 |
מזל טוב! | 306 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שלום : ומזל טוב: אומנם אני לא מהגרעין הקשה שלא האייל, מה גם שגיליתי אותו לא מזמן אבל רציתי בצד הברכות, לשבח, כל הכבוד, המקום היחיד שהוא לא ממסדי שבו יש דיונים איכותיים, ביקורות רציניות, מה אומר ומה אגיד? מזל טוב נילי |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה הכניס אותי לאינטרנט. שום דבר אחר לא יכול היה לעשות את זה. שיחקת אותה, אין מה לדבר. מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל מזל טוב שנית אני לא יודע איך הגעתי לפה בפעם הראשונה אבל אני פה די מההתחלה. נהנתי עד היום ועדיין נהנה. דובי למרות וויכוח או שניים בינינו נהנתי מהתגובות שלך ושל אחרים. אני חושב שזה אחד האתרים היחידים שאני יום יום מבקר בו ולא פעם גם יותר מפעם ביום. המשיכו כך רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת למרות? בגלל הויכוחים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך להתווכח איתך על זה ;0) רועי אם זכרוני אינו מטעה אותי באחת התגובות שלך רשמת שהינך בדרכך ללימודים ויתכן כי תאלץ לשחרר קיטור מהאתר. או במילים אחרות האם הבעיה נפטרה או נפתרה לפי בחירתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר "לשחרר קיטור"? אני לא מתכוון להפסיק לערוך את האייל (לא תפטרו ממני בכזו קלות), אם זו הייתה כוונתך. עם 22 שעות שבועיות, אני חושב שאני אצליח להסתדר. בואו לא נשכח שבכמה חודשים הראשונים של האייל, הייתי עוד בצבא, עם יציאות בשעות בלתי סדירות בעליל - כמה פעמים תפסתי טרמפים בלתי חוקיים כדי להגיע הביתה בזמן להעלות מאמרים. סיכנתי את חיי בשביל האייל! (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת את כוונתי המלאה. ועל כך נאמר טוב שאתה נשאר רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד בפורומים הרבים באינטרנט הגולשים עסוקים בדיון על מהות הפורום, על היותו "שמאלני" או "ימני", עוסקים בהכפשות אישיות ובדברים בלתי עניניים, באייל מתקיימים דיונים ברמה גבוהה ואיכותית. לא זכורים לי מחיקות של תגובות עם ניבולי פה, עם שפה לא נאותה או כל בעיה אחרת. האייל משמש דוגמא לחברה הישראלית כולה, ומראה איך צריך ואיך יכול להראות דיון תרבותי, גם אם הדעות חלוקות. הרבה זמן חיפשתי באינטרנט מקום בו אפשר לכתוב את דעותי, להגיב לדעות אחרים בצורה עמוקה יסודית ולא חפיפניקית. כמעט התייאשתי, ואז לפתע, לפני קצת פחות משנה מצאתי את האייל. ההרגשה היתה כאילו מצאתי נווה מדבר באמצע של מדבר יבש ושומם. את התודה הגדולה ביותר כולנו חייבים לעורך הראשי דובי קננגיסר, שבלעדיו לא היה קיים המקום הזה. רבים הדברים שלמדתי פה, ולולא היה מקים את האתר - לא הייתי יודע אותם. תפילה בלבי - שהאתר ישאר איכותי ומעניין כפי שהוא היום, שנזכה לראות דיונים עם דעות רבות ומגוונות - והחשוב מכל - שנוכיח לכולם שאפשר גם אחרת! אביתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הרבה מזל טוב רק לפני שבוע גיליתי את האייל ובמהלך השבוע הזה נשארתי דבוק למחשב שעות על גבי שעות. המאמרים מרתקים והדיונים מרתקים לא פחות. אז שוב מזל טוב וכל הכבוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A great site , with great people.
Keep on the good working everyone. Duby (and all the rest whose incharge) thank you for a great idea that really fulfill its goals. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, במלוא הכבוד וההערכה לעיתונך/עיתוננו המקוון - גלה נא במטוטא ממך כיצד הגיעות לשם כה אקזוטי ומתמיה כ'האייל הקורא'... המדובר בחייה אשכנזית-צפונית (כן, כן, צפונית לקו רוחב 52) אשר כל קשר בינה ובין מרחבי שממה חמסיניים ומדבריות קדם תנ"כיים הינו מקרי בהחלט, אלא אם כן יוצאים מנקודת ההנחה כי חייה זו לקחה חלק פעיל בקונגרס הציוני השישי - שם כידוע גברה אלטנוילאנד על אוגנדה - וכהמשך הגיוני להשתתפות זו ביצעה עליה אל מחוזות הארץ המובטחת. מה רע, למשל, בחייה המתקראת 'גמל'? יום הולדת שמח אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב - ח - י - י - ך, אל תגיד שלא הבחנת בכפל המשמעות. חוץ מזה, גמל מקסימום יורק ("הגמל היורק" ?) או נושך. גמל גם לא נחשב לאינטיליגנטי (חוץ מהגמלים של טרי פראצ'ט) אייל קורא - קורא! שלא לדבר גם על moosing, פועל שלא פיצחתי עד כה בשלמותו (משהו כמו "גורק" של היינלין ב"גר בארץ נוכרייה") אבל הצלחתי להבין עד כה שזה קשור לעיון שאינו מוכוון מטרה - סתם ריחרוח שכזה. וכמו שדובי אמר, אי אפשר בלי לינק אחד לפחות אז הנה לינק לדף המוס של פורום 2: ולדף על גמלים: מצא את ההבדלים! מצטרף לברכות, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בילינסקי היקר, מה לעשות. הגמל - בניגוד לחיית השעשועים של פורום 2, חי ומתגורר לו בשדות הקדושה והמרעה הנצחיים של ארץ הבחירה. הוא אולי טיפש, אך לפחות אותנטי ומקומי, ובנוי בהחלט באופן עמיד יותר לתנאי האקלים והאיזור, מאשר אותה חיה המתרוצצת לה לה בארצות הצפון. ואם בכפל משמעות זה או אחר עסקינן - תן דעתך לכך כי גם החיה המתקראת 'חמור' עונה בהחלט לקריטריון הכנעני והתנ"כי - אך מסיבות שונות בחרתי שלא להעלות את מועמדותה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדיון על האייל והגמל, הנה כמה רעיונות לכתבי עת נוספים: גמלשלמה כתב עת לענייני דת. חרדון סיני כתב עת בנושא אירוטיקה ומיניות אילנית שירה בציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שדווקא החרדון הוא העוסק בענייני דת ובד''צים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולי... זה נותן משמעות נוספת ועוד יותר מעניינת. בסדר! חרדון סיני כתב עת של חרדים לענייני אירוטיקה ומיניות. נ.ב. אם אתה רוצה לדעת למה בחרתי בחרדון סיני, תפתח אנצקלופדיה של החי והצומח בערך המתאים ותחפש תמונה של חרדון זכר בעונת היחום. תסתכל על צבע הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון אז באחד המאמרים הראשונים היה הסבר למה האייל הקורא רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1 ובניגוד לאתגר קרת. באנו להנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאתגר קרת, ומהו הניגוד? אנא הסבר. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי שאתה בנכר. אתגר קרת הוציא ספר מסיפוריו שגם צוירו כקומיס ע"י רותו מודן המוכשרת שנקרא "לא באנו להנות", ומשם גם הניגוד. הרי תרומתי הקטנה לאייל - קנו את הספר בדיבוק: (מקווה שזה עובד) בברכה ערן ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג הפרוזה שאתגר קרת יוצר אכן נראה (ונקרא) הרבה יותר טוב בתוך מסגרת של קומיקס או של מערכונים טלוויזיוניים שנונים. קישור יותר פשוט לספר הוא - הנה קישור לספר קומיקס נוסף שלו - סימטאות הזעם (איורים: אסף חנוכה) * ע"מ שהקישורים יפעלו יש להוריד את ה - ; שהאייל מוסיף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף - אני לא יודע על איזה ";" אתה מדבר, והקישורים עובדים מצויין (מכאן לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב - Preview הופיע ; אחרי כל &. למרבה הפלא, התופעה לא חזרה על עצמה בצורה הסופית של ההודעה... התנצלותי לאייל ולמתכנתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני ממליץ לקרוא סיפורים של אתגר קרת (כאלו גם שלא ראו אור באף אחד מן הספרים( וכאן תוכלו להינות מהקומיקס של רותו מודן: קריאה מהנה, אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות רבות לכל העושים במלאכה, על היצירה המרשימה, פינת החמד, האינטיליגנטית המעמיקה (לרוב), העברית (!) היפה הזאת, למרות הגיוון בנושאים אין כמעט מאמר שהצליח לא לעניין אותי גם אני גיליתי לאחרונה שאני בודק מה חדש ב"אייל" בערך פעמיים ביום, אולי זה בגלל החופשה, אבל יותר מזה כנראה שמדובר באמת בתוכן (כן,כן , תוכן במדיום אלקטרוני!) בכל מקרה שלא יהיה- חיזקו ואימצו א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ברכות לאייל על יום ההולדת שלו מי יתן כי ירבו . שנית הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו בימים האחרונים במקום אחר , אבל בהחלט יהיה רלבנטי לחזור עליהם כאן : האייל מייצג תופעה שבה אנשים אינטיליגנטיים מזרמים שונים ומנוגדים מתקשרים זה עם זה., וזה למי שלא שם לב תופעה שנעשית נדירה יותר ויותר בחברה הישראלית המסוכסכת. מעניינת במיוחד התופעה של הדיונים בין דתיים וחילוניים במאמרים שונים . הדיונים האלה הם לעיתים מתוחים ולא נעימים , ולא פעם מתדרדרים לרמה של "פופוליטיקה" ,,, של הטחת עלבונות , אבל לעיתים הם גם מתקיימים ברמה גבוהה ומתוך כבוד הדדי ומראים שלמרות הכל דתייים וחילוניים לא מסתגרים לחלוטין זה בפני זה בעולמות שלהם. (זאת בניגוד לאתר מסויים שמזהיר מראש אנשים דתיים שהם אינם רצויים בין כתליו , האם זה ? מראה על פחד מפניהם ומפני דיעותיהם) . עוד תופעה היא רוב מוחלט של גברים לעומת נשים בין המשתתפים באייל ( אם כי זה לא אומר כלום על אלה שקוראים אותו מבלי להגיב ) תמהני מה זה מסמל : האם זה אומר שנשים אוהבות פחות להתווכח , שהנושאים שמוצגים בדרך כלל באייל מעניינים אותם פחות ? אלה הם כמה מחשבות ראשוניות : אסכם ואומר שהאיייל תופס יותר ויותר מקום בתור ה"גלילאו " של האינטרנט" ובעוד הערה אחת נוספת בתחשב בכמות המאמרים שהאייל פירסם בשנה האחרונה , ייתכן מאוד שהעורך הניכבד דובי קוניגסר הולך ומתקרב אל השיא הישראלי בכמות של מאמרים אינטלקטואליים שאותם ערך ( אם לא שבר כבר את השיא הזה) וזה בהחלט הישג לא רע בשביל כתב עת אלקטרוני שמסיים כעת את שנתו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התפרסם באייל במדור ספרים מאמר שנקרא "נשים בונות קונצנזוס וגברים הורסים אותו" שמדבר על הרוב של גברים לעומת נשים בין המשתתפים באייל וגם בשאלה אם נשים אוהבות פחות להתווכח. אני מצטרפת לברכות היום הולדת: מזל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הישראלי היחיד שמתקיים בו דיון במובן האמיתי של המילה. פשוט תענוג לראות את רמת הכתבות והדיונים, פשוט תענוג! רק שמח לאחל מזל טוב לרגל הגיעכם לגיל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי ושאר העוסקים במלאכה - כל הכבוד: על כמות, מגוון ואיכות המאמרים. על שיצרתם פורום ברמה כה גבוהה. על שהוכחתם כי ניתן לנהל דיון אינטלקטואלי, גם בארצנו השסועה. על הדמוקרטיה והפלורליזם שעומדים בבסיס האתר מן יומו הראשון. על קיבוץ אנשים משלל הגוונים של המחשבה וההתנסחות. על שהוותם אלטרנטיבה לפורומי האינטרנט למיניהם. על שיצרתם כוורת של התרחשות והתחדשות מחשבתית ורעיונית. על הזמן והאנרגיה שאתם משקיעים בשימור ושיפור כל אלו. או בקיצור – יישר כוח!!! ויום הולדת שמח, כמובן... בהוקרה, גלעד דנבום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דבר שאין בפורומים אחרים. ורועי יודע היטב על מה אני מדבר. ההתייחסות לגופו של עניין לגופה של דעה. לא דברים או פלפולים שלא ממין העניין. ולרועי, גם כאשר רגש ''הסער'' שם, כאן היה המקום שקט לחלוטין. גם אם לפעמים יש אולי אי אילו החלקות התלם נשמר על רהיטות הדעות ושמירת המהלך, ללא עיוותי רגשות ועקימות הנגרמת ממתח מיותר. לדובי ,בהצלחה לשמירת ה''קו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה ממני אבל שיהיה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הפנינים היפות באינטרנט הישראלי. מקום תרבותי. מקום מעניין. כל הכבוד לדובי ולצוותו שהרימו כזה אתר. זה לא פשוט ויש במה להתגאות. מזל טוב ועוד הרבה ימי הולדת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים כתובים ממש כדי להזמין מחמאות, וטבעי הסרבני בדרך כלל גורם לי להתעלם מהזמנות כאלה. אבל הפעם אחרוג מנהגי משום שבאמת באייל מצאתי את מקומי. אתה יכול להביע את דעותיך ללא צנזורה. (ולי יש ניסיון מר עם צנזורה), והדברים זוכים בדרך כלל לתגובות עניניות. אצטרף אף אני למאחלים מזל טוב ונקוה שהעתיד יעלה אפילו על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל ההודעות המקוצרות, הם הודעות ישנות... אה, כן - מזל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים ברכות בנאליות ומשפטים נדושים למשהו טוב באמת, הם תופסים טעם מחדש. כך גם פה. מזל טוב לאייל, האתר הישראלי הטוב ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לאתר הישראלי הטוב יותר שאני מכיר. ומשאלה, לרגל היום-הולדת: הלוואי שהאייל ישמור על רמתו הגבוהה, ואף ישתפר (נראה שזה קורה כל הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב מאוד. אני צמודה לאתר באינפוזיה, בכייף ובכל רגע פנוי. לתומי חשבתי שהאתר בא בימים. לבד מהעובדה שאני נהניית מהאתר, מצטרפת למברכים ומחזקת את ידי היוזמים, הכותבים, העורך והקוראים, יש למישהו עצה תכליתית להקלת הקריאה. כי קריאת עיתון אינטרנטי (ובכלל קריאה דרך האינטרנט), פיזית, אינה תמיד נוחה. לא ניתן למשל לשכב אפרקדן במיטה ולקרוא גם אם מצויידים בנייד (איפושהו קראתי על נכויות ממש בשל עבודה צמודת מסך-מחשב). והערה נוספת: נראה כי משתתפי האתר ניתנים לאיפיון קבוצתי. מקריאת המאמרים, התגובות והויכוחים מצטיירות בעיני רוחי הדמויות הפעילות והן לובשות בשר וגידים. על הרוב הגברי כבר דובר, אלא שמנוסח התגובות ניתן להבין שיש גם כמה "איילות" מוסוות המסתתרות, לא ברור למה, מאחורי שמות שלפסיכולוגים היה בודאי מה לומר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי את יכולה רק לשמוח - אם הייתי כותבת את השם שבו אני רשומה במשרד הפנים, היה קצת קשה להבדיל בינינו. :0) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמעט שנה, הייתי במשרדים של IOL בפגישה עסקית. אחרי הפגישה אחד המתכנתים הזכיר אתר חדש ואיכותי שעלה ברשת. סקפטית כדרכי כלפי אתרי תוכן ישראלים, הגעתי הבייתה ונכנסתי לאייל. הופתעתי לטובה, ואני נהנית ממנו עד היום. יישר כוח! נ.ב. כתבתי לפני כמה חודשים מאמר על נטסקייפ ועברית קוראי האייל יזהו מן הסתם את האתר שבצילום המסך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאמר מעניין. יש סיכוי לקבל את הלינק הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחינתי האייל הקורא הוא האתר הטוב ביותר ברשת. מאז שהתוודעתי אליו לא יכולתי שלא לדגום אותו פעם או פעמיים ביום, כשהיה זמן גם להגיב, כשלא אז רק לקרוא קצת פה ושם... ובכל זאת, במקום לגמור את ההלל על השנה שחלפה (שהייתה מצוינת), אולי קצת תקוות לשנה הבאה ולאלו שאחריה - שהדיונים לא ידרדרו לטכנוקרטיה אפרורית וגם לא להתכתשות צהבהבה שהמאמרים ישכילו לפתח חילוקי דעות בין אנשי אותו המחנה ולא בין המחנות הקיימים (''הסכמי אוסלו - טוב או רע'') שיגיבו הקוראים בטעם. רק אם יש מה להגיד ולא נאמר... שנה טובה הייתה שיהיו שנים מצוינות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על המחמאות. שנית, לגי התקוות: רובן תלויות בקוראים, ולא בנו. לצערי דווקא בימים האחרונים הדרדרה רמת הדיון בנקודות מסוימות, אולם אני מקווה שמדובר במעידות חד-פעמיות. תקווה אחת שציינת כן תלויה במערכת: "שהמאמרים ישכילו לפתח חילוקי דיעות בין אנשי אותו המחנה". אינני בטוח אם "לפתח" הוא הפועל המתאים כאן, אולם את רוח הדברים אני מבין. ואני מאמין שגם בזאת עוסקים, בין השאר, המאמרים באייל; ראה למשל את מאמרו האחרון של עמית מנדלסון במדור "סביבה", המציג דילמה מעניינת לאנשי "מחנה השלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשי הצוות: אתם מתנדבים? אחרי שנה של התמדה ועבודה מקצועית הגיע הזמן למצוא מקורות פיננסיים... בכל מקרה אני מצדיע למסירות אין קץ. שנה טובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין לשלם לי משכורת על עבודתי, אשמח לתת לך את כתובתי למשלוח צ'קים. (: אני נשאר איתן בדעתי שלא ניתן להרוויח כסף מתוכן באינטרנט, וגם לא מרוב הדברים האחרים. אם אתה יודע איך - אודה לך על הטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר לרגל שנתיים לקיומו של ה"אייל הקורא" ולהשלכותיו על האינטרנט העברי אפשר למצוא כאן : האייל ששאג : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל מקבל איזכור בגליון יום העצמאות של נענע: מעניין שהפכו אותו לאתר שמאלני- מישהו שם לא קורא את אנשלביץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא סססססססססמאלנים, אבל חתרנים? אנחנו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על פתיחתו מחדש של הדיון העתיק הזה. אבל לאור דבריך על "המשימה להביא גם קוראים ערבים" - באמת תהיתי: הרי אמרת בכמה הזדמנויות שיש לך חברים ערבים. האם לא דיווחת להם על האתר - או שהם אינם חשים כאן