה בקראטה! ש: עברו של המאשים ואופיו אינם רלוונטיים למשפט. ש: ראיה נוספת לכך שגרסת הנאשמת שקרית היא שבחקירתה היא טענה כי ביום 2.3.2003 נפגשה עם המאשים ב'דן אכדיה', ואילו נתוני אשראי מוכיחים שהדבר היה ב'מול ים'. סימן שהנאשמת משקרת. סנגורה של ע': אבל המאשים טען שהפגישה הייתה ב'דן פנורמה', ואם כן זו ראיה לכך שגרסתו לא נכונה! כמו-כן, תחילה הוא טען שלא נפגש עם הנאשמת כלל באותו יום, אלא חודש קודם לכן! ש: לא כך הוא. אין להניח שהמאשים ישקר בעניין שניתן לבדיקה באמצעי פשוט כנתוני אשראי, אם כן יש להניח שפשוט התבלבל. וכן הלאה וכן הלאה. אני בטוח שלו הייתי משקיע בתגובה הזו מה שבעל\ת הטור ההוא השקיעו בו, מן הסתם היה אפשר ליצור מסמך מרגש עוד יותר ודמגוגי באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את שאלתי בצורה טובה יותר. איני מבקש ממך לתת חוות דעת של מומחה בחינם. פרטי ההליך המשפטי והפרוצדורה המשפטנית שנקט ביה"מ כדי להגיע למה שהגיע פחות מעניינים אותי. אם אמ צודק ועובדתית מדובר נניח ב2-3 מתלוננות "כבדות" שהתביעה "עבתה" עם 6-7 מתלוננות על זוטי דברים, זה בודאי מידע חשוב שצריך להשפיע על "פסיקתנו" האישית, אך לא על כך שאלתי. את כותבת ש"שלא סביר שעשר נשים *שאינן קשורות זו לזו* יצליחו "להפיל" מנהל בכיר בדרך כזו". ולכך כיוונתי בשאלתי. הסברה שלי היא שפרשה בה יותר מקומץ של נשים מתחברות כדי לסבך מנהל בכיר בעבירות פליליות (שמידת חומרתן נראית לי פחות רלאבנטית), היא משהו נדיר במציאות. אבל אני לא מסתובב בבתי משפט או קורא פסקי דין ותקדימים. חוות דעתך בעניין, דוקא בתוקף מקצועך, היא בעלת משקל רב ביחס לכל אחד אחר. השאלה אליך היא כאל עד ראייה ולא כאל עד מומחה. מה גורם לך לחשוב שקשר-עלילה מסוג זה הוא משהו לא סביר? האם מותר לומר שהעובדה שזה לא קרה עד עכשיו היא ראיה טובה לכך שהסבירות לכך ממש נמוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים, "עיבוי" תיק בעזרת מתלוננות על עבירות קלות יותר, מטרתו היא להצביע על מגמה, או "שיטה" (לפעמים ניתן להעיד קורבנות עבירה שחל במקרה שלהן התיישנות לא כדי להאשים בגינן, אלא כדי להצביע על כך שמדובר במעשים שיטתיים. אגב, לא רק בעבירות מין). עבירות של הטרדה מינית הן לא "זוטי דברים" לא במובן המשפטי של המילה ולא במובן ה"רגיל" של הביטוי (ואני מניחה שאתה מתכוון לשני, נכון?) אני לא פליליסטית ולא מתמחה בעבירות/עוולות מין, כך שאני לא מרגישה שהידע שלי מספיק כדי לתת עמדה כלשהי שתהיה טובה או מנומקת משל כל אחת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך האחרונה נתנה לי תרוץ טוב להביא הרהור שעלה בראשי ממש לאחרונה בקשר לפרשת קצב. נניח שלא היה ידוע על שום מקרה של עבירת מין בקשר לקצב, והמתלוננת א' ממשרד התיירות הייתה מגישה תלונה כמה שנים לאחר שלכאורה אירע המקרה, ולבד מעדותה לא הייתה שום ראיה נוספת. ובעצם, מה שהיה עומד בפני השופטים הוא עדותה בדבר האונס ועדות קצב שמכחישה הכול. באין עוד ראיות תומכות, סביר להניח שהוא היה מזוכה לפחות מחמת הספק. אני לא רק שאיני "פליליסט" אלא שהידע המשפטי שלי מגיע בעקר מסדרות אמריקאיות בטלוויזיה. ושם אני רואה שכל העלאת דבר שאינו קשור ישירות בנושא המשפט עצמו זוכה לצעקת "התנגדות" מצד אחד הצדדים ופסילתו ומחיקתו מהפרוטוקול. במקרה של קצב, תחושתי היא שדווקא הרקע והמקרים האחרים (שלפי מה שמראות לנו הסדרות האמריקאיות אסור בכלל להזכירם במשפט), דווקא הם שחיזקו את אמונתם של השופטים בעדות המתלוננת ופסילת העדות המכחישה של קצב. השופטים, כמוני, נחשפו לכל מה שסופר וגבשו עמדה. אני, למשל, האמנתי עד כה שאכן היו יחסי מין בין קצב והמתלוננת, אך לא הייתה כפייה, ואמונותי זו נשענה על כל סיפורי הרקע שמהם למדתי על אופן התנהגותו של האיש(1). אין לי ספק שלו ישבתי כשופט במשפטו של קצב הדעות שגבשתי עוד טרם החל המשפט היו משפיעות ללא ספק על החלטתי, גם אם הייתי משתדל להיאבק בהן טרם החלטה. ההרהור שעלה לאחרונה בראשי הוא שאולי באמת לא היה שום דבר בין קצב ובין המתלוננת חוץ מכעס ורגשי נקמה שהיו בה בגלל ענייני עבודה ופיטורין שאינם קשורים כלל ביחסים אינטימיים, והיא באמת, כפי שטען קצב נצלה את הרקע כדי לנקום ברגע שידעה שהאווירה תעזור לה להעביר סיפור שקרי, וזו הסיבה שקצב התעקש להכחיש הכול (התנהגות שעל פניה נראית כלא חכמה), כי לא האמין שיורשע במשהו שלא עשה. אני לא נותן משקל גבוה מאד לאפשרות הזאת, בעיקר בגלל שקצב לא התעקש (עד כמה שידוע לי) ללכת לבדיקת פוליגרף, אבל לך תדע. אולי. (1) הדעה שגבשתי על קצב נובעת בעיקר משתי עדויות. האחת עדותו של מזוז בקשר לא' מבית הנשיא בראיון בטלויזיה, כשסיפר שא' דיווחה לחברותיה על רומן בינה ובין הנשיא ולא על אונס. העדות האחרת היא על גברת ותיקה עוד יותר מא' מממשרד התיירות ששמעתי אותה מתראיינת ברדיו, ושם סיפרה שקצב ניסה "להתחיל" אתה (בצורה די גסה וולגרית) אך כשהביעה סרוב עיקש לא ניסה ללכת בכוח או אפילו להמשיך בחיזורים (והסתפק בהעמרות בה בעבודה מאוחר יותר). משני הסיפורים האלה גבשתי דעה שמדובר באישיות בלתי מלבבת בעליל, אך לא באנס, שמשליך את החכה במקומות שבהם לא נוהגים לדוג. ההמשך תלוי בייחסו של הדג לפתיון. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה וכמה הבדלים בין המשפט האמריקאי לישראלי ואני לא יודעת מה מקובל שם ביחס ל"עדי שיטה".1 בכל מקרה, גם בארץ יש הבדל בין העלאת עברו הפלילי או עבירות קודמות *אחרות* שביצע הנאשם שמטרתה להצביע על "אופיו הרע" (אסור בשלב הקודם להכרעת הדין2) לבין העלאת מעשים/עבירות קודמים של הנאשם שמטרתה להצביע על שיטה. 1 אם כי הרבה מההתנגדויות הדרמטיות מטרתן להרשים את המושבעים גם כשעורכת הדין יודעת שהתנגדותה תדחה. 2 אבל יכול להיות רלוונטי בשלב הדיונים בטרם גזר הדין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהיה רומן בין קצב לא' מבית הנשיא. בשלב מסויים, א' מבית הנשיא סירבה להמשיך. או שביקשה שישלם לה תמורת יחסי המין. הוא לא קיבל את הסרוב ולחץ עליה בכוח. זהו אונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''לחץ''. חוץ מזה, לפי כל מה שידוע, וגם לפי ''מסיבת העיתונאים'' המשונה של א', וגם לפי תמלילי השיחות עם קצב, ה''נניח'' שלך הוא לא מה שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחון שלי ב''מה שהיה'' איננו גדול כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. על שאלתך הישירה עניתי ללא קשר לשאלה מה באמת היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות: האם לדעתך העובדה שפטריסיה הרסט1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Patty_Hearst) הצטרפה לצבא ההתנגדות הסימביוניסטי מוכיח שהיא לא נאנסה בעת חטיפתה, אלא קיימה הרבה יחסי מין בהסכמה? 1 אם מישהו ייתרצה ויכתוב שמראה ידיים ופזל עגול וחסר מסבות לו כאב, אהייה אסירת תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוכיח, אבל לפי מיטב ידיעתי הטענה הזו שלה, שהועלתה במשפטה, נדחתה (גם ובמיוחד על ידי המושבעות) ככזו שנועדה פשוט להוריד את האשמה ממנה ולהעביר למישהו אחר (שאותו, אגב, היא כינתה קודם לכן 'האיש המנומס והיפה ביותר שהכרתי'). קו ההגנה שלה היה 'אני קורבן ועשו לי שטיפת מוח (ודברים אחרים)', והוא נדחה במידה רבה מאוד. אז זה שהיא הצטרפה ל-SLA לא מוכיח כלום, כמסתבר, לא לפה ולא לפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הטענה אכן היוותה את קו ההגנה במשפט שלה, והמושבעים אכן לא השתכנעו שהיא לא אחראית להשתתפותה במעשי השוד (כמובן שהדיון הציבורי על הנושא בארה''ב המשיך להתקיים הרבה לאחר מכן). לא בשאלה זו ביקשתי להתמקד. העניין הוא שמעל לארבע שנים דב טוען לחפותו של קצב, והמיצג הראשון שהביא אותו למסקנה יציבה זו הוא מכתב האהבה של א'. לכן נזכרתי במקרה של הרסט. מוכח מעל לכל ספק שהיא נחטפה. כחודשיים לאחר מכן מתחילים להגיע ''מכתבי האהבה'' שלה לזירה הציבורית, כלומר בהקלטות שנשלחות לתחנות הרדיו, מניפסטים והודעות בשם צבא השחרור הסימביונזי מלאים בלהט מהפכני. היא קריינית מוכשרת, הדיקציה והאינטונציה פשוט מושלמות. באוזני זה נשמע מאוד משכנע. אני מסוגלת להאמין שהיא עונתה ונאנסה, ושההתעללות השיטתית לא פסקה גם אחרי שנתנו לה לצאת מהארון, ושיחד עם זאת, או יותר נכון, כתוצאה ישירה מזאת היא פיתחה הזדהות ואהבה לחוטפיה. דב בא אבל מנקודת התחלה אחרת לגמרי אם הוא מאמין שמכתב האהבה מגלה את האמת כל האמת ורק את האמת. לכן אני מעוניינת לדעת איך הוא עשוי להתייחס למקרה כמו של הרסט, בו יש עדויות נסיבתיות יציבות - מעשה החטיפה מחד, והקריינות הלוהטת מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהתיקשורת לא מבהירה את עניין חוסר האמינות של פוליגרף אלא להיפך מעוררת רושם שיש משקל של ''אימות'' לפוליגרף. הפוליגרף בודק תגובות רגשיות מסוימות במוח שעשויות להופיע גם בזמן אמת וגם בזמן אמירת שקר, לכן הופעתם אינה הוכחה לשום כיוון. לקצב יש סיבות טובות שלא להיבדק כלל בפוליגרף, במסגרת זכויותיו לשמור על זכות השתיקה (יש עובדות שהוא לא מוכן שיחשפו, כגון האם הוא הטריד נשים רבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הפוליגרף אינו שיא השלימות. אבל בעולם המשפטי שבו לפעמים, בלית ברירה הכרעה נעשית על סמך התרשמות השופט מהעדות, ולפעמים בחירה מבין עדויות סותרות בזו שבה העד עשה רושם יותר טוב, אני חושב שצריך לתת לתוצאות הפוליגרף משקל איזה שהוא. אגב, א' מבית הנשיא הלכה להיבדק בפוליגרף ביוזמתה ונמצאה דוברת אמת. אך היא הקפידה להישאל רק שאלות כאלה שלא היה עליהן ויכוח ולא להישאל את השאלות החשובות. קצב היה יכול לבקש ביוזמתו להיבדק רק בנושאים שקשורים בפרשת האונס, ואז לא היו נשאלות שם שאלות שהיו חושפות אותו בפרשיות עם נשים אחרות. מה יצא לו מהזכות לא להיבדק ? דווקא הבדיקה הזאת הייתה יכולה לשחק לטובתו, כי הגם שאין היא כיום ראיה משפטית היא ללא ספק משפיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב היה יכול ללכת לפוליגרף על שאלת האונס/הסכמה, אילו היה טוען להסכמה. מכיוון שטען להד"ם לא היה יכול ללכת לפוליגרף. בסוף זאת שהלכה לפוליגרף נשארה מחוץ לכתב האישום, כך שהפוליגרף לא העלה ולא הוריד בהליך הפלילי וגם לא כל כך בתדמית הציבורית (לדוגמה אתה חושב שהיה רומן לגיטימי, המוכחש ע"י שני הצדדים, וטוקבקיסטים רבים חושבים כמוך). אם היא תתבע אזרחית, היא תוכל להביא את הפוליגרף לבימ"ש, והעו"דים של קצב ינסו להראות את מה שאמרת - שהיא הקפידה לא להישאל את השאלות החשובות. בעיני משונה שבסוף נשאר רק האונס וכל היתר התמסמס: גם נסיון הסחיטה כנגד קצב וגם כל השחיתויות שאומרים שהוא עשה כמו מינויים פוליטיים, קשרים עם פושעים ו/או יבואני עובדים זרים, פרשה תמוהה של גביעי-מתנה ע"ח הציבור ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי כשהזכרתי את הפוליגרף לראשונה בעניין זה. החשיבה שלי הייתה כזאת: נניח שבאמת למרות שחלק גדול מהסיפורים על קצב נכונים (בעצם הסיפורים האלה הם אלה שגרמו וגורמים גם לי להאמין שכן היה משהו בינו ובין א' מממשרד התיירות), בכל זאת מקרה הסיפור הספציפי הזה עם א' ממשרד התיירות הוא המצאה טהורה של המתלוננת ולא היה שום דבר מיני בינה ובין קצב וכל כוונתה שקר לצורך נקמה. ונניח שקצב אומר אמת כשהוא מכחיש הכול. כדי לבחון אם מקרה כזה ייתכן הבאתי את עניין הפוליגרף חשבתי שקצב שחש את האווירה הציבורית יתקשה לקבל אמון למרות שהוא דובר אמת, ובמקרה כזה הליכה לפוליגרף ביוזמתו כדי להישאל רק על העניין הזה הייתה יכולה אולי לעזור לו, והעובדה שלא התעקש ללכת לפוליגרף מצביעה אולי על כך שהוא משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''הייתה יכולה לשחק לטובתו'' לו באמת גרסתו (שנתתי לה סבירות נמוכה איזו שהיא) שלא היה דבר בינו ובין א' מממשרד התיירות, גם לא ייחסי מין בהסכמה, הייתה גרסת אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ''מה היה קורה אילו הייתה רק מתלוננת אחת''. נדמה לי שהרשעת רמון עונה על השאלה שלך - אפשר להרשיע גם על מה שהוא בעליל מעידה חד פעמית, והרבה פחות נורא מאונס. מכיוון שהמשטרה לא חסכה מאמצים להרשיע את רמון, אני די בטוחה שאילו היו מקרים נוספים המשטרה הייתה מגיעה אליהם. לגבי העובדת שהצליחה לסרב בעיקשות - כל הכבוד לה, אבל גם נשים פחות עיקשות זכאיות להגנת החוק. זה כאילו שמישהו לא יצליח לחטוף ממני את התיק (כי אני הולכת בהצלב) ואז יבקש שיזכו אותו משוד קשישה, כי עובדה שלפעמים הוא נכנע להתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של רמון הוא מקרה אחר לגמרי. לא היו בכלל גרסאות סותרות לעצם המעשה. הויכוח היה אם הייתה אי הסכמה אמיתית למעשהו, ואם רמון היה מודע לכך שאכן הייתה. זה בקלות היה יכול להיגמר גם בזיכוי. מאד תלוי ברושם שנוצר אצל השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר שוב. המקרה של רמון מוכיח שמע' המשפט מסוגלת להרשיע בעברת מין גם אם היא מעידה חד פעמית, ולא מחייבת להוכיח שיטתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הבעיה שהיא מרשיעה (בקלות רבה מדי, לטעמי) גם חפים מפשע או לפחות גם כאשר קיים ספק סביר באשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לעו"ד (גם אם אינך פליליסטית, את זה את ודאי יודעת): מה קורה בין מתן פסק הדין ומתן גזר הדין? האם מתקיימים עדיין הליכים משפטיים כלשהם בבית המשפט עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הכרעת דין ''אשם'', פסק הדין מורכב מהכרעה ומגזר דין (אם הנאשם יוצא זכאי, הכרעת הדין היא פסק הדין). במקרה של קצב ההכרעה וגזר הדין לא ניתנו באותו מועד, ועכשיו אמור להתחיל שלב הטיעונים לעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) ובשלב זה מביאים עוד עדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. זה למשל השלב שבו מעלים לעדות ''עדי אופי'' שיספרו על תרומתו הרבה של הנאשם לחברה, על היותו מתנדב במד''א, מוליך כלבים נכים המטפל בתריסר ילדים פוזלים לא כולל שבעה ילדי אומנה. מצד שני, לפעמים זה גם השלב שבו מביאים את הקורבן להעיד על חייו שנהרסו בגלל מעשי העבריין (שכעת הוא כבר ''עבריין'' ולא רק ''נאשם''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. הייתי משוכנעת שעדי האופי מופיעים גם הם בשלב המשפט. קצב ודאי יביא איזה מאה כאלה לפחות, אם כי בענין הילדים הפוזלים כדאי שיזדרז - נראה לי שהם נעדרים מהרזומה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגייס עשר נשים שישקרו שקרים חזקים, שיתמודדו עם חוקרי משטרה מנוסים ועם עורכי דין מהליגה הראשונה? שנים של עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כל התכונות הקיצוניות שעלינו לייחס לו, לדעתך, נראה לי שאפשר אכן לייחס לו. ושנית, בתוך כל המלל האינסופי שנשפך על הסיפור הזה אמר מישהו - אני שוכחת מי כרגע, אבל מישהו שדווקא דיבר קצת בעדו נדמה לי - שהוא כנראה במשך הזמן גם שכנע את עצמו שהדברים האלה באמת לא היו. זה נשמע די נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם אני חושבת ככה. ואני חושבת, כמו שאמרו כאן, שעסקת הטיעון נטעה בו את הבטחון שאין לפרקליטות על מה להסתמך והוא ינצח במשפט ויזוכה כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מוכן להסביר שני דברים למישהו שלא עקב אחר הפרשה בקביעות? 1. מה הקטע עם א'? מצד אחד זהותה מוסתרת, מצד שני היא עורכת מסיבת עיתונאים. אם לא ניתן להראות אותה (האם אני טועה? האם יש איזשהו וידאו שבו רואים או שומעים אותה?) אז למה מסיבת עיתונאים? באותה מידה היא יכלה לכתוב נאום במחשב ולשלוח לכתבים באי-מייל. האם ברדיו השמיעו את מסיבת העיתונאים? האם אין סכנה שאחד או יותר ממאות העיתונאים שנכחו במסיבה יספר לבן-הדוד שלו מי זאת א', ותוך שבוע כל המדינה תדע? 2. מדוע תביעתה של א' הראשונה הושמטה? האם זו ההתיישנות? איך זה שיש התיישנות על אונס? על אילו עבירות יש התיישנות ועל אילו לא? מה בכלל ההגיון במושג ההתיישנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' היא עובדת לשעבר בבית הנשיא, ועל כן לא ניתן לחשוף את זהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה כרגע לחוק בתי המשפט, אבל נדמה לי שהאיסור על חשיפת זהותה של א' נובע מכך שהיא קורבן עבירת מין, ולא מכך שעבדה בבית הנשיא. עובדות בבית הנשיא אינן טייסות צבאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין שתי ה-א'. לא ידוע לי על מסיבת עתונאים שערכה א' ממשרד התיירות, זו שקצב הורשע אתמול באונס שלה, אבל א' מבית הנשיא, שבגללה פרצה כל הפרשה, אכן ערכה בזמנו מסיבת עיתונים בה מסרה בשידור חי את גירסתה לארועים, כשהפנים שלה מפוקסלים. אם אני זוכר נכון, זה היה אחרי שהתברר שעסקת הטיעון שעמדה אז להיחתם לא תכלול את המקרה שלה. לשאלתך - זה מאד פשוט לגלות איך קוראים לה, ואם תשקיע כמה דקות בגוגל, תדע גם אתה. אחת הפעמים הבודדות בשנים האחרונות שראיתי טלוויזיה היתה מסיבת העיתונאים הזו, ואני מתפלא שעד היום לא שמעתי התייחסות למעידה משעשעת שקרתה בה: אותה א' אמרה בשלב כלשהו משהו נוסח "ואמרתי לעצמי, 'אלונה, את חייבת לעשות משהו' אופס!... ואמרתי לעצמי שאני חייבת לעשות משהו" (לא קוראים לה אלונה, אבל נניח לרגע שכן). בעידן האינטרנט, צווי איסור הפרסום אכן נעשים מטומטמים יותר ויותר. כל אחד יכול לגלות בקלות מי זו א' מבית הנשיא (כולל תמונות לא מפוקסלות), מי זו ה' מפרשת רמון (כנ"ל), מי זה הדולה שהתגלה כעבריין מין, מי זה א"א מפרשת הולילנד, מיהי העיתונאית שנעצרה בגין פרשייה ביטחונית, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצווי איסור הפרסום אינם כה מטומטמים. אם אפגוש את א' בנסיבות חברתיות או סתם אראה אותה ברחוב, לא אדע מי היא. נכון שאם אתעניין בה יותר (אגגל אותה, בקיצור) אוכל למצוא את הקשר שלה לפרשה. אבל אם לא, נוכל לנהל שיחה נורמאלית בלי שהיא תישא עליה את המטען של הפרשה. זה גם עניין בעל ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני מנחש ש-95% מאזרחי המדינה לא יזהו אותה ברחוב בשל צו איסור הפרסום. זה בעצם ערכו של הצו - לא מדובר כאן בסוד ביחס לאוייב ספציפי, אלא האפשרות של מתלוננות להסתובב ברחוב מבלי שיזוהו מיידית על כל צעד ושעל. כך גם הצו בעניין ענת קם היה מסיבות שונות מן הטפשות שיוחסה לו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו הסיבות במקרה של קם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הסיבה לצו איסור הפירסום היתה העובדה שאורי בלאו המשיך להחזיק חומר חסוי רב, כאשר הוא שוהה מחוץ לגבולות הארץ. החשש היה שפתיחת פרשת קם לדיון בישראל תביא לחשיפת עובדה זו, מה שיהפוך את בלאו והחומר שבידיו ליעדם של גורמים עוינים. כלומר, הסיבה לאיסור הפרסום לא היתה החשש מכך שאזרחי הארץ או אויביה ידעו על ענת קם – היה ברור שמי שזה באמת חשוב לו, כבר יודע, אלא מחשיפת קיומו של חומר סודי נוסף, שרמת ההגנה עליו לא ברורה, כתוצאה מדיון ציבורי חופשי ועיתונות החוקרת בנושא. לאחר שהוברר סופית שלא עומד לחול שיפור בעניין זה בעתיד הקרוב ובלאו מסרב לחזור, גבר השיקול של חופש העיתונות והצו הוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא חשבתי על ההיבט הזה, שרלוונטי לחלק גדול מהמקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק משלם את שכר טרחתם של עו"די הצמרת היקרים מאוד של קצב? כולי תקווה שהכסף יוצא מכיסו ולא מהקופה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לעורכי הדין, זה כמו שתושיב כמות לא ידועה של קופים זהים בכל מקום שהוא מחוץ לקופסא שהפלט שלה הוא 0 או 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה טובה: כל הזמן אמרו, אם אינני טועה, שאנחנו משלמים את שכרם. אבל אחרי פס"ד בעליון, אמר אחד החברים של האנס שהוא מרושש. אז לך תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת עקרונית, לא רק במקרה של קצב. מצד אחד זה מאוד מרגיז אם עבריין מקבל מימון מהמדינה להגנתו, ומצד שני - עד שלא הורשע הוא לא עבריין, ויש לו חזקת החפות. ובהתחשב במשאבים הייחודיים שהמדינה משקיעה מזוית התביעה כנגד אנשי ציבור, האם זה הוגן שבעל תפקיד רשמי *לא* יהיה זכאי למימון הוצאותיו המשפטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד סוציאלי בשרות המדינה זכאי למימון הוצאותיו המשפטיות? לא. אז למה שנשיא המדינה יהיה? אלא אם כן, כמובן, התביעה סובבת סביב מילוי תפקידו1, או לחלופין - ידו אינה משגת מימון הגנה משפטית (אבל אז ימנו לו סנגור מטעם הסנגוריה הציבורית, לא יממנו את שרותיו של ליבאי). __ 1 "עקב ותוך כדי שירותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד סוציאלי הוא לא דמות ציבורית, לטוב ולרע; וגם המשאבים שהמדינה משקיעה בחקירת חשדות נגד עובד סוציאלי אינם דומים מן הסתם למשאבים שמושקעים בחקירת חשדות נגד אישי ציבור. ובמקרים של אישי ציבור, אזי חוששני שהסנגוריה הציבורית נגד הפרקליטות זה לא כוחות לרעת הראשונה, מבחינת המשאבים שהמדינה מקצה לתביעה מול ההגנה. בכל מקרה, משהו מעניין בנושא, על חוסר הצלחתה של העמותה-לגיוס-תרומות-עבור-מימון-הגנת-קצב, וגם האזכור שנאסר על העמותה להשתמש בתוארו כדי לגייס כספים למימון הגנתו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שהגלילי אמר. 2. המדינה אכן השקיעה מאוד בתביעה נגד קצב, אך גם הוא מצידו חלב עד הסוף את זכויות היתר של מעמדו, החל משימועים מיוחדים, דרך מסיבות עיתונאים, ועד שהייה בבית אחרי גזר הדין עד שתתברר עתירתו. אם היו נותנים לו הוא גם היה נשאר בבית לריצוי עונשו... כך שאל יציק לך מצפונך הציבורי יתר על המידה, "המשאבים הייחודיים" יותר מאשר קוזזו ע"י זכויות היתר שהוענקו לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהתרשמתי לא הייתה כאן עבירת אונס אלא רק בעילה בהסכמה או הטרדה, כל זאת תוך ניצול מרות. המעבר של הפרקליטות לעבירת אונס, במקום העבירה האמיתית והפחותה --- נעשה רק מפני שעל עבירת אונס אין התיישנות (בעוד על העבירה הקלה יותר יש התיישנות). מאידך קצב נימנע מלהתגונן (על ידי שהיה מציג טענה שהייתה בעילה בהסכמה) ובמקום זאת הציג גירסא שקרית בעליל של העדר בעילה בכלל. הסיבות להכחשה הן מצבו העדין בתחום המשפחתי והציבורי (מצב עדין היה נוצר אילו היה נחשף כהולל ונצלן נשים שעבדו תחתיו). בהעדר גירסא נגדית אמינה של קצב נותרה הגירסה השקרית של א בתור גירסה אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים לחיות בשלום עם אנס, אבל חו"ח שמישהו יהיה מטרידן והולל? אני לתומי חשבתי שזה בדיוק הפוך. אם היתה הסכמה, למה לא שמענו על־כך מקצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא הודה, ואפילו אם הורשע, עומדת לקצב חזקת החפות, שהרי מערכת המשפט היא קנוניה אשכנזית-שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שהתעקשותו של קצב לדבוק בטענה שמעולם לא קיים יחסי מין עם א' עומדת לשחק תפקיד דומה לקריאות ה''סרק סרק'' של יגאל עמיר. מין פתרון פלאים שיאפשר לאנשים מסויימים להמשיך ולדמיין שבעצם קצב חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על כך שקצב חף מפשע. מדובר על כך שבמקרה של קצב רק על אונס לא חלה התיישנות, על שאר העבירות כלפי א ממשרד התיירות חלה התיישנות. מה לעשות, בית משפט אמור לשפוט _על פי הוראות החוק_, לא על פי הרגשות בטן של השופטים לגבי המוסריות של קצב. גם לא על פי חוקי משפט שדה. אם עבירותיו של קצב התיישנו הוא זכאי מבחינה משפטית. אם תשים לב, כל המשפט הזה התנהל באופן חסוי. לא התפרסמו בציבור עד כה מה הראיות נגד קצב. כל מה ששמעת לגבי טיב הראיות נגדו זו פרשנות מכלי שני ושלישי. עו"ד דין שפטל (שראה באופן ישיר את מסכת הראיות) אומר ש א מסרה 4 עדויות במשטרה שביניהן סתירות מהותיות, זה מעורר קושי רב לגבי אמינותה. בית המשפט אומר שלאחר ביטול הסדר הטיעון נימצאו ראיות נוספות שלא מפי א שמחזקות את גירסתה, מהן אותן ראיות נוספות ? יש לך שמץ מושג מה הן הראיות ? אני לא ראיתי ראיה כזו. איפוא פומביות הדיון ? כל הדיון נעשה נעשה במיסתרים. הטענה היא שיש חסיון על עבירות מין . זו טענה חלשה, שכן אפשר לפרסם את כל החלקים המשמעותיים של הראיות בלי לפגוע באופן ממשי בחסיון. כל מה שיש בפועל במשפט (לגבי א ממשרד התיירות) הוא מילה של א מול מילה של קצב. במשפט פלילי צריך שהאשמה תהיה מוכחת מעל ספק סביר. על פי העובדות שהתפרסמו יש ספק סביר אילו קצב היה טוען שהבעילות נעשו בהסכמה. לפי עדויות של העובדים במשרדו של קצב הוא היה מתייחד עם נשים על בסיס של קבע, כולל התייחדות בתוך המשרד. זה נעשה בידיעת רוב עובדי המשרד. לכן אילו הוא היה טוען שזה המצב לגבי א ממשרד התיירות, טענת הספק הסביר הייתה צריכה לעמוד לזכותו. יש עוד פעולות של א לאחר המועד של "אירועי האונס", גם לאחר שעזבה את מקום העבודה, שאינן מתיישבות בקלות עם טענת האונס, זה נידבך נוסף לגבי טענת הספק הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" על שאר העבירות כלפי א ממשרד התיירות חלה התיישנות. מה לעשות, בית משפט אמור לשפוט _על פי הוראות החוק_" וכך אכן עשה. קצב הואשם באונס, נשפט על אונס והורשע באונס. העובדה שאתה החלטת שהסיבה היחידה שבחרו באונס היא בגלל התיישנות, לא מחייבת איש מלבדך. " לא התפרסמו בציבור עד כה מה הראיות נגד קצב. כל מה ששמעת לגבי טיב הראיות נגדו זו פרשנות מכלי שני ושלישי." נכון. אני, אגב, לא שופט. כך שפחות או יותר בכל משפט כל מה שיוצא לי לראות הוא רק פרשנות מכלי שני ושלישי. אם יש לך הוכחה כלשהי שהפרשנות הזאת שגויה. ושהשופטים, בעצם, משקרים, אתה מוזמן להציג אותה. "איפוא פומביות הדיון ? כל הדיון נעשה נעשה במיסתרים." זאת שאלה טובה, ואולי אחרים יוכלו לתת הסבר מניח את הדעת. אבל לא מובן לי מדוע החלטת שאין בעיה לפרסם את כל החלקים המשמעותיים של הראיות מבלי לפגוע בחסיון. "כל מה שיש בפועל במשפט (לגבי א ממשרד התיירות) הוא מילה של א מול מילה של קצב." למיטב ידיעתי הדלה זה המצב ברובם של משפטי האונס. " על פי העובדות שהתפרסמו יש ספק סביר אילו קצב היה טוען שהבעילות נעשו בהסכמה." אם היית כותב שלפי העובדות שהתפרסמו יש ספק סביר, דיינו. אם היית כותב שקצב היה צריך לדעתך לטעון שהבעילות נעשו בהסכמה, דיינו. אבל לטעון שכל עוד קצב לא העלה במשפט את הטענות שנראה לך שהיה צריך לטעון, תוצאות המשפט שקריות.... מה אומר לך. זה מעט מגוחך בעיני. דב (אם הבנתי אותו נכון) חושב שגם הטענה שלך לא מספקת. הוא מאמין שקצב היה צריך לטעון שהבעילות נעשו בהסכמה אך לא מתוך אהבה אלא מתוך אינטרסים אחרים. אני, מצידי, חושב שכל עוד קצב לא טען שא' היא פרובוקטורית של השב"כ לא נעשה כאן משפט צדק. " לכן אילו הוא היה טוען שזה המצב לגבי א ממשרד התיירות, טענת הספק הסביר הייתה צריכה לעמוד לזכותו." אילו לסבתא היו גלגלים היא הייתה אופנוע. הוא לא טען, ולא ברור לי מה יוצא לנו מלשחק בכאילו. למרות שלא טען, התייחסו לכך השופטים בפסק הדין, והסבירו מדוע אפילו אם היה טוען כך, דעתם היא שעדיין ישנן מספיק ראיות על מנת להרשיע אותו. "יש עוד פעולות של א לאחר המועד של "אירועי האונס", גם לאחר שעזבה את מקום העבודה, שאינן מתיישבות בקלות עם טענת האונס, זה נידבך נוסף לגבי טענת הספק הסביר." ובפסק הדין יש התייחסות אליהן. לפחות לאלו שאני מכיר. בקיצור, זכותך לחשוב שקצב זכאי. אבל כל עוד לב הטיעון שלך הוא "קצב לא טען מה שאני הייתי טוען במקומו, ולכן לעולם לא נדע את האמת" שווה ערך, בעיני, לאנשים הטוענים שכל עוד לא יוצג הסבר שיניח את דעתם לשאלה מדוע צעק יגאל עמיר "סרק סרק" הרי שהאמת לא יצאה לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם יותר ממצב של "מלה נגד מלה", כמתברר לפי דברי עו"ד דני סרור וכן הניצב שחקר את קצב, היתה שם התנהלות מאד ברורה של קצב: הכנת האליבי מראש, כולל הקפת עצמו בסייענים שיצרו מניפולציות שהובילו לכתיבת המכתב שדב כה מחזיק ממנו וכן הקלטה ואח"כ עריכה של קמצוץ מעשרות הקלטות של הקורבן (כמעט כתבתי הנאשמת, זו היתה רוח הדברים), כשאדם מתנהל כעבריין בצורה כה עמוקה, אלו מעשים ולא רק "מלה מול מלה". (ולהתנגד ולהדוף בכח שוב ושוב כשהגבר ממשיך בשלו, זהו אונס לכל דבר ולא בעילה אסורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר מילה מול מילה אני מתכוון לאונס עצמו (וזה המצב בכל אונס כמעט, אני מניח) שבו נוכחים רק האשה והגבר, אין הקלטות ואין עדים. אני בהחלט מסכים שההתנהלות של קצב כפי שהיא עולה מפסק הדין היא התנהלות של נוכל ועבריין. ואני בהחלט מסכים שזו ראיה חזקה לכך שהיה לקצב משהו להסתיר מעבר ל''יחסי מין בהסכמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם קראת את המכתב עצמו. אפשר להתרשם מתוכנו שלא מדובר במכתב שנכתב לפי בקשה או דרישה, אלא מכתב שנכתב ביוזמת הכותב כדי להשיג מטרה מסוימת. וכל נסיונות השכנוע כמו זה שבתגובתך זו, שכוללים מילים מאד יפות כמו "מניפולציות" וכדומה שאינן מלוות בשום עובדה אחת לא יזיזוני מדעתי. האם את יכולה להביא דוגמה קונקרטית ל"מניפולציה" כזאת שאת יודעת עליה בברור שהביאה לכתיבת המכתב ? אני מסוגל לשנות את דעתי וכבר עשיתי זאת מספר פעמים. אבל צריך שיהיה משהו קונקרטי שיגרום לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "אמת משפטית" לבין "אמת עובדתית". אם אינך מבין מה שתי האמיתות אומרות (או בכלל מכחיש שיש שני סוגי אמיתות), אינך מבין כיצד בית המשפט פועל. בית משפט פוסק רק לפי מה שמוצג בפניו , גם אם מה שמוצג בפניו אינו האמת העובדתית במלואה. אתייחס כאן רק לעניין שני סוגי האמיתות, שכן זו טענתי העיקרית בתגובתי הראשונה. אינני רוצה להתייחס לשאר טענותיך, למרות שיש לי מה לאמר. זה סוטה מעיקר טענתי. טענתי היא שבבית המשפט טען קצב שלא היו יחסים כלל, מכאן שהוא לא הציג גירסה אמינה שלו (שהיו יחסים בהסכמה) שקרובה לאמת. כמו כן, מאחר וקצב לא הציג טענה על יחסים בהסכמה, לא יכול היה קצב לערער ביעילות על גירסת המתלוננת. הוא הציג גירסה שיקרית (שלא היו יחסים) משום שלא היה לו נוח להציג גירסה שלו שקרובה למציאות (לא נוח מבחינה משפחתית וציבורית). הגירסה הנכונה (פחות או יותר) היא שקצב התהולל במשרתו כאשר חלק מהנשים שנעתרו לו עשו זאת ברוב הפעמים משום שכך חשבו לקדם את עצמן, אפשר שחלק מהן לא קודם לכן ראו עצמן בדיעבד מנוצלות. מצב עניינים זה היה ידוע היטב לכל עובדי משרדו. קרוב לוודאי שגם א ממשרד התיירות ידעה על התנהגותו שלח קצב זמן קצר לאחר שהתחילה בעבודתה (אלא אם כן היא טיפשה מאוד). אילו קצב היה טוען במשפט שהיו יחסים בהסכמה --- הגירסה שלו הייתה משכנעת יותר וכן היה יכול לערער על גירסת א ממשרד התיירות. מה קרה במקרים שהוגדרו כ"אונס" נתון בספק נוכח כל ההתנהלות של א כל השנים, גם נוכח הסתירות המהותיות בעדויות של א במשטרה. העובדה שהשופטים שקלו אולי טענות ערעור במקום טענות עירעור מנומקות היטב של קצב היא קלת משקל. במשפט מסודר אם צד טוען טענת עירעור הוא מביא הרבה ראיות שמחזקות את טענות הערעור, זה לגמרי לא שווה ערך מבחינת משקל לטענות ערעור שהשופטים מעלים ביוזמתם. להלן הספיקות בפרקליטות ושל מזוז לגבי גירסת א ממשרד התיירות. לא פורסמה שום ראיה חדשה שמחזקת את גירסת א ממשרד התיירות. העובדה שניתגלו ראיות לכך שהגירסה של קצב (שדהיינו הכחשה טוטלית של קיום יחסים) היא גירסה שיקרית --- אינה מחזקת את גירסת א ממשרד התיירות. שקר של קצב (לגבי אי קיום יחסים) אינו הופך שקר (אפשרי) של א לאמת. דברים ש א אמרה לאחר כ- 9 שנים במהלך פרשת קצב (לאחר הפיצוץ של הפרשה) אינם ראיה חדשה. הם יכולים להיות בסך הכל מניפולציה של א כדי לעוות את העובדות הלא נוחות לה (דהינו שהיו יחסים בהסכמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית משפט פוסק רק לפי מה שמוצג בפניו , גם אם מה שמוצג בפניו אינו האמת העובדתית במלואה." אכן. ועל סמך מה שהוצג לפניו א' נמצאה דוברת אמת. כבר הסברתי כמה נלעגת בעיני הגישה שכל זמן שאחד הצדדים בוחר במובהק בשקר אין לנו דרך לרדת לחקר האמת. אם צד א' משקר, וצד ב' טורח ומציג ראיות לכך שדבריו הם אמת, אין לנו ברירה אלא להאמין לצד ב'. במילים אחרות - השופטים הכריעו שא' דוברת אמת כי השתכנעו בגרסתה, ולא רק כי השתכנעו שקצב משקר. אחרת אתה מספק למעשה את ההגנה האולטימטיבית לכל פושע באשר הוא - דבוק בגרסה שקרית של האירועים והטל רפש בצד השני. האמים של העולם כבר יזכו אותך. השופטים קבעו את גרסתם עם סמך עדויות שהוצגו בפניהם. על סמך טיעונים שהעלו הצדדים. ואלא אם אתה טוען שפרקליטי קצב פגועים מוחית, גם על סמך הספקות שהטילה הפרקליטות במקור בגרסתה של א'. אם אתה מדמיין לעצמך שטענות ההגנה התמצו באמירה "קצב מעולם לא קיים יחסי מין עם א"' אתה הוא זה שלא מבין איך פועל בית המשפט. פרקליטי קצב עשו כמיטב יכלתם לערער על גרסתה של א'. להראות שהייתה ביחסים טובים עם קצב לאורך השנים ומכאן שלא יתכן שנאנסה, ובאופן כללי, להטיל דופי באמינותה .