בנוח? ואם מדובר בסיבה האחרונה - מדוע? ודבר נוסף: בימים האחרונים נתקלתי כאן בדיון אחר (לצערי אינני זוכרת את שמו), שבו ציין ערן שהוא מעוניין גם בתוספת נשים לדיונים כאן. בעיניי כם מטרה זו עדיין לא הושגה במיוחד, ויש לי תחושה שאחד הגורמים לכך היא העובדה שהפניות לקהל מתייחסות לגברים בלבד ("הגב", "אשר" וכיו"ב). אני מודעת לעומס האדיר על כתפיו של טל, אבל הייתי שמחה לו הייתם משנים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המין הנייטראלי בעברית הוא זכר. הפניות כפולות (שמע/י) הן מייגעות ולא נעימות לקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להגב/הגיבי, אלא ל"הגיבו" או "הוספת תגובה". אני, אישית, חשה הרבה יותר בנוח באתרים שזו הפנייה הנפוצה בהם (למשל, הבלוג של אלכסנדר מאן). יותר מזה, צורת הפנייה הנוכחית, גם אם היא תואמת את דרישות ה"סתמיות" של השפה, משדרת משהו מאוד לא מתקדם, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חברי הערבים: הפניתי אותם מספר פעמים למאמרים שהתפרסמו באייל. לצערי, כישורי השיווק שלי הם נמוכים, והם, כמו חברים רבים אחרים שלי שאינם ערבים, הודיעו לי בשלב כלשהו שזה פשוט לא מספיק מעניין אותם כדי להקדיש לאתר את הזמן הדרוש. הדיון לגבי נשים באייל התקיים כבר מספר פעמים בשנים האחרונות. אני חושב שמספר הנשים באייל כיום הוא גבוה למדי, ואולי אף מתקרב לחמישים אחוז. גם הטענות באשר לפניות בלשון זכר כבר הועלו, ואני, אישית, דוחה אותן מכל וכל. כך בנויה השפה העברית, ואני לא מכיר אף אשה שתמנע מלהגיב רק בגלל שהכפתור "הגב" מנוסח בלשון זכר ולא בלשון נקבה. כדאי לציין שלי, לפחות, יהיה הרבה יותר צורם לו כל הכפתורים היו בלשון רבים ("הגיבו", "אשרו" - מי זה אתם? זה רק אני פה!), וניסוח נייטרלי אחר ("לפרסום תגובה" "אישור" וכיו"ב) הוא לא פחות בעייתי מבחינה זו, ומקשה על עקביות בניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אתה פה? חשבתי שזה שכ"ג שעומד מאחורי רוב המתדיינים באייל, לא אתה. (לדעתי פנייה בלשון רבים, בפרט באתר שיש בו יותר ממגיב אחד, הרבה פחות צורמת מאשר פנייה בלשון זכר לנקבות, וגם זה שכתוב למטה "חזרה למאמר" לא מפריע לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התמיכה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כשאני כותב תגובה, זה רק אני. אין אף אחד נוסף איתי כאן שמאשר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כמי שרוצה להגר לקנדה (אם כי אני מקווה שתוותר על תוכניותיך אלה), סביר שתיתקל שם לא מעט בצורך להתחשב בעניינים כגון דא. אני יודעת, לפחות, ש*כמעט* כך מי ששהה לתקופה מסוימת באוניברסיטה אמריקאית, למשל, ובעיקר כמרצה - כבר הפנים את העניין הזה. אני מוכרחה לציין שלי, אישית, יש בעיה גדולה גם עם רוב ההוראות במחשב המנוסחות בלשון זכרית טהורה, מה שבאופן אוטומטי משהה את תגובותיי עליהן וגורם לי אי נוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית היא לא עברית. פשוט וקל. לעברית יש חוקים משלה, ששונים בעליל מחוקי האנגלית, ובזו האחרונה הרבה יותר קל להמנע מזיהוי מגדרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בהחלט. ועם זאת, כשאתה כותב מאמרים, למשל, בפרט במדעי הרוח והחברה (שבהם אתה עוסק), אתה נאלץ פעמים רבות לכתוב משפטים בגוף שלישי יחיד, למשל - he or she. ואם עוד לא נתקלת בזה, ודאי תיתקל - ברוב המאמרים באנגלית, מקרים אלה מחולקים כך ש"הוא" ו"היא" מופיעים בהם בערך באותו מינון. כך זה גם בדוגמאות המופיעות בהרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני נוהג. אבל ברור לך, אני מקווה, ההבדל בין דוגמא (שמתייחסת לאדם ספציפי, גם אם פיקטיבי) לבין התייחסות סתמית אל קורא או קוראת באתר. הצורה הכי פחות צורמת מבחינה ויזואלית תהיה שימוש בלשון זכר, שהיא המתייחסת, בעברית, לזכר ולנקבה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא ברור לי ההבדל. למען הדיוק, במידה שיש הבדל הייתי אומרת שהבעיה הגדולה יותר היא עם התייחסות לקורא/ת באתר. כיוון שאני במקרה קוראת "ממשית" ולא פיקטיבית - הרבה יותר חשוב לי שיתייחסו אליי כפי שאני. ב. שימוש בלשון זכר לא צורם לך, אבל לי הוא צורם מאוד. ברבים, אמנם, השימוש בלשון זכר פונה לגברים ולנשים גם יחד. ביחיד - לא. ממש לא. האם אתה מדבר אל אשתך בלשון זכר? ג. מה העניין הוויזואלי גם לא ברור לי. מדוע "אישור" או "הוספת תגובה" מוצלחים פחות מ"אשר" ו"הגב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאשר מדובר בדוגמא, הרי שכל פעם אני מדבר על אדם אחד ספציפי, ולכן אין סיבה לחשוב שמדובר ב''גבר או אישה''. כדי שלא להדיר את הנשים, כדאי לחלק את הדוגמאות בין גברים לנשים. כאשר מדובר בפניה לקורא או קוראת, פניה בנקבה היא פשוט שגיאה, בעוד שפניה בזכר מקובלת כפניה אל שני המינים גם יחד. ב. אשתי היא אדם אחד בלבד. אני מבטיח שכשאני אפנה רק אליך, זה יהיה בלשון נקבה. כשאני פונה אל ציבור של אנשים, אני פונה בלשון זכר, כי כך נכון לעשות. ג. ארוך ומסורבל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצעתי פנייה בלשון נקבה. וכשמדובר בדוגמא, והיא פיקטיבית ובגוף שלישי, בעיקרון האפקט היה צריך להיות הפוך: השומעות/קוראות היו צריכות להתרשם באותו אופן כמו הקוראים/שומעים גם לו כל הדומאות היו בלשון זכר. ולא כך הוא: אני מכירה היטב את התחושה המשחררת והמיטיבה בקריאת מאמרים שהדוגמאות בהם ניתנות בלשון נקבה. אני מניחה, עם זאת, ש*אתה*, בהיותך גבר, לא יכול להרגיש בכך. ב. כשאתה פונה אל ציבור של אנשים אתה פונה אליהם, לרוב, בלשון רבים. כפי שכבר ציינתי פעם באייל, גם נשיא האקדמיה ללשון העברית פונה לציבור במאמריו בלשון רבים, לבקשת העורכים המפרסמים אותו. ג. אצל אלכסנדר מאן אינני מבחינה בסרבול. (והאמת, הבנתי כבר שלא תיענו לבקשתי, כך שאינני מתעקשת יותר על הצד המעשי של העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרגע אמרתי שאני כן מרגיש בהבדל, אז את מספרת לי שאני לא? בסדר, אין בעיה. באותה הזדמנות, את מוזמנת גם לספר לי שכגבר אני חסר רגישות כללית, מתעניין רק בספורט ואף פעם לא שוטף כלים.1 ב. אבל אני לא פונה אל ציבור של אנשים, אני פונה אל קורא אלמוני, שאינני יודע את מינו. פנייה ברבים אינה הגיונית כאשר מדובר בבקשה כמו "אשר". ג. אצל אלכסנדר מאן אין דבר פרט לסרבול, אבל זה כבר נושא אחר. 1 מזכיר לי שיחה ששמעתי פעם בין סטודנט לסטודנטית. אינני זוכר מה היה הנושא, אני רק זוכר שבשלב כלשהו התפרצה הסטודנטית ואמרה ש"עד שלא תרגיש מישהו חודר אליך פנימה, לא תדע מה זה להיות אישה". עד היום זה נשמע הטיעון המטומטם ביותר שאפשר להעלות על הדעת בקשר לכל נושא שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסיפא שלך, עד כמה שאני זוכר, קארין ארד במאמר המיתולוגי שלה הסבירה שגם ביצוע ההצעה של הסטודנטית לא יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצלת על ברכיי. לא קלטתי איפה אמרת שאתה "נרגיש" את זה, אבל אם אמרת - או אפילו רק התכוונת - אני לוקחת את דבריי בחזרה. סולחה?:) ב. עדיין לא הבנתי מה רע ב"אישור"? ג. לא התכוונתי להיכנס להיסטוריה שלך עם מר מאן. צר לי. 1. ההערה של הסטודנטית נשמעת גם לי קצת אווילית, אבל לומר שזה "הטיעון המטומטם ביותר שאפשר להעלות על הדעת בקשר לכל נושא שבעולם" - אתמהה. אני יכולה לחשוב בקלות על עוד כמה טיעונים מטומטמים לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למקשי האישור והתגובה, אני תמיד חשבתי על זה לא בתור כפתורים שפונים אל המשתמש, אלה להיפך, פונים לאתר/מחשב/שרת. ולכן צריך להיות בלשון זכר מכיוון שהאתר הוא זכר, כשאני לוחץ על הכפתור אני פונה לאתר, ומבקש ממנו לאשר או להגיב, ולכן הדקדוק התקין הוא "אשר" "הגב" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. רעיון נאה. גם אני אשתדל לחשוב עליהם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כבר נכנסים לוויכות האם הפקודות מתייחסות לתוכנה של האתר (נקבה) או ליישום על השרת (זכר)... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מבלבל מדי. בואי נחליט על השרת וזהו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מניח את המבוקש. לאדם הממוצע, השימוש בפנייה בלשון זכר גם לנקבות צורם *אפילו* שזה, מבחינה לשונית, הדבר המקובל (הנכון?) בעברית. זאת מכיוון שהאדם הממוצע, שלא חושב שחוקי העברית הם דבר קדוש, לא מבין את ההגיון שמאחורי פנייה לנקבה כזכר, גם אם זו פניה סתמית. אני מניח שאת תחושת הצרימה הזו מרגישות בעיקר נשים. אם אתה מרגיש משהו כמו "למה מדברים אל הרבה אנשים? אני כאן לבד" כשאתה קורא בלשון רבים, נראה לי שהן מרגישות "למה מדברים אל הגבר שלידי? אני כאן לבד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא במיעוט, אבל עד הדיון הזה הפנייה בזכר היתה לי כל כך טבעית שאפילו לא הרגשתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הצורה הכי פחות צורמת מבחינה ויזואלית תהיה שימוש בלשון זכר אני דווקא מוצאת את השימוש בשם פעולה ("שליחת תגובה") פחות צורמת בצורה ויזואלית מפנייה בלשון זכר. כן, טכנית הלשון הסתמית בעברית היא זכר, אבל זה לא הופך את השימוש בו למשהו פחות "רחוק". ואם כבר להשתמש בניסוח מרוחק וקריר, אז עדיף ללכת לשם פעולה, כי אז לפחות אני לא צריכה "לתרגם" את זה אלי (במקום לזכר ההיפוטתי שיושב לידי בחדר ומקליד במקומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דווקא השהות באוניברסיטה אמריקאית מביאה להפנמת העניין? הרי האנגלית היא מראש, מלכתחילה - יותר "ידידותית למשתמש/ת" בתחום הפניה. לי אישית אין הפניה בזכר יחיד מפריעה כלל, היות וכמו שציינה טלי - בעברית הפניה בזכר משמשת את שתי הפונקציות - גם פניה אל זכרים וגם פניה נייטרלית (אני טורחת במכוון לפרט את הדבר במלואו - גם וגם - יותר מכפי שהופיע בתגובתה של טלי), וזכר יחיד הוא הפחות מסורבל מן האפשרויות האחרות. מובן שאני מכבדת את תחושתך האישית כפי שתוארה (הגם שעניין השהיית התגובות מפתיע אותי מעט - האמנם עד כדי כך?), אך ספק בידי אם הדבר מהווה גורם משמעותי, או אפילו מהווה גורם בכלל, בהשתתפות נשים באתר. אני מתקשה לקבל את השערתו של דובי כי ההשתתפות הנשית כיום מתקרבת לשיעור 50%, ולהשערתי שלי היא נמוכה בהרבה. הסיבות, כך נדמה לי, אינן נעוצות - אף לא במעט שבמעט - בצורת הפניה, אלא הן אחרות ואעדיף לא לפרט אותן כאן כדי שלא לעורר זעם פמיניסטי שכבר ניעור עלי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ראי תגובה 312372 שנית, כן, בהחלט, ניסוחים זכריים תכופים בפנייה אליי דורשים ממני מאמץ מיותר. אני מודה שהוא יכול לנבוע מאיזה כעס שהם מעוררים בו, אבל בכל מקרה - המאמץ קיים. שלישית, כפי שאמרתי, אפילו יותר משפנייה כזו מאמצת אותי, חלק מהכעס שהיא מעוררת בי גומה מאוד לכעס שאני חשה מסגידת הערוץ הראשון למשחקי כדורגל, למשל, או מכך שברוב הדיונים הפולמיטיים בטלוויזיה אחוז הגברים כבוה בהרבה מזה של הנשים וכדו': זה פשוט גורם לי לתחושה של מדינה מפגרת משהו, שלא נעים כל כך לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אהא, לא ראיתי. יש צדק מה בדברייך, אם כי הדבר אינו בא לידי ביטוי ברמה ראשונית. ב. נו טוף, זה כבר נדון ונדוש בלי סוף - נולדנו, גדלנו, היינו ועודנו מדינה מיליטריסטית - ונהיה כך עוד זמן רב, מדינה שבה "גבר הוא גבר!!" - ומדינה שהיא עצמה - "גבר-גבר!!!". כדי ש*זה* ישתנה, ובעקבותיו, אט אט, מתון וקשה, ישתנה כל השאר, שוויון וכו' - דרושה מהפכה כה עמוקה שאפילו איני מתארת לי את הצעד הראשון מבין מיליון הצעדים הנחוצים בה. אולי הצעדים הקטנים, הזערוריים, שאנו יכולות לעשות כיום, הם אכן אלה - להגיב ברשת, להשתתף, לבטא דעות... (-: . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן.:) ג. בכל זאת הייתי שמחה לקרוא את דעתך בנוגע לסיבות למיעוט הנשים באייל. (כם אני חולקת על דובי בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*) ניחשת, אה? :-] ג. נעזוב, נעזוב, יש לי כרגע בעיות כלכליות הרבה יותר בוערות... (על כגון דא אמרה פעם פמיניסטית לוחמנית שאינני זוכרת את שמה, כזאת מן הזנים המשובחים שפותחו בחממות ברקלי ושות' בערך בשנות השבעים-שמונים - "אין עצמאות מבלעדי העצמאות הכלכלית". זה בטוח שהיא לא היחידה שאמרה את זה - אבל כש*היא* אמרה את זה - זה היה בהקשר הכי נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שניחשתי. רציתי לומר לך שטעותו של דובי לגבי אחוז הנשים באייל נובעת מהעובדה שהוא לא קולט ששתינו ממלאות ביחד חלק ניכר מאוד מקולות האלמונים, שהוא כמובן סבור שמהווים קולות של נשים רבות.:) והפמיניסטית שדיברה על העצמאות הכלכלית צודקת מאוד. אני מאחלת לך הצלחה רבה בפתרון הבעיות שאת מדברת עליהן.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך לצאת מהאלמוניות, לפחות לטובת כינוי קבוע שיעיד על מינך? פעולה כזאת עשויה לתרום לאג'נדה שאת מעוניינת לקדם. היא עשויה לעודד קוראות אחרות להגיב (אם מיעוט המגיבות מפריע להן), והיא עשויה למצב את השתתפות הנשים כחשובה וגלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נהפוך הוא: לדעתי, הסיבה שדובי סבור שיש כאן נשים רבות היא בדיוק זו שהוא "מחלק" את האלמוניות להרבה יותר ממה שהן. שנית, ברור שכינוי קבוע יכול לתרום לכל מיני דברים (אם כי לאו דווקא לאג'נדה הזאת), אבל עם כל כינוי קבוע שהתייצבתי עליו לתקופה מסויימת בסופו של דבר נפגעתי - ולא ממש בא לי להיפגע. בסך הכל אחת התוצאות של ריבוי הגברים כאן היא שגם רמת האגרסיה גבוהה ביותר, ואני, מה לעשות, לא חשה איתה בנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלמרות שדברייך על רמת האגרסיות של גברים הם מוסכמה מקובלת למדי, ניסיון החיים המוגבל שלי לא מאשש אותה (כמו שהוא לא מאשש את קיומם של רוב ההבדלים האחרים שנהוג לציין כהבדלים בהתנהגות בין גברים ונשים). נדמה לי שלכל היותר לאגרסיות יש דרכי ביטוי שונות. בכל מקרה, האייל הוא אכן מקום אגרסיבי, אם כי אני לא בטוח עד כמה הוא באמת חורג מהממוצע ברשת. אני לא מבין את ההבדל בפגיעה אם את מזדהה כאייל אלמוני או בניק קבוע (כל זמן שזה לא שמך האמיתי). אבל, טוב, בחירה שלך. עלי זה מאוד מקשה דיונים מסוימים, אבל זאת לא בעיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איפה מדורג האייל מבחינת רמת האגרסיות ברשת: זה פחות או יותר האתר היחידי שאני ממש "משתתפת" בו. ואין לי ספק שלולא התנסיתי ב"אלמוניות" הרעיון שנפכעים פחות כשמשתמשים בה היה נראה לי מופרך לחלוטין. כפי שאמרת, גם הניק הקבוע לא חייב להיות אמתי (ואצלי הוא מעולם לא היה). אבל באופן מוזר יש הבדל גדול מאוד. "ניק קבוע", תוך 2-3 מופעים, יוצר תחושה של שם לכל דבר. בתור אייל אלמוני אני נטמעת בערב רב (רבה, בעצם) של אלמוניות. וחבל לי שזה מקשה עליך, גם על אחרים יש להניח, ולפעמים גם עליי (בכל זאת לפעמים בא לי שיזהו אותי באופן ממושך יותר). נראה, אולי בעתיד שוב אתפוס אומץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, רק עוד הערה אחת. הזדהות בניק קבוע עלולה לגרום לך להיפגע, אבל יש לה גם יתרון בעניין זה. ניק קבוע ''רוכש'' יחס מכבד מצד שאר המשתתפים, שמפחית את התגובות שעלולות להחוות על-ידך כפוגעות. לוקח לזה זמן לקרות (כמו שבעולם האמיתי לוקח זמן להכיר ולכבד אדם), אז אני מניח שבהתחלה זה קשה יותר מבהמשך. נחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניק קבוע "רוכש יחס מכבד מצד שאר המשתתפים" במידה ש*רוב* דבריך, לפחות, מעוררים בהם כבוד. נראה שרוב דבריי אינם כאלה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא יכול להתייחס עניינית, כי אני לא יודע אילו תגובות הן שלך. אני רק יכול להציע לך להירשם לאחד הקורסים שמעביר שכ''ג לכתיבת תגובת באייל. אני חושב לקחת אחד בסמסטר קיץ. את מוזמנת להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די נורא שאינך יודע אלה תגובות הן שלי. הרי כמעט ועמדנו להתחתן פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד! (איך ידעת מה אני אוהב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה מעז לכתוב כזה דבר אפילו אם אתם חברים. הלוואי ומישו היה יכול למחוק אותך. זה לא שאני כאילו בצד של יוחנן כי אני נורא לא אוהב שסתם כותבים ככה על מישהו אפילו אם חושבים שזה נכון ואני באמת לא יודעת אם אתה צודק. זה רק מראה שאתה טוב אני לא יכתוב את זה. ואני יגיד רק שאתה עם רוע לב וצריך לפסיק עם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמניתנו, חוש ההומור שלך מגיח מבעד לכל שגיאת-כתיב מכוונת בהודעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה, אכן, בטחון מלא שההודעה נכתבה בהומור, היא היתה לא רעה ככזו. מכל מקום: א. אינה שלי. ב. לפי הנימה המושקעת, אני חושדת שכוונתה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי מודאג יותר מהזהות המינית שלי מאשר מהיחסים בין שכ''ג ליוחנן ברוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעס שאני חשה מסגידת הערוץ הראשון למשחקי כדורגל" - בא לך להסביר? אגב - כבר הרבה זמן שאין ממש משחקי כדורגל בערוץ הראשון (מאז יורו 2004). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שיכולת אולי להבין מהקונטקסט - השידורים התכופים של משחקי הכדורגל בזמנו (אם אתה אומר שאלה חלפו המעולם - נחמד מאוד, פשוט בשנה האחרונה כבר אינני רואה טלוויזיה כלל ועיקר) - היו מעצבנים אותי על בסיס קבוע, בשל ההטיה הגברית החזקה הכרוכה בהם. כלומר, רק גברים נראים על המסך - וכמעט רק גברים שרופים על השידורים האלה. לי נראה ששידורם (שבמקרים רבים היה דוחה כל דבר, כולל חדשות וכו' -ובלי הודעה מוקדמת) היווה עוד אחד מהביטויים למייל שוביניזם הבוטה של המדינה המפגרת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק גברים נראים על המסך - וכמעט רק גברים שרופים על השידורים האלה" - איזה חלק מהשניים מטריד אותך יותר? הטענה הראשונה נכונה (עובדתית, אין מה לעשות), אבל אני לא מבין ממש מה מטריד אותך בזה. בתור חובב ספורט נלהב לא מפריע לי לראות טניס נשים (שבשנתיים האחרונות מעניין *הרבה* יותר מטניס גברים) או שחיית נשים, או מקצועות ספורט נשיים אחרים, לפי רמת העניין. החלק השני - עליו כבר ניתן להתווכח, גם עובדתית, אבל בעיקר ערכית. הבה ונניח שבאמת *כמעט* רק גברים רואים את השידורים הללו? האם יש בכך פסול? האם צריך למנוע מהם לראות משהו שהם אוהבים? למה שהערוץ הציבורי לא ישרת *גם* את הצרכנים הללו? (אם הטענה היא על כך שהוא ממעט לשרת את הצרכנים האחרים, קרי הנשים, אז אני מסכים איתך מראש. אבל זו טענה אחרת). אגב - אני עדיין לא מצליח להבין מה מונע מנשים רבות יותר להנות מספורט. על אף שהמצב משתנה בשנים האחרונות, הרי שיש עדיין מובהקות מסויימת בכך. לפחות בארץ. אם כבר מדברים על "המדינה המפגרת הזאת", אז חוסר תרבות הספורט, שבא לידי ביטוי גם במיעוט הנשים העוסקות/צופות בספורט בארץ, בהחלט מעיד על פיגור מסוים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שני החלקים מטרידים אותי. אתה אומר שלא מפריע לך לראות טניס נשים, וזה נחמד מאוד, אבל טניס נשים - אם המצב לא השתנה בצורה מופלגת - משדרים כמובן מחוץ ל"פריים טיים", כמו כל ספורט נשים אחר. (בטניס, אגב, ייתכן שהייתי צופה - יש בו משהו מאוד אסתטי). וכמובן כדורגל גברים מציג רק גברים על המסך, מה שמצטרף לעובדה שלמעט מיעוט זעום של מנחות/שדרניות, רוב מוחץ של האנשים המופיעים בטלוויזיה - ודאי בתור, למשל, בעלי דעות או עמדות משלהם (כלמור, לא בסדרות או הסרטים) הם גברים. ב. לא היה כל פסול בזה שיראו לגברים את מה שהם אוהבים, לו היו פוטלים באופן דומה כלפי הנשים. כיוון שכפי שאמרת בעצמך, את זה ודאי לא עושים - אז העובדה שכמעט *כל* הפריים-טיים מוקדש בעיקר לגברים מפריעה לי מאוד. ג. אישית אין לי כל עניין בספורט, לכן קשה לי לענות על שאלתך האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טניס בכלל משדרים מחוץ לפריים טיים. אין הבדל בין טניס גברים לנשים בהיבט זה. ב. ממה שכתבת אפשר לחשוב שערוץ 1 משדר ספורט 24/7 (הלוואי שזה היה כך - זה בטח היה עדיף על הבזיונות שיש שם עכשיו). בסך הכל מדובר על כך שפעם בכמה שנים (מונדיאל/יורו, וגם זה כבר לא) משדר הערוץ במשך חודש בעיקר ספורט. לא נראה לי כזה נורא. ג. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמצרפים נשים לאולפן שידור כדורגל, זה על תקן babes. כבר עדיף שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמרה טראובמן כותבת ב"הארץ" על כנס באוניברסיטת תל-אביב שהתשתתפו בו רק גברים. בכנס, שעסק ב"יחסים בין הדרג האזרחי לדרג הצבאי בישראל, על רקע עימותים צבאיים", היו שלושה-עשר דוברים - יועצו של ראש הממשלה, אנשי צבא בכירים בהווה ובעבר, ופרשנים צבאיים. "'אני בטוחה כי ישנן נשים רבות שעוסקות בתחום הביטחוני ושיכלו לתרום מניסיונן ומהידע שלהן לטובת האירוע', כתבה ח"כ מלי פולישוק (שינוי)." ומארגן הכנס נתפס בקלקלתו: הוא "*מודה* שלא חיפש נשים במיוחד לכנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף פעם לא יזמינו אותי להרצות בכנס כי ''צריך נשים'' (או דתיים, או חומי עיניים). אני מקווה שיזמינו אותי כי הדברים שיש לי לומר רלוונטיים ומעניינים. הצרה באפליות מתקנות היא, בין השאר, שכאשר מזמינים אותי להרצות בכנס, תמיד עשויים לחשוב שאני ממלאת את מקום האישה התורנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יזמינו ארבע נשים? אז כבר זה יהיה בסדר, לא? כי אחת תהיה על תקן "האישה התורנית" והשאר יהיו על תקן "המדען שהוא במקרה נקבה שיש לו/ה דברים חשובים לומר". לצורך העניין, אני מוכנה להיות האישה התורנית (כי ממילא אין לי מה לומר, חלקים נרחבים מהזמן) כדי לאפשר לנשים שיש להן מה לומר פתחון פה. (כרמלה מנשה, כתבת צבאית שבטוח יש לה מה לומר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לפני כשבוע בכנס בנושא מוח זיכרון ושפה. יחס המרצים/מרצות היה 5:3 (לטובת המרצים). אף אחת מהמרצות לא קיבלה את זכות ההרצאה בחסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאף אחד מהמרצות לא קיבלה את זכות ההרצאה בחסד. איפה בדברים שלי מצאת את זה? אבל לי נראה, שבתחומים מסויימים נוטים לפנות לאותם שמות קבועים, שמפנים לאותם שמות קבועים. אולי אם מארגני כנסים כאלו היו מתייחסים לעובדה שכולם גברים/יהודים/לבנים/ג'ינג'ים, הם היו מנסים למצוא גם מישהו שהוא אישה/צ'רקסי/בלונדיני וככה פותחים קצת את האפשרויות. אולי אפשר היה לשמוע רעיונות חדשים ככה, ששונים מאותם רעיונות שנטחנים מאותו הכיוון. אני לא חושבת שמדובר באפליה מכוונת או בכונה להדיר קבוצות שלמות מתחום מסיים, אבל כן נראה לי שלפעמים צריך לעשות מאמץ כדי להרחיב את השורות. אולי אם בנות היו רגילות לראות נשים שמתעסקות בבטחון ומדברות על זה, היה נראה להן לגיטימי יותר לפנות לתחום הזה. כולנו היינו מרוויחים. לא כי "צריך נשים שיתעסקו בבטחון", אלא כי צריך "שהאנשים שהכי מתאימים/מעניין אותם/נמשכים לנושא" ירגישו שהם יכולים לעשות את זה. מודלים לחיקוי, אני מניחה שזה המונח שאני מחפשת. _________ העלמה עפרונית, אחרי מבחן, לפני מבחן, עייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחפש עוד אנשים בתחום זה בסדר גמור. לחפש עוד אנשים בתחום שהם במקרה דווקא נשים כי זה לא נראה יפה שאין נשים בכנס - זה לא. מרצים בכנס (כדוגמה, הניתנת בקלות להכללה) צריכים להיבחר על פי כישוריהם, לא על פי מינם, או כל תכונה בלתי רלוונטית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שצריך להוריד ברמה או לבקש מחוקרת שאינה מוצלחת מספיק להציג רק בגלל שהיא אישה. אני כן חושבת שצריך _לחפש_ ולא רק לטעון "אף אחת לא הציגה מועמדות" (אולי כי לא חשבה שהיא טובה מספיק?), ואני כן חושבת שאם מתוך עשרה מרצים יש תשעה "מאותו הסוג" וצריך לבחור את המרצה האחרון מבין שניים באותה הרמה, כדאי לבחור את המרצה "מהסוג האחר", ולא לבחור בינהם באקראי. לא כי זה "לא נראה יפה" שאין נשים/שחורים/אחרים, אלא כי אולי יש סיבה לזה שבאופן קבוע במקומות מסויימים אין נשים/שחורים/אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לעשות שינוי, לדעתי לא זו הדרך 1. ושינויים מסוג זה גורמים לכך שכל אישה שמגיעה לעמדות מפתח, נתפסת כ"זאת שנבחרה לאזן את הרוב הגברי". נשים יכולות להצליח גם באמת, בלי שיסללו להן את הדרך באמצעות קריטריונים של איזון. חוץ מזה, למה לבחור את הגיוון דווקא במין הדובר? מדוע לא צבע עור, אוריינטציה מינית, השתייכות דתית, מקום מגורים... 1 הייתי מתחילה את השינוי ממקום הרבה יותר נמוך בקריירה, למשל על ידי הוזלת מעונות יום לילדי סטודנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא רק שאני מסכימה לחלוטין, אלא שגם טענתי את זה בעצמי. (אבל לא באייל, אז זה לא נחשב) התיחסתי כרגע למין הדובר, כי זה הנושא שהועלה. בתגובה הקודמת התייחסתי גם לערבים ושחורות עור. אבל אם את כבר שואלת, אז כן. אני חושבת שגם אם יש תשעה מרצים מתחום גדרה-חדרה, רצוי ש"אם צריך לבחור מבין שניים את העשירי" יבחרו את ההיא שמעכו, ולא את ההיא שמרמת גן. כי מקום מגורים, בדיוק כמו מיגדר, משפיע הרבה פעמים על תפיסת העולם.* *והפעם אני כן יודעת על מה אני מדברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לבחור את הגיוון דווקא בעניין המגדרי משום ש: א. חוסר הגיוון במגדר נובע מאפליה סמויה. ב. חוסר הגיוון במגדר ממשיך את עצמו במעגל קסמים. ג. (וזה העיקר בעיניי) - חוסר הגיוון במגדר גורם גם לחוסר גיוון במחשבה בתחומים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. מאחלת לך הצלחה בבחינות (ובטוחה שתצליחי בהן).:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבהרבה מאוד כנסים שלא תוזמני אליהם, לא תוזמני בדיוק משום שאת אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמה לכנס שאני לא אוזמן אליו בגלל שאני אישה. (למעשה לא זכור לי שאי פעם שכששלחתי עבודה לכנס נשאלתי אם אני אישה או גבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכנסים בארץ, וכאן יודעים ש"טלי" הוא שם של אישה. והתייחסתי לכנסים שאינך *שולחת* אליהם עבודות, אלא מוזמנת אליהם משום שיש לך שם כמומחית בתחום הרלוונטי. לפני שנים אחדות עבדתי במוסד שאירגנו בו כנסים מידי פעם. כמעט כל אישה שהצעתי להזמין נפסלה על הסף, משום שהמנהלים רצו "אנשים שכבר הוכיחו את עצמם". ולא שהנשים שהצעתי "לא הוכיחו את עצמן", אלא שהן היו פחות מוכרות כי בכל מקום המבוסס בחלקו על רייטינג רצו שהן "קודם כל יוכיחו את עצמן". והדוגמא הזאת שאני נותנת לך *ממש* איננה מקרה יחיד: נהפוך הוא, זה המצב הנפוץ. כיוון שגברים "נראים" יותר בכל מקום, הם מן הסתם *ממשיכים* להיראות יותר בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האלגוריתם הזה משפיע על גברים-שטרם-הוכיחו-את-עצמם? האם נראה לך שקל להם יותר להשתחל פנימה מאשר לנשים-שטרם-הוכיחו-את עצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני, *הרבה* יותר קל להם. איכשהו, *משום מה*, להרבה מאוד אנשים עדיין נראה שגברים הם אמינים יותר, כריזמטיים יותר, מרתקים יותר - מראש. לכן הרבה יותר קל להזמין אותם גם "בפעם הראשונה". ואז בשנייה. ואח"כ הם כבר *מוכרים*. ככה זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנה את המגיבות הקבועות באייל, ומנה את המגיבים הקבועים. בתוך שתי דקות תגיע למסקנה, שמספר המגיבות הקבועות אינו מתקרב כלל ל-50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספור את כל האלמונים קצת קשה (כבר שאלתי בעבר: מיץ פטל - ארנב או שפנפנה?). אבל אפשר לספור את מפרסמי המאמרים. אפשר לטעון שהספירה לא הוגנת כי יש כאן הטיה של סינון על-ידי המערכת, אבל זה המדד הטוב ביותר שאני מצליח לחשוב עליו. לא כללתי שפרסם שירה בלבד (שכן אלה לא בהכרח משתתפים בדיונים באייל, ונבחרו על-ידי עורכי שירה שונים, ב"דג אנונימי?" וב"אוקפי"). גם לא כללתי מי שלא באמת פרסם מאמרים באייל, אלא מאמריו תורגמו (למשל, בואסמה). התוצאה: 27% נשים. (הידעתם? היו במשך השנים יותר מ-180 כותבים וכותבות שונים למאמרים באייל. אם הייתם מבקשים ממני לנחש, לא הייתי מהמר על יותר מ-50.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם לפי המדד הזה - "הרבה" פחות מ-50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה משתרע על פני חמש שנות האייל. אין לי ספק1 כי חלקן (היחסי) של המגיבות באייל עלה עם השנים. נדמה לי (נכון, כאן אני מסויג יותר) שגם חלקן של הכותבות. מעניין מה תהיה התוצאה אם טל יחזור על החיתוך בפילוח לפי שנים. (ומעניין גם הפילוח של מגיבים בעלי התאמה אישית, אם כי שם לדעתי יש הטיה לכוון הגברי). ___ 1 וגם אין לי ספק שאין לי שום דרך להגיע לאומדן אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה PID? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Principal Ideal Domain או "תחום אידיאלים ראשיים". תחום שלמות שבו כל האידיאלים נוצרים על-ידי איבר אחד, כמו למשל חוג השלמים או החוג של הפולינומים במקדמים רציונליים (אבל לא כמו חוג השלמים שסיפחו לו את שורש 6, או חוג הפולינומים במקדמים שלמים). מצד שני, זה יכול להיות גם משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) מה זה "חוג השלמים ש*סיפחו* לו שורש 6"? פשוט השלמים וגם שורש 6? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל מה שאפשר לעשות משני אלה על-ידי חיבור, חיסור וכפל; מקבלים מספרים כמו 4-5a ו- 2+14a, כאשר a הוא השורש של 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פולינומים, כמובן. (אני מניחה שאין אפשרות להסביר את זה להדיוטות מתימטיים בפחות מחמישה עמודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לנסות בחמש שורות (ארוכות) 1. "חוג" הוא קבוצה של מספרים1, שסגורה לפעולות החיבור והחיסור ולפעולת הכפל. למשל, אוסף כל המספרים השלמים הוא חוג; אבל אוסף המספרים החיוביים לא (לא סגור לחיסור) ואוסף האי-זוגיים גם לא (לא סגור לחיבור). כשרצו להכליל את התכונות של מספרים טבעיים לחוגים אחרים, שמו לב שבמקום המספר 9 (למשל) אפשר לחשוב על כל המספרים שמתחלקים ב- 9. זהו "המספר האידיאלי" שמתאים למספר הרגיל 9. מספר אידיאלי (שהוא כאמור קבוצה של מספרים) מקיים את התכונות שאנחנו דורשים מחוג (סכום ומכפלה של מספרים המתחלקים ב- 9 גם הם מתחלקים ב- 9). יתרה מזו, אם מכפילים מספר שמתחלק ב- 9 בסתם מספר, התוצאה עדיין מתחלקת ב- 9. קבוצה שמקיימת את התכונות האלה (סגורה לחיבור וחיסור, וגם לכפל במספר כלשהו) נקראת "אידיאל". במספרים השלמים, מתברר שכל אידיאל הוא בעצם "מספר אידיאלי" (כלומר, יש באידיאל איבר שמחלק את כל האיברים האחרים באידיאל). חוג עם התכונה השימושית הזו נקרא "תחום אידיאלים ראשיים" (PID). אלו הם החוגים שבהם לכל שני מספרים יש "מחלק משותף מקסימלי". יש חוגים שבהם זה לא כך. למשל, בחוג שנוצר על-ידי סיפוח שורש 6 (שנסמן ב- a) לשלמים, יש אידיאל שאיננו מספר אידיאלי: אוסף המספרים מהצורה n+ma כאשר n,m שלמים ו- n זוגי - הוא סגור לחיבור וחיסור וכפל במספר כלשהו, אבל אין אף מספר שמחלק את כל המספרים האלה. (זה היה מבוא לתורת החוגים ולתורת המספרים האלגברית, שניים במחיר אחד). 1 במחיר של ויתור מסויים על כלליות ההגדרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עכשיו אני מתחיל להבין למה קוראים לאידיאל אידיאל. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתקדמים אפשר לספר שהאחראי להמצאה הזו (של מספרים אידיאליים) הוא Kummer, שהתאכזב מן הכשלון של Lame בהוכחת משפט פרמה. Lame הסתמך על פירוק לראשוניים בחוגי מספרים, למרות שבדרך כלל התכונה הזו (שנכונה בכל PID) אינה מתקיימת1. להצעה לעבור לאידיאלים במקום מספרים היו פירות מיידיים: דדקינד הוכיח שבכל "חוג שלמים" יש פירוק יחיד ל*אידיאלים* ראשוניים (חוגים עם התכונה הזו נקראים היום "חוגי דדקינד"). 