הם נכשלו. לעומת השופטים אתה מבסס את גרסתך (ובבטחון מעורר השתאות) על... מה שקראת בעיתון? על משאלות ליבך? על קלפי טארוט? על מה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם גם צד א' וגם צד ב' משקרים? קצב שיקר כשאמר שלא היו יחסי מין והעדות שיקרו כשטענו שלא הייתה הסכמה מצידן במצב כזה לא קצב ולא הפרקליטות הציגו ראיות למה שקרה באמת ולשופטים אין ברירה אלא לפסוק לא לפי מה שקרה באמת אלא לפי מי שפחות משקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במצב כזה לא קצב ולא הפרקליטות הציגו ראיות למה שקרה באמת ולשופטים אין ברירה אלא לפסוק לא לפי מה שקרה באמת אלא לפי מי שפחות משקר'' במידה ואף אחד מהצדדים לא היה מציג ראיות למה שקרה באמת, והתרשמות השופטים הייתה ששני הצדדים משקרים הייתי מצפה שיזכו את קצב מחמת הספק. ולא שיפסקו לטובת מי ששיקר פחות. כפי שכתבתי, לדעתי השופטים לא רק התרשמו שקצב שיקר אלא גם ובעיקר שא' דוברת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר, שעל המאשימה (המדינה) להוכיח את כל יסודות עבירת האינוס שיוחסו לקצב - כולל את עצם קיום יחסי המין ובפרט את היעדר הסכמתה של א' לקיומם, אף אם נמצא שהתקיימו - מעבר לכל ספק סביר. האם ניתן לומר בהגינות וביושר, שאין אפילו ספק סביר בכך לאור עובדות רבות ובהן אלה: * א' מעולם לא התלוננה במשטרה נגד קצב. * מכתב ה"אהבה" שהיא כתבה לקצב לאחר מועד מקרי האונס וכשהיא כבר אינה נתונה עוד למרותו. * א' לא סיפרה בזמן אמת שהיא נאנסה, אלא רק הוטרדה מינית. * בחקירתה הראשונה במשטרה לא טענה א' שהיא נאנסה אלא רק שהוטרדה מינית. * כאשר כבר העידה במשטרה על אונס, היא העידה על מקרה אונס אחד בלבד ורק בחקירות מאוחרות יותר היא נזכרה במקרה אונס נוסף. לדעתי, שפיטה הוגנת ואובייקטיבית היתה חייבת להסתיים בקביעה, שקיים ספק סביר לגבי עצם קיום יחסי המין ובפרט לגבי היעדר הסכמתה של א' לקיומם, גם בהנחה שהתקיימו, זאת על אף הכחשתו של קצב לגבי עצם קיום היחסים. איני יודע מה אירע באמת, ואני מאמין שקצב אינה טלית שכולה תכלת ושהיו לו "ידיים ארוכות". אני גם סבור שלא ראוי היה לבחור בו לנשיא המדינה, בלי שום קשר לכל הסיפור של האונס/הטרדות מיניות. אבל גם ברור לי כשמש, מצד שני, שלא נעשה עימו דין צדק כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שהמדינה הוכיחה אותם. היה משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכרח הוא בדיוק בשאלה, אם המדינה הוכיחה אותן בכלל ומעבר לכל ספק סביר בפרט. אכן, היה "משפט". אבל, לדעתי, לא היה דין צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אם היה דין צדק היו זורקים לכלא גם את חבריו ועוזריו ששיתפו פעולה בבדוי הראיות והכפשת שם המתלוננות. חיפשתי ולא מצאתי שום התייחסות לנושא בתקשורת, כנראה יש לא מעט עיתונאים שמעדיפים להתבייש בצד בשקט ולא להתערבב בג'ורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמאמר הזה של בן דרור ימיני יכול להיות תגובה טובה לדבריך ולדברי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהמאמר הזה מראה, הוא הטיפשות הקולוסאלית של הפרקליטות שניסתה לבחור בפתרון הקל של עסקת הטיעון, ומצאה את עצמה מחבלת באמינות התביעה. בסופו של דבר התייחסו לכך השופטים בפסק הדין. וההסבר שלהם מספק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מראה יותר, הרבה יותר, למי שרק רוצה לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזאת רק דרך יפה לומר שהמאמר משכנע את המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר יש הפניה למאמר אחר, קודם, שם טוען דרוקר שהאדם שקישר בינו לבין א' אמר שא' טוענת שנאנסה ולא שהוטרדה מינית. חוץ מזה דרוקר מעלה חששות להשפעת התקשורת על השופטים ואולי גם לגזענות. אז מה? איך זה מתקשר לתגובתי? להזכירך מדובר בעבירה חמורה ביותר של בדוי ראיות (בישול ההקלטות) והוצאת לעז על מתלוננות ע"י מקורבים של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי מן הטיעונים ה"נסיבתיים" של ימיני כנגד ענייניות פסק הדין, במיוחד אל נוכח עדותו של מי שכן קרא אותו (תגובה 560198). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת רק את תמצית פסק הדין, ולא את פסק הדין. בנוסף, וזה חשוב יותר - אינך מכיר כלל את הראיות. כדאי להקשיב לפרופ' פרוקצ'יה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקצ'ה אינו כותב שלא היה דין צדק. פרוקצ'ה מתריע נגד ההשתלחויות וודאות במה שקרה במשפט בלי למעשה לדעת, כי הוא נערך בדלתיים סגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרוקצ'יה אינו מתייחס לפרטי פסק הדין ולטיעונים בו. אם הוא היה עושה זאת ומצליח לקשור את האוירה הציבורית וההתנהלות, אפילו באופן חלקי למה שנפסק, היה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פרופ' פרוקצ'ה ואתך שיש בעיה להאשים מישהו בלי להכיר את כל העובדות. אבל עכשיו המצב שונה: ישב בית משפט, שקל את העובדות, ופסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשבץ היגיון: איזה סרט ישן מסתתר בדין צדק? (5,2) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נא את התנצלותי: עכשיו ראיתי שאין זה שם הסרט אלא רק שם גיבורו, המופיע בשמו...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? זה סרט ישן *מאוד*, אולי באמת לא מתאים לאיילים:) והוא היסטורי ומבוסס על סיפור אמיתי. (אם כי הוא גם מקסים, ולא ברור לי מדוע לא הופיע בשנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים ישנים מאוד אני אוהב. זו לא אנגרמה של "בדין צדק", נכון? הסרט אמריקאי? והדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט צרפתי. דמות צרפתית לא ידועה. לא אנגרמה. אם אתה שומע לפעמים את החידונים של שמואל רוזן, חשוב על הגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא מאוד ישן (שנות השמונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יפה. רק צ"ל (2,5) ולא כמו שנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. והייתי בטוחה שכך כתבתי. עימכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה היה להיט בזמנו. אחרי שנים יצרו לו גם גרסא אמריקאית עם ריצ'רד גיר כמדומני (לא זוכרת איך נקראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נעים אבל מישהו יואיל בטובו להסביר את הפתרון לקשה התפיסה שבינינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה. מרטן גר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך (כנראה) שכתיבה עם הרבה הדגשות היא יותר משכנעת, אז אולי תאמין לי שאתה שייך לסוג האנשים שדעתם נקבעת מראש, והתיחסותם למציאות אינה כדבר הקובע את דיעותיהם, אלא ככר ללקט בו טיעונים לדעה הקדומה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא כולנו כאלה? כדאי להאזין לפודקאסט הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולנו יש חולשות. אני סבור, למשל, שגיבשת עמדה לא מחמיאה כלפיי בלי שום קשר לשימוש שאני עושה בהדגשות. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי עליך אכן לא קשורה להדגשות - ההדגשות הן רק פלפל (ואפילו לא ממש חריף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבפני בית המשפט לא הוצגה האמת העובדתית, לא מצד א (התובעים) ולא מצד ב (הנאשם). לכל צד הייתה סיבה טובה להעלים עובדות לא נעימות לגביו. לעומת זאת אתה חוזר וטוען שבבית המשפט קרה "כך וכך", לכן בית המשפט ירד לחקר האמת העובדתית. אלא מה ? אני לא מדבר כלל על מה שקרה בבית המשפט בתור הוכחה לאמת העובדתית, בבית המשפט נידונה רק ה"אמת המשפטית" (אמת משפטית = אמת למחצה לפי עובדות חלקיות שהוצגו בבית המשפט על ידי שני הצדדים). לגבי האמת העובדתית. יש מספיק פירסומים בעתונות ובגילויים מזוהים באינטרנט כדי לדעת בבטחון שמצב העניינים היה כזה: משה קצב היה ידוע בכל משרותיו בתור בוס שמנהל יחסים עם עובדות שלו או עם נשים שהיה להן מיפגש מקצועי איתו, כל העובדים שלו ידעו זאת. יש ידיעות על כך שלעיתים ניהל מיפגש אינטימי _בתוך המשרד_ ואז נאסר על עובדים להכנס לחדרו. חלק מהעובדות נעתרו לו והן זכו לקידום בעבודה מעבר לכישוריהן, א ממשרד התיירות הייתה אחת העובדות האילו. חלק מהעובדות שסר חינן בעיני קצב הוזזו הצידה בתום מערכת היחסים ומעמדן במשרד ירד, ברור שהן ניפגעו מכך הן כספית והן רגשית, הן הרגישו שהן נוצלו על ידי הבוס וחלקן שמר לו טינה. שמירת טינה לא הייתה במקומה, הן לא היו רק מנוצלות אלא היו גם מנצלות (דהיינו שכבו עם הבוס מרצון כדי לקדם את עצמן). קצב ידע שחלק מהעובדות שהרגישו פגועות עלולות יום אחד להתלונן נגדו, לכן ניסה ליצור תמונת מצב כוזבת כגון "מכתבי ידידות" מצידן. מה קרה כאשר הפרשה פרצה לעתונות (ב- 2006 נידמה לי) ? קצב ניסה להסתיר בכל כוחו שהיה בוס ששכב עם עובדות שלו, נשים ששכבו איתו התביישו לגלות שהן שכבו איתו מרצון, בכלל זה א התביישה (כנראה) מבעלה וילדיה לכן הציגה את מערכת היחסים שלה בתור "אונס". העובדה שגירסת האונס שלה מפוקפקת מתגלית מכך שבחקירות היא הציגה מספר גירסאות שונות זו מזו, שוני מהותי ללא הסבר מספק. השופטים עשו ל א הנחות גדולות כדי להציג אותה כאמינה ונתנו "תירוצים" שהצדיקו את השוני המהותי בגירסאות שהציגה. לדעתי (ולדעת כמה עורכי דין בכירים, כולל עורכי דין בשרות המשפטי, כולל היועץ המשפטי, כולל עורכי דין התובעים בתיק) — חוסר האמינות של א הוא ברמה מספיקה כדי לזכות את קצב מאשמת אונס מחמת הספק. זו הסיבה להסכם הטיעון שהם הציעו. למה לא תקרא את הלינק שנתתי בעניין התביעות בבג"ץ לבטל את הסכם הטיעון ? הדברים כתובים שם בפירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שבפני בית המשפט לא הוצגה האמת העובדתית, לא מצד א (התובעים) ולא מצד ב (הנאשם). לכל צד הייתה סיבה טובה להעלים עובדות לא נעימות לגביו." אז אתה טוען. לא סיפקת, בעיני, הוכחות מספקות לטענה הזאת. "לגבי האמת העובדתית. יש מספיק פירסומים בעתונות ובגילויים מזוהים באינטרנט כדי לדעת בבטחון שמצב העניינים היה כזה:" אני חושב שאלו שטויות גמורות. אבל זכותך להאמין בהן אם אתה בוחר בכך. בדיוק כמו שזכותך להאמין שהאמת לגבי יגאל עמיר מעולם לא נחשפה. שהאמת לגבי בני סלע לא נחשפה. ובעצם האמת מעולם לא נחשפה במהלך אף משפט שהוא. הרי זאת האמת המשפטית הזדונית שנחשפת תמיד ולא האמת העובדתית. למעשה אתה פוסל באופן גורף את השיטה המשפטית. "לדעתי (ולדעת כמה עורכי דין בכירים, כולל עורכי דין בשרות המשפטי, כולל היועץ המשפטי, כולל עורכי דין התובעים בתיק) — חוסר האמינות של א הוא ברמה מספיקה כדי לזכות את קצב מאשמת אונס מחמת הספק. זו הסיבה להסכם הטיעון שהם הציעו." ולדעתי, ולדעת כמה עורכי דין בכירים, כולל עורכי דין בשירות המשפטי, כולל היועץ המשפטי (שהגיש בסופו של דבר כתב אישום חריף), כולל עורכי דין התובעים בדין, וכולל שלושה שופטים, חוסר האמינות של א' הוא לא ברמה מספיקה כדי לזכות את קצב מאשמת אונס. אם תקרא טוב את מה שכתבת, תראה שטענתך נלעגת אפילו יותר ממה שנראה מלכתחילה. מצד אחד אתה טוען שהאמת המשפטית היא תפלה ולא נכונה. ומצד שני נאחז בכל כוחך בחוות דעת משפטית שהוצגה במהלך עסקת הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גם אם השקפותיך לגבי דקדוקי עניות החוק נכוחות (והן ממש לא) הרי שהמגמה העיקרית בקיום סדר חברתי סביר1, כולל עשיית דין עם פושעים2, אמורה לשקף את המכלול מעבר לסעיף קטן ז' שבו יעשה סניגור מיליונר שימוש נואל בכדי לסכל את רוח הצדק ושיפוט לגופו של עניין ונאשם3. תרבות נאורה קיימת גם משום הצורך להגן על א/נשים מפני פגיעתם הרעה של נושאי משרה4. לא על מנת לסייע לזד מושחת להיחלץ מאימת הדין לאחר שנתפס בקלקלה5. ====================================================== 1 פילוסופית 2 מעשית 3 משפטית 4 הרתעתית 5 ענישתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני הבנתי הראיות הנוספות הן רישומים של מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, וכן של עורך-דין, אליהם פנתה בטענות על הטרדה מינית, וכל זאת לפני שהתפוצצה הפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סביר לאור העניינים האלה שקו ההגנה של הערעור יהיה ''אלה ראיות תומכות להטרדה, וכיוון שהעדות על אונס באה מאוחר יותר ולא נאמרה לאף אחד מהראיות התומכות, היא לא הוכחה מעבר לכל ספק סביר'' או משהו כזה. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או התערערות קשה במעמדה במשרד. כלומר זמן ניכר לאחר האירועים הלא נעימים, ובוודאי שלא תחת טראומה. אם זה המצב, הרי התלונות יכולות להתפרש כחלק מנסיונות שלה להתנקם בקצב או נסיונות להפעיל עליו לחצים (כדי להיות מתוגמלת כלכלית). אם היא פנתה לעורך דין ומרכז סיוע לנתקפות מין ולא המשיכה בתהליך תלונות בשנת 2000 — הרי זה כנראה משום שעורך הדין אמר לה שסיכוייה לזכות במשפט אינם גדולים. כפי שאמר לך מישהו אחר , אם היא התלוננה רק על הטרדה הרי זה דווקא מחליש את טענת האונס. לא היה לה שום מניע חזק להעלים מעורך הדין טענת אונס (שיחה כזו חסויה). הרושם שלי הוא שהיו שני אירועים לא נעימים בין קצב לבין א ממשרד התיירות שהיו לכל היותר הטרדה, יתכן שהיו סתם "מריבות אוהבים" שבדרך כלל מובילות רק לפירוד. גם בחקירה המשטרתית הראשונה בשנת 2006 (?) היא התלוננה רק על הטרדה מינית ולא על אונס. בזמן שיחה עם שלי יחימוביץ (ואולי עם אחרים) היא הבינה שני דברים: * תלונה על הטרדה לא תביא לה שום תועלת כי עבירה כזו, אם נעשתה בכלל, התיישנה. ** בזמן סמוך לאותה שיחה התברר לה שטענת אונס תתקבל ב"אהדה" על ידי הציבור ועל ידי הפרקליטות. נוכח השינוי במצב (סעיפים * ו- ** ) היא שידרגה את תלונתה לדרגת "אונס" (שכנראה לא היה). זה מצב קלסי של מה שניקרא בשפה משפטית "עדות כבושה", שנחשבת לעדות לא מהימנה עד כדי חוסר קבילות במשפט (מאחר וזו עדות מניפולטיבית). יתכן שנישמע טענה מסוג זה בעירעור בבית המשפט העליון (או ששוב יעלימו מהציבור פרטים מהותיים מתהליך המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין איך טענת ה''היא ממציאה כדי להתנקם'' מופיעה בהקשרים לתלונות בעבירות מין ובמידה הרבה הרבה הרבה יותר פחותה (אני נזהרת מלהגיד ''אם בכלל'') בכל עבירה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שטענת "הסתירות בעדות המתלונן לא מוכיחות שגרסתו לא נכונה" וטענת "הטראומה גורמת לסיפור חלקי של המקרה\תלונה מאוחרת\הסתרת פרטים\גרסאות לא לגמרי עקביות" נוטות לא להופיע בעבירות אחרות. הנחת היסוד הכמעט-מוסכמת היא שעבירות מין הן עולם אחר מעבירות 'סתם', מסתבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה.1 רק שאי אפשר לאכול את העוגה ולהמשיך לרקוד בשתי חתונות - או שמקבלים את ההנחה שעבירות מין שונות במהות שלהן מעבירות רכוש ואלימות (ואז לא צריך להתפלא שהקורבנות נוהגות בדרך שאינה בהכרח "רציונלית"2) או שהן עבירה קונבנציונלית לכל דבר, ואז אין סיבה להניח שהקורבן בודה את התלונה מליבה. הרושם שלי הוא שלהרבה אנשים קל יותר, רגשית, להניח שמדובר בתלונות "סתם". אם אתה גבר, ומישהי מתלוננת על דבר שנראה לך פעוט, יכול להיות שגם אתה חטאת בו ואז מה זה אומר עלייך? ואם את אישה, ומישהי מתלוננת על דבר מה שגם את חווית, יכול להיות שבעצם החיים שלך לא כאלה דבש ושוקולדה? יכול להיות שזה מזכיר לך משהו שהעדפת להחליק כ"עניין פעוט ותו לא, אי הבנה קטנטונת שפירשת לא נכון מפאת רגישות מופרזת". 1 אם כי הפערים עצומים - בפועל יש הרבה קורבנות עבירה שלא מעידות עדות מלאה ושלמה כבר בפעם הראשונה, ואין הרבה תלונות שמתגלות כתלונות שווא, ובטח לא כתלונות שמטרתן "לנקום". הגשת תלונה במשטרה היא לא עניין קל רגשית, ויש דרכים פשוטות ונוחות יותר לנקום בבן זונה ששבר לך את הלב. 2 לדעתי גם התנהגות כזו אינה בלתי-הגיונית ובהחלט ניתן להסביר אותה בצורה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, הטענה הזו נפוצה גם ביחס לתלונות על אלימות ביתית. כמובן, גם כאן ה''ממציאות'' הן נשים. נו טוב, ידוע הרי שדעתן קלה ויש להן דמיון מזרחי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזה קשור לכך שרוב המתלוננות הן נשים. ונצ''מ ד''ר פיני יחזקאלי, במחקר שכתב בנושא, טען שאכן יש אחוז תלונות שוא גבוה בתלונות על אלימות ביתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייתכן שאדם שכל דרכו אל הנשיאות התנהג באופן נפשע כלפי נשים וכולם שתקו? עצימת עיניים, סגירת אוזניים וסתימת פיות היא שנתנה לו היתר להאמין שהוא יכול לעשות בנשים כברצונו ולהמשיך להצליח... איפה היו כולם? איך זה לא נעצר כבר אז? איך הגיע למשרה כה נכבדה והצליח לזהמה? תסתכלו סביב... האם יש עוד דברים נפשעים שאנו רואים, שומעים אך לא עושים דבר למנוע אותם?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שלום ירושלמי, עיתונאי הגון, דיבר על הדילמה הזאת בגלוי. פנתה אליו א' אחת ממשרד התיירות לפני שנים וסיפרה לו על מהלכי קצב להשגת יחסי מין עם עובדותיו לדורותיהן. אבל סירבה לפעולה ישירה מולו, גם בשל הבושה בהיותה נשואה, וגם מהחשש מפגיעתם הרעה של שלוחי הנשיא לשעבר מהעולם התחתון. ירושלמי גם ציין כי התקשה לפרסם את ממצאיו בגין אותה מטריה חוקית בדמות תביעת דיבה והקושי להתגונן מול סעיף לשון הרע. אבל רבים ידעו, ושתקו, ואף בחרו בו כאזרח מס' 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האח הגדול, ערוץ שתיים, חיסול השטחים הפתוחים, מחיקת השפה העברית מהמרחב הציבורי.