1 כדי לחדד: גם אם אפשר לפרק לגורמים אי-פריקים, הפירוק הזה אינו בהכרח יחיד. חלק קטן מן האי-פריקים הם ראשוניים, ופירוק לראשוניים - אם יש כזה - הוא תמיד יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את זה ידעתי. אני חושב שאפילו מדברים על זה בספר של סיימון סינג. מצד שני, כנראה שלא (אבל אז לא ברור לי מאיפה שמעתי על זה, אולי בהרצאה של המועדון המתמטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אי פריקים שאינם ראשוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי נח, אז אני אתנדב. אי-פריק: לא מתפרק למכפלה באופן לא טריוויאלי ( = כששני הגורמים אינם "יחידות", או "הפיכים"). ראשוני: בכל פעם שהוא מחלק מכפלה, הוא מחלק את אחד הגורמים. אם מספחים, למשל, את שורש מינוס חמש לשלמים (נקרא לו z), אז 6 = 2*3 = (1+z)(1-z) 2 הוא אי-פריק, והוא מחלק את המכפלה שם בצד ימין, אבל לא את אף אחד מהגורמים שלה. לכן הוא אי-פריק שאינו ראשוני. כאן רואים גם איך התופעה הזו יוצרת פריקות לא חד-ערכית: 6 מתפרק לגורמים אי-פריקים בשתי דרכים שונות בחוג הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אפשר לומר שקיבלתי איזה תובנה אימפרסיוניסטית מסוימת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההסבר הזה יש לי הרגשה שהעברית קצת מקלקלת את השורה, וה ideal בא בכלל מ idea, כלומר "מספר רעיוני". אחד הפירושים של המילה, לפי מרים, הוא: existing as an archetypal idea. אני סמוך ובטוח שעוזי יכול למצוא ביטוי ארמי טוב יותר מ"אידיאל" לבטא את האבטיפוסיות המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבי כי אני קצת אהבלה - נתקעתי כבר בשורה הראשונה. מה זאת אומרת "סגור לחיבור וחיסור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת מספרים היא סגורה לחיבור אם התוצאה של חיבור כל זוג איברים בה עדיין שייך לקבוצה. באופן דומה מוגדרת סגירות לכפל, או לכל פעולה אחרת. דוגמאות: - קבוצת כל המספרים השלמים היא סגורה לחיבור (סכום כל שני מספרים שלמים הוא שלם) - קבוצת כל המספרים החיוביים היא סגורה לכפל (מכפלת כל שני מספרים חיוביים הוא חיובי) - קבוצת כל המספרים השלמים *אינה* סגורה לחילוק (2/3 זה לא מספר שלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... תודה. אני חוזרת לטקסט של עוזי (עד ה-bumper הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם אפשר לומר ש-9 הוא המספר האידיאלי של האידיאל של 9? (ניסוח קצת צולע ובכל זאת). אם הבנתי נכון, האם גם 2 הוא מספר אידיאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל מספר הוא "מספר אידיאלי" של האידיאל של עצמו. במתמטית קוראים לזה "יוצר" של האידיאל ("כל המספרים שמתחלקים ב- 2" זה אידיאל; 2 הוא יוצר של האידיאל הזה. גם מינוס 2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית הסבר על מה זה פולינומים, או מה זה PID? אני אלך על החלק הקל. פולינום הוא ביטוי שמתקבל ממספרים1 וממשתנים (כמו x, y וכו') ע"י חיבור, חיסור וכפל. למשל 2x, או x+3y, או (u+v)^3 - 2uv + (v+u+1)(v-u). הסימן ^ זה חזקה; u^3 זה u בשלישית.השאלה היותר מעניינת היא, את מי זה מעניין. ולמה. 1 ההוא מההודעה של עוזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. ובאמת, רק עכשיו אני שמה לב שאדון מתימטיקאי פה בכלל שכח להסביר את החלק הכי קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לספר לאנשים את האמת, כדי שיוכלו להתגונן, אתה מפיץ דיסאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא רוצה להפיץ דיסאינפורמציה, הוא פשוט בחור מנומס שנמנע מקללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם הסבתא שלי באופסייד, וגם צ'רנוחה באופסייד. שניהם באופסייד: http://www.jashaw.com/pid/tutorial/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך שהניק המוצמד לכותב אנונימי יהיה "האיילה האלמונית" בחמישים אחוז מהמקרים? יכול להיות משעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר טל? ________ העלמה עפרונית, פוסט מבחן טראומתי נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. היה חסר פסיק בתגובה שלך, ולרגע חשבתי שאת מתכוונת שהשם של האייל האלמוני יהיה "טל". האמת? רעיון לא רע בכלל. אם לחברי המערכת אין התנגדות, יבוצע ברגע שיהיה לי זמן (אוגוסט 2009). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי זמן. (אולי. סתם ניחוש אופטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות מגבית? אני תורם 12 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. אני תורמת שורש יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה ימים, אבל רק בין 17.7 ל31.8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורש יומיים אין יחידות של זמן, אלא של שורש זמן. אם את רוצה לתרום פרק זמן אי-רציונלי (זו את מהדיון ההוא, לא?) אפשר לתרום רק שורש 2-(יום-בריבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הרעיון, לתרום שורש של זמן: בניגוד לסתם זמן, השורש יכול להצמיח זמן נוסף, לא? (וכן, אני האי-רציונלית מהדיון ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינני ונאה מאוד. אהבתי. אני מצטרף לתמיכה בבקשה ותורם שורש של שנה (בעוד שזמן פנוי אין לי, הרי שורשים של זמן יש לי בלי סוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-נו, לחברי (וחברות) המערכת דווקא יש התנגדות. אני משאיר להם להחליט אם לשטוח כאן את טיעוניהם (המשכנעים למדי, אני חייב לציין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני עדיין לא הבעתי את דעתי. ובכן, אין לי דעה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - אנא גלי מהם שיקולייך? למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מין זכר הוא המין הנייטראלי בעברית. 2. שימוש אקראי יכול להיות מבלבל ביותר, במיוחד לקוראים שפספסו במקרה את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יודעת שזכר הוא המין ה"נייטרלי" בעברית. ההגמוניה היא תמיד "נייטרלית", והזכרים תמיד הגמוניים. אם כי יש גם סימנים אחרים, שהאקדמיה מתעלמת מהם משום מה. מה עם "היא הנותנת", למשל? או - בלשון עממית יותר - "שחק אותה"? וגם האקדמיה, הרי, קובעת פנייה לרבים בלשון זכר. היא מעולם לא הכילה את הקביעה על לשון יחיד. והאם באמת אין מקום לשינויים? האם המלה "בעל", למשל, מקובלת עלייך? האם לא מציקה לך העובדה שמדובר בשמו של אליל, והמלה בכלל מציינת בעלות? 2. הרי ממילא השימוש ב"אייל אלמוני" מבלבל קוראים חדשים, בפרט לאור העובדה שכמה וכמה מאיתנו כותבות בלשון נקבה תחת כותרת זו. האם זה באמת ישנה את המצב אם יחליפו את "האייל האלמוני" מדי פעם ב"איילה אלמונית"? (ואני קוראת כאן לכל האלמונים, נשים וגברים גם יחד, להחליף את הניק שלהם ל"איילה אלמונית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות ההיסטוריות לא משנות את העובדה שזהו הגוף הנייטראלי. המילה בעל היא מילה מעצבנת אבל האלטרנטיבות שלה מעצבנות יותר. הפתרון לדעתי לבעית ''האייל האלמוני'' הוא שאנשים יבחרו להם ניק (או אפילו יותר סנסציוני - ישתמשו בשמם). זה יהפוך את כל השיח לנעים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. עצוב לראות שגם בחורה מוכשרת ורגישה כמוך יכולה ליפול עמוק מאוד בפח המייל שוביניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי כאן תגובות רבות של טלי, אני נוטה לתת לה קצת יותר קרדיט - היא אדם בעל מודעות עמוקה ולא נראה לי שהיא "נופלת בפח" כל כך מהר - והיא גם נימקה את דעותיה בצורה קצרה וברורה (בצורה קצרה - בניגוד למה שאני עצמי תיכף אעשה :-]). אני מלאה התפעלות והערכה לנשים האמיצות ששינו את פני העולם הזה במאה השנים האחרונות - ואני גם מעריכה אנשים המקדישים את האנרגיה שלהם לפעולות שהן בעלות תרומה של ממש. קצת קשה לי להבין את הלהט המריץ אותך כאן, בנושא שעוררת. מה זה יתן, אם נשים וגברים יחתמו כ"איילה אלמונית"? - הרי יותר משזה יהווה פעולת מחאה או פעולת תיקון, זה ייתפס כפארסה - גם מצד החותמים עצמם וגם מצד מי שיקרא אותם ולא יהיה מודע לויכוחים שהתקיימו כאן. סיפור אישי קטן: זמן רב מאוד השתמשתי בביטויים - "איש", ובייחוד - "בן זוג", מתוך מודעות לכך שהמילה - "בעל", אמנם סימנה בימים רחוקים את בעלות הגבר על אשתו. לפני כמה זמן "נפלתי" במקרה על תגובה ישנה של דובי (לא בטוחה שדובי), ובה הופיע כבדרך אגב מין משפט כזה - "הן אומרות 'האיש שלי', או 'בן זוגי'...". אינני מוצאת את התגובה, איני זוכרת מה היה ההקשר ואפילו אינני בטוחה שזה היה המשפט כלשונו. מכל מקום - פתאום תפסתי כי המשתמשות בשני הביטויים האופנתיים האלה הן נשות רמת שרון עיגולדיות, "אסרטיביות", ה"מחפשות את עצמן" ו"מוצאות את עצמן", ולוקחות את תינוקותיהן לקורסים אידיוטיים ל"תנועה לתינוקות" - כשאת אותה "תנועה" אפשר לעשות בבית, חינם אין כסף - נשים טובות, אינטליגנטיות ומצויינות - שאינני אחת מהן ולעולם לא ארצה להידמות להן. אני רואה עצמי כ"עמך" (בין השאר משום המעמד הכלכלי שמשפחתי המבורכת בילדים ואף ברוכה בהם - נמנית עליו) - וכך יאה לי - "בעל" - פשוט - "בעל"! לא מזדמן לי הרבה להשתמש במילה הזאת או בחלופותיה הטרנדיות (וכאן, באייל, אני אומרת - "החשמן"), אבל הבטחתי לעצמי שלכשיזדמן - אשתמש בה, במילה הממולכדת, בקול רם ובלא מורך (אבל כמובן, תנועת המחאה הזאת של אשה אחת, שאפילו אינני יודעת אם הצלחתי להעביר משהו מאופיה וטיבה - זאת אני, ואין הדבר מחייב איש/ה מלבדי). כיום אין המילה "בעל" מציינת בעלות. זוהי בסך הכל אחת משורה ארוכה של מילים ישנות שעדיין נמצאות בשימוש. אנחנו משתמשים גם במילה - "עפרון", למרות שבעפרונות כבר אין עופרת. אנחנו משתמשים גם במילה - "מטבח" - למרות שכבר מזמן איננו טובחים/ות במטבחנו הפרטי את העגל, השה או התרנגולת האומללים, והם מגיעים אלינו טבוחים כדבעי, כדת וכדין. שכ"ג חד כאן פעם חידה שעסקה במילים ובביטויים כאלה - אנאכרוניזמים שעדיין תופסים מקום בלשון המדוברת. ... אבל לא רק זה העניין, לא ה"בעל" או ה"איילה". העניין הוא - להשקיע אנרגיה במקומות הנזקקים לאנרגיה זו ויכולים להיתרם ממנה. אני מקווה שלא דיברתי בחריפות, וסליחה אם זו נשתמעה היכנשהו בדבריי. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל זה לא ימנע ממני להעיר, שלפעמים אפשר לנכס לעצמך ביטוי או מנהג גם אם הוא לא נולד בשכבה החברתית שלך (ובעצם זה קורה די הרבה). ואגב טרנדים של מודעות - ''מחפשות את עצמן'' זה נורא אייטיז (ע''ע קרקר נגד קרקר). נדמה לי שבשנות התשעים הן ''התחברו לעצמן'' וכיום סתם ''נותנות לעצמן להיות מי שהן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. נו כן, ממש כשם שקיימת השאיפה כשלעצמה לניעות בין השכבות (לא אצלי, ברצינות! :-]), אפשר לנייד מעמדית ביטויים ואופנות, אבל לא על הצד החיצוני דיברתי אלא על ריקנות מסויימת ולמען האמת - על זייפנות מסויימת שאני רואה במנהגים שתיארתי. לא ההשתייכות החברתית המוגדרת היא שמפריעה לי. למעשה, עקב תערובת לא הומוגנית של מאפיינים בתחומי השכלה, תעסוקה, הכנסה, אמונה, סגנון חיים וכו' - אין משפחתי נמנית בכלל על איזו שהיא שכבה ישראלית ברורה וניתנת לאיתור - ואני אישית אפילו איני יכולה למנות עצמי על ה"משהו" הערטילאי שמשפחתי (המצומצמת, חשמן וילדים) יכלה, אולי, להשתייך אליו, לולא חיה בארץ אלא בכמה מן הארצות האירופאיות (ובשום אופן לא בארה"ב). לא בזה העניין, בסממנים המוסכמים חברתית - אלא בתחושת השלמות. אה, "מחפשות את עצמן", זה אייטיז, אה? את כנראה צודקת. למעשה - המחשבה חלפה במוחי באותו רגע, אבל אינני מעודכנת ואני מרגישה טוב ונוח עם חוסר העדכון ה*זה*, בנקודה *זו*. לפעמים אדם יכול לומר לעצמו, למשל - "יש לי עוד הרבה מה ללמוד בחיים, יש עוד דברים רבים שחשוב לי לדעת - אבל לדעת איזה קוויאר הולך בדיוק עם איזו שמפניה - זה ממש לא חשוב לי ואפילו *לא הייתי רוצה*" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגברים יש חלופה טובה. ''רעייתי'' נשמע לי טוב יותר ונושא משמעות עמוקה מ''אשתי'', ובטח מ''זוגתי'' החיוור והלא מחייב. (אבל אף פעם לא יצא לי להשתמש בזה, אז אולי רק נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוגתי" זה שיבוש לשוני, לדעתי. יש בכלל מילה כזאת, זוגה? אני שמעתי רק על "זוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיבוש. למילה "זוג" יש גם משמעות "צמד", והיא המקובלת בימינו, וגם משמעות ארכאית: אחד מצמד, בן זוג. בדרך כלל, המשמעות הארכאית מופיעה בנטייה. לדוגמה, בקינה לתשעה באב: "איבד והשחית זוגו עמו". צורת הנקבה של משמעות זו היא "זוגה", ונטייתה "זוגתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי, לפני הרבה שנים, מישהו שהיה נשוי לאישה בשם אהובה. בדברו עליה היה מכנה אותה ''אהובתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חריפות דיברת, אבל חריפותך לא הגיעה אלי. אולי משום שאינני מזהה את עצמי בדברייך: אינני מרמת השרון (גם לא המטאפורית), אינני עגולדית ולא אסרטיבית (לצערי), ומעולם לא "חיפשתי" או "מצאתי" את עצמי (אם לא ניקח בחשבון את העובדה שאני מוצאת את עצמי כותבת לך כאן את הפתשגן העילג הזה), ולא נראה לי שתמונה זו מתאימה לי בצורה כלשהי. חברתי היחידה שעשתה "קורס תנועה לתינוקות" הדריכה בו, לא למדה, וזאת משום שהייתה זקוקה לכסף - מצבה הכלכלי דחוק מאוד, גם אם אינני יודעת להשוותו לשלך. יותר מזה, ככלל, נראה לי מאוד בעייתי לקבוע משהו על בן אדם על פי איזה שיוך חברתי ערטילאי שמייחסים לו. כפי שאמרת את על משפחתך, אפשר - כך נדמה לי - לומר גם עליי שקשה לשייך אותי למעמד מוגדר במיוחד. ומאוד לא ברור לי מדוע דווקא המלה "בעל" תוכל לסמן את "השתייכותך לעמך": הרי בכל מלה ומשפט אחרים שלך, רוב ה"עמך" היו נופלים נפילה עזה. (אגב, אני מבינה שאיש לא שם לב לכך שלא הצעתי כל חלופה למלה הזאת בעצמי). ולעיקר העניין - אינני יודעת מה בדיוק בהתייחסות למרכיבים המילוליים של השיח הזה יכול או אמור למנוע ממני השקעה בדברים (בדיונים) יותר "רלוונטיים": כעובדה, אני משתתפת גם בדיונים הכלכליים והפוליטיים באייל, ומהצד "שלך" עד כמה שאוכל לשפוט. ואת, כמובן, משתתפת גם בדיון זה... זהו, בתקווה שלא נשמעתי מבולבלת מדי. ובתקווה *רבה* שפרנסתכם תשתפר ותפרח. אלמונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי בכל מלה ומשפט אחרים שלך, רוב ה"עמך" היו נופלים נפילה עזה." למה? האם זיהית אצל החשמנית משהו נגד שכבות נמוכות או נגד אנשים פשוטים? אני לא הרגשתי בהודעות שלה שום דבר מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא זיהיתי בדבריה שום דבר דומה. כוונתי במשפט המצוטט הייתה שניסוחיה - מלים ומבנים - עולים עשרות מונים על אלה המקובלים אצל ''עמך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שנזכרתי בקשר לקשיים שבמציאת חלופות: לפני כשלוש-ארבע שנים טילפנה מישהי לרדיו ודברה על כך שצריך למצוא חלופה למלה בעל. היא דיברה על הטענה שהסמנטיקה משפיעה על המציאות ולא רק המציאות על הסמנטיקה, ואמרה שאפילו אם יש בטענה הזאת רק גרעין קטן של צדק, אז חשוב להתחיל מהדברים הקטנים, וכך הלאה. לבסוף שאלו אותה איזה חלופה היא מציעה. היא אמרה שאין לה הצעה סופית וקונקרטית, אבל הרעיון שהיא חשבה עליו הוא "שווה-זוג". אני ושתי חברותי, פמיניסטיות טובות, אהבנו מאוד את כל מה שהיא דיברה קודם לכן, אבל ברגע שהיא פלטה ברצינות תהומית את הצירוף התמוה והלא-נדבק הזה, "שווה-זוג", שלושתנו נשפכנו מצחוק ולקח לנו עוד שעה ארוכה להרגע ולהפסיק לגעגע. אני חושבת שגם באולפן (לא זוכרת מי ישבה שם, אולי שלי יחימוביץ) הבליעו כמה צחוקים. רק תתארי לך מישהי מטלפנת לאיזה פקיד במשרד ממשלתי ואומרת: "הלו, תמסור למשה השווה-זוג שלי שעובד אתך, שיקנה שני חלב בדרך הביתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "שווה זוג" נשמע ממש שווה... (ולא אומר למה). מאידך גיסא, הדברים האחרים שציטטת מפי אותה אלמונית מבהחלט מקובלים עליי. מה דעתך על "צמיד/ה"? לפתע עלה בדעתי שזה יכול להיות פתרון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את הגדרת הצמי"ד לילדים עם צרכים מיוחדים, אז אם תסלחו לי, באופן אישי אעדיף לא לאמץ את ההברקה לצורך אהוב ליבי ואם וכאשר הדבר יהיה בטעות יום אחד רלוונטי. _________ העלמה עפרונית, רודפת אחרי ציפורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, לי זה דוקא לא מוכר. אז נצטרך לחפש משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, את חמודה. אולי נמצא מונח אחר. למשל עגי"ל (עובד, גר, יודע לבשל) ככינוי לבעל מוצלח. בעל גרוע ייקרא חגור"ה (חזיר גועלי ורפטטיבי המשפיל [את אשתו]). האשה הצייתנית במקרה כזה תיקרא שרשר"ת (שוטפת רצפות, שוטפת רצפות, תולה [כביסה]). ואילו אשה עם מעט יותר מודעות פמיניסטית תהיה, כמובן, טבע"ת (טובה במיטה עם תודעה [מפותחת]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עגי"ל זה אחלה. (אפשר גם עבם"ם: עובד במטבח מאז ומתמיד). וטבע"ת זה בסדר. לשני האחרים אני מציעה גירושים מיידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדברים נדונו כאן בשעות האחרונות בהרחבה רבה. אי לכך ומחוסר זמן, רק שתי נקודות שהבהרתן חשובה לי: אני שוב מתנצלת על החריפות. מובן שלא התכוונתי לאפיין אותך אישית ולומר שאת עצמך עיגולדית-רמת-שרון-תנועה-לתינוקות-בלה-בלה. כוונתי היתה לשרטט תמונה חברתית מסויימת ולהסביר מדוע אין לי חלק ונחלה בה. ומובן שהמילה - "בעל", כשלעצמה, אין בה כדי לאפיין אותי או את השתייכותי המעמדית אלא היא זעיר-מזעיר המעיד על המרובה. ואשר לעניין האנרגיה - נו כן, את משתתפת בדיונים בנושאים שונים, אך התרשמותי היתה כי הנושא הייחודי הזה "שורף" אצלך אנרגיה נפשית רבה יותר משאר נושאים, עד כדי מצוקה של ממש. הדבר ציער אותי מעט וכוונתי היתה ליצור קצת פרופורציות ע"מ להקטין ממה שנראה לי, כאמור, כמצוקה הנ"לית. גם בעניין זה, נראה שהחריפות