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמעלליו של קצב החלו עוד לפני שנת אלפיים עם הוכחות של הגשות תלונות כנגדו,מעידה על כך,שהטיפול הרופס בתלונות רק מחזקת את הדיעה שאם כבר להיות מושחת אז כדאי להיות מושחת כאשר אתה נמצא בעמדה פוליטית,וככול שאתה במעמד גבוה יותר.חסינותך גבוהה יותר, ידוע מקרה של משה דיין שבין עיסוקיו הרבים,הוא גם עסק בשוד עתיקות שעל כך הוא לא נתן את הדין, נהפוך הוא.סיים את חיו בקריאת שמות רחובות רבים על שמו.לצערי רשימת המושחתים בקרב הצמרת הפוליטית איננה קטנה ,ההפך היא הולכת ומתעצמת,כנראה שלדעתם היא גם משתלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהביקורת הזו העלתה נקודות שלא נידונו כבר כאן. אם יש בה נקודות שמחדשות משהו לדיון, אתה מוזמן להצביע עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרעת הדין המלאה במשפט קצב: תחקירים עיתונאיים שנוהלו במשך השנים בעניינו של קצב לא ראו מעולם אור, אולם היו גורם מרשיע במשפט עצמו. השופטים: קצב רצה "להבטיח את השקט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן המציאות שלו עדיין מדהים: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1221567.html (מילא שהוא טוען לחפותו. אבל הוא טוען שלא נתנו לו להתבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם הוא באמת מאמין במה שהוא אומר, או שהוא משקר ביודעין. כנראה שלעולם לא נדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפרצות הרגשות העזה הייתי חושבת שהוא כן מאמין. אם כי, כיוון שהטריגר היה בכי והתפרצות של הבן שלו, יכול להיות גם שהוא ''מחזיק פסאדה'' כדי לא להתבזות בעיניי בניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט קצב אין שום ראיה אובייקטיבית לקיומן של שתי עובדות יסוד הנדרשות כתנאי הכרחי לכל הרשעה באונס: עצם קיומם של יחסי מין ו(אפילו נניח שהתקיימו) קיומם ללא הסכמת האשה אשר לפי הנטען נאנסה. לפי משפט קצב, כל שנדרש כיום לשם הרשעת גבר באונס, אפילו שנים רבות לאחר המועד הנטען לביצוע האונס, הינו אשה בעלת מניע להטיח האשמה זו בגבר ויכולת להעיד באופן שישכנע את בית המשפט במהימנות גרסתה (במלים אחרות: שחקנית טובה). בהחלט תועיל להרשעה באונס הסיטואציה, בה היה לנאשם קשר עם האשה המדוברת (עדיף ורצוי שיהיה מיני, שיכול להיות גם לגיטימי, אך גם בלתי לגיטמי, אך לא להגיע לאונס, כגון הטרדה מינית), אלא שהנאשם אינו יכול להודות בכך מסיבות אישיות ולכן הוא "נאלץ" למסור גרסה שקרית על הקשר (המיני) הזה. זהו, לדעתי, מצב חוקי מסוכן מאד ובלתי נסבל לחלוטין. בכל הדברים האלה לא באתי לומר שקצב לא ביצע את המיוחס לו, אלא רק זאת שלא היו ראיות מספיקות להרשעה בכלל ובאונס בפרט ולכל הפחות שבנסיבות הללו יש ספק סביר לגבי אשמתו (למעשה הוטל על קצב להוכיח את חפותו ולא להיפך, כנדרש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהווה בעיניך ראיות מספיקות, לנוכח העובדה שאונס קורה בד"כ בלי עדים שיעידו מה בדיוק קרה, ואם היתה או לא היתה הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך מעניינת, אבל איני לפתח דיון סביבה. רק אומר שלצורך הרשעת אדם באונס חייבת להיות לפחות ראיה אובייקטיבית אחת כלשהי הן לכך שהאשה נבעלה בכלל והן לכך שהבעילה אירעה ללא הסכמתה (גם בנושא זה חל שינוי שמטריד אותי. בעבר נדרשה בעילה בכח ואילו כיום רק נדרש, שהבעילה תבוצע ללא הסכמה). והנה, במקרה של קצב אין שום ראיה כזו. (אחת הראיות במקרה של קצב היתה דברים שאמרה א' ממשרד התיירות סמוך לאירוע לצד שלישי. עקרונית, התנהגות ודברים של האשה סמוך לאירוע יכולים לשמש ראיה "אובייקטיבית". אלא מאי? היא לא אמרה לצד השלישי שהיא נאנסה אלא שקצב הטריד אותה או משהו דומה. לכן זו אינה יכולה להיות ראיה לאונס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט פסק שהוא אנס. יתרה על כן, אני כתבתי שהוא אנס, ואף טרחתי להדגיש את אחת המילים בהודעה. נא להתייחס להודעתי בהתאם. אני לא מעוניין לחזור שוב על הדיון שהתקיים כאן כבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר גרוע - לא רק שצריך הסכמה, צריך הסכמה חופשית ממש! אתה יודע, כזאת שממש מתייחסת לרצונותיו העצמאיים של הצד השני במשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו סיפר לי על "טופס הסכמה" שמתגלגל באינטרנט להחתמת האשה קודם לתינוי אהבים עמה. אני חושש שגם טופס זה אינו מספיק כיום, שכן האשה יכולה לטעון, שהיא הוכרחה לחתום עליו ולכן אין להיזקק לו. אולי אימות נוטריוני של טופס ההסכמה יספיק, אך גם בכך יש ספק, שכן האשה תוכל לטעון גם במקרה כזה, שהיא הוכרחה לחתום עליו ואף העמיד פנים בפני הנוטריון כאילו היא מסכימה לו. אני כבר לא יודע מהי כיום "הסכמה", מהי "הסכמה חופשית" ומהי "הסכמה חופשית ממש!". ואולי קיימת גם "הסכמה ממש ממש ממש חופשית!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''טופס'' שאתה מדבר עליו הוא בדיחת-רשת. ''הסכמה חופשית'' היא הסכמה שלא נובעת ממניעים חיצוניים ו''הסכמה חופשית ממש'' היא סתם דרך הניסוח שבחרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מהי אותה "הסכמה שלא נובעת ממניעים חיצוניים" שעליה את מדברת. אשמח אם תפרטי, תבהירי ותדגימי. ושאלה: מקובל עליי שראוי לשלול את הלגיטימיות של קיום יחסי מין ללא הסכמתו החופשית (ממש!) של האשה. אבל מה ההצדקה להרחיב את הגדרת האונס המסורתית (שימוש בכח), כדי לכלול בו גם קיום יחסי מין ללא הסכמה חופשית? האם ניתן לומר ביושר, שבמדרג חומרת המעשה/הנזק, אונס מסורתי שקול (לרוב? תמיד?) לקיום יחסי מין ללא הסכמה חופשית של האשה? האין זה ראוי ונכון יותר להגדיר עבירה פלילית חדשה קלה בחומרתה, שאינה אונס, לקיום יחסי מין ללא הסכמה שאינם אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעים חיצוניים יכולים להיות פחד מפני התנכלות עתידית, מערכת יחסים שנובעת או קשורה ביחסי מרות, הסכמה שניתנה תחת השפעת חומרים משני תודעה וכו'. הגדרת האונס המסורתית קשורה בכוח (ואני מוכנה לקבל לצורך הדיון שזו ההגדרה המסורתית, למרות שזה ניתן לוויכוח) רק כי באופן מסורתי לגברים1 היה נוח להציב את הגבול בהפעלת כוח פיזי.2 אני מניחה שב"אונס מסורתי" אתה מתכוון למה שמקובל לכנות "אונס בסמטה חשוכה" או "אונס בחדר המדרגות". ממה שאנחנו יודעים כיום, אלה רק חלק קטן ממעשי האונס, אבל נוח להסיט אליהם את הדיון. 2 בעניין מידת החומרה - לשמחתי הכה רבה מעולם לא נאנסתי כך שאני לא יכולה להגיד לך אם אונס תחת איומי אקדח היה משפיע עלי לרעה יותר מאשר אונס על ידי אדם קרוב שבטחתי בו ואני בכלל לא בטוחה שעל האחרון קל יותר להתגבר. בכל מקרה, לא צריך עבירה פלילית חדשה. החוק מבחין כבר היום בין אונס "סתם" לבין אונס באלימות. בעוד שהעונש המרבי על בעילת אשה שלא בהסכמתה החופשית הוא 16 שנה, העונש המרבי על בעילת אשה שלא בהסכמתה החופשית תוך איום בנשק (חם או קר), גרימת חבלה או התעללות - הוא 20 שנה. 1 כי אתם, לא נעים לשמוע, עדיין מרכיבים את רוב קבוצת האנסים, ואתם, כמה מצער, עדיין מרכיבים (או לפחות הרכבתם)את קבוצת בעלי הפריבילגיות שהחליטו מה גבולות הלגיטימיות של מעשים מסוימים. 2 בין השאר כי גבר יכול לדמיין מצב שבו הוא מסכים שמישהו יחדור אליו תחת איומי אקדח, ומבין שבמקרה כזה אין יותר מדי אפשרויות למשא ומתן או להתחמקות. כשאלימות מובהקת לא נוכחת בסיטואציה, הרי שאפשר להתחמק ומכאן שאם מישהי לא התחמקה, סימן שהיא דווקא כן הסכימה ומה פתאום היא אומרת אחר כך שהיא לא. ואם הסכימה וטוענת שהסכמתה לא הייתה חופשית, הרי שהיא לפחות קצת אשמה ומכאן שהאנס קצת פחות אנס, האין זאת? שלא להגיד, אם מישהי הסכימה שיחדרו לגופה תחת לחץ, אולי יכול להיות שגם אני אנס? טוב, זו כבר מחשבה לגמרי מופרכת ולא הגיונית. אז יותר עדיף להגיד שאונס הוא רק כשיש איום ברור ומובהק ברקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי תבטלו סוף כל סוף את משרת הנשיא? בטח שאם אתה כלוא בארמון מפואר, מקבל משכורת ענק בתמורה לכך שתסכים לא לעשות כלום, ומדי פעם משחררים אותך למלמל שטויות ממלכתיות באיזה טקס, תתחיל להשתעמם נורא ולפתח מחשבות פליליות. ב. יותר זונות-פחות אונס. לא, יקיריי מעריצי דוסטוייבסקי ודיקנס-לא כל זונה נאנסה בילדותה, מושכבת בפקודת סבתה האכזרית, או שוכבת תמורת עוד כמה פרוטות שיוקדשו להזרקה או לסיגריה הבאה! ג.אולי תקימו סוף סוף איזה ארגון ממלכתי או ציבורי שייתן אישה לכל גבר בודד? ד. עד כמה אתם באמת מאמינים למי ש"מתלוננת" שנים ארוכות לאחר המקרה, רק משום שפתאום "תת-ההכרה שלה נפתחה" בהשפעתם של כל מיני שפיכופלוצים (צר לי, אני פשוט לא סובל את המדע הזה, בעיקר את השפעתו על נפש האדם המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה לוחץ על ה"אשר": 1. קח אוויר. 2. ספור עד חמש. 3. קרא את מה שכתבת עוד פעם. 4. חשוב: האם אין בתגובה חלקים לא רלוונטים? 5. נסח את התגובה בלי החלקים הלא רלוונטים. 6. חשוב: האם התגובה מנומסת ומכבדת את קוראיה? 7. נסח מחדש את התגובה ללא גסויות ונסיונות פגיעה ילדותיים. 8. חשוב: איך מה שכתבתי יקרא על ידי מי שלא יודע מה התכוונתי לכתוב. 9. נסח את התגובה מחדש עם הסברים. 10. קרא שוב את התגובה. זכור, מה שתשלח היום עלול להקרא יום אחד על ידי הנכדים שלך. 11. אם נשאר בתגובה משהו, ואם אתה עדיין מעוניים לשלוח אותה, שלח. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אנחנו צריכים בכלל בטלן שחי בארמון, מדבר כמה פעמים בשנה קלישאות ממלכתיות, וחסר כל סמכויות שלטוניות-על פי החוק? אז חשבתי לי, במרתף האפל שלי, שהבזיון האחרון הוא תרוץ נהדר לחסל את ההצגה המגוחכת הזאת. ב. אני באמת מאמין שיותר זונות שווה פחות אונס. אם אלהים ישלח לי נכדים, או בנים שיגדלו, חלילה, להיות בתולים זקנים כמוני, לא אתנגד בכלל שישכבו מדי פעם עם זונות. ג. הבדידות היא מחלה קשה ההולכת ומחריפה, בעיקר בעולם המערבי. לדעתי, חלק מתפקידה של כל מדינה אחראית הוא לעזור לאזרח/ית להפיג את בדידותו/ה. כי לאנשים בודדים יש יותר מדי זמן למחשבות מסוכנות, אולי אפילו על אונס, חלילה. בבקשה להתמודד עם האתגרים שזרקתי לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. האם תתנגד שבניך ונכדיך יהיו זונות בעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואתה, תרשה לבנויך להיות מגישה בערוץ שתיים או משתתפת באח הגדול?) ושחקניות הן לא זונות? ודוגמניות הן לא זונות? ומה אומרים למובטלים שמחפשים עבודה? "אתם חייבים לדעת למכור את עצמכם!" אז מה בדיוק ההבדל המוסרי הגדול בין זה לזנות הבשר...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבנותי ההיפותטיות לא ישאלו ממני רשות. אצטער מאוד אם ישתתפו בזבל דוגמת האח הגדול, אולי אשמח אם יגישו תוכנית מוצלחת בערוץ 2. שחקניות הן לא זונות, הן שחקניות. דוגמניות הן לא זונות, הן דוגמניות. מי ש"מוכר" עצמו בראיון עבודה הוא לא זונה אלא איש מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן עובדות על המוח הגברי שצומח בין הרגליים. אגב, שום שחקנית (מתחילה) לא קיבלה תפקיד ראשי בזכות חרמנותו של הבמאי או המפיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעעע. מצטער שהגבתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם מי שמוכרת את גופה לגבר זר ב-1000 ש"ח לשעה היא נורא מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 566242 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניעים חיצוניים יכולים להיות פחד מפני התנכלות עתידית, מערכת יחסים שנובעת או קשורה ביחסי מרות, הסכמה שניתנה תחת השפעת חומרים משני תודעה וכו'.". מדרון חלקלק ומסוכן ביותר להגדרת "אונס". כמה שאלות לדוגמא בלבד (שהתשובות עליהן ידרדרו את הגדרת האונס במדרון או ישללו את הרחבת ההגדרה, בהתאם לתשובות): לגבי ה"פחד מפני התנכלות עתידית", למשל: * האם הפחד צריך להיות אובייקטיבי או סובייקטיבי? * האם די בכל פחד, תהיה מידתו אשר תהיה? * האם הכרחי שהגבר יגרום לפחד? האם על הגבר להיות מודע לכך שהוא גורם לאשה לחוש פחד? * מה יוגדר כהתנכלות? האם כל התנכלות? אחת הדרכים המרכזיות לשינוי סדרי עולם היא שינוי ההגדרות של מושגים ישנים ומוכרים. זוהי דרך פסולה ומסוכנת, משום שהיא יוצרת אי בהירות ובלבול (תוצאה חמורה מאד במשפט פלילי, משום שהיא נוגדת עקרון חשוב אחר - עקרון הציפיות). כך קרה, שאונס - שבמקורו ולאורך כל ההסטוריה היה נרדף ל"כפייה" והצריך שימוש באיום או בכוח פיסי - הפך להיות משהו רחב שאינו ברור לגמרי והחמור מכל - נתון כיום (במקרים הנופלים בהגדרתו הרחבה) לפרשנות בדיעבד בית המשפט. בבקשה אל תשיבי לי מהר (ואוטומאטית) וחשבי תחילה על הדברים ובעיקר על השלכותיהם ותוצאותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שאתה שואל הן שאלות שצריכות להבחן לפי העובדות הנתונות. אי אפשר (או לפחות - אני לא יכולה) לתת תשובה נקייה עליהם באוויר. אונס גם היום הוא שם נרדף לכפיה. אתה, מסיבותיך שלך, מתעקש שהכפייה צריכה להיות פיזית (או איום לכפייה פיזית). אני אומרת שכפייה יכולה להעשות בדרכים שונות ומגוונות. עקרון הציפיות הוא מונח מדיני החוזים אם אני זוכרת נכון. נדמה לי שאתה מתכוון לעקרון הוודאות1. ובכל מקרה, לא ברור לי מה לא ודאי כאן. אתה רוצה לשכב עם מישהי? תוודא שהיא רוצה לשכב איתך. לא רק שזה הדבר החוקי לעשות, זה קודם כל הדבר המוסרי לעשות. 1 עקרון הצפיה הוא עקרון אחר, ששייך לדיני העונשין, אבל אם אני זוכרת נכון את העקרונות שלמדתי בשנה א',2 הוא מתייחס למשהו אחר. 2זו גם הייתה השנה שבה למדתי דיני חוזים, כך שלא מן הנמנע שאני מתבלבלת ומבלבלת. אלו לא התחומים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא רוצה לשכב עם מישהי, משום שאין לי שום דרך לוודא (וחשוב יותר - להוכיח זאת לאחר מכן) שהיא (מרצונה החופשי לחלוטין) רוצה לשכב איתי וממש לא בא לי לבלות את ימיי בבית סוהר, רק כי היא נזכרה לאחר שנים, שבעצם היא לא הסכימה (ממש!) לשכב איתי ועשתה זאת רק, נניח, בשל כך שהיא שפחדה שאתנכל לה. תעשי את חיים, יקירתי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע משהו? אם הייתי צריכה לבחור בין מצב שבו אנשים לא זוכים לסקס כי הם לא בטוחים שהצד השני רוצה,1 לבין מצב שבו סקס נכפה על אנשים כי לצד השני לא היה אכפת ממה שהם רוצים, אני מעדיפה את הראשון. יותר מזה, קצת מטרידה העובדה שעד היום לא הפריע לך (ואני לא מתכוונת אלייך אישי, כי מן הסתם אני לא מכירה אותך) לשכב עם מישהי שלא רוצה בכך ושהחוק והעונש הפוטנציאלים הם הם מה שפתאום גורמים לך להבין שלרצונות של הצד השני יש חשיבות לא פחות מאלו שלך. 1אין לך שום דרך לוודא? מאד משונה. מנסיוני, כל בחור שהייתי איתו ידע היטב מה אני רוצה ומה אני לא רוצה. גם הטענה כאילו כל אשה יכולה בכל רגע נתון להרשיע בזכות תלונתה כל גבר שהיא אי פעם שכבה איתו, היא טענה חסרת כל יסוד במציאות. הדרך שצריכות לעבור נשים שמתלוננות על הטרדה מינית, תקיפה או אונס היא דרך מאד קשה וסוחטת, כך שהיא מרתיעה הרבה קורבנות ממש, ובטח שלא מפתה נשים לפנות לאפיק הזה סתם כדי להתנקם במישהו שיצאו איתו לפני שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לחלוטין. אבל אם אתה רוצה לבטא בזה התרסה נגד החברה אז תהנה מכל רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד יכול להיות, למשל, מפני אובדן מקום עבודה או הרעת תנאים במקום העבודה. והפחד יכול להיות מפני מצב שבו נסיון התנגדות יגרום לאלימות או לשימוש בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בתאורים שלך (פחד האישה מהתנכלות עתידית וכד') היא שגבר עלול להגיע למצב בו הוא אינו מודע לכך שהוא אנס לפי הגדרתך (ואולי גם זו של בית המשפט, אם כי מקרה קצב הוא לא אבן בוחן טובה). כדי שגבר יורשע באונס, לא מספיק שהאישה פחדה מהתנכלות, צריך שגם הגבר יהיה מודע לכך. חוץ מזה, איך אפשר לדבר על יסוד נפשי בעבירה, כאשר לפעמים עצם קיום העבירה נקבע בדיעבד ע''י הצד השני (למשל אם היא החליטה שהיה מרמה לגבי מהות העושה). שוב, מקרה קצב זה לא רלוונטי, כי בית המשפט בחר לפסול את כל הסיפור הלא סביר שקצב הציג בפניו, ולא חיפש (כמקובל במחוזותינו) כל אלטרנטיבה לגרסת המתלוננות (שלכל הפחות לא הופרכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדאי להבהיר שהתיאורים שלי היו דוגמאות אפשרויות לגורמים חיצוניים שמשפיעים על מידת החופשיות שבהסכמה. לא ישבתי עם חוק העונשין והפסיקה מול העיניים כדי לראות אם אלו דוגמאות שנחשבות כשוללות הסכמה חופשית לקיום יחסי מין. ב. לא המתלוננת מחליטה שיש מרמה לגבי מהות העושה, בית המשפט מחליט אם הייתה או לא הייתה מרמה לגבי מהות העושה, כמו שהוא מקבל החלטות לגבי יסודות של עבירות אחרות. ג. כדי שגבר יורשע באונס לא מספיק שאשה פחדה מהתנכלות, היא צריכה להוכיח שהיא פחדה מהתנכלות, ומשכך להוכיח בצורה משכנעת שהיו לה סיבות לחשוש מהתנכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה לי שהאישה היא שמחליטה שיש מרמה, בית המשפט הוא שמקבל את גרסתה (ומצמיד לה תג מחיר). ג. מה לגבי להוכיח שהגבר היה מודע לפחד שלה ? בכלל, לצפות מגבר (להוציא כמובן את האיילים הנאורים) להבין את מצבה הנפשי של אישה עמה הוא מעוניין ביחסים זו הבעת אמון יוצאת דופן באנושות1. 1 לא שהאלטרנטיבה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בית המשפט צריך לקבוע שאדם בעל אשה בהסכמה, כשהסכמתה הושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה. ג. כאמור - אני לא פליליסטית ולא זוכרת את מרכיבי המודעות על בוריים, כך שאני נזהרת מלענות על זה. מה זאת אומרת "להבין את מצבה הנפשי של אשה"? כל מה שאתה צריך לדעת זה אם היא רוצה לשכב איתך או לא לשכב איתך (הרי לא מדובר ב"יחסים" אלא ב"יחסי מין"). חייבת לציין שהדיון בימים האחרונים קצת מפתיע אותי - יכול להיות שעד היום שכבתם עם נשים שלא היו מעוניינות בכך, ופתאום אתם מבינים שזה לא בסדר? כי אחרת, מאיפה הפליאה הגדולה? החוק בסך הכל אומר את המובן מאליו - כאשר מקיימים יחסי מין כל הצדדים המעורבים צריכים לרצות1 בכך. 1אולי אין חפיפה מלאה בין רצייה לבין הסכמה חופשית, אבל לצורך הדיון זה מספיק קרוב. הטהרנים מוזמנים להחליף "לרצות" ב"להסכים" ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שאתה צריך לדעת זה אם היא רוצה לשכב איתך או לא לשכב איתך" - מבלי לגלוש לפסים אישיים (אני די בטוח שלגבי זה לא רלוונטי), נדמה לי שהחשש כאן (במסגרת תחושת הצדק הכללית) הוא ממישהי שנדמה ששוכבת מרצונה, אבל לאחר מכן (אולי שנים לאחר מכן) טוענת שזה היה מחשש ל... מהכרות עם שכבות באוכלוסיה שאינן כותבות באייל, אני חושב שלעיתים הצפיה מגבר להבין מה אישה רוצה, כשהיא לא אומרת זאת באופן מפורש, תהווה מתכון לאכזבה, וכל הדיון היה על מה האישה חושבת ומרגישה, לא על מה היא אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי, כעצה לחיים, שבאותם מקרים בהם אתה1 יכול לחשוב שייתכן ויתעורר ספק (למשל: היא שיכורה. למשל: היא עובדת איתך, או שאתה ממונה עליה בסיטואציה כלשהי, או שהיא נזקקת לעזרתך, או שהיא בעמדת חולשה מסוימת - רגעית או קבועה) אולי כדאי שבאותם מקרים תאט את הקצב. לא כי זה עלול להוביל לכתב אישום, אלא כי זה הדבר המוסרי והאנושי לעשות. ואולי על הדרך נשים שיפסידו סקס שהן דווקא רצו בו2 יבינו שהן צריכות לומר מה הן רוצות ומרגישות, ולא יניחו שמסיבה כלשהי העולם צריך לנחש. 1 ושוב - לא "אתה" אתה. 2 בהנחה שלא היית בטוח אם היא רוצה והיא דווקא כן רצתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שזה הדבר הראוי והנכון לעשות, אולי זה גם מה שרוב האיילים יעשו. אבל גם איום בגזר דין מוות לא יגרום לרבים מגברים באוכלוסיה לפתח ראיה רחבה ואנושית כל כך באותו רגע קריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם גבר כלשהו לא מוטרד מהאפשרות שהוא שוכב עם אשה (או גבר) שלא רוצה בכך, למה שאני אהיה מוטרדת מהאפשרות שהוא יעמוד לדין בגין אונס בהנחה שהיא לא רצתה בכך? שישמח שבארץ אין גזר דין מוות על עבירה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין מה שראוי למה שפלילי. מתוך הכרה במגבלות היכולת האנושית, נראה לי סביר שכדי להרשיע מישהו באונס (גם אם ההתנהגות שלו היתה יכולה להיות ראויה יותר), צריך שיהיה לו ברור שהוא עושה מעשה אסור. יש מקרים בהם זה קל (יחסית), למשל במצב של שכרות, אז לא נדרשת התנגדות. אבל להגיד שהוא צריך להסיק את זה מהפאסיביות של מישהי שעובדת איתו, זו גזרה שהציבור לא עומד בה. ברשותך אסיים כאן, נדמה לי שמילאתי את המכסה השנתית שלי של כתיבה על סוטים למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכות לתוכנת התרגום שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא סתם בחורה ממשפחה שמרנית, שלא עובדת איתך, שלא שיכורה, שאתה לא ממונה עליה, שלא נזקקת לעזרתך... ושמאד רוצה לשכב איתך (לא שזה קרה לי, אבל בכל זאת) ושאתה חושש שבעוד שנתיים, כשאבא ימצא לה שידוך כפוי, והיא תצטרך להסביר לאבא של החתן למה היא לא בתולה, אתה פתאום תמצא את עצמך עם כתב אישום על אונס? אולי להתרחק מבחורה כזאת זה הדבר הכדאי לעשות, אבל למה זה הדבר המוסרי והאנושי? לא רק שאתה מונע ממנה את העונג בלשכב איתך, אתה גם עוזר לטרור הפוטנציאלי שמטילה עליה משטרת הצניעות המשפחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד, כשמחליטים על גבולות מסוימים של מותר ואסור, ומחוקקים חוק בהתאם, לא יוצאים מנקודת הנחה שמישהו ירצה לנצל אותו לרעה. למה זה שונה ממצב שבו מישהו נתן לך מתנה (בהנחה שלא היו אנשים מסביב באותה סיטואציה), ואחרי שנה מתלונן במשטרה שגנבת אותה ממנו? זה אומר שיש משהו פגום בסעיף החוק העוסק בגניבה? ואם בכל זאת להמשיך בקו המחשבה שלך, בהנחה שהיא מגיעה ממשפחה שמרנית סביר שניהלתם כבר מערכת יחסים כלשהי לפני שהיא נכנסת איתך למיטה. במקרה כזה, לא יקשה עליך להוכיח שיחסי המין נעשו במסגרת "הדרך הרגילה והרצויה" של הדברים. אני אומרת שוב - בניגוד למה שיכול להשתמע, להאשים (במובן של הגשת כתב אישום) אדם באונס, לא כל שכן להרשיע אותו, הוא לא עניין של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעל מנת להוכיח גניבה לא מספיק שה''נגנב'' יטען בצורה משכנעת שהוא לא התכוון לתת את המתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא אצלך פסלון שבעבר היה שייך למישהו אחר. אתה טוען שהוא נתן לך את הפסלון במתנה אחרי שאמרת כמה הוא יפה. הוא מתלונן במשטרה שלפני צאתך מביתו "הרמת" את הפסלון ולקחת אותו איתך. הראיה - הפסלון נמצא אצלך. לך אין היסטוריה של גניבות. מצד שני, למה שהוא יתלונן במשטרה אם הוא נתן לך מרצונו מתנה? מה המשטרה צריכה לעשות לדעתך?1 1אתה לא חייב לענות.2 זו בסך הכל דוגמא מקבילה, לדעתי, לשאלת "אבל מה יהיה אם היא תתלונן אחרי שנתיים". 2 זאת אומרת, ברור שאתה לא חייב, אבל במקרה הזה אני גם לא מרגישה איזה צורך עז לברר את השאלה הזו עד תום, ככה שגם מטעמי נימוס אתה בסדר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה צריכה לזרוק את הבחור מכל המדרגות, אם אין לו ראיות תומכות חוץ מ'איזו סיבה יש לי להתלונן אם זה לא נכון'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות התומכות הן שהפסלון שלו נמצא אצל מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות ,אבל אני לא בטוח שהאנלוגיה נכונה. במקרה הפיסלון, הבעלים המקורי רק מפסיד מנתינת הפיסלון בעוד שבמקרה יחסי המין אפשרי שגם הגברת חשקה ונהנתה. המשפט לא יהיה כל כך נחרץ אם המחזיק בפיסלון יוכיח שנתן לבעלים המקורי כסף או שירות כלשהו, ויטען שהפיסלון ניתן לו כתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המוציא מחברו - עליו הראיה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המוציא מחברו'' זה כלל שרלוונטי לתביעות אזרחיות (כנקודת מוצא שאחריה יכול נטל ההוכחה להתהפך בנסיבות מסוימות), לא לאישומים פליליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת צריכה להאמר - אני אפילו לא מבינה את ההקשר. האם במקום כלשהו ציינתי כי נטל ההוכחה הוא על הנאשם? שהוא צריך להיות על הנאשם? שהוא בפועל על הנאשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר1. 1 הכלל הזה רלוונטי גם למשפט העברי, ולתחושת הצדק הכללית של רובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מוכיח שהוא לא נתן אותו מתנה? זה יותר מזכיר לי את הסיפור על הדייגת והשוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור! סיפור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור (או אחד מהם) באנגלית: One morning the husband returns after several hours of fishing and decides to take a nap. Although not familiar with the lake, the wife decides to take the boat out. She motors out a short distance, anchors, and reads her book.
Along comes a Game Warden in his boat. He pulls up alongside the woman and says, “Good morning Ma’am. What are you doing?” “Reading a book,” she replies, thinking, “Isn’t that obvious?”) “Well, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her. “I’m sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.” “Yes, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment. I’ll have to take you in and write you up.” “For reading a book?” she replies. “Ma’am, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her again. “I’m really sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.” “Yes, yes, I know, but the way I look at it, you have all the equipment. For all I know you could start fishing at any moment. So, I’ll have to take you in and write you up Ma’am.” “Well, if you do that, I’ll charge you with sexual assault!” says the woman. “But, I haven’t even touched you,” says the Game Warden. “That’s true, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נגמר בשיא המתח, מה היה אח"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיהיה לך יום טוב'', והלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, להתחיל להסביר את המטאפורה שנועדה להסביר את הדוגמא שנועדה להסביר את רק אלהים זוכרת מה... נו, אני לא ממש רואה בזה הרבה טעם. בכל מקרה, אם מישהו מתלונן במשטרה שגנבו לו פסל, וטוען שהפסל נמצא אצל מישהו והוא זה שגנב, ואחרי שחוקרים את מחזיק הפסל והוא נותן הסבר מספק איך הפסל הגיע לידיו, ואין ראיות נוספות המצביעות על גניבה - התיק נסגר בגין חוסר אשמה/חוסר ראיות מספקות/אחר. מה שלא קורה, זה שלא מעבירים את התיק לתביעה, התביעה לא מגישה כתב אישום, והבחור שמחזיק את הפסל צריך להסביר איך הפסל הגיע לידיו מלכתחילה אחרת יואשם בגניבה. *זה* לא קורה, ולכל הפחות - לא אמור לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבמקרה הזה "המוציא מחברו עליו הראיה", נטל הראיה _שלא_ נתת את הפסלון עובר אל מי שהפסלון לא ברשותו, לא בדיוק כמו במקרה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשמחוקקים חוקים משתדלים ליצור מצב שבו החוק לא יזמין ניצול לרעה. ולגבי 'מה זה שונה' - ראי תגובתי באיזה דיון לדמגוגיה ההיא על 'מה היה קורה אם היו דורשים מנפגעי שוד אותן הוכחות'. אגב, אם לא שמת לב, מה שאת אומרת הוא שאין חזקת חפות במקרים של האשמה בנושאים מיניים, ושחובת ההוכחה היא על הנאשם ולא על התביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה *ממש לא* מה שאני אומרת. היות וחובת ההוכחה היא על התביעה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס מהסוג הזה. למעשה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס באופן כללי, בעיקר באותם מצבים בהם מדובר במילה נגד מילה או שהראיות התומכות (בעדותה של הנאנס/ת) אינן מובהקות. כשמחוקקים חוקים משתדלים לנסח אותם ככה שהם לא ינוצלו לרעה. מסיבה כלשהי שלא ברורה לי די הצורך, כשמדובר בחוקים הנוגעים לעבירות מין יש נטייה להניח שיש פתח נרחב לניצול לרעה, או לפחות לעסוק בצורה מוגברת באפשרות של ניצול לרעה. וזה קצת מתמיה, לאור מה שאנחנו יודעים שעובר על מתלוננת שטוענת שנפלה קורבן לעבירת מין (החל מחוסר אמון וכלה בהאשמתה ובצורך *שלה* להוכיח שהיא "בסדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך השרשור הזה, בכמה מקומות חזרת על התייחסות לנאשם התיאורטי (וגם ל'אתה') כאל זה שצריך להוכיח שלא. ולגבי הסיבה שלא ברורה לך - חושבני שכנראה החמצת הן את התגובות שמזכירות שבאישום פלילי רגיל זה לרוב לא 'מילה נגד מילה', הן כמה מקרים שהיו בשנים האחרונות ובהם התברר שכמה נשים לא היו חסידות של תיאוריית הסוכן הרציונלי,* ובדו האשמות שוא כי המואשם קילל אותן, לא שילם להן מספיק או כדי להתחמק מזעם משפחתי,** או במובן זה שוהן דברים כמו המחקר הזה, שמעידים שיש יותר האשמות שוא בנושאים אלו מבנושאים אחרים: *אותו הגיון כמובן יכול להוביל 'לאור מה שאנחנו יודעים' לאמונה עיוורת אוטומטית באישי ציבור. הרי, אם ההנחה ש'מה שאנחנו יודעים שעובר' על מתלוננת מובילה לאמונה כמעט-אוטומטית, הרי שכיוון שאנחנו 'יודעים מה שעובר' על איש ציבור שמואשם באונס או בהטרדה מינית, מי יהיה טיפש מספיק לנסות את זה? כמובן, הבעיה בטיעון הזה היא שאנשים לא תמיד רציונלים, לשמחתו של דניאל כהנמן, ולא תמיד מחשבים מראש את תוצאות פעולותיהם שבע צעדים קדימה, או סתם לוקים באופטימיות לא מוצדקת לגבי סיכויי הצלחתם. ** דוגמה אחת-שתיים: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/272674.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
** זו הדוגמה שלך?! נערה שלא קיבלה את התשלום המוסכם, ונערות שיכורות מתחת לגיל ההסכמה? הפרטים בכתבה דלילים, אבל בעיני סביר מאוד ששני המקרים נופלים לקטגוריית האונס. המשטרה שהדליפה וכתב הפרפראות המבודח שציטט אולי לא מסכימים איתי, אבל בגבי עוברת צמרמורת במחשבה על 4 הנערות שמוזכרות בידיעה. אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעינייך סביר, בעיני המשטרה והתביעה לא. אז אם ניסית להראות שבעינייך תלונות שוא הן תלונות אמת, ושמבחינתך ברגע שיש האשמה הרי המואשם מורשע, הצלחת. כל דבר אחר, נכשלת. למשל, היית יכולה לטרוח לקרוא את המחקר שלינקקתי אליו במקום לטעון 'אלה הדוגמאות שלך', ואולי אפילו לחשוב שזה מה שיצא אחרי כמה שניות של חיפוש בגוגל, כדי להדגים את הטענה 'האשמות אינן תמיד בהתבסס על הגיון רציונלי המחשב שבעה צעדים קדימה'. בשביל נתונים, יש את המטא-מחקר של רומני, שכאמור את מוזמנת לקרוא אותו. ואם צריך יותר דוגמאות של חוסר-שכל (למעט הראשון, שהוא מתוחכם יותר) הנה עוד כמה, שגם הן מייצגות זמן קצר של חיפוש בגוגל ותו לא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3733095,00.h... וגם זה (כפילות במקרה הראשון, לא בשני והשלישי)http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3834364,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3503487,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3756119,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3244616,00.h... http://news.walla.co.il/?w=/1/1658765 http://news.walla.co.il/?w=//1655508 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3493723,00.h... ואפילו זה, מקרה ישן אבל מעניין בגלל שבו פרסמו את שם המתלוננת. אולי זה היה לפני החוק שאוסר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שיש האשמות שווא רבות, ויש מקרים מובהקים שלהן. תגובתי התייחסה לדוגמה האומללה שלך, שציינת בשתי כוכביות. היא הציגה בפנינו שני מקרים שבהם נערות זכו ליחס מחפיר מגברים, ומאוד יכול להיות שהן חשו שהן נאנסות. במקרים ההם יש הרבה יותר מהאשמה פורחת, והרבה פחות מהרשעה באונס. שים לב - המשטרה סגרה את החקירות ומתבדחת בעיתון עליהן. מה ש"הצלחתי להראות" הוא שכאשר נערה ב-16 מקיימת יחסי מין עם גבר זר בן 50 ומתלוננת עליו במשטרה - רחמיי נכמרים על הנערה. מצמרר שאתה עודך עומד מאחורי הדוגמאות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון מעניין להחליף את הדיון, אבל כושל. חברת יס עושה עכשיו הרבה כסף ממישהי בת 17 שקיימה מערכת יחסים כלשהי עם בן 41, וזה די מגעיל בעיני ופסול מוסרית ועוד הרבה דברים, אבל לא אונס. מה שפה הנקודה היא, ש-שימי לב- בחקירת המשטרה התברר בשני המקרים ש*ההאשמה הייתה כוזבת* משיקולים שונים של המאשימה, והשאר - ספקולציות שלך (כולל העובדה שבמקרה השני המתלוננות 'זכו ליחס מחפיר'. זאת מאין?). בקיצור, נאחזת באיזה פלפול לגבי הדוגמאות כדי לטעון שבעינייך "סביר" שזה אונס, ו"אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת", תוך התעלמות מעיקר ההודעה, ואז כשגם זה לא הצליח, החלפת ל"אין לי ספק שיש האשמות שוא רבות". וצמרורים וכל השאר לא משנים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "התברר" (לי, לנו), אלא "המשטרה הגיע למסקנה מסיבותיה שלה". הפרשנות של המשטרה לאירועים אולי סבירה, אך אלה אינן דוגמאות טובות ומובהקות לתלונות שווא. להיפך, הן דוגמאות אומללות. לא ניסיתי "להסיט את הדיון" - הגבתי אך ורק בעניין זה, ואך ורק כיוון שהידיעה הלקונית ב"הארץ" היתה נוראה ומצמררת. שים לב, פתחתי את תגובתי ב** כדי להדגיש שהיא מתייחסת רק לזוג הכובניות בהודעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זו