גרמה להחטאת הכוונות הטובות. ליל מנוחה (אמממ, בעצם... יותר קרוב - "בוקר טוב"? :-]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מגיבה טוב על עמדות טיפוליות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. בעניין טלי - אני נותנת לה הרבה מאוד קרדיט, אחרת לא הייתי אומרת את מה שאמרתי. אבל את ה''נפילה בפח המייל שובניזם'' אני מייחסת לה על סמך די הרבה דברים שאמרה כאן, לא רק בעניין הניסוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראית אותה נופלת בפח האי-מייל שוביניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא בפח ה-eמייל שובניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאשרת, ולא מכחישה, לפני שאקבל כתב אישום (דהיינו, דוגמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, למשל, להתנגדותך ל"אפליה מתקנת", שנראית לך כהעדפה של נשים לא-ראויות. זאת בשעה שהכוונה היא לנשים ראויות מאוד, ודאי לא פחות מהגברים (במקרים רבים אפילו יותר), שאינן מוזמנות למקומות שונים ו/או מודרות ממינויים שונים פשוט משום שההרגל לראות גברים באותם מקומות ובאותם תפקידים הוא חזק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נגד אפלייה מתקנת היא שלדעתי היא אפלייה מקלקלת דווקא. היא גורמת לכך שתמיד יחשבו על כל אישה שהיא הגיעה לאן שהגיעה בזכות אפלייה מתקנת ולא בזכות יכולותיה. זוהי טענה בזכות נשים (ומתוך אמונה ביכולתן) ולא נגדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שבעינייך זו טענה ב*זכות* נשים. אבל כאן בדיוק, לדעתי, את נופלת באותו פח מייל-שובניסטי. משום שיש מקומות שנשים פשוט לא יגיעו אליהם בלי העדפה מתקנת - או אם יגיעו, זה יקרה הרבה יותר מדי מאוחר. ולא משום שאינן ראויות: כפי שאמרתי, מדובר בנשים ראויות מאוד. ויש עוד עניין: בתחומים מסוימים יש הבדלי גישות בין נשים וגברים. הבדלים אלה עלולים מראש לגרום להדרתן של נשים, משום שהשיפוט עליהן הוא גברי. מאידך גיסא, ייתכן מאוד (ולדעתי סביר ביותר) שדוקא הגישה הנשית תהיה מוצלחת יותר מזו הגברית, אלא שלא יזדמן לאף אחת לנסות אותה בפועל. וזו איננו בעיה של נשים בלבד, אלא של החברה בכלל: החברה היא זו שיוצאת נפסדת. בקיצור, מה שרציתי לומר הוא, שדאגתך ממה ש"יאמרו" תורמת, בסופו של דבר, להעמדת השיפוט הגברי כשיפוט עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי הגישות הן בגלל שנשים חושבות מהרחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. והגברים - מהאשכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי גישות היא כותרת נחמדה, אבל הרבה פעמים מכסה שיח פוסטמודרני ריק אחריה. במדעים (משם התחלנו) אני מצפה לשימוש בכלים לוגיים גם אצל גברים וגם אצל נשים. איך את שופטת, אגב, אישה ראויה מאוד? אני מצפה לקריטריונים אחידים של שיפוט. שמעתי פעם אחד מחתני פרס ישראל (שכחתי מי, לצערי) מדבר נגד הקמת המכללות. הטענה הכללית היתה שצריך לשים את הרף מספיק גבוה, כדי שיהיה לאן לשאוף, ולא להוריד אותו כדי שכולם יגיעו (אבל ההגעה תהפוך להיות חסרת משמעות). אני חושבת שאותו הדבר נכון גם כאן - אני נגד להוריד את הרף. הרף צריך להישאר במקום שהוא. אבל אני כן בעד לשים גם את נקודת הפתיחה של המרוץ באותו מקום. ואני חושבת ששם צריך להיות עיקר המאבק של הנשים. אני אף פעם לא נתקלתי באפלייה מסוג של "המאמר שכתבת פחות שווה כי את אישה". כן נתקלתי באפלייה מסוג של "מתי את מתכוונת להיכנס להריון" בראיון עבודה (נכון שזה לא חוקי, אבל זה קורה). לעומת זאת אני עושה בימים אלה מחקר עם פרופסור למדעי המוח שמחזיק במשרד שלו "פינת משחק" לילדים, כדי לאפשר לסטודנטיות לבוא אליו בלי שיצטרכו לחפש בייביסיטר. אני חושבת שהשירות שהוא עושה לסטודנטיות שלו טוב בהרבה. ואם כבר אני מחווה דעות: יש הבדלים מולדים בעיני בין גברים ובין נשים (נסיונות חוזרים ונשנים לטעון ש"כולם אותו דבר" לא ממש מצליחים). ההבדלים האלה מובילים לכך שבאמת יש הבדל בתחומי העניין הנשיים והגבריים. כמובן תחום החפיפה הוא גדול, אבל עדיין יש הבדל. ולכן יש תחומים שבהם לא נמצא נשים לא בגלל שנשים הופלו לרעה, אלא כי הן מעדיפות לעשות דברים אחרים. וגם להפך (הוזמנתי לא מזמן למפגש חוקרים בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, ונתקלתי ברוב נשי מוחץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בהרבה סוגי עבודות יש הבדלי גישות שאינם ריקים וגם לא הייררכיים. אם לא נתקלת בזה, אגב, בפסיכיאטרייה - אני מאוד מופתעת. לפחות בפסיכולוגיה (קלינית) ידוע בהחלט על הבדלים כאלה. אני מתנגדת להורדת הרף לא פחות ממך. אבל אני סבורה שיש צורך לשנותו בתחומים רבים. ושוב, *שינוי* אין פירושו *הורדה*. ממש לא. אפילו, אולי, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקצועות שהזכרת לא נתקלתי באפלייה נגד נשים (ויש הרבה מודעות להבדלים). איפה למשל היית משנה את הרף? ובאיזה אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה הראשונית, מכיוון שמדובר במקצועות טיפוליים, יש לא פעם משמעות לשאלה האם אדם X צריך מטפל או מטפלת. הצורך יכול לנבוע מדעה קדומה ("נשים יותר מקשיבות") אבל הוא עדיין צורך אמיתי, וראוי להתחשב בו. התפקיד ה"השלכתי" של המטפל (מטפל שמשמש כאמצעי לשחזור מערכות יחסים קודמות, למשל), והתדירות הגבוהה שבה עולים תכנים בעלי משמעות מינית בשיחות, הופכות את מין המטפל לשיקול רלוונטי. מעבר לזה, טיפול הוא באמת ברמה היסודית שלו אינטראקציה בין שני אנשים. וכיוון שיש הבדלים בין נשים לגברים בתחומי עניין, דרך לפתרון בעיות, ועוד אי אלו הבדלי גישות, סביר שההבדלים האלה יבואו לידי ביטוי גם בטיפול עצמו. שמעתי לא מעט מטפלים שמספרים על הקליניקה שלהם שהיא מורכבת מאנשים דומים מאוד זה לזה. הסיבה היא לא פעם שמטפל מסוים באמת מצליח לתקשר טוב יותר עם מטופלים מסוימים. האישיות של המטפל היא מרכיב בטיפול. (בין אם נרצה ובין אם לא. היום הנטייה היא יותר לכיוון הראשון). ואם, בגדול, יש הבדלים בין נשים לגברים, גם זה יבוא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, נשמע מאוד הגיוני. לא כך פירשתי את הטיעון של האלמונית לגבי ''הבדלי גישות בפסיכולוגיה'', אבל אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שבתחומים אלה יש אפליה.1 המודעות להבדלים היא זו שלדעתי מאפשרת את היעדר האפליה, ואני שמחה שאת מודעת להם. ככלל נראה לי שבכל התיאוריות המעשיות (משפטים, רפואה, חינוך, ניהול וכיו"ב) קיימים הבדלים *בולטים* (גם בתחומים רבים אחרים נראה לי שקיימים הבדלים, אבל אולי מוסווים יותר). באותן תיאוריות מעשיות הייתי כוללת בהחלט ב"רף" גם אינטליגנציה רגשית, שמשפיעה תמיד בעבודה עם אנשים, ואני משערת שאת ודאי יודעת שיש "בשר" למושג הזה: כלומר, שזאת אינטליגנציה. הייתי כוללת יכולת הכלה של אנשים, יכולת לפעולת צוות לא הייררכית וכדו' (בכל תחום הדרשיות קצת שונות, אבל...). כמובן, בניהול, הייתי כוללת גם יכולת לחלוקת קשב. ובמשפטים הייתי מצפה לדגש רב יותר על דיון "לגופו של מקרה" - לעומת ההתיחסות הכללית - כלומר, הצורך במשפט "אחיד". (זה כמובן על קצה המזלג, אבל יספיק כדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שכחתי להוסיף את (1): יש - או לפחות הייתה - "העדפה מתקנת" לגברים בפסיכולוגיה: בזמנו הורידו להם את הרף בבחינות הפסיכומטריות. אינני יודעת אם זה עדיין קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים בשנים האחרונות באמת הצליחו לתפוס מקומות בולטים ברפואה (במחזור שאני למדתי היינו חצי בנים - חצי בנות), בפסיכולוגיה, במשפטים, וכו' וכו'. ואם הן הצליחו להשתמש בכישורים הייחודיים שלהן (או בהטייה הסטטיסטית לכיוון כישורים אלה) כדי לתפוס את המקומות האלה, אז מה טוב. לעומת זאת מקרים שבהם נתקלתי באפליה מתקנת (של נשים, של ערבים), הובילו בדרך כלל לבחירות גרועות שגרמו להטייה כנגד הקבוצה שאותה ניסו לקדם דווקא ("לא עושים אותה טעות פעמיים"). פתאום חשבתי על משהו מצחיק: במקצועות של מדעי הטבע, המבחן הוא מבחן התוצאה. כשאתה שולח מאמר במתמטיקה לפרסום, לאף אחד לא אכפת אם ניחנת או לא באינטליגנציה רגשית או ביכולת חישוב מקבילית, וזה גם לא חלק מהקריטריונים לשיפוט. לעומת זאת, במקצועות של מדעי הרוח והחברה, ששם יש יותר משמעות לגישה, ההגמוניה היא הרבה יותר נשית מאשר גברית. אולי צריך לעשות אפלייה מתקנת לגברים דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם במדעי הטבע קיימת אפליה מסוימת, אלא שהיא מתחילה בשלב כה מוקדם, שקשה לשים עליה את האצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהותה של אפלייה מסויימת זו, ואיך את מגיעה למסקנה שהיא קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותה היא בכך שלא מעט מורים, ולא מעט מרצים, למשל במתמטיקה ובפיסיקה, מתייחסים בביטול רב לסטודנטיות. יחס זה עלול להוריד מאוד את הבטחון העצמי, שבלעדיו לפעמים קשה יותר לקלוט את החומר. אני מגיעה למסקנה זו משום שחוויתי אותה על בשרי, ורק במזל היחס אלי השתנה מספיק מהר כך שלא הפריע לי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חווייתך האישית אני לא יכול לתקן. את משליכה ממנה על כלל העולם - "לא מעט מורים...", ואני מקווה שאת טועה; בכל אופן, כשזה כך, זה רע כמובן. כשאת כותבת "רק במזל היחס אלי השתנה", נראה שאת מניחה שהיחס הרע הוא הנורמה, והיחס הרגיל הוא מזל נדיר. ייתכן שזה ההיפך? (כך הוא מנסיוני-שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאמרתי שהיחס אלי *השתנה*, משמע שחוויתי גם יחס מבטל וגם (מאוחר יותר) יחס מעריך. משום כך אין צורך לתקן שום דבר: הוא תוקן. אני לא *מניחה* שזו הנורמה, ראיתי אותה פועלת בלא מעט מקרים. גם במגמה הריאלית בתיכון, ששם הייתי אחת הבודדות מהבנות שלא נתקלו בביטול מוחלט, וגם באוניברסיטה - ששם לחלק מהסטודנטיות לא היה אותו מזל כשלי, והיחס אליהן לא תוקן לפני הבחינות הראשונות - מה שהיה אחד הגורמים העיקריים לכשלונן בהן ולעזיבתן את החוג (לפחות של חלק מהסטודנטיות. כמובן היו כאלה שהתחום לא התאים להן - כשם שהיו גם סטודנטים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר, הניסיון שלי הוא אחר. שאלה: האם את מניחה שאחוז הבנות שהתחום הריאלי מתאים להן, כלשונך, זהה לאחוז הבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שכן. בעיקר מתמטיקה עיונית ופיסיקה עיונית, המקומות שפחות נוגעים בטכנולוגיה. זו, כמובן, תחושה לא מבוססת - אבל יש בכל זאת אינדיקציות אפשריות לקחת בחשבון: למיטב ידיעתי מהמחקרים הרלוונטיים, היכולת המתמטית (והיכולת במדעי הטבע בכלל, כמדומתני) איננה תלוית תרבות במיוחד. מה שאומר שגם מיעוטים (ובמובן הזה הנשים הן "מיעוט") יכולים להשתלט עליה בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי לנשים - בגלל הכשרונות האחרים שהן ניחנו בהם 1, יש יותר אפשרויות, והן בוחרות ללכת לתחומים פחות משעממים. למה לראות הכל בצורה שלילית? 1 נגיד, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות במתמטיקה, למשל, תחום משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוית תרבות" ותלוית-מגדר זה לא אותו הדבר. הרושם שלי הוא אחר: נשים פחות נמשכות למתמטיקה. בהחלט ייתכן שזו הביצה המוטלת ע"י התרנגולת של אפליה-בידי-הורים-ומורים, אני רק לא ממש בטוח שזה כך. עוד שאלה: "המקומות שפחות נוגעים בטכנולוגיה" - כלומר, את בכל-אופן מניחה שנשים פחות מתעניינות בטכנולוגיה? ושאלה אחרונה: מה דעתך על האפשרות שנשים וגברים נמשכים במידה שווה לתחום מסויים, נניח מתמטיקה, ומוכשרים בו באותה המידה בממוצע, אלא שהשונות בקרב גברים גבוהה יותר, ולכן האחוזון העליון יהיה גברי כמעט לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תלוית תרבות'' ו''תלוית מגדר'' זה לא אותו הדבר. נכון. אבל יש חפיפה, ועליה אני מדברת. ממה שראיתי במקרים רבים, יש כאן עניין של ביצה ותרנגולת. אינני יודעת איזה חלק זה מהסיפור כולו, משום שזה קשה מאוד לבדיקה. אכן יש לי תחושה שנשים פחות מתעניינות בטכנולוגיה, אם כי ייתכן שגם כאן יש ''ביצה ותרנגולת''. ימים יגידו. (או שלא). האםשרות שהצעת קיימת, אבל היא איננה ודאית. גם כאן, אולי, ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הזו היא כמעט וודאית. ממוצע ה IQ של בנים ובנות הוא זהה (פר הגדרה). יש יותר בנים הסובלים מפיגור (מסיבות גנטיות רבות, העיקרית: העדר גיבוי לכרומוזום X). ובהנחה (סבירה) של התפלגות נורמלית, יש גם יותר בנים שיהיו באחוזונים העליונים. ומעבר לשיקולים התיאורטיים, קראתי בעבר עבודות שהראו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשום, ביום שלישי, הופיעה בידיעות אחרונות כתבה קטנה תחת הכותרת "הבהלה לפסיכומטרי". במסגרת הכתבה פורסמה טבלה עם כמה נתונים שנתקבלו מהמרכז הארצי לבחינות והערכה. לפי הטבלה, בשנת 2004 הממוצע הפסיכומטרי שהשיגו הבנות הוא 526 וממוצע הבנים הוא 561. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לרעיון שאמרתי, משום שמראש הניגשים לפסיכומטרי שייכים לקצה הימני יותר של העקומה, ואין ביטוי לקצה השמאלי. (ולכן תופיע הטייה בממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שהעדיפות הגברית במתמטיקה תלויה באופן די מובהק במדינה בה בודקים. http://timss.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/T95_GChapter... http://timss.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/T95_GChapter... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יותר התרשמתי מההעמקה של הפער עם הגיל, אבל נכון, נראה שיש הבדלים רציניים בין מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחושים שלך טובים כמו שלי. אולי יש מדינות שבהן, מסיבות תרבותיות, בנות פחות מעודדות ע"י משפחה וחברים להצטיין במתמטיקה. אולי במדינות בהן הוראת המתמטיקה נחשבת מצויינת (כמו סינגפור), יותר קל להצליח במתמטיקה ע"י זה שלומדים ברצינות ובצורה מסודרת, ואלמנט הכשרון/נטייה פחות חיוני; "מן המפורסמות" שבנות הן, בממוצע, תלמידות שקדניות יותר מבנים. לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב שהנתונים הם על אחוז הבנים והבנות מתוך הרבעון העליון. אין שם נתונים על העשירון העליון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הניחושים שלך טובים כמו שלי'' זהו שלא. הניחושים שלך תמיד טובים משלי, ולו רק מהסיבה שאת הניחושים שלי אני כבר מכיר, ושלך יכולים לחדש לי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לפתוח את הקישורים האלה. אתה יכול אולי לומר באופן כללי על מה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוריד את adobe reader (סתם, המלצה כללית). יש שם טבלאות שמשוות בין השגים במתמטיקה ובמדעים בין בנים לבנות במדינות שונות בהגדרות שונות (אחוז המצליחים, אחוז הבורים ועוד). אפשר לראות שם איך ההבדלים נהפכים יותר מובהקים וההצלחה נהפכת ליותר גברית בכל המדדים בכל המדינות ככל שהילד מתבגר (הם מודדים בשלוש תחנות, כתה ד', כתה ה' וסוף התיכון). רואים גם שיש הבדל מובהק בין מדינות שונות, גם בין מדינות דומות תרבותית, בהבדל בין המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רואה שהחטאתי בניסוח השאלה: את הרעיון הבנתי כבר מהפתיל. מה שלא מופיע שם הם נתונים לגבי המדינות שבהן יש הבדלים בשוני בין המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי כאן http://66.102.7.104/search?q=cache:VYcDHjbkFJUJ:tims... וכאן http://66.102.7.104/search?q=cache:hpZMheWnVYAJ:tims... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם למדתי פיזיקה, ולא זכורה לי אפלייה מיוחדת נגד הבנות (שתיים במחזור אגב, מה שהשתנה לחלוטין היום). גם חברות שלי (ממתמטיקה) לא נתקלו ביחס דומה. אני מניחה שיש מרצים (ומרצות) לא נחמדים בכל מקום, ואני מקווה לגדל דור של בנות שמסוגל ללמוד את החומר ולהתעלם מיחס לא יפה. לצערי, זה לעתים חלק מתהליך גדילה שצריך לעבור, בנים ובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד להתעלם מזלזול מצד מרצים. כסטודנטית שנה ראשונה את מניחה, דבר ראשון, שהם כנראה צודקים ואת בעצם לא מבינה משהו, שחשבת שהבנת אותו במדויק. ולפעמים, אם עובר זמן רב מדי עד שמסתבר לך שבאמת הבנת, והם טעו - זה כבר עלול להיות מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להזדהות עם התחושה הזו (אם כי אני חייב להודות שרוב המרצים שלי היו טובים ולא עוררו את התחושה הזו, וגם חברותיי לספסל הלימודים מסכימות איתי ככל שידיעתי מגעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי חושבת שצריך להוריד את הרף? הנקודה שלי היא אחרת - הגדרתם מה הרמה שאתם דורשים. אחלה. עכשיו תבדקו, האם במקרה יצא שיש לכם רק מרצים שהם חשטפים-מכוכבים? אם כן, אז (לפי הגישה שלי) יהיה נחמד אם מארגני הכנס יחפשו חשטפים-מנוצים שעונים לאותן הדרישות בדיוק. לא מצאתם? אוקי, יכול להיות שבמקרה אין כיום בתחום המדובר חשטפים-מנוצים טובים מספיק. אבל אם במקרה יש חשטף-מנוצה מוצלח מספיק, יהיה נחמד לתת גם לו פתחון פה. ואולי בפעם הבאה, החשטף המנוצה יוכל לספר לנו על חשטפים מנוצים מוכשרים ומעניינים אחרים, כדי שנוכל להפסיק ולשמוע תמיד את אותם עשרה חשטפים מכוכבים מוכשרים ששמענו בעשרות הפעמים הקודמות. לצורך העניין, לא מדובר בהורדת הרמה. אבל בדיוק כמו כשלומדים לרכב על אופניים, לפעמים צריך מישהו שייתן לך את הדחיפה הראשונה, כדי שתוכל להמשיך לרכב (בלי לפול!)* כמו שצריך. *כאן הייתה אמורה להיות בדיחה, אבל התחרטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני כנסים לא מחפשים אנשים. הזמנות לשליחת מאמרים מתפרסמות בצינורות המקובלים, החשופים במידה זהה למכוכבים ולמנוצים. כך שאם את רוצה שמישהו יעשה מאמץ מודע לשפר את רמת הנוכחות של המנוצים בכנס, מי שיכולה לעזור לך זו ההיא שמחליטה איזה מאמר הוא טוב מספיק ואיזה לא. לבקש *ממנה* לעשות מאמץ כלשהו, פירושו לבקש ממנה לשפוט מאמרים באופן לא הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - הרבה פעמים חשטפים-מנוצים לא שולחים עבודות, כי הם לא חושבים שהם טובים מספיק, מניחים מראש שלא יתקבלו, או שסתם לא חשופים במידה שווה לצינורות המקובלים. למה לבקש ממישהו לעשות מאמץ ב*חיפוש* מאמרים מוביל לכך שהם ישפטו בצורה לא הוגנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יואילו נא המחנכים לעזור לח''מ להרגיש אחרת. אבל לתת לח''מ מקומות כי ''בטח הם יכולים אבל הם פשוט פחדו לנסות'' זה בדיוק להוריד רף. החיפוש בכלל לא מתחשב במנוציות של המועמד. וכך צריך להיות. החיפוש צריך להיסמך על קריטריונים נקיים ממנוציות, צבע, גזע, או מין (אופס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי, ואת יודעת שלא זה מה שאמרתי. לחפש מישהו, ולקבל אותו *אם* הוא יעמוד בדרישות, זה לא כמו לומר "אנחנו רוצים מישהו בכוח" או לחילופין "אם מישהו לא מציע את עצמו זו בעיה שלו". לדעתי, וללא ספק לא לדעתך, אם באופן קבוע קבוצה שלמה לא מציעה את עצמה, זו בעיה של כולנו. לא רק של מי ששייך לקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באופן קבוע קבוצה שלמה לא מציעה את עצמה" - הבה נרד שנייה מהחשטפים, ונחזור לאנושות המשעממת. איזו קבוצה שלמה לא מציעה את עצמה? נשים? איפה, מתי, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבינה גדולה בכנסים מדעיים אני לא. רק מקישה להם מנושאים אחרים שאני מכירה: כשהייתי בשמינית, היה נורא ברור לכולנו שאנחנו יוצאים לשנת שירות. לא כי היינו אנשים טובים יותר או ערכיים יותר, פשוט כי נחשפנו לנושא הזה מגיל צעיר. באופן די מובהק, (לפחות אנקדוטלי) יצא לי לפגוש הרבה פחות אנשים מאזורים מסויימים. לא כי תל אביבים "טובים פחות", אלא כי בבתי ספר עירוניים (כך נדמה לי) מדברים פחות על הנושא. כשאתה לא מוקף באנשים שברור להם שזו אופציה, כשלא מדברים איתך על אפשרויות שונות ומשונות, הרבה יותר קשה ליזום לבד ולעשות את הצעד הראשון. זו בדיוק הסיבה, שכשאני הייתי בשנת השירות, בתל אביב, העליתי את הנושא בפני כל שמיניסט שיצא לי לפגוש. שידעו שזו אופציה קיימת, גם אם אחר כך הם מגלים שלא מתאים להם. בצבא נתקלתי בסיפור ההפוך. הגעתי ליחידה שרובה הגדול גר באזור גוש-דן. כשהרמתי גבה, אמר לי אחד מהמפקדים: "מה את רוצה? אנחנו לא בודקים מאיפה אתם מגיעים". שזה נכון. והייתי מאד נעלבת אם הייתי מגלה שאני שם על תקן "הבחורה הפריפריאלית", אבל העניין הוא, שרבים מאלו ששירתו איתי *ביקשו לעבור מיונים* ושלחו מכתבים, והתאמצו בשביל להגיע לשם. לי אפילו לא עברה ליד קצה הריס המחשבה שאולי אני יכולה להתאים. פשוט כי לא הייתי מודעת לאפשרות. הרי הכל קומבינות, וקשרים, ובכלל. יצא לי לדבר עם לפחות שלושה אנשים צעירים ממני שלא ידעו בכלל כמה פשוט להגיע למבחנים - רק צריך לשלוח מכתב בקשה. מודעות, זה הכל. משם והלאה זה כל אחד והיכולת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה בדיוק הפתרון של טלי. לחנך ילדים וילדות, נערים ונערות להכיר את האופציות - מדעי-הטבע, מדעי-הרוח, תל-אביב, פריפריה, חיות, חשטפים - זה רצוי וחשוב. לדחוק במארגני-כנסים, או במאיישי-משרות-אקדמיות, ''לעשות משהו'' - זה פתרון רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נקודת המחלוקת. כי להסכים שצריכה להיות נקודת התחלה שווה זה טוב ויפה, אבל מאד ערטילאי. להכניס את הראשונים, זה בדיוק הדבר ש, לטעמי, ייתן את האמונה לאחרים מאותו הסוג שגם הם יכולים. מודלים לחיקוי לפעמים יכולים להשפיע הרבה הרבה יותר ולחנך במובן מסויים גם אם אינם מכוונים לכך, יותר מאשר אלו שמוגדרים כמחנכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חינוך (ומתן תנאים שווים) בעיני דבר מאוד פרקטי ולא ערטילאי. את בעצמך תארת את זה בתגובות הקודמות שלך בנוגע לשירות הלאומי. 2. להכניס את הראשונים עשוי לעשות שירות רע מאוד לבאים אחרי. (מסיבות שכבר פירטתי למעלה). 3. אנשים שהוכנסו כי "צריך" לא יכולים להיות מודלים טובים לחיקוי. אנשים שבאמת הגיעו - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנת שירות. בחייאת, ממך ציפיתי ליותר... (; 2-3. לחפש ראשונים *שמתאימים* - לא רואה איך זה עושה שירות רע לבאים אחריהם. שוב, _לא להוריד את הרמה_. זה לא נגזרת הכרחית של "בואו ונחפש אנשים ראויים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וואלה. סימן שהגיע הזמן ללכת לישון. 2. אני מעדיפה לדחוף מתאימים להציע את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לדחוף, כלומר, כן לבצע פעילות אקטיבית כלשהי ולא לצפות שדברים יקרו מעצמם. אז שיהיה לדחוף ולא למשוך. חשובה התוצאה, לא הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודלים לחיקוי" - בטח. אם תהיה אישה מתמטיקאית סופרסטארית כמו אנדרו ויילס, זה מאוד יכול להשפיע על בחירותיה של עלמה צעירה (סתם אחת...). אבל פה את נהיית ערטילאית: איך מייצרים כזו סופרסטארית כשהיא אינה בנמצא? את לא מוכנה (כבר אמרת) שיקבלו לפרסום מאמר שגוי המוכיח את השערת-פרמה רק כי כתבה אותו אישה, את רק רוצה שיותר יתאמצו לחפש נשים שהוכיחו את השערת-פרמה. אבל מדענים בכירים (אפילו אנשי-בטחון בכירים) לא נוצרים כי מחפשים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצוענים בכירים לא נוצרים כי מחפשים אותם, נכון. אבל בשביל שבתחום מסויים יהיו בכירים בקודקוד, סטטיסטית צריך שהם יהיו גם בבסיס. זו לא חוכמה לומר "אין מיעוטים* בדירקטוריון כי אין להם את הנסיון הדרוש" אם לא בודקים למה אין למיעוטים הנ"ל את הנסיון הדרוש. *ולא משנה אם מדובר בנשים, ערבים, פריפריאלים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו...? לייצר את הניסיון הדרוש אצל כולם, זו בדיוק שיטת-טלי נגדה יצאת, בטענה שהוא לא ייווצר אם לא יהיו מודלים-לחיקוי בקודקוד, ולכן צריך לצאת ולחפש אותם. אנחנו מתרוצצים במעגל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא. אני הבנתי שטלי אומרת שצריך להתחיל בחינוך מגיל צעיר. צעיר ממש - בית ספר יסודי, גג תיכון - כדי שאנשים מהמיעוט הרלוונטי1 יראו כמובן מאליו שהם יכולים להכנס לפירמידה ומשם הדרך לפיסגה תהיה סלולה לטובים באמת, גברים או נשים. ואני אומרת משהו אחר - חינוך זה חשוב, אבל אולי פירמידות מסויימות צריכות לפתוח את השער אליהן באופן מודע לאנשים מקבוצות ספיציפיות, כדי שלבאים אחריהם יראה טריוויאלי שהכניסה לפירמידה אפשרית גם עבורם. משם להגיע לפיסגה זה עניין של אחוזי נוכחות בבסיס פחות או יותר. הכוכבים הם תמיד מיעוט, לכן הם נוצצים כל כך. אני לא לגמרי בטוחה שאנחנו מנהלים את הדיון על אותם האנשים - לא אמרתי שצריך לחפש סופרסטארים בכוח. זה גם לא יכול להצליח. אבל לכנס ממוצע לא מגיעים השלושה הכי מבריקים. מגיעים עשרה שהם טובים מאד. לא? 1 לא "נציגי המיעוט" אלא אנשים "מהמיעוט". זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים עשרה שהם טובים מאוד, כן, אבל "טובים מאוד" זה לא משהו שאת מגלה על בן-אדם כי הלכת וחיפשת בפריפריה ופתאום מצאת מישהו עם כישרון מופלא לשפות הינדו-אירופיות. "טובים מאוד", בשלב בחיים שאת מדברת עליו, זה כאלה שהם כבר ממילא עמוק בתוך המערכת: את לא יכולה להיות פיזיקאית-חלקיקים טובה, אפילו בינונית, אם את לא עובדת כבר באיזה מכון מחקר, ואז מאמרך יתקבל או לא יתקבל אם הוא טוב או לא טוב, לא כי התאמצו וחיפשו ומצאו אותך קבורה באיזה מרתף ושרויה בחוסר-ביטחון פרסומי. *זאת* הבעייה. ההנחה הבסיסית שלך היא שאפשר באופן אקטיבי "לפתוח את השער" למגזרים שונים בלי להוריד את הרף, ולעשות זאת בראש הפירמידה - בכנסים היוקרתיים, בז'ורנלים הטובים, וכו'. אני פשוט לא מבין איך זה יכול לעבוד בפועל: גם אם העורך של Annals of Mathematics ירצה נורא נורא למצוא לגיליון הבא של העיתון עוד מאמר כתוב בידי אישה, או פורטו-ריקני, או הומוסקסואל - מה הוא יעשה בנידון, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לפתוח את השער אל ראש הפירמידה. אמרתי שצריך לפתוח את השער כדי *להכנס* לפירמידה. (אם העורך רוצה מאמר של פורטוריקני, הוא יכול לשלוח מודעה בפקס לאוניברסיטאות בפורטו-ריקו. אם הוא רוצה מאמר של אישה, הוא יכול *לברר ולבדוק* במכוני המחקר הנחשבים אם במקרה מישהי עורכת שם איזה מחקר מעניין בימים אלו. יכול להיות שאנשים שנמצאים במערכת כזו עושים את זה לבד. אני לא מכירה מערכות כאלו בשביל לדעת. אני מכירה מערכות אחרות, שהן, מן הסתם, מתייחסות לאנשים בשלב יותר מוקדם של החיים שלהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשלוח מודעה בפקס לאוניברסיטאות בפורטו-ריקו" - נו, זו בדיוק הטענה מקודם שהסכמת שאין לך גיבוי עבורה. אוניברסיטאות בפורטו-ריקו מנויות על כל העיתונים החשובים, והחוקרים שלהן קוראים את ה-Call for Papers המתפרסמים ברשת ובכתובים כמו כל אחד אחר. אף אחת לא עורכת "במקרה" איזה מחקר מעניין בלי לספר לאף אחד ובלי לנסות כל הזמן להתקבל לאיזה כנס ולדבר עליו, וצריכה שמישהו יבוא ויחפש אותה מיוזמתו. אני חושב שהמקום בו את סבורה שהבעייה נמצאת הוא לא המקום הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אם הייתי מדען/ית פורטוריקנית אולי הייתי חושבת שאין לי סיכוי שמאמר שלי יתפרסם בעיתונים האמריקאים (?) הנחשבים. אחרי הכל, הם העיתונים הכי נחשבים, ואני, מה אני? כולה מדענית מפורטוריקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש-ממש לא עובד ככה. אין שום חשיבות ל"עיתונים אמריקאים"; יש עיתונים נחשבים, ומי שרוצה להצליח וחושב שהוא טוב, שולח אליהם - לא מוציאים להורג על דחיית מאמר. אולי זה אחרת במדעי-החברה, לא יודע, אבל במדעי-הטבע+מתמטיקה, כשמישהו עושה עבודה טובה, הוא יודע שהיא טובה, והוא יודע שמי שיסתכל עליה ידע שהיא טובה, ואם הוא כבר טרח ונהייה דוקטורנט או מרצה הוא לא יתבייש לשלוח מאמר לעיתון טוב. מאוד סביר שיש לנער פורטו-ריקני סיכוי הרבה יותר נמוך להפוך למדען בעל שם מאשר בן-גילו בקליפורניה. זו באמת בעייה, אבל הפתרון מצוי בבתי-הספר בפורטו-ריקו, לא בחדר העורכים של Nature. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר אתה בטח יודע יותר טוב. אני לא מומחית גדולה לענייני אקדמיה, אבל אני כן יודעת שהרבה פעמים אנשים לא יודעים שהם טובים מספיק וצריכים מישהו שיגיד להם שאולי במקרה הם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד. הגיל הקריטי לדברים האלה הוא 5-13, בערך. יש בפירוש אנשים שלא מאמינים שיש להם סיכוי בכלל *ללמוד* יחסות כללית ולתרום משהו בתחום, וחלק (קטן) מהם טועה. זה בהחלט יכול לנבוע מכך שהן נשים, פורטו-ריקנים או _________. זה חבל, ובזה יש להילחם1. את מפנה את תשומת-הלב לשלב שבו הם כבר למדו יחסות-כללית, וכבר חקרו ופתרו איזו בעייה, ועכשיו פתאום תוקף אותם החשש שמא עורכי העיתון החשוב ילעגו להם כי הם _______, ואת רוצה שעורכי העיתון ילכו ויחפשו אותם ויגידו להם שזה בסדר ושהם טובים מספיק. בחיי שזה לא עובד ככה. 1 תיכף יבואו התש"חים ויסבירו שאני שודד-דרכים שרק מחפש עוד תירוצים לגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני באמת צריכה ללמוד במקום לנהל דיונים על אנשים אחרים באקדמיה, אבל לא חשוב) אתה כל הזמן חוזר למדעים המדוייקים באקדמיה, בעוד אני מתייחסת לספקטרום רחב בהרבה של מקרים. בשביל שאנשים ידעו שהם טובים, הם צריכים להשוות את עצמם לאחרים. (יחסיות, לא?) בשביל שתוכל להשוות את עצמך לאחרים אתה צריך שני דברים: 1. לדעת מה שווים האחרים 2. לראות באיזה נקודות אתה משיק להם או שונה מהם. בשביל זה אתה צריך שיהיו לך הכלים למדוד אותם. יכול להיות שבמדעי הטבע זה קל יותר. אין לי מושג. אבל לא מדובר בחשש שילעגו לך, או שאתה סתם חסר בטחון אלא יותר מזה. אם אין אף אחד שדומה לך בתחום בו אתה לוקח חלק, יהיה לך הרבה הרבה יותר קשה לבדוק איך אתה שווה *בהשוואה למה שצריך*. כלומר, אם אני לא מכירה אף אחד שמביים סרטים, אני לא אדע אף פעם אילו כישורים נדרשים לשם כך. ספילברג רחוק מדי ובלתי מושג, וכשמראים בגיא-פינס תוכניות על סרטים, טוב, הוליווד מעולם לא נראתה רחוקה יותר. אבל מספיק שאכיר באופן אישי במאי אחד, מישהו שאני אדע באמת מה הוא שווה (אולי לא כל כך הרבה כמו שזה נראה מרחוק) ושיסביר לי שגם הוא חצי מהזמן מרגיש שהדברים נעשים בלי שליטה שלו, ושהוא התחיל בדיוק כמוני בלי שידע בדיוק מה ואיך, אז אולי התחושה הזו ש"זה בלתי אפשרי אז למה בכלל לנסות" תהיה פחות משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה לא פייר. הנה ככה התחלת בתגובה 314714: "הנקודה שלי היא אחרת - הגדרתם מה הרמה שאתם דורשים. אחלה. עכשיו תבדקו, האם במקרה יצא שיש לכם רק מרצים שהם חשטפים-מכוכבים? אם כן, אז (לפי הגישה שלי) יהיה נחמד אם מארגני הכנס יחפשו חשטפים-מנוצים שעונים לאותן הדרישות בדיוק." את דיברת על אקדמיה וכנסים, לא אני. כל מה שכתבת כאן (בתגובה האחרונה) נכון, אבל לא לגמרי ברור לי איך זה קשור. אם "ספילברג רחוק ובלתי-מושג", אז עכשיו זה אפילו לא יעזור אם תהיה אישה כוכבת בפיסיקה, את רוצה לדאוג שיהיו נשים-פיסיקאיות בכל שכונה כדי שהילדות בסביבה ידעו מה הכישורים הנדרשים? איך היית רוצה לדאוג לזה, ו(שוב) מה יכולים לעשות בנידון מארגני הכנסים או עורכי העיתונים הנחשבים? (לא חייבים לענות עכשיו, ללמוד זה יותר טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש סיכוי שהחוסר בטחון הזה יקרה פחות במדעים המדוייקים מאשר בתחומים אחרים. ואני אתן עכשיו דוגמה פשטנית להחריד כדי להמחיש את הכוונה (ואת, בעזרת הדמיון, תעבירי אותה הרבה רמות הלאה) : מי שיודע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, לא צריך שיאשרו לו שהוא "טוב", ושהוא "צודק", כמו מי שמנתח איזו תיאוריה בפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן את עצמי. גם סטודנטים באוניברסיטה צריכים לפעמים עידוד וחיזוק אמונתם ביכולתם. עם זאת, לדעתי, מי שהגיע ללמוד באוניברסיטה כבר עבר את רוב המכשולים הניצבים בפני אלה שהם באמת מעוטי-סיכוי מלכתחילה. כמו כן, מי שיכול לעזור לסטודנט חסר-בטחון הם מי שמצויים בסביבתו המיידית. אחרי שהסטודנט כבר הפך לחוקר והתחיל לגלות תגליות, אני חושב שזה מאוד מאוד לא סביר שהוא לא יפרסם כי ערוצי הפרסום לא נגישים לו, או כי הוא מתבייש במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה איזה הודי גאון במתמטיקה שהתגלה פחות או יותר במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא טובה: ה"מקרה" היה שהוא שלח קצת מתגליותיו לכמה מתמטיקאים בכירים, ואמנם שניים לא טרחו לקרוא אבל השלישי כן. למרבה השמחה ההודיות של הכותב לא הפריעה להארדי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתם שניכם (אתה ועפרונית) מדברים על אפליה מבנית. אם יש כזו, צריך לפתור אותה בכלים מבניים, לא? אני לא בטוחה שהפתרון נעוץ דווקא בעידוד פסיכולוגי של המופלים, כפי שעפרונית טוענת, אבל עידוד כלשהו לא יזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא בטוחה שמדובר בחיזוק. די בזה שלא יהיה זלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאין לי מושג מה זו אפליה מבנית, ומה הם כלים מבניים. אם יש אפליה, אני בעד לעזור ולחסל אותה; הויכוח, נדמה לי, הוא רק על השיטה. שום עידוד לא יזיק, השאלה היא אם העול לעודד מוטל על מארגני כנסים מדעיים ועורכי עיתונים. העלמה הציגה עמדה לפיה הם רק צריכים להתאמץ יותר למצוא (נשים, נגיד) בעלות כישורים ראויים להתפרסם או להציג בכנס, ואני ניסיתי לטעון שזה מאוד לא מתאים למבנה של המערכת, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתאים למבנה של המערכת - אולי מפני שהאפליה מבנית? :-) (לא הבנתי אם אתה אומר ברצינות או בציניות שאין לך מושג מה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כוונת המשפט, והתשובה: לא. אין במבנה של Call for Papers כל אפליה כנגד נשים (או פורטו-ריקנים). (ברצינות, כלומר אני יכול לנחש, אבל את השתמשת בביטויים כאילו יש להם איזו משמעות מקצועית. אם לא, סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א משמעות מקצועית? אלה ביטויים שלא אני המצאתי. מונחים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא נתקלתי במונחים המקובלים האלה... אבל אני מניח שאני מבין למה הם מתייחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ויילס הוא סופרסטאר? איך זה מתבטא? אמנם כתבו עליו ספר, אבל אני לא יודע מה, אם בכלל, הרעש סביבו בעולם המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא על הרעש בעולם המדעי. ויילס זכה לחשיפה תקשורתית נרחבת (כולל תכנית טלוויזיה של ה-BBC, מאורע נדיר ביותר עבור מתמטיקאי), וייתכן שעקב זאת הוא ישמש מודל לחיקוי עבור (נגיד) נערים בריטיים ג'ינג'ים וחסרי בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המנוצים לא שולחים עבודות כי הם חושבים שהם לא טובים מספיק, זו בדיוק הבעייה שטלי רוצה לפתור: שיפסיקו לחשוב ככה. זו בעייה של חינוך מנוצים צעירים, לא של מארגני כנסים. "לא חשופים במידה שווה לצינורות המקובלים" זו טענה הדורשת גיבוי רציני, וללא גיבוי כזה היא אינה מקובלת עלי. שוב: אין דבר כזה *חיפוש* מאמרים. מארגני כנסים לא מחפשים מאמרים, הם מחכים שהם יבואו אליהם. תאמרי, לא בסדר: אחרי שפרסמו מודעה ב-Science על הכנס הממשמש ובא בנושא טרנסליטרציה של חלמונים בחשטף המצוי, הם צריכים להתכבד ולכתת רגליהם לקולג' הנשי הסמוך למקום מגוריהם, ולעמוד שם עם שלט "אל תחמיצו את המודעה ב-Science!" זו דרישה לא סבירה בעיני, אבל אני מוכן לשמוע נימוקים נוספים מדוע היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גיבוי אין לי. אבל באופן מאד טבעי, כשאתה מסתובב בחברה מסויימת, אנשים מספרים לך דברים. יותר מהצעת עבודה אחת הגיעה אלי בגלל דברים שעשיתי בעבר, או בגלל שהסתובבתי עם אנשים שעשו דברים דומים. קשרים זה דבר חשוב - ולא בגלל הקומבינטוריות שבעניין כמו בגלל החשיפה. ואם קבוצה שלמה של אנשים (לא נשים, בסדר? ניקח אנשי פריפריה כדוגמא) לא חשופה לברנז'ה הרלוונטית, זו בעיה שמזינה את עצמה. אז לדעתי כן חשוב להיות מודע לזה, כי מפספסים ככה הרבה כשרון ו/או ידע. אז כן, אני חושבת שזו דרישה סבירה לדאוג, לפחות בהתחלה1 שהאנשים מהקבוצה הפחות חשובה יהיו חשופים. 1בדיוק לזה התכוונתי כשדיברתי לדחיפה ראשונה באופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שלי נותרת טענת התזמון. יש קבוצה שלמה של אנשים שלא מגיעה להישגים. תבדקי למה. ותתקני מההתחלה. התיקון מהסוף גורם נזק לקבוצה כולה, שמקבלת ''תוית'' של קבוצה שצריך לפנות לה מקום בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים בקלות. הדרך לפתרון, כמו שטלי אומרת, הוא בהתחלה. הניחוש שלי הוא שגם בעולם בו כל הדברים הנכונים נעשים, יהיו כנסים מסויימים עם הרבה יותר גברים מנשים, ולהיפך. אני לא רואה בזה משהו רע, ואם מישהו אז יבוא ויתעצבן על כך שבכנס של טובי המוחות בתכנון מנועי אופנועים יש 95% גברים, אני לא אקבל זאת כהוכחה שצריך לעשות משהו בנוגע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזה כנסים אתה מדבר.בכנסים לקהל הרחב, למשל, בהחלט מחפשים אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע מה הנושא, ומה חלק גדול ממנו? הדיון אליו הגבתי נגע לשיתופן של נשים במחקר ובאקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מקום לאפליה מתקנת בעניין קביעת הנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח: בכל יום נותנים לשוטה אחד לפחות לקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, איפשהו למעלה, הדיון התחיל מכנס בטחוני שאליו לא הוזמנו נשים. והאמת היא: נשים ככל הנראה באמת לא תופסות עמדות מפתח בתחומי ביטחון בישראל. (וכרמלה מנשה זו לא תשובה לכל שאלה). האם נשים מופלות לרעה בענייני ביטחון בישראל? 1. אולי זה לא מעניין אותן. 2. כן, אבל זה הולך ומשתנה (למשל, בנות שהולכות לקורס טיס). 3. כן, משום שהקידום בצבא דורש כישורים שאין לבנות (כישורים פיזיים למשל). אני מניחה שכולן נכונים, איכשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אילנה דיין. (זה לא נאמר בציניות. יצא לי לשמוע אותה פעם בהרצאה לקצינים בכירים. קהל גברי ברובו המכריע.* היא לחלוטין מרצה בחסד) *שני קצינות ואני, אם זכרוני אינו מטעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שני* קצינות? חכי חכי ששכ"ג יתפוס אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מכוון. כמו לקרוא לי ''אלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת הרבנית קוק מצליחה כמו אמנון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מספיק כנסים מדעיים, אבל בכנסים בכלל - השמות המוזמנים על ידי המארגנים תלויים מאוד בקשרים אישיים, בחוגים חברתיים ובפרסום קודם. לא בגלל איזו קונספירציה, פשוט מפני שקל יותר להזמין מישהו שאתה כבר מכיר, שיש שם יחסי אמון בסיסיים או שסתם יש לך את הטלפון שלו. ההופעה בכנסים בעצם מזינה את עצמה - מי שהופיע בנתניה בחודש מאי, סביר שיזכרו להזמין אותו לחדרה בחודש יולי. לחלופין יוזמנו אנשים שלא חוסים יותר מדי באור הזרקורים, כדי לרענן - אבל זה ייעשה על סמך קריטריונים אישיים (מי לא נאם כבר המון זמן, מי לא נאם מעולם) ולא על סמך ''מנוציות'' כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסים מדעיים, מפרסמים בכל האוניברסיטאות הרלוונטיות מה שנקרא "Call for Papers", כלומר: אם יש לכם מאמר מעניין בנושאים האלה-והאלה, נא לשלוח אלינו עד לתאריך זה-וזה. ועדה בוחנת את המאמרים השונים ומחליטה אילו מהם לפרסם. בתחומי מחקר שונים, הגרסאות שמקבלים ה-reviewers לא כוללות את שמות המחברים, כדי למנוע השפעה של יריבויות או העדפות אישיות. בקיצור, בדרך-כלל לא על סמך "מה שהיה הוא שיהיה". לפעמים כן: אם ה-reviewers כן רואים את שמות הכותבים, ייתכן ויש לכך השפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"According to the multiple-regression model based on total impact, female applicants started from a basic competence level of 2.09 competence points (the intercept of the multiple regression curve) and were given an extra 0.21 points for competence. So, for a female scientist to be awarded the same competence score as a male colleague, she needed to exceed his scientific productivity by 64 impact points (95 per cent confidence interval: 35-93 impact points). ציטוט מתוך מאמר ב-Nature שהופיע בבלוג בו נתקלתי במקרה היום:This represents approximately three extra papers in Nature or Science (impact factors 25 and 22, respectively), or 20 extra papers in a journal with an impact factor of around 3, which would be an excellent specialist journal such as Atherosclerosis, Gut, Infection and Immunity, Neuroscience or Radiology. Considering that the mean total impact of this cohort of applicants was 40 points, a female applicant had to be 2.5 times more productive than the average male applicant to receive the same competence score as he ((40+64)/40=2.6)." למישהו יש את המאמר המלא ויכול לחוות דיעה עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל הבלוג, ואין לי כרגע גישה למאמר. הבנת מה נמדד שם בדיוק, ולמה הכוונה ב-applicant? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופיע בנייצר זה מכתב קצר למערכת שמצוטט פחות או יותר במלואו בבלוג שנתת. הציטטה המסויימת שהבאת דווקא לקוחה ממאמר ישן ( מ1997) שמצוי כולו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור ישירות להצעה שלך, ובכל-זאת. במוסף "הארץ" מלפני כמה שבועות הופיעה כתבה על מירי סגל, דוקטור למתמטיקה שהפכה לאמנית. כששאלו אותה לגבי המניעים שלה לעבור ממתמטיקה לאמנות, היא ציינה כמה דברים (ביניהם, למרבה השמחה, גם המשיכה העזה שלה לאמנות); אחד מהם היה שנמאס לה להיות ה"מיידעלע" בכנסים מתמטיים. "זה היה סיוט", היא אומרת, "מגיל 25 נסעתי לכנסים במתמטיקה ולפעמים היתה שם עוד אישה ובדרך-כלל לא, והיו שם ארבעים גברים בגיל העמידה, שגילויים סקסיסטיים אצלם לא היו כה נדירים". נגד זה שיש מעט נשים בכנסים מתמטיים אני לא בטוח שיש מה לעשות, וגם אם יש אני לא יודע אם כדאי. אבל זה שגברים בסיטואציה הזו, לפי עדותה של סגל, מצליחים להפוך את הכנס לחוויה לא נעימה עבור בחורה צעירה, זו בושה וחרפה. אני מניח שאפילו הייתי נוכח בכנס כזה, לא הייתי שם לב שזה מתרחש, וזו דוגמה טובה לחוסר-יכולתי להבחין באמת בקשיים של נשים צעירות בעולם האקדמי. אני עומד על דעתי שהפתרון לבעיות כאלה לא יימצא בחיפוש אקטיבי של נשים שיתייצבו בכנסים כאלה - להיפך, אני חושב שזה רק מראה שהבעייה האמיתית היא במקום אחר - אבל בכל-זאת, הסיפור הזה העציב אותי מאוד. (גילוי-נאות לא חיוני: למדתי כמה שנים יחד עם מירי סגל באוניברסיטה העברית, והכרתי אותה קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תהיתי בזמנו אם קראת את המאמר ומה דעתך עליו. אינני מכירה את מירי סגל אישית, אבל מחברים משותפים הבנתי שהיא מוכשרת ביותר במתמטיקה (וגם באמנות, כמובן - את זה כבר ראיתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר - חידה: האם אתה סבור שאישה מוכשרת כמו מירי סגל, אבל לא יפה כמוה - הייתה מגיעה באותה קלות למצב שבו היא תשלח בכלל מאמרים לכנסים? (ולא, אני ממש לא טוענת שסגל עשתה משהו עם יופיה לעניין זה. רק שמגברים לא כל כך נדרשת הופעה מדהימה כדי לזכות בעידוד - או לפחות כדי לא להיתקל כל כך בביטול מהשלבים הראשונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנשים לא נדרשת הופעה מדהימה, והן לא בהכרח "נתקלות כל כך בביטול". הכרתי כמה בחורות הרבה פחות יפות ממירי סגל שזכו לעידוד רב. האם "באותה קלות"? אני לא יכול להשיב על השאלה הזו, אבל באמת שאין צורך להגזים. הקריטריון העיקרי לטיפוח סטודנטים באוניברסיטה העברית הוא כשרון, לא מין ולא הופעה חיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שזהו באמת הקריטריון הראשי לטיפוח *סטודנטים*. בעניין טיפוח *סטודנטיות* זהו הקריטריון היחידי *המודע*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. דעתי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמנות עם חשבון" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת המאמר הרושם שמתקבל אצלי הוא קצת שונה מהכיוון שהיה כאן בתגובות. אני מצטער אבל כנראה שחוץ מזה שנמאס לה להיות המיידעלע בכנסים וחוץ מהאהבה לאמנות, אולי מירי סגל גם הרגישה שהמתמטיקה לא היתה מלכתחילה התחום שממש התאים לה, והיא הלכה לתחום הזה בעיקר כדי לא לאכזב את אביה. אני לוקח בחשבון את כל הנתונים כולל הכשלון בבגרות במתמטיקה שלוש יחידות וכולל מה שהיא סיפרה על קשיי הריכוז ואולי על דיסלקציה קלה, וגם על הפסיכומטרי. מהסיפור עולה שהיא טיפוס מאוד שאפתן ומוכנה להשקיע הרבה, וכך היא הצליחה יפה במתמטיקה וגם זכתה למחמאות (אגב, לזאת שכתבה שחברים סיפרו לה שסגל מוכשרת במתמטיקה - זה יכול להיות, אבל יכול להיות גם שהמחמאות האלה היו מושפעות בצורה לא מודעת מהיופי שלה ולא רק מהכשרונות). אבל אולי בתוכה היא הרגישה שאם היא תצטרך לעסוק במתמטיקה עוד עשרים שלושים שנה, כקריירה לחיים וכמקור פרנסה, זה יהיה בשבילה מאמץ יותר מדי גדול. זה בכלל לא עניין של אשה או גבר אלא של נטיה מקצועית אישית. לפעמים האדם יודע על עצמו את האמת גם אם כלפי חוץ נראה שהוא מצליח והכל כאילו בסדר. לא נשמע לי שמהסיפור האישי הייחודי הזה יש מקום להסיק מסקנות מאוד מובהקות לגבי הקשיים בקידום נשים באקדמיה (מבלי לפסול את הדיון הכללי בנושא, שאולי יש בו הרבה מן הנכון ואולי גם יש מקום להילחם עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קואליציית נשים לשלום" מתלוננות על מיעוט הנשים בכנסים לרגל יום הזכרון לרצח רבין1. עו"ד עדה רבון מהקואליצייה טוענת בהגיון העקום הבא: "בעקבות לחצים הוספו עוד שלוש נשים", אומרת רבון, "מה שסותר את הטענה המקובלת, שלא ניתן למצוא נשים ושנשים אינן מוזמנות מטעמים 'ענייניים"'. א-הא. שלוש הנשים הנוספות הוזמנו "מטעמים ענייניים", או בעקבות הלחצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיתקנו את מיעוט הנשים בקרב רוצחי רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ איננו "טעם ענייני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה פגשתי מישהו שהוזמן לכהן בועדה לתכנון ותקצוב (ות''ת), עבר את כל התהליכים למינוי, ואפילו השתתף בכמה ישיבות, ובסופו של דבר נפסל כשמישהו גילה שהוא שייך למין הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכל מייל-שוביניסטי אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, ממש לא הכל. יש דברים שהם סתם שובניזם גברי... אבל ברצינות - הרי על זה מדובר בדיון הזה. בדיונים אחרים אתה יכול למצוא אותי (תיאורטית, כמובן, כי אני נשארת אלמונית) מדברת על 2-3-5 נושאים אחרים. מאידך גיסא, האתר הזה נוטה למייל שובניזם, וזה מעורר בי מדי פעם איזו אמביולנצייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניסיתי לרמוז שהשימוש שלך בביטוי "מייל-שוביניזם" (במקום סתם שוביניזם גברי, או אפילו סתם "גברי" - לא כל דבר גברי הוא גם שוביניסטי) הוא קצת מוזר. האם משהו באתר, חוץ מהכפתורים וברירת המחדל של השם, הוא "מייל שוביניסטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היאמרו שהדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... הבנתי. עניין סמנטי. "שובניזם גברי" הוא קצת שעטנז כזה של לועזית ועברית, וגם ארוך מדי לטעמי. זה הכל. ואם יש משהו "מייל שובניסטי" באתר? יש מתדיינים כאלה (בהחלט לא אתה), ויש נטייה גברית וכחנית מאוד (במקום שיתופית, שכמעט לא קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיזה אופן "שוביניזם גברי" ארוך יותר מ"מייל שוביניזם"?) אבל נטייה וכחנית אינה "מייל שוביניסטית". היא אולי גברית יותר (נגיד), אבל היא בוודאי לא "שוביניסטית" - מילה שמשמעותה אמונה בעליונות הגבר על האישה. בכל מקרה, אופי הדיונים הוא תוצר של אופי המתדיינים ולא של עמדת המערכת. אם כי, אישית, אני בהחלט שמח שהתגובות למאמרים הן בסגנון "אני חושבת שאתה טועה כי" או "אני חושב שאת צודקת, ולראייה אפשר לראות גם ש", ולא בסגנון "כמה שאתה צודק! גם לי זה קרה!", או "כמה עצוב. אני רוצה לחבק אותך!", שזה מה שאני רואה בפורומים "שיתופיים" שראיתי. אם זה מה שמאפיין נשיות, אז באמת שטוב שאנחנו אתר גברי. למזלי, אני לא חושב שזו הנשיות. זה סוג מסויים מאוד של נשיות, ולא המובחר שביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גברי" זה שתי הברות. "מייל" - הברה אחת. אכן הגדרתי את הנטייה הוויכוחית כ"גברית", לא כ"שובניסטית". ב"שיתופי" אינני מתכוונת ל"עיניים שלי, איך שאת צודקת!". ממש לא. גם ב"וויכוחי" אינני מתכוונת ל"אתה טועה. וכיו"ב". כוונתי היא, למשל, לנסיונות שכנוע באמצעות הסבר (מה שמאפיין את טל, למשל, ובמקרים רבים את החשמנית) - לעומת "נסיונות מדידה" באמצעות השתלחות או התנשאות ("אתה מחזיר אותי לנקודת האפס - תרתי משמע", באדיבות מר רדלר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייל זה דיפתונג, ולכן הברה וחצי, במקרה הטוב. בעברית אין כל כך דיפתונגים, אז זה בעצם כמו שתי הברות, ועוד מקשה על הלשון שאינה מורגלת בכגון אלו. בקיצור, גברי יותר טוב. אני שאלתי מה ''מייל שוביניסטי'' באתר, ואת נתת את הוכחנות כדוגמא. מכאן הבנתי שזה לא ''גברי'' אלא ''גברי שוביניסטי''. אם לא, אני חוזר על בקשתי הקודמת. אולי אני מוטה, אבל לדעתי הסוג הראשון הרבה יותר נפוץ מאשר הסוג השני, בדיונים באייל (לא בזכותי, כמובן. אני עצבני וקצר-פתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא ששני הסוגים מופיעים באתר, פחות או יותר, במידה שווה (עם הטייה מסוימת דוקא לטובת ה"מדידה". כמובן, גם בגללי, יש להודות). ומה שהוא במקור "גברי", בהצטברות יכול לעורר תחושה שובניסטית מעבד ל"מסה קריטית" מסוימת. אתן לך דוגמה: באחת ההפקות המפורסמות של פינה באוש (כוריאוגרפית גרמנייה נפלאה), מופיע מעין מחול-תיאטרון עם חבורה גדולה של גברים ואישה אחת. הגברים מחזיקים באישה, מלטפים אותה, לשים את רגליה, ממששים אותה מכל הכיוונים וכו'. במקור, יצרה באוש את הכוריאוגרפיה לאחר שביקשה מכל רקדן בחבורה לומר לה מה הוא הכי אוהב לעשות לאהובתו (כמובן, למעט ה"אקט" המלא) - ואלה היו, פחות או יותר, הדברים שעשו כולם לאותה רקדנית יחידה שהייתה איתם. אולם התוצאה, הנראית במופע, היא של משהו שמתקרב לאונס קבוצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם ההשוואה. השוביניזם הגברי (או הביקורת עליו, יותר סביר להניח), היא תוצר של מחשבתה של הכוראוגרפית, ולא של ה"הצטברות של התנהגות גברית". היא נובעת מכך שהכוריאוגרפית היא שאמרה לרקדנים לבצע את זממם ברקדנית בתנאים הללו - דבר שהם לא היו עושים בתנאים נורמליים. שוביניזם (גברי או אחר) חייב להיות תוצאה של מחשבה מכוונת. הוא לא יכול להיות הצטברות של דברים שהם תמימים בפני עצמם. בדיוק כמו שגזענות אינה יכולה להיות הצטברות של דברים שהם תמימים בפני עצמם. אולי הבעיה היא בהגדרה שלך את המושג "שוביניזם גברי". מה משמעות המושג, לדידך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דיון על הכוראוגרפיה בפני עצמה לא יוביל אותנו לשום מקום, אז אני עוזבת אותו. אבל אתה אומר: "שוביניזם (גברי או אחר) חייב להיות תוצאה של מחשבה מכוונת. הוא לא יכול להיות הצטברות של דברים שהם תמימים בפני עצמם." זה נכון עקרונית, אבל רק באופן גס. אנסה להסביר למה אני מתכוונת: יש כאן כמה וכמה מגיבים בעלי נטיות שובניסטיות *לא תמימות*. יובל רבינוביץ', למשל. או למשל, אותו בחור - גיל שמו, כמדומתני - שמנהל איזה מאבק בפמיניסטיות, וכתב כאן פעם מאמר על כך. ועוד כמה. כעת, בדרך כלל, כך נראה, אין יוצאים נגדם יותר מדי. לפחות לא הגברים שבאייל. והתחושה היא של הסכמה שבשתיקה. יותר מזה, דיון נינוח למדי עם דעות שובניסטיות גם הוא יוצר אווירה מסוימת שיכולה להיות בעייתית: לכאורה, לרוב האנשים כאן יש בו משהו "אקדמי", לא ממשי. וזאת בניגוד גמור לדיונים הסוערים והווכחניים המופיעים כאן בעניינים אחרים מסוימים. מאידך גיסא, במקרים המעטים שבהם ניסו לשגר כאייל תגובות פמיניסטיות, אלה התקבלו לרוב כהטרדה לא נוחה. כמו משהו שיש להתנצל עליו. מכל זה, נראה לי, נוצרת הצטברות מעיקה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להזכיר את גיל רונן מדיון 1739, שהיווה כאן תופעה מאוד קיצונית, חריגה וצעקנית, עורר התנגדות גדולה הן מצד גברים והן מצד נשים וכבר מזמן (אא"ט, כשנה ומעלה) איננו נמצא כאן. הוא אינו מהווה דוגמה לשום דבר הקשור באתר הזה. גם לי זכורה איזושהי התרשמות כללית שוביניסטית הקשורה ביובל רבינוביץ, אבל לא זכור לי משהו ספציפי. יש לך דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר התרעמות רבתי כלפי דעות שוביניסטיות קיצוניות. דעות שוביניסטיות "סתם", אצלי לפחות, נראות לרוב כקוריוז קצת עלוב. העמדות המיושנות הללו הן כל-כך חסרות אחיזה במציאות, שאני מרגיש לעיתים שאפשר לפטור אותן בחיוך ונפנוף יד, כמו ילד שאומר שטות. אבל אולי זה בגלל שבעולם שבו אני נמצא, הדברים הללו הם באמת קוריוזים שזמנם עבר. יתכן בהחלט שבסביבות אחרות, הדברים נפוצים יותר, ולכן אולי צריך לקחת יותר ברצינות את הוקעת האוחזים בדעות הללו. תגובות פמיניסטיות באייל גם הן מתחלקות לשתיים: תגובות פמיניסטיות "מתונות", נקרא לזה, שהתקבלו לרוב בשתיקה פשוט משום שעבור רוב הקוראים, אני מניח, הנחות היסוד של הפמיניזם הנורמטיבי הן כיום ברורות מאליהן. לעומת זאת, תגובות פמיניסטיות קיצוניות, או כאלו ש(אהם אהם)שמו דגש גדול עד כדי גיחוך על עניינים סמנטיים ויצאו למסעות צלב כנגד דברים תמימים בעליל כגון הנטייה הנייטרלית בשפה העברית, זוכות, נראה לי, להתנגדות לגיטימית ומתונה למדי. כך זאת, כאמור, על פי נקודת המבט שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחויבת לרעיון את קיצונית היא מטורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצוני זה מה שמעבר למתון. אני בהחלט מסוגל להגדיר את עצמי כקיצוני בנושאים מסויימים, ולא קראתי לאף אחד מטורף. בינתיים, לפחות. הטריק המשולש הזה הוא מאוד יפה וחביב, אבל אי אפשר להשתמש בו כדי לפסול כל נסיון לבניית סקאלה. תכף תגידי לי גם ''אני מרכז, אתה שמאל, הוא ימין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעקבות צפייה כעת (אלוהים יודע למה) במשדר של קשת "ילדים בהזמנה", שבו התארחה בילי "אל תתנו לעובדות" מוסקונה "להפריע לי" לרמן, ופלטה על שולחן המערכת את פתפותי (הא!) הביצים דחוסי השטויות שלה, אני מרגיש בטוח יותר להגיד: מה זה "קיצוני"? קיצוני זה בילי מוסקונה לרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שנותר לנו לשאול הוא (במידה שכבר ביררת זאת עם אלוהים), מדוע בכל זאת צפית באווילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן איכות עם האשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות, הא? אחרי יומיים נישואים הוא כבר מסתכל על נשים אחרות בטלוויזיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא מדובר כאן על פמלה אנדרסון. גבר שבשבילו המוסקונה היא "נשים" - זאת כמעט סטיה, ואני נעלב בשם דובי שאת/ה אומר/ת את זה אפילו אם זאת רק בדיחה:0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אמרו לי שהיא סקסית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקסית? אולי בשביל גברים שאוהבים במיטה הרצאות במקום סקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא אמרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקושים מקשקושים שונים אודות שטיפת המוח שנשים עוברות שגורמת להם לרצות בנים זכרים (הרופא היושב לצידה: דווקא לפחות 50% מהנשים שפונות אלי רוצות בנות ולא בנים), אתה מביא את היוצא מן הכלל (הרופא: 50% זה לא היוצא מן הכלל. דני קושמרו: על פי המשאל שעשינו באתר, מבין המשיבים שהיו מעוניינים לבחור את מין הילוד, יותר ממחצית מעדיפים בנות) שטיפת מוח שוביניסטית! הם רוצים את הבנות ככוח עבודה זול! ועוד כהנה וכהנה שטויות מטשטשות דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת קיצוני (באווילותו) אפילו לגב' מוסקונה-לרמן. אתה בטוח שאין זה דמיונך הקודח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דמיונו הקודח. העם שמע וראה את הקולות. לא רק שהיא שפכה שטויות בקצב אלא שהיא גם לא נתנה לאחרים לפתוח את הפה. אתן מוכרחות למצוא לכן נציגות פמיניסטיות שלא יביישו אתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני רואה שרייטינג, לפחות, יש לה. זה פרט מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנית לא היתה שלה אלא של אושרת קוטלר. היא התארחה שם על תקן של ''עיתונאית'', או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 251861, בית אחרון :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בפרודיה (כן, ברקת, אני עדיין משוכנע שזו פרודיה) שבתגובה 154200 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם תיאוריית הפרודיה היא נכונה אבל וואו, איזה תופעה מוזרה, האשה והשלישיה (נטולת הסקס). היא אומרת שם שבשלישיה "יש יותר חמצן", אבל התחושה שמתקבלת היא דוקא שצפוף ודביק. מילא, אני יכול להבין את העניין של שתי חברות הכי-הכי-טובות, אבל מה עם הגבר שבעיסקה? מרשים לו לפעמים להגיד מה שהוא באמת רוצה, או שתמיד הוא חייב להעמיד פנים שגם הוא נורא מאושר מהסידור? לא חושב שהייתי עומד בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אולי זה גבר חדש, סמרטוט כזה. מצד שני, זה לא כאילו הכריחו אותו לעסוק בליווי או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסקונה-לרמן היא לא רק קיצונית, היא דוגמטית, קלישאתית וחסרת מעוף. (זהו, הוצאתי את זה. עברו הרבה מים מתחת לגשר מאז 2003). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תשובה. אני יוצט למלחמה בנגד הספה האוורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו שנינות, לא הבנתי מה היא אמורה להביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה שנינות. פשוט הכרזתי מלחמה על האקדמיה מיושנת ללשון עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה לשונית קטנונית, כמעט רלוונטית לנושא הפתיל באופן מפוקפק: האם נכון לומר "כמדומתני" (הת' מפריעה לי)? הייתי בטוח שזו טעות, אבל עכשיו לא ברורה לי גם היצירה של "כמדומני", כך שאיני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* נכון לומר "כמדומתני". *לך* כמובן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבכך הטלתי ספק. אבל עכשיו בדקתי באבן שושן, ואת צודקת (עם דוגמה מעגנון). תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה סליחה? הרי שאלת, לא הערת בפסקנות. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמדומתני" זה כנראה מה שהתגלה בדימות (Imaging) שלי. הבת שלי יכולה לצפות בקלטת של סקירת המערכות שנעשתה בעודה עובר(ית?) ולהגיד: "זאת אני, כמדומתני." (אבל אולי כמדומתני זה בכלל כפי שאני דימתּי, כלומר את המשפט צריך להגיד טכנאי האולטרה-סאונד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוביניזם גברי" ארוך יותר בדיוק בהברה אחת, ומה שקרה לאלמונית קורה לעוד אנשים עם עוד מילים וביטויים: התוספת של ההברה האחת הזאת יוצרת תחושה שזה "ארווווווך מדי". לך תתווכח עם תחושות. אולי יש לזה הסבר ואולי לא, אבל אם יש - לא נראה לי שהוא מתחום ההבדלים בין גברים לנשים (ייתכן שזה קשור בשהות ממושכת בארה"ב או בארץ אנגלוסקסית אחרת). ולעניין - "אני חושבת שאתה טועה כי", לעומת - "כמה שאתה צודק! גם לי זה קרה" - אין לי אלא להסכים אתך. "אני חושבת שאתה טועה כי..." - יוצר דיונים הרבה יותר מאתגרים ומעניינים (אבל לפעמים נחוץ גם - "כמה עצוב. אני רוצה לחבק אותך!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לתגובה שיתופית לעילא ולעילא: תגובה 314873 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי זה משאיר טעם רע בפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובות - לא. אבל אם את שואלת אותי - החלק שמשאיר *לי* טעם רע בפה, הוא העובדה שנדרש חוק לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם באמת נדרש חוק שכזה. מה שצריך לבדוק הוא מה היו הקריטריונים עד כה לכניסה לצוות המו"מ, והאם נובעת מהם, באופן עקיף, הסיבה למיעוט הנשים בצוותים כאלו. למשל, יתכן שנכנסו רק אנשים בעלי עבר צבאי. במקרה כזה, הגיוני יותר לדרוש את שינוי הקריטריונים (או לקבל אותם כמוצדקים, אם כך חושבים), ולא לדרוש "שיתוף נשים" בצוותי מו"מ. אז מחלקת התה תצורף לכל ישיבה של צוות המו"מ - האם זה עזר למישהו או למישהי? כמובן שלא. מאוד סביר שמיעוט הנשים הוא רק סימפטום של ליקוי בעצם דרך הרכבת הצוות, ולא הבעיה האמיתית. הפתרון הנכון הוא לפתור את הבעיה האמיתית, וכתוצאה מכך תפתח הדלת גם לנשים. רק אם יתגלה שאין שום בעיה יסודית יותר, אלא מדובר באפליה גרידא, אז יהיה הגיון לדרוש צירוף נשים לצוותי מו"מ. גם אז, מוטב שהדבר לא יעשה בחוק, אלא פשוט ע"י שינוי במנהגי הכנסת והממשלה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה אתה אומר, בפרט לא את עניין מחלקת התה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק רק דורש שאשה תהיה חלק מצוות המו"מ. אם מי שקובע את הצוות הוא שוביניסט ולא רוצה שנשים יפריעו לו, אז כדי לעקוף את החוק, הוא ידאג למנות אשה שלא תפריע. מחלקת התה, למשל. כוונתי הייתה פשוטה: לפני שקופצים למסקנות על אפלייה כנגד נשים, צריך לבדוק האם האפליה היא לא עקיפה, כלומר תוצאה של צורת חשיבה מסויימת שאינה מכוונת נגד נשים, אבל אפליית הנשים היא תוצר לוואי שלה (למשל, ההנחה שרק בכירים בצבא יכולים לנהל מו"מ כראוי). את התפיסות הללו צריך לשנות, ולא סתם לכפות "מינוי אשה" כללי וחסר משמעות שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שמחלק התה יכול להיחשב ''חלק מצוות המשא ומתן. ''. ודאי שרצוי לשנות את התפיסות לגבי ההכרח בקריירה צבאית, אבל גם אינני בטוחה שכל הגברים שהשתתפו עד היום בצוותים אלה היו בעלי קריירה צבאית משמעותית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתשובה של דובי הרבה פחות קונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? ואת יכולה להגדיר בדיוק מה השאיר *לך* טעם רע בפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא התכוון שיקחו בפועל את מחלקת התה, וגם לא שבהכרח הקריטריון הוא דרגה צבאית בכירה. אלא שהחוק עשוי להוביל לכך שיקחו מישהי לא מתאימה ולא רלוונטית רק כדי שתקשט את שולחן הדיונים (מבלי שינתן לה פתחון פה אמיתי), ושהקריטריונים באופן כללי גורמים הטייה לטובת גברים. מה משאיר לי טעם רע בפה? כמה דברים: ראשית כל מה שדובי כבר אמר (שפותרים את הבעיה במקום הלא נכון, ושהחוק לא יפתור את הבעיה משום שבקלות אפשר יהיה לעקוף אותו). מה שעוד מפריע לי הוא שמעכשיו כל אישה שתשותף במשא ומתן לשלום תהיה ה"אישה שחייבים למנות על פי חוק". זה גם יהיה המשקל לדברים שהיא אומרת. זה נכון גם לאישה שיכלה להתאים לתפקיד בלי שום אפלייה מתקנת. (וזו מהווה לדעתי פגיעה בכלל הנשים). מפריע לי במידה פחותה שחושבים שבהכרח נשים צריכות להשתתף במשא ומתן לשלום, שוב מתוך הנחה שכולם מתעניינים בהכל אותו דבר. מפריעה לי גם (כאזרחית מדינת ישראל) חקיקה דבילית ונקודתית. אבל לו זו היתה הבעיה, לא הייתי טורחת להגיע עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שעוד מפריע לי הוא שמעכשיו כל אישה שתשותף במשא ומתן לשלום תהיה ה"אישה שחייבים למנות על פי חוק"." והאם זה מפריע לך יותר מהעובדה שעד היום לא הייתה כל אשה בתהליך המשא ומתן? וזה גם יפריע לך יותר מאשר אם גם בעתיד לא תהיה כל אישה במשא ומתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי אם זו הדרך היחידה להביא נשים למשא ומתן, עדיף להן לא להיות שם. אבל לדעתי, כפי שכבר אמרתי, זו לא הדרך היחידה ולא הדרך הנכונה. אם להיות ספציפיים: - בדיקת הקריטריונים לגיוס ותיקונם - השוואת ההזדמנויות להשגת קריטריונים רלוונטיים לנשים ולגברים - עידוד נשים להשכלה באופן כללי ואני אשאל להפך: האם לדעתך נשים לא מסוגלות להיות מתאימות לקריטריונים של השתתפות במשא ומתן אם לא מכריחים בחוק לקבל אותן לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שנשים מסוגלות להתאים לקריטריונים של השתתפות במשא ומתן. אני גם לא מבינה מה זה קשור לעידוד להשכלה: יש ודאי לא פחות נשים משכילות מגברים משכילים בחוגים הרלוונטיים. (את בדיקת הקריטריונים לגיוס לא הבנתי: את מתכוונת לגיוס לצבא? אם כן, מדוע? האם זה נראה לך קריטריון נאות?). אבל כל הנקודה היא שעצם התאמתן של נשים לקריטריונים מסוימים, גם אם הן עומדות בהם לא פחות מהגברים ואולי גם יותר מהגברים - לא מבטיח כלל את שיתופן במשא ומתן. מה שאני (והעפרונית ואולי נשים אחרות) מנסות להגיד לך כל הזמן, הוא שאף אחת לא מעוניינת להציב אישה לא מתאימה בשום מקום - לא בכנס, לא במו"ם ולא בשמום. אנחנו רוצות רק שיאםשרו לנשים *המתאימות*, רק להן, להיכנס לתמונה. וזה בדיוק מה שלא קורה ב"אופן טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס הוא לא רק גיוס לצבא. כוונתי היתה גיוס למשימה כלשהי. חוק שאומר ''נשים חייבות להיות משותפות'' לא מבטיח את השתתפותן של נשים מתאימות. הוא מבטיח שלנשים ישמרו מקום גם כאשר הן לא מתאימות. עכשיו, אחרי שאישה מתקבלת על בסיס כזה, קשה מאוד יהיה להוכיח שהיא גם מתאימה. היא תמיד תישאר האישה שהתקבלה כי צריך למצוא מקום לנשים. אם את רוצה חוק שיאפשר לנשים מתאימות לתפוס מקומות ראויים, את מחפשת חוק לשוויון הזדמנויות ולא חוק לאפלייה מתקנת. (החוק האמור כאן הוא חוק גרוע אפילו יותר, משום שהוא אפילו לא מדבר על אפלייה מתקנת במקרה של שוויון כישורים. הוא פשוט מחייב לשים אישה בתפקיד). העפרונית לא מנסה להגיד לי כל הזמן. היא גם מקשיבה בין לבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך תנסחי חוק לשוויון הזדמנויות? ב. "העפרונית לא מנסה להגיד לי כל הזמן. היא גם מקשיבה בין לבין." האם עליי להסיק שאני, לדעתך, אינני מקשיבה (או קוראת, למען הדיוק)? ג. אני,בניגוד אלייך, כנראה, לא חושבת שכשיש אישה אחת בין כמה גברים/גברים רבים במקום כלשהו, הרי שהיא ודאי נבחרה מתוקף היותה אישה. אם היא עושה שם דברים