נקודה חשובה ביותר, נראה לי: באמת לא ברור מה קורה עם גבר שרגיל לבחורות שמרניות, שבשלב ראשון סבורות שנאה יותר לומר לא - ורק אחרי "שכנוע" מסיבי הן מקיימות יחסים ובהנאה רבה? מה קורה לו כשהוא נתקל מאוחר יותר בבחורה מסוג אחר, שכשהיא אומרת "לא" היא אכן מתכוונת לזה, אבל הוא מתקשה להבין? ואני בטוחה שיש לא מעט מקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתקשה להבין למה נקודת המוצא היא שאני צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לגבר שמתעקש לשכב איתי למרות רצוני. ברירת המחדל היא שאם אני לא אומרת כן - אז זה לא. ברירת המחדל היא לא שכל אשה רוצה לשכב עם כל גבר (ולהפך) ורק אם היא מסרבת בקול רם וברור משמעות הדבר שהיא לא רוצה. (ולגופה של הערה, זה טיעון שאולי אפשר היה לקבל לפני עשרים שנה, אבל היום? כשאפילו אלמגור הוסיף בית לשיר הבלתי נסבל ההוא שלו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למצוא שום צידוקים, אבל אפשר להבין למה המצב מבלבל - הן בגלל שלפעמים גם 'כן' איננו מספיק (למרות פס''ד מעודכן בעניין), ובמיוחד בגלל ש,נו, מה לעשות, בכל קשר בעל אופי מיני יש לא מעט רמיזות, גישושים ושדרים לא-מילוליים - ולמרות כל הטענות להיפך, אני מעריך שלא כל הגברים והנשים הנורמטיביים והנורמטיביות שאלו מראש, 'גברת, האם את מוכנה למין אוראלי' וחיכו לאמירת כן מפורשת, ואז 'האם תהיה מוכן לקיים יחסי מין מלאים איתי' וחיכו ל'כן', וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שכל שדר לא-מילולי הוא פחות מובהק ומפורש מאמירה מילולית, אזי מן הסתם ייווצרו מצבים מעורפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש מצבים מעורפלים. השאלה היא מה אמורים לעשות במצב של ספק. רוצה לומר, כשיש ספק - אין ספק, השאלה היא לאיזה כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה דבר שקל לומר אותו וקשה יותר לעשות אותו. למשל, שני בני זוג הולכים לחדר ומתגפפים ומתחילים לבצע מעשה בעל אופי מיני, האם סביר להניח שישנו רצון להגיע ליחסי מין מלאים? ואם לא סביר להניח, האם האישור צריך להיות במילים מפורשות דווקא? קצת חסר לי הידע על חדרי המיטות הישראליים, אבל יש לי רושם די ברור שלא מעט מקרים כאלה מתבצעים ללא אמירת מילים מפורשות. וכמו שאמרתי - שדרים לא-מילוליים ממילא פתוחים יותר לפרשנות, ולא תמיד יהיה ברור שיש ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והדיון הזה קצת ממצה את עצמו, אז ברשותך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אמשיך פה איפה שהעלמה הפסיקה, ומרות שאני לא יכולה להתחייב, ובעצם אין לי זמן לענות) נכון, נכון מאוד. בין בני אנוש מתקיימת תקשורת מורכבת שמכילה הרבה גורמים, נתונה לפרשנויות ונוצרים בה תכופות כשלים - כאלה שמתבטאים בחוסר הבנה. חוסר ההבנה נובע הרבה פעמים גם כי לכל אחד "סיפור", "רומאן משפחתי" שלם משלו, אוטונומי כמעט לגמרי מהסביבה החיצונית. אדם בתוך עצמו הוא גר. גם ברור שחוסר הבנה, דחיה ומשיכה, הם לא רק חלק מריקוד החיזור האנושי, אלא כלים המשמשים אותו. עם זאת כשזה מגיע לתקיפות מיניות מכל סוג מילת המפתח היא לא חוסר הבנה אלא תוקפנות, או בלועזית אגרסיה. תוקפנות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת. אבל לא מדובר בטעות. מי שעבר תקיפה או הטרדה מינית (כולל הנמען לתגובה זאת) חש בזאת, וחש בזאת היטב. ולהמחשה: יש הבדל בין לחשוב שהבחור שאמר לך שהוא "לא בנוי לקשר / מעוניין כרגע רק בידידות / לא מרגיש סקסי במיוחד" רק משחק ברגשותיך והוא כן מעוניין וזה רק עניין של זמן והוא רק חולב ממך דרינקים ואיזה טיזר המאנייק, לבין הפעלת כוח פיזי או לחץ פסיכולוגי על מנת להגיע איתו למצב אינטימי. זה המקום בו בתיאוריה זה אולי יכול להיות מעורפל, אבל באמפיריקה המצב ברור. מי שקונה את ההדחקות והתירוצים שבאים אחר, שיעשה את זה על חשבונו הפרטי ולא על חשבון נפגעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'תוקפננות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת'. אז רגע, אז מישהו לא התכוון לתקוף, אבל בית המשפט שלך יפסוק שבאופן 'לא מודע' הוא כן התכוון? עברתי גם הטרדה וגם תקיפה, ועדיין אני לא מבין את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ערך "תת מודע", או לחילופין קרא את כל כיתבי זיגמונד פרויד. יש אנשים שמדחיקים לגמרי את העובדה שרצחו מישהו בברוטליות. "לא זוכר. זה לא אני." זו לא העמדת פנים. הם לא זוכרים. מבחינם הם לא עשו דבר. האם בכוונת כבוד השופט טווידלדי לשחררם לחופשי כחפים מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שקראתי רוב מה שזיגי כתב ותורגם לעברית, לא שזה רלוונטי. יש כמובן הבדל ברור בין הרוצחים (הדמיוניים. אני בספק כמה מקרים כאלה יש, אבל את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני) לבין המקרה שהעלית קודם: לא מרשיעים מישהו ברצח כי 'בתת מודע שלו הוא רצה לרצוח' אם במודע - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, אבל נדמה לי שבן זוגי לשיחה כאן אינו מרוכז. התשובה שלך והרציונל מאחוריה די פרגמנטרים. אדם יכול לרצוח, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שרצח (או רק לטעון כך), ובכל זאת לשבת על כך בכלא שנים רבות. אדם יכול לאנוס, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שאנס (או רק לטעון כך), ובכל זאת להיות מורשע באונס. אדם יכול לתקוף מינית או להטריד, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שתקף מינית או הטריד (או רק לטעון כך), ובכל זאת לפגוע במישהו במעשה התקיפה או הטרדה, וגם להיות מורשע בכך. אלו המקרים שאני דיברתי עליהם כשהמקרה האחר - תוקפנות שאינה מתממשת - היוותה בתגובה הראשונה דוגמת נגד בה הגיבור (הכובש את יצריו האגרסיביים) אינו עושה מעשה פלילי. כל תוספת היא פרי דמיונו של הנמען הלא מרוכז. המקרים בהם אדם טוען שלמיטב ידיעתו הוא לא ביצע את הרצח/אונס/גניבה שהוא ביצע או היה במצב נפשי שחוקית משחרר אותו מכל אחריות פלילית נפוצים במערכת המשפט הישראלית והעולמית. אבל אני לא אתאמץ להביא דוגמאות למי שלא מתאמץ להבין את הטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת מתחמקת, וכשאת לא מסבירה את עצמך כמו שצריך (וגם מחליפה טיעונים ימין ושמאל) - את בוחרת להעביר את האשמה (ובטח לא מתנצלת). פה תמו דיונינו, כי אני חושב שאת לא רק מזלזלת בקורא, אלא גם לא עונה ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסכול מובן, אבל הוא לא בלעדי לגברים שמתלבטים אם ליזום או לא. הוא מאפיין מובנה ביחסים בין המינים, שמצד אחד אמורים לשאת אופי מאוד אינטימי ומצד שני הלא מעורבים בהם שני זרים (דמיין מאות אלפי בחורות שיושבות ליד הטלפון ומצפות שיתקשר, כי היה שדר לא-מילולי. ברר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא מוגבל לגברים, אבל כשדורשים להפוך את האי-מילולי הזה לנושא פלילי חד-משמעי כביכול, זו בעיה בלי הגבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאת לא צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לאף אחד, אבל תתפלאי לשמוע שגם היום (כן כן, גם היום) יש נשים שחושבות ש"גברים רוצים רק דבר אחד", ושרק סירוב ממושך יגרום להם להתייחס אליהן באופן מוכלל יותר. אני מודה, גם אותי זה הפתיע, אבל אחרי ששמעתי דברים כאלה מחברות(!) שאינן טפשות במיוחד בדרך כלל, אין לי אלא להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להרשיע באונס (כמו בכל עבירה אחרת) האשה לא צריכה להוכיח כלום. הפרקליטות היא זו שצריכה להוכיח בצורה משכנעת שלקורבן האונס היו סיבות לחשוש מהתנכלות (כלומר, השרשרת בדרך כלל היא כזו1: האשה צריכה לשכנע את המשטרה - המשטרה צריכה לשכנע את גורמי התביעה - התביעה צריכה לשכנע את השופטים). 1זה נכון כמובן לכל עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שציינתי בדיון אחר, לא במקרה אורית קמיר קמה על מוטיב ההסכמה להשמידו נפש ולהחליפו באיזו-התייחסות-אנושית-מכבדת כלשהי (גישה שהיא סתרה במאמר על פס"ד קאשור), ולא במקרה דנה ספקטור (שגם היא סתרה את עצמה בהזדמנות אחרת כשתקפה את המתלוננות נגד קצב על פסיביותן) טענה ש'האנס החדש' אינו מי שמפעיל כוח או אפילו מנצל יחסי מרות, אלא "מישהו שכבר לא רואה בן אדם על הקיר שמולו, לא לפני ולא אחרי. והנאנסת החדשה? אולי ליברלית מדי, אולי לא סגורה על עצמה, אולי נשארת אחרי ומנשקת. אבל בפנים היא תתקתק כמו פצצת זמן שלא הצליחה לישון בלילה", ובמילים אחרות - אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני. אני לא חושב שזה קשור ל'מהות העושה'. הגם שנראה שהפיתוחים האחרונים של בית המשפט לא קשורים לכוונת המחוקק בסעיף הזה, עדיין יש צורך שהנאשם באונס *יציג את עצמו בצורה שיש בה מרמה*, ולא רק שהמתלוננת תחליט שהוא רימה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטור של ספקטור לא זכור לי במלואו, אבל היא לא כותבת הגדרות משפטיות של מעשים פליליים, אלא מנפקת אמירות על היחסים בין המינים. כמו שאני קוראת אותה, נדמה לי שהאמירה הזו שלה היתה מכוונת יותר לנשים, וקוראת להן פחות ''למכור את עצמן בזול'' או לעשות סקס במטרה (שגויה) לזכות באהבה גברית, וכולי. בקריאה כזו, המילה ''אונס'' היא פשוט בחירה רטורית-פרובוקטיבית (לא מוצלחת), ולא הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה על האשמה מאוד קונקרטית באונס כרקע לטור - ההאשמה נגד אדם שוב בתקיפה מינית\\אונס (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3479285,00.h...). התיק נגדו, אגב, נסגר אחר-כך מחוסר אשמה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3489141,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של "אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני" היא טובה מאוד (אפשר מצידי להחליף אונס במונח אחר, אבל להשאיר אותו פלילי). "המחשבות הנכונות" שקמיר מדברת עליהן היא פשוט אכפתיות לאישה שמולו, ולקיחה בחשבון של מה טוב לה. זה בדיוק בגלל מקרים כמו פרשות יחסי המין עם קטינות ועם חסרות-ישע שהסעירו את המדינה, וכולם (כמעט) הסכימו שמדובר באונס למרות שהקורבנות הביעו הסכמה. הגישה המקובלת אומרת שבמצב כזה ה"הסכמה" אינה באמת הסכמה, אבל זה נראה לי פלפול הרבה יותר מאולץ, והרבה יותר מבלבל מבחינת מה-צריך-הגבר-לחשוב, מאשר ההצעה של קמיר. זה גם מכסה בצורה מאוד אלגנטית את מקרי יחסי המרות, התלות הרגשית ושקרי המיהות: במקום להיות חריגים לעיקרון הכללי (הסכמה) הם הם נובעים באופן טבעי מהעיקרון הכללי של קמיר. וגם במקרים אלו, העיקרון הזה מציב דרישה הרבה יותר ברורה ו"קלה לחישוב" לגבר. גם מבחינה מוסרית גבר שמקיים יחסי מין עם אישה מבלי שיהיה לו אכפת ממנה הוא לדעתי אדם רע, שפגיעתו רעה. אני כן חושב שהכלי הפלילי מתאים לכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בעיה בהגדרה של מחשבות כעבירה פלילית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם מעשה - קיום יחסי מין. הגדרתן של עבירות רבות משלבת מעשה עם מחשבה - ע''ע הונאה לעומת טעות תמימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. בהתחלה לא הייתי בטוחה שאתה רציני וחיפשתי רפרנס לאירוניה. אבל לא עקבתי אחרי כל הדיון אז יכול להיות שהחמצתי את הקינואה שבעיסה. מה קורה אם הכוונות משתנות על פני זמן? נגיד, גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה? (תהייה פסאודו משפטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה?" - בערך כמו מישהו שפרץ לבית במטרה לשדוד אותו, ואולי באמת שדד, אבל על הדרך התיידד עם בני הבית. העבירה היתה עבירה, אבל אולי הם כבר לא יתלוננו במשטרה. זה גם סביר בערך באותה מידה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שמה שהשתנה הוא רק כוונתו של העבריין, לא יחסם של הנפגעים. בהמשך למה שכתבת קודם, אולי אנלוגיה טובה תהיה אדם שהתכוון להונות אבל השתכנע מהשקרים של עצמו (מישהו מוכשר ממני ודאי יכול לרקום סיפור מתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לידידיה, עכשיו הבנתי למה התכוונת בתהייה הפסאודו. לי לא נראה שזה יכול לעבוד כך: לא מדובר בדיאלוג פנימי של הגבר עם הכוונות והרצונות של עצמו. אנחנו (אני וקמיר) דורשים שהוא יתייחס אליה, ואני חושב שנגזר מזה שיהיה איזשהו סוג של דיאלוג איתה. אם את רוצה לתאר מצב שבו הם התחילו אקט מיני שבו הוא לא שם עליה, ומנצל איזו מצוקה שלה, אבל תוך כדי הם התחילו לדבר ואז התאהבו - עזבי התאהבו, סתם הגיעו למצב שהיא כבר באמת ובתמים רוצה סקס איתו - עכשיו אמור לבוא משפט שמתחיל ב"אז", אבל אני לא מצליח באמת להיסגר על ה"אם". להספיק כאלה מהלכי שינוי אישיות במהלך משגל, זה קצת מעבר ליכולת הנראטיבית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא זוכרת הרבה. אבל נדמה לי שיש עוד אפשרות לתסריט כזה: הזאב הנ"ל אונס (על פי ההגדרה שלך) את האישה, והם ממשיכים להיפגש עוד כמה פעמים מתוך כוונות רעות שלו ותמימות שלה. לוקח פגישה-שתיים עד שהוא מבין שהיא פשוט אוצר בלום של אנושיות נפלאה, ומתאהב עד למעלה ראש. האם נאמר שלפני שבועיים הוא אנס אותה, והשבוע לא (למרות שהיה מגע מיני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה היא חושבת על כל העניין? מה זה "כוונות תמימות שלה"? יש לה בכלל כוונות, או שהיא לגמרי פסיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אתה מבולבל, נכון? הדברים לא מסתדרים, בכל מסלול נתקלים בפרדוקס אחר, אתה יודע למה? כי התיאוריה של אורית קמיר אינה מתאימה למצב האנושי, אינה נכונה לדבר שהשירים שרים עליו והספרים מספרים עליו ונקמות ננקמות עליו ומלחמות נלחמות עליו. תיאוריה יפה אך לא ליצור שנקרא אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לגמרי פסיבית? שוכבת על הגב וחושבת על אורית קמיר? אני מכירה, אגב, גם מצבים הפוכים: קשרים שהתחילו בטוהר כוונות של הגבר והידרדרו תוך משך זמן X למצב של סקס "מחפיץ", נקרא לזה (חשוב על הסרט "ירח מר" למשל). אבל זה לא אונס כי הסקס ביניהם בהסכמה1 והם למעשה בני זוג. 1 הסכמה לאמלל אחד את השני, אבל הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאלי אותי מה זה "פסיבית". זה התסריט שלך, ואני ביקשתי הבהרות כי אני לא מבין אותו. הכנסתי את המלה "פסיבית" רק כהצעה עבורך - אם לא פסיבית, מה היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא לא נעתרת - היא עותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שלמדנו בדיון 2969 גם אם היא נעתרת היא עלולה להיות עותרת. ובאותו הקשר, מה תהיה הסיסמה של העמותה לצמצום כוחו של הבג"ץ? התשובה במהופך. הפותרים יזכו בהגנה משפטית. _______________ הנשויל הריתע ריזחהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מילה יפה, אבל משאירה את אותו ערפול שהיה קודם. אפשר להיעתר באופן פעיל, מתוך דיאלוג, ואפשר להיעתר בפסיביות, סתם לא להתנגד, או להפסיק להתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה תמימות, אבל הרבה נאנסות חוזרות ל"זירת האונס" ולאנס (דוגמא: זאת שלמעשה יזמה את הקמפיין נגד חנן גולדבלט). סיבות: הכחשת והדחקת מעשה האונס; דחף בלתי נשלט לחזור לאותה סיטואציה ולנסות לשלוט בה; דחף בלתי נשלט לשחזר את מעשה האונס (במעגליות של טראומה); ניסיון לעשות שולם עם האנס, להפוך את הסיטואציה לחיובית, להגיע להשלמה פנימית; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תסמונת התנהגות הילד שחבריו מתעללים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, אבל לא הבנתי איך זה קשור לפתיל. חוץ אולי מהמילה ''תמימות'', שברקת הכניסה לדיון בהקשר אחר לגמרי ממה שאת מדברת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ניסיתי לסייע לך בקשייך הנרטיביים. בתגובה 574411 ובתגובה 574421 הכרזת להבנתי שאתה מתקשה לתאר לך סיטואציה שבה כוונות התוקפן משתנות, כשקודם הוא מכוון רגשית על אונס ולאחר מכן כוונותיו משתנות ובעקבות זאת הסיטואציה. אני מנסה להסביר שמאחר שנאנסת עשוייה לחזור לזירת האונס המצב הזה אפשרי. כשם שלנאנסת עשוי להיות דחף פנימי לנסות להפוך את המצב על פניו ולהשלים עם האנס, האנס עשוי לחוש חרטה ורצון לכפרה, או כפי שברקת הציעה, הוא עשוי להתאהב. צדקת כשטענת בתגובה הראשונה שסביר שמקרה כזה העניין לא יועבר לידיה של המשטרה, אבל לא בכך שזו סיטואציה דימיונית בלבד. אני לא בדיוק מבינה אבל מה ברקת סבורה שמקרה כזה מוכיח לגבי העיקרון בו פשע שנקבע על ידי מחשבותיו הפנימיות של הפושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את זה שקמיר סתרה את עצמה ברגע שהסתבר שלהיות ערבי זה אולי לא המחשבה היחידה (ראה מה שכתבה לגבי פס''ד קאשור) בעיני המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים, ומשטרת מחשבות היא כלי איום ונורא. אגב, אני מעריך שבלא מעט סטוצים לשני הצדדים לא אכפת זה מזה מעבר ליכולת להפיק הנאה-של-לילה-אחד. למרות שכל העסק הזה מנוגד לתפיסת עולמי, זה לא יהפוך אותם שניהם לאנשים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים'' - יכולת לכתוב זאת גם על חוקים נגד תקיפה, שלא לדבר על הוצאת דיבה. יש כאן, פוטנציאלית, פגיעה קשה של אדם אחד באחר - כולל במקרים שההצעה של קמיר תופסת יותר טוב מעיקרון ההסכמה. זה לא סתם חוסר נימוס. סטוצים של לילה אחד - בהחלט, וגם קמיר מקבלת זאת עד כמה שאני זוכר. בסטוץ ''טוב'' כזה כן אכפת לגבר מהאישה, והוא יעשה זאת רק מתוך הבנה שגם לה זה כיף, ולא פוגע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהוצאת דיבה יש סייגים רציניים מאוד מאוד מאוד שבגללן תביעת דיבה היא כלי גרוע מאוד גם אם אתה צודק; ותקיפה - בניגוד לפרשנות שאפשר לתת אם נחיל את קריטריון ה'אכפת' - איננה הוצאת אצבע משולשת ואפילו לא קללת 'פולני' עסיסית, והיא גם בהחלט תלויה בהסכמה; אם ניקח את התוצאה הראשונה שעלתה לי בגוגל, ותכניס לתוכה את ההסכמה* - אין פה תקיפה. "בתמצית, נטען בכתב האישום כי במהלך וויכוח בין בני הזוג, תקף הנאשם את המתלוננת בכך שהחזיק באוזניה וניער אותה. עוד נטען, כי במהלך עימות זה השליך הנאשם כוס קפה על הקיר, ושברי הכוס התפזרו ופגעו במתלוננת, וכן - שאיים על המתלוננת באיומי רצח." נסח את זה לרגע ככה: "בתמצית, נטען בכתב האישום כי הנאשם תקף בהסכמתה את המתלוננת בכך שהחזיק באוזניה וניער אותה בהסכמתה. עוד נטען כי השליך הנאשם בהסכמתה כוס קפה על הקיר" וכו' וכו'. לו הייתה שם הסכמה, זו לא הייתה עברה. ומלבד הנחת היסוד שלך שגם חוסר-נימוס כזה הוא רק מצד הגבר לאשה**, אזי אתה פה לוקח את אחד התותחים הכבדים ביותר במשפט, ומעוניין להפעיל אותו כנגד חוסר-נימוס בהסכמה, בלי צורך להוכיח בכלל שהדבר נעשה נגד רצון אחד הצדדים - די לך בכך שהייתה הסכמה אבל הבן-אדם זבל (ואתה גם גולש לתחום משטרת המחשבות). השאלה, למה אתה עוצר פה: מי שבסוף דייט בו שילמו עליה הבטיחה שתתקשר ולא התקשרה תיתבע על קבלת דבר במרמה, מי שאמר למישהי 'אני אוהב אותך' והוא לא - יעמוד לדין על הונאה, ומי שהציגה עצמה באתר שידוכים עם תמונת פוטושופ מרוטשת במיוחד תיתבע על זיוף. למה לא בעצם? בכל המקרים האלה יש 'פוטנציאלית' פגיעה קשה - וכשם שאתה מוכן לטעון שגם כשיש הסכמה, מה שעובר לאחד הצדדים בראש הופך את זה לעבירה, למה לעצור שם? *במקרה הזה ספציפית מדובר בעדות שקר, אבל הוגש כתב אישום, אז אפשר להניח שעברה כזו אם באמת הייתה מתבצעת הריהי תקיפה. *אגב, גם לפי קריטריון 'מהות המעשה' הידוע כבר אפשר לכאורה לתבוע על מעשה מגונה מישהי שסיפרה לפלוני שהיא לוקחת גלולות והיא לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מעבר למה שירדן יענה לך, ומתוך ידיעה שלדעתך הסובייקטיבית להחריד אני עונה לך בחוסר תום לב השמור לשמאלנים ואנשים שאינך מגיע איתם לעמק השווה.) אם הבנתי נכון, אתה תמיד יוצא מתוך הנחה שאנחנו דנים במקרים שבהם שניים עשו מעשים בעלי אופי מיני ואין שום עדויות לכפייה מצד הנאשמת1 ובכל זאת יש תלונה במשטרה ותביעה בבית משפט. לזה אתה מוסיף את הנחת היסוד שלא מדובר בשתי גרסאות שאחת מהן שקרית, אלא שמדובר במעין חוסר הבנה של ממש. שמדובר במתלונן (רגיש במיוחד?) אשר חש מצוקה בשל מעשים שאין בהם שום אלימות מסוג כלשהו, ומביע אותה באופן חד וחלק רק כאשר הוא מגיש תלונה במשטרה ומפעיל את תחנות הצדק הכבדות2. מתוך רצון להגן על אותה נאשמת היפותטית, נורמות, קריטריונים ושאלת האדם הסביר אינן מקובלות עליך לבדיקת הנושא. גם האפשרות שהנאשמת למעשה עשתה מעשה שלא בתום לב נפסלת על ידיך על הסף. אם הבנתי נכון צורת התקשורת היחידה שמקובלת עליך לבדיקת מקרים כאלו היא התנגדות קולית (ברמה של לפחות שני דציבלים) ופיזית (משקל של לפחות 20 קילוגרם ומהירות של 5 מטר לשניה). בעיני זווית הראיה הזו לוקה בהיפר-סנגוריזציה3. כמוכן נדמה לי שאתה שואף לבטל את השינויים בחוק ובפרשנותו המשפטית שנעשו בעשרים השנה האחרונות. אבל אולי תוכל להעמיד אותי על טעותי ולהציע אילו אמות מידה מקובלות עליך לבדיקת הנושא, וכיצד אתה מציע להתמודד עם מקרים שבהם אין עדות ל2 דציבלים 20 קילו ו5 מט"ש. 1 הרי אנחנו לא רוצים להניח שמדובר רק במקרים שהם רק "מצד הגבר לאישה". 2 הרשה לי לחזור על דבריך: "את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני[...]" עם השינוי המגדרי הנדרש. 3 להערה השניה שלך על הגלולות והמעשה המגונה יש צלצול משה גולדברגי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה סליחה, התכוונתי כמובן משה גולבלטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, כפי שכבר אמרתי, הדיון איתך הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 566536 עם שינויי המגדר הנדרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בשום שינויי מגדר במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתנזוף בה על הפרת תגובה 566537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלל קובע שהישיבה מתפזרת רק כשהעורב השחור מגיע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפניתי לחזור לפתיל הזה - מקווה שגם אתה עוד מוכן. אם אני זוכר נכון, לא הסבירו לי כאן מה ההבדל בין ''משטרת המחשבות'' שאני מציע לבין ההבחנה בין רצח להריגה. גם שם מנסים להסיק את כוונתו של ההורג, והיא מה שמכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הנדרש בין הוכחת הכוונה בהריגה וברצח הופך את זה למשהו אחר לחלוטין מההבדלה הדי דקה שלך. ראה למשל את הקושי להוכיח כוונה לרצח אצל רוצחי אריק קרפ. ובכל מקרה, עדיין לא הסברת מה *דומה* בין רצח\הריגה לבין ה'אונס בהסכמה' שאתה מציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבקש שוב להזכיר, שמושג 'רצח בהסכמה' כמעט ולא קיים במחוזותינו, ו'המתת חסד' איננה פטורה מעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא מבין בכלל מה אתה מנסה לומר בזה. אתה מוזמן להסביר, או לחילופין (או גם וגם) לומר לי האם לדעתך צריך בכלל להיות חוק מיוחד נגד אונס - למה אי אפשר להסתפק בחוק נגד תקיפה פיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שזה הדדי - גם אני לא מבין מה אתה רוצה. ולדעתי אונס הוא קטגוריה משלו, ובצדק יש חוק נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, איך אתה חושב שאני מתכוון להוכיח כוונה? לא דיברתי על זה בכלל עד עכשיו. ואני לא טוען שזה יהיה קל. למען האמת, אני חושב שזה יהיה מאוד דומה, אפילו זהה, לדרך שבה היום מוכיחים אונס כשיש הסכמה-לכאורה וטוענים שזו לא באמת הסכמה. אז למה בכלל לשנות? קודם כל, אני חושב שעיקרון ההתחשבות באישה, וראייתה כפרטנר ולא ככלי, פשוט מתאר טוב יותר את המצבים האלו מאשר עיקרון ההסכמה, ופחות דורש התעמלות אינטלקטואלית. בעצם לא רק במצבים הגבוליים - דווקא במין נורמטיבי וטוב, לעתים קרובות אין אקט ממשי של הסכמה, וגם כאן עיקרון ההסכמה דורש התעמלות. אבל מעבר ליתרון הפילוסופי, יש כאן יתרון חינוכי: כשזה העיקרון, צריך להיות יותר ברור לגברים מה מותר ומה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורדי לגמרי. מקווה ששכנעתי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדי שגבר יורשע באונס, לא מספיק שהאישה פחדה מהתנכלות, צריך שגם הגבר יהיה מודע לכך.'' אני די מסכים, אבל חושב שצריך להחליש את הדרישה ל''גבר סביר במצבו צריך להיות מודע לכך''. אי-אכפתיות של הגבר לא צריכה להיות הגנה עבורו (ההפך, אבל זה בפתיל אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחת רשת זה זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה באמת קצת מבלבל בעיניי: ראשית, האם קיים בכלל איזה עניין של מתן אפשרות ביטוי לנאשם במסגרת משפטו, אלא אם כן כעד ההגנה? (ע. עפרונית, אנא האירי את עינינו!). שנית, גם אחד מסניגוריו (כמה יש לו, אגב? בשלב זה כבר איבדתי את החשבון) חזר על הטיעון האבסורדי הזה כאילו הוא הגיוני ולגיטימי. וחוצמזה, באמת גם הדוחה והקצת מופרע הזה, וגם סניגוריו, תומכיו ואנשי שלומו באמת נמאסו עליי באופן גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאבא הוא קיבל את הנשיאות?! לא! מי בדיוק הצביע בעדו? מי שאנחנו האכלנו ועדיין מאכילים ממס ההכנסה שלנו! ב. מרגע שהוא כבר לא נשיא, הוא לא צריך לעניין אותנו יותר מסתם עבריין שנשפט. להזכירכם: בימים אלה ממש, אם לא ברגעים אלה ממש, יש לכם על הראש גם מלחמה בדרום, גם טרור במרכז, גם פצצת אטום במזרח, וגם שביתת שירותי רווחה בכל הארץ. אז דווקא גורלו של החרמן העלוב הזה מרעיש עולמות ומחריד לבבות? ג. אני חוזר ושואל: האם אפילו הבזיון הזה לא משכנע אף אחד לתבוע את בטול משרת הנשיא במדינה כל כך ענייה? או לפחות למניות נשיא אך ורק מקרב הצמרות החברתיות (משכילים, יוצרים, מצביאים עטורי נצחונות, תעשיינים שהוסיפו המון חקומות עבודה בעיירות הפתוח, וכדומה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם היום כי בית המשפט המחוזי בתל אביב גזר שש שנות מאסר על דניס לויגזלץ, שהורשע בתקיפה מינית של נערה בת 15, במשך שנתיים, ולפי כתב האישום אף הדיח אותה לשימוש בסמים, נהג כלפיה באלימות ואף איים עליה. כשאני משווה בין המעשים בהם הורשע הנשיא קצב ובנסיבות מעשי האונס שיוחסו לו לבין האירוע הנ"ל, לי ברור שהמעשים הנ"ל חמורים בהרבה יותר מאלה של הנשיא קצב. לכן אני תוהה, אם יש בעובדה שנגזרו על הנשיא קצב שבע שנות מאסר בפועל, בתוספת מאסר על תנאי וקנס, אין בהם כדי ללמד על העוינות הרבה שחש בית המשפט כלפי הנשא קצב, אשר רק בגללה הוא הורשע. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהביע דיעה, אבל כמדומני שעל פשעי אונס עונשי המאסר מצטברים - קרי, קצב קיבל שנתיים ושליש על כל פקידה שאנס (מותר כבר להשמיט את ה'כביכול'?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת יודע מה היה במשפט לויגזלץ, כל מה שיש לך זה שתי שורות שנכתבו ב-yet. לא שמעת את הנסיבות המקלות, אתה לא יודע אם הוא חתם על עסקה עם הפרקליטות, אתה לא יודע אם הוא קטין, אתה אפילו לא יודע אם הוא הורשע באונס או לא (כל מה שכתוב זה שהוא הורשע ב"תקיפה מינית"). בשביל הפרופורציה, ישראל לדרמן ישב שנתיים על רצח ושלוש על כוס תה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עעם השאר, אבל: אם הוא היה קטין, מותר היה לפרסם את שמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכרעת הדין במלואה. אבל מה זה חשוב, כשאתה יכול לקבוע עובדות הנוגעות לידעיתי בלי לדבר איתי ובלי להכיר אותי? ככה זה עם השמלאנים, השם ירחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין, לידיעתך, שהנאשם (האומלל, יש להודות) הורשע בכל אלה: 1. בעילת קטינה שטרם מלאו לה 16 שנים בניגוד לסעיף 346(א)(1) לחוק העונשין - ריבוי עבירות. 2. הדחת קטין לסם מסוכן לפי סעיף 21(א)(1) לפקודת הסמים - ריבוי עבירות. 3. תקיפת בת-זוג בנסיבות מחמירות לפי סעיפים 379 ו-382(ב)(1) לחוק העונשין - ריבוי עבירות. 3. שתי עבירות של תקיפת בת-זוג הגורמת חבלה ממשית בנסיבות מחמירות לפי סעיפים 380 ו-382(ג) לחוק העונשין. 4. מעשה סדום בנסיבות אינוס בקטינהלפי סעיפים 347(ב) ו-345(א)(1) לחוק העונשין. 5. איומים – שתי עבירות לפי סעיף 192 לחוק העונשין. 6. היזק בזדון לפי סעיף 452 לחוק העונשין. 7. הטרדה באמצעות מתקן בזק לפי סעיף 30 לחוק התקשורת - ריבוי עבירות. לא שאני חושב שזה ישנה את עמדתך הקדומה, אבל שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר אחר - בהרככב ישבו פי שתיים שופטות משופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לחלק מהן יש שפם אז אין מספיק מידע בכדי לקבוע חלוקה של גברים/נשים בקרב ההרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן. גם האופנובנק, בזמנו, חטף הרבה יותר מהמגיע לו. אבל מה מקור העוינות הזו? אצל האופנובנק זה בגלל שהוא עשה צחוק מהמשטרה. אצל קצב זה בגלל שהוא היה נשיא המדינה, וזה שבחרנו בנאדם כזה לנשיא עושה צחוק מכולנו. זוכר איך קראו לאופנובנק? רוני לייבוביץ'. אם היו קוראים לו שמעון בוסקילה אני חושב שהוא היה מקבל פחות. השופטים הם בני אדם, למרות שהם אמורים להיות לא אנושיים בעבודתם. לפעמים הכעס שלהם על מי שדומה להם, או מהמילייה שלהם (לייבוביץ', קצב) יגרום להם להעניש אותו יותר יותר מאשר מי ששונה מהם (בוזגלו, מהמבחן). לכל אורך הפתיל המייגע הזה אתה סובר שרדפו את קצב כי הוא ימני ומזרחי. אבל אתה מסכים שהוא עבריין מין סדרתי וחרא של בנאדם באופן כללי, נכון? רק מפריע לך שהרשיעו אותו באונס היכן שהראיות (רק לדעתך! לא ראיתי שהצלחת לשכנע כאן מישהו) לא מספיק חזקות. אז מה כל כך קשה לך להבין שכאשר נשיא המדינה מורשע בסדרה של עבירות מין בא לכל המדינה לירוק לו בפרצוף? ומה כל כך קשה להבין שזה דווקא לא בגלל שהוא ימני או מזרחי או מהפריפריה או מסורתי או אוהב דלעת במרק. מה הקשר של כל אלה לכל הרוחות לזה שנשיא המדינה אני חוזר נשיא הפאקינג מדינה, מי שאמור לסמל את ערכיה המוסריים של המדינה, לשקף באישיותו את הטוב, היפה והערכי של הציבור בישראל, ולשמש דוגמה ומופת בתפקידו ובאורחות חייו הפרטיים גם יחד, האיש הזה הוא עבריין מין סדרתי ?! מה אתה חושב, שאם היו קוראים לו מיקי ברקוביץ' והוא היה יליד רחביה או ככר המדינה אז היו סולחים לו? מתחשבים בו? הייתי מתבייש פחות? להיפך! הייתי רוצה לתלוש לו את הביצים עוד יותר! וזה שאתה חושב שהוא נרדף בגלל שהוא ימני או מזרחי או שניהם, זה רק בגלל שזה היה חלק מאסטרטגית ההגנה שלו. אסטרטגיה מגעילה שלא ראוי לנשיא המדינה להתקרב אליה עם מקל כי היא יוצרת פילוג בעם. ישנו פוליטיקאי מזרחי, ימני, איש פריפריה מובהק, שאני מעריך ומכבד במיוחד. דוד לוי שמו. זה איש שלדעתי אין ראוי ממנו למוסד הנשיאות, ולסמל את אותם ערכים שעבריין המין קצב כה רחוק מהם. הנה שני אנשים- דוד לוי ומשה קצב, שלשיטתך מסווגים לאותה קבוצה, אבל אצלי נמצאים בשני קצוות הקשת- האחד מסמל בכל מהותו את ההדר הביתרי, והשני מסמל את העסקנות, חוסר המעש, הצדקנות, ההתחסדות, הכוחניות, ותאוות וניצול השררה במובנם הגרוע ביותר. לסיכום - יתכן ובית המשפט החמיר בעונשו של קצב. איני יודע. אבל זה לא בגלל שהוא מזרחי, לא בגלל שהוא ימני, ולא בגלל שהוא מהפריפריה. זה בגלל שהוא היה נשיא המדינה ובגלל שהוא חרא של בנאדם שגרם לכל המדינה להרגיש ולהראות רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב אם אתה מודע למה שפיך שח. (בלי קשר לנכונות הערכותיך,עליהן אני חולק) בדבריך אתה מבטא השקפה חמורה ומזעזעת מאד (עקרונות הדמוקרטיה היסויים ביותר - שלטון החוק והשויון - אינם אלא המלצה בלבד) ויותר משמץ של גזענות ("אם היו קוראים לו מיקי ברקוביץ' ... להיפך! הייתי רוצה לתלוש לו את הביצים עוד יותר!". בדבריך אתה מאשר את מה שאני חושב על השמאל. בוקר טוב לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאיר את עיני בבקשה בנוגע לכל אחת מהנקודות הבאות שהעליתי בתגובתי הקודמת ושכחת להתייחס אליהן האם אתה מסכים - שהאופנובנק קיבל בזמנו עונש מופרז ואם כן מה לדעתך היתה הסיבה לכך? - שקצב עבריין מין סדרתי, אפילו אם ביהמ"ש טעה והוא לא אנס? - שנשיא שמורשע בעבירות מין מבזה את מוסד הנשיאות? תודה על המחמאות אבל תשתדל להתיחס לתוכן. באמת אין צורך שדווקא הדברים שלי יאשרו את מה שאתה חושב על השמאל. מתגובות קודמות שלך נראה לי שכבר גיבשת את דעתך והיא מוצקה מספיק כדי שאפילו צי הנדסת חלל ווגוני לא יצליח לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גיבש את דעתו, הוא נולד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אומרים ווגוני את באה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אם תשתמש בפראזות שלו במחולל שירה, אפשר שתצא שירה ווגונית לא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי כלל להתייחס לנקודות שאתה מדבר. ציינתי במפורש, שדבריך מזעזעים "בלי קשר לנכונות הערכותיך,עליהן אני חולק". אני חוזר וטוען, שדבריך חמורים ומזעזעים בלי שום קשר לנכונות הנקודות הללו. רא מה שכתבת ונסה להבין. אם לא תצליח, נסה להיעזר בתגובתי. בניגוד לטענתך, התייחסתי לתוכן ודווקא הוא - ולא הנקודות הללו - זה שזיעזע אותי. אכן, דעתי מוצקה מאד וככל שמותר לי להעיד על עצמי - יש לה יסוד מוצק. (ובלי לפתח דיום סביב הנקודות הללו, רק כדי להפיס את דעתך - א. לא. ב. יש לי ספק רב בכך ("עברין מין סדרתי" הינו תיאור קשה ממה שאירע, לתחושתי, אך אני נוטה להסכים, שהוא לא היה צדיק גדול). ג. בודאי, בתנאי שהרשעתו היתה כדין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא רוצה לפתח את הדיון על האופנובנק. אחלה נושא. אני מצטער, לא הצלחתי להבין מה מזעזע בדברי. אני מנחש שזה הדימוי הציורי הבוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצלחתי להבין מה מזעזע בדברי" - כן, תיארתי לעצמי שאינך מודע למה שפיך שח. כתבתי במפורש: "בדבריך אתה מבטא השקפה חמורה ומזעזעת מאד (עקרונות הדמוקרטיה היסו*ד*יים ביותר - שלטון החוק והשויון - אינם אלא המלצה בלבד *עבורך* (תיקנתי מעט. מסומן) ויותר משמץ של גזענות ...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא גילית לי איפה מסתתרת ההשקפה המזעזעת שלי, אני במתח. חשבתי לתומי ששלטון החוק והשוויון בפניו הם דווקא ביסוד התגובה שלי, ואתה לא עוזר לי לפתור את התעלומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לך לאמץ לפחות חלקים משיטת ה"דיון" של הימני: - טען טענה מופרכת ללא הנמקות. - המתן לשלל איילים נזעקים שיטרחו להוכיח ההפך. - בחר אקראית מילה אחת מתגובתם שממנה "הזעזעת". - כתוב להם את זה תוך הדגשת מילים רלוונטיות. - כשיענו לך בחוסר סבלנות, הוכח להם שהם: 1. לא הגונים. 2. שמאלנים (או שניהם, צבת בצבת עשויה). - חזור על טענתך המופרכת מהסעיף הראשון. עכשיו אתה בטוח שלא נשאר מי שיהיה לו כוח להפריך או לענות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע ומתסכל אותי להיווכח שוב ושוב, שאינטליגנציה אינה מונעת (בין היתר) הפרחת טענות סרק חסרות כל שחר לחלל האויר. מתסכל מאד אותי לקבל שוב ושוב הוכחה לכך, שבתחרות שבין נפש האדם לצד הרציונאלי שלו, הצד הנפשי/רגשי גובר על הצד הרציונאלי. זהו טבע האדם המסתכל אותי. תגובתך הינה הוכחה (ודוגמא) לכך, משום שכל טענותיי (שרק מהן ניתן ללמוד עליי) כתובות כאן שחור על גבי סגול חיוור וכל אדם ישר והגון יבחין בכך, שאין כל שחר לטענתך זו ולתיאורי. אז תהני לך, שמאלנית קטנה, מן העונג והנחת שגורמות לך המחשבה החיובית על עצמך ומהמחשבה השלילית על אחרים (במקרה הזה - אני), שכנראה גורמת לך עונג גדול יותר. אבל אל תבלבלי את זה עם צדק, אמת ויושר. אין קשר. שום קשר. שלום ויום טוב לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההדגמה, ושנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזדעזע בקלות, כי מן המפורסמות היא שאינטליגנציה אינה מונעת הפרחת טענות סרק ודברי הבל1 , ואף אחד לא נופל מהכסא. ראוי שתשאל את עצמך מדוע התגובה שלך כל כך רגשית וחזקה. 1 ככל הידוע לי, אינטליגנציה גבוהה עוזרת בדבר אחד- הוצאת ציונים גבוהים במבחני אינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך איני יכול לסייע לך להבין דברים הכתובים במפורש והנתפסים על ידך כ''תעלומה''. אני מקווה שמישהו אחר יוכל לסייע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כזכור, קצב הורשע גם בכמה סעיפים קצת פחות חמורים מאונס עם עובדות מבית הנשיא. אז כן: לפי פסק הדין אפשר לקרוא לו עבריין מין סדרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנכון להגדיר אדם כעבריין ''סדרתי'', כאשר הוא מורשע במספר קטן (אל תתחכם ותשאל אותי מה הגבול) של עבירות שנעשו לאורך שנים רבות. אינני זוכר בכמה עבירות מין הורשע הנשיא קצב, אבל למיטב זכרוני הוא הורשע במספר קטן של עבירות. ה''הסכמה'' (מעניין לציין שהיא נפוצה בשמאל) על כך שהנשיא קצב הינו עבריין מין ''סדרתי'' מעידה על יחסו (העוין) של הדובר כלפי הנשיא קצב יותר משהיא מעידה על הנשיא קצב. וכל מה שאמרתי מותנה בכך, שההרשעה נעשה כדין ובצדק ובפרשת קצב יש לי ספק גדול (בלשון המעטה) אם זה נעשה כך. ושוב, קשה לי להאמין שכל הנשים שמסרו עדות במשטרה בדו דברים מליבם וכי לא היה דבר וחצי דבר בדבריהן. בלתי סביר (גם אם לא בלתי אפשרי). לכן, סביר להניח,שהנשיא קצב לא התנהג כלפיהן בצורה נשיאותית וגילה בהן עניין מיני. משוןם כך אני אומר שסביר להניח שהוא אינו צדיק הדור. אבל מכאן ועד להרשעה בעבירות פליליות חמורות, בפרט אונס, רחוקה הדרך. למיטב שיפוטי ואמונתי, בית המשפט - בדומה לכמה דוברים כאן - החליט מראש שהנשיא קצב הינו עבריין מין סדרתי ורק אישר זאת פורמלית בפסק דינו. כל המשפט של הנשיא קצב היה הצגה בלבד, כי תוצאותיו היו ידועות מראש (וכתבתי זאת במקום אחר הרבה לפני שהוא הורשע). אבל הנושא הזה כבר נדוש עד דק ולא נותר לי אלא לאחל לכם, שוחרי חוק וצדק שכמותכם, להנות בעוד זמן קצר מכליאתו של הנשיא קצב למשך שנים רבות. יבוא יום, להערכתי, בו תמצאנה ראיות לכך, שהרשעתו (בפרט באונס) היתה שלא כדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הורשע בעברות עם שלוש נשים שונות לאורך תקופה מתמשכת. פסק הדין הצביע על כך שמדובר בדפוס חוזר. אם רוצים להעלות את מה שאנשים טוענים ולא רק סתם עובדות, הרי שזמן רב "היה ידוע" שהוא לא אופטימלי לנשים (לדוגמה: כתבת מסוימת (שכחתי את שמה) שאנשים בליכוד הזהירות אותה שלא להתלוות לקצב). אבל, כאמור, כאן מדובר סתם על שמועות ודעות אישיות. לא הייתי רוצה לחרוץ את דינו של אדם לפיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק. מספר העבירות בהן הורשע הנשיא קצב הוא קטן ואת דפוס ההתנהגות העברייני למד בית המשפט מעדויות של נשים שלא נכללו בכתב האישום. בנוסף, יש לי בעיה עם טענתך, כי ''פסק הדין הצביע על כך שמדובר בדפוס חוזר'', משום שיש לי ביקורת על פסק הדין ולכן הוא עצמו אינו יכול לשמש ראיה לנכונותו. אבל בוא נניח לזה, כי הנושא נטחן עד דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, כי על עברות אלו חלה התיישנות. לכן אפשר היה רק לגבות עדויות שהיו רק עדויות מחזקות לדפוס (על דפוס ההתנהגות לא חלה התיישנות). אתה מצטמצם בתחומי הראיות המשפטיות ושוכח שכאן אין משפט. הסיפורים על קצב קיימים עוד מתקופת היותו ראש המועצה בקרית מלאכי, תקופה בה מעשים כאלו נחשבו לשובבות. שמא אתה עו"ד וקצב משלם לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמא אתה עו"ד וקצב משלם לך?" - המשפט הזה מלמד עליך. אתה מתקשה לקבל, שיש אנשים ש"סתם" חושבים אחרת ממך. עוד מאשר המשפט הזה את מה שאני חוזר על דרכו הפסולה, המכוערת והבלתי ישרה של השמאל (גם בניהול דיונים/ויכוחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לא מומחה לשום דבר, אבל יודע לחשוב שקצב משלם לו. אבל, דבר אל העצים ואל האבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, חזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו בעניין של קישור למאמרים הזויים, ר' תגובה 589137 (למרות שחסר שם הקישור הישיר למאמר המקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, אבל אנחנו - כלומר, אני - לגמרי לא בענין של קישור למאמרים הזויים. (הקישור דווקא עבד אצלי). . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהעדרותך מהאתר בדיוק בשעה שהיו התפרעויות בבסיס צה''ל היא מקרה בלבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אין לו שום קשר לעשבים השוטים, הוא מקלטר באזור אחר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלטר - מנקש עשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך העובדתית, לפיה אני נעדר מהאתר בדיוק בשעה שהיו התפרעויות בבסיס צה''ל, הינה טענת הבל מרושעת שמאלנית אופיינית. כמה רשעות יש בכם, השמלאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על הרמיזה, זו היתה הלצה. אבל מסקרן אותי מה דעתך על ההתפרעויות על רקע ימני בבסיסי צה''ל שהיו בימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב לך. אבל קודם לכן הייתי רוצה לדעת, מה אתה מעריך שתהיה דעתי על כך. אני מבקש זאת, כדי לדעת (ליתר דיוק - לוודא) כיצד אני מצטייר בעיניך (וליתר דיוק - כיצד אתה בוחר לצייר אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, אתה תגנה את המעשה, אבל תרמוז שבעצם האשמה האמיתית היא הממשלה, שבמדיניותה גרמה ל''עשבים השוטים'' לצמוח. (אשמח אם בתשובתך תגיד לי אם כך חשבת שאתה מצטייר בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתאמר דבר דומה. לשאלתך המקורית - אני חושב שככלל אסור לפעול באלימות נגד צה"ל. לכן, יש (לא רק) להעניש ע"פ הדין את אלה שחדרו לבסיס צה"ל ופגעו בחיילי צה"ל כדרך שיש לנהוג בכל מי שמפר את החוק. יחד אם זאת אני חושב, שאסור בשום אופן ואופן להשוות את מעשיהם (הפסולים) למעשי הערבים/השמאלנים, שכן המניעים שלהם הפוכים לגמרי: בעוד הראשונים מבקשים לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית חזקה, שקטה ובוטחת - האחרונים מבקשים להשמידה. לכן, יש להתייחס לראשונים כאל אחים טועים בעוד שאל האחרונים יש להתייחס כאויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה שאני לא מבין, זה, למה אתה מבחין בין השמאלנים לימניים. אצל שניהם תמצא רטוריקה דומה (אם לא נמכור לערבים את המדינה - לא יהיה כאן רוב יהודי, אם ניתן לערבים להשתלט על יו"ש - נגמור את המדינה), שאומרת שהם דואגים לעתידה של המדינה כמדינה יהודית. למה לימנים אתה מאמין שכוונתם המוצהרת לטובה, ולשמאלנים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהרטוריקה של השמאל ושל הימין בישיראל דומה, כטענתך. אבל העיקר הוא - יש ביניהם הבדל יסודי ביחס ליעדי המדינה ולאופיה, ביחס ליהדות ולערכים כלליים יסודיים. בנוסף, השמאל (בהכללה גסה) הוא רע באופיו ובדרכיו: הוא צבוע, הזוי, תלוש מן המציאות, חסר ערכים, חסר אנושיות, שקרן ומנותק משורשיו היהודיים (בשוליו הוא אפילו ממש אנטישמי). לכן, אפילו היתה הרטוריקה שלו זהה לזו של הימין, כטענתך - אין להאמין לו ומכל מקום אין לקבל את הצהרותיו, כי הוא פועל לטובת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבוע- מתק שפתיים שמסתיר כוונות זדון ראיתי לא מעט גם בימין ולא הייתי נותן לשמאל מונופול על הצביעות. הזוי, תלוש מן המציאות- קיצונים משני הצדדים נוטים להיות כאלו. שוב קשה לתת לשמאל מונופול. חסר ערכים- אכן סולמות הערכים של הימין והשמאל שונים, של הימין הדתי והשמאל החילוני אפילו הפוכים. השמאל הוא לא חסר ערכים, הוא פשוט מחזיק בערכים "לא נכונים" לטעמך. חסר אנושיות- זה נגזר מסולם הערכים. על פי סולם הערכים הימני השמאל חסר אנושיות, השמאל יכול לטעון טענה מקבילה כלפי הימין כי על פי סולם הערכים השמאלני הימין הוא חסר ערכים ולא אנושי. שקרן ומנותק משרשיו היהודיים- כאן אתה מתחיל להיות סוף סוף ספציפי. אני מסכים שהשמאל שקרן יותר מהימין אך הימין לעומתו קורץ. והטענה האחרונה היא כנראה נכונה (לצערי) עבור לא מעט מהסמולנים. איפה שולמית אלוני איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שהשמאל שקרן יותר מהימין..." אתה יכול להביא כמה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרזיר הרבה יותר אותנטי מהעורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדויק יהיה להגיד "נתפס כשקרן יותר מהימין" דוגמה קלאסית: יצחק שמיר מול שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם בנימין נתניהו? בשקרנות הוא לוקח את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. ברק לא היה אומר שראה משהו כשהיה רק בן שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רומז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סיפר שהוא ראה את מה שראה (כלניות ברחביה) כשהוא היה בן שנה כי אם כשהוא היה בן מינוס שנתיים. לשמש העמים, בורא כל חי, אני מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת שארז לא היה טועה בחישוב הגיל, הסיפור הנ''ל הופרך במהרה בידי מערכת העיתון (נתניהו אמר שראה מתקנים של הבריטים ולא חיילים). עראה שארז התכוון לסיפור אחר, נחכה לשמוע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא היה אומר שביבי שיקר כשהוא לא שיקר, זה מה שארז התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה של יועצי ביבי (שרה) מול מילתו של הכתב (גדי בלום) שלא חזר בו מאף מילה שכתב אודות הראיון שערך עם ביבי. עורך ״ידיעות״ אולי התקפל אבל (כפי שכבר ציינתי) הכתב הראה את התמלילים המדויקים ובהם נראה כי לא מדובר היה ב״שגיאה סמנטית תמימה״ כפי ש״ידיעות״ אמר (ביבי מספר על חיילים בריטים שראה מול ביבי מספר על חיילים המתאמנים במתקנים בריטיים). אבל כמו שכולנו כבר יודעים, לומר מילה שלא במקום על המנהיג הדגול, שמש העמים, האיש שזיהה שיש בעיה עוד לפני שבכלל היתה בעיה, עלול לגרום לתוצאות לא נעימות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק לתמלילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות - בזמנו עבדתי במערכת ״ידיעות״. לאחר שהסיפור ״התפוצץ״ והחל לצבור הדים (הכתבה פורסמה ב״שבעה ימים״ וביום שלישי או רביעי הבאים כבר פורסמה ה״הבהרה״), השמועות (המאוד מבוססות) במסדרונות המערכת היו כי טלפון מאוד נזעם שהרים דוברו של נתניהו (בחור אלמוני בשם אופיר אקוניס) לעורך המוסף (ניר חפץ) גרם לאחרון להתקפל. באותו השבוע (או בזה שלאחריו) הופץ בתפוצת נאט״ו תמליל השיחה המדויק שערך גדי בלום (איתו גם דיברתי כמה פעמים). בתמליל הנ״ל נתניהו אכן מזכיר ״חיילים בריטים שהוא ראה״ ולא ״מתקנים בריטים וכיו״ב״ כפי שפורסם בהבהרה המדוברת. הסיפור הנ״ל זניח ומטופש. ביבי בוודאי לא התכוון לשקר שקר כה גס וסביר להניח שמדובר היה באי הבנה בינו לבין גדי. מה שהפליא וקומם אותי אז (והיום, מטבע הדברים, רק מקומם), הוא ההתקפלות הטוטאלית של העורך ועושי דברו בפני אקוניס הכוכב העולה. התנהלות שנדמתה כאנקדוטלית וחסרת משמעות באותה תקופה מקבלת משמעות מעט אחרת בימינו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אולי נזכיר ש"המנהיג הדגול" היה אז מבוזה ומוכה באופוזיציה עם שנים-עשר מנדטים באמתחתו. לא ממש חומר שאי-פעם הפחיד את ידיעות. גם התמלול עצמו יכול להיות שגוי, כמובן (שמעת הקלטה?). מאחר שארז הוא אדם הגון, ברור לי שלא היה מסתמך על סיפור כה-לא-מבוסס זה כדי להשמיץ את נתניהו. מה עוד שככל הידוע לנו הוא דווקא לא עבד ב"ידיעות" בתקופה ההיא. לכן נחכה לשמוע לאיזה סיפור *הוא* התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לענין הזה התכוונתי. מבוסס או לא מבוסס, מתאים מאוד לנתניהו לשחרר הצהרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, נראה שמישהו מתחזה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה אותו ניר חפץ שפיטר לאחרונה כתבת (רותי סיני כמדומני) בנימוק ''אנחנו לא צריכים פה עיתונאים פוסט ציונים''. כלומר, אולי הוא לא ממש התקפל, אלא פשוט הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה אשר תהיה האמת בסיפור הזה, השקר המדובר לא נראה ממש משמעותי במיוחד, אלא סתם אווילי. אי לכך, הטענה שברק לא היה אומר אותו עדיין לא אומרת כלום לגבי השקרן הגדול יותר ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, השמאל נתפס כשקרן יותר מהימין, מילה אחת קטנה שעושה את ההבדל הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדה מרקר טוענים שליברלים הם יותר אינטיליגנטים "לפי הפסיכולוג ההתפתחותי סאטושי קאנזווה בבית הספר לכלכלה בלונדון, אנשים המחזיקים בדעות פוליטיות ליברליות הם בעלי איי.קיו גבוה יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל הקורלציה הזו נובעת מכך שיהודים אשכנזים נוטים להיות ליברלים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתייחס לקאנזווה כמקור סמכות שאינו שנוי במחלוקת. גם התרגום הנכון לתחום המחקר שלו אינו ''התפתחותי'' אלא ''אבולוציוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתפס כשקרן" במובן של תפסו אותו משקר או במובן של קיימת תפישה שהוא משקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז ''פאקינג נשיא המדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם חמישה שופטים, אחר כך שבעה; ותשעה ואחד עשרה ואז הרכב שלם ואז כבר תכונן ערכאת ״סנהדרין״ מעל בית המשפט העליון ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפילו בגיו אמר "יש שופטים בירושלים". ומכלל ההן אנחנו שומעים את הלאו: שופטים יש, שופטות אין! וכן, אם לא צוין במפורש שופטים *ערבים*, מן הסתם הכוונה לשופטים יהודים, שהרי ירושלים היא שלנו לנצח נצחים! אשר על כן, למעשה, משפטו של קצב כלל לא התנהל עדיין בבית המשפט העליון. לפחות לא בבית המשפט העליון *האמתי*. והאם לא מגיע לו, לאיש עתיר פעלים כמו קצב, שקידם את מדינתנו בכל התחומים האפשריים - בחברה, בכלכלה, במדע, בתשתיות... אפשר לומר בכל תחום ותחום ממש - כולל בית המשפט עצמו (שקצב זימן לו הזדמנות פז לדון במשפטו של נשיא לשעבר) שיישמע סוף סןף ברמה? או לפחות בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה כפסטיבל של טרום-חנינה, שבוא תבוא כדברי הביילין המבשר את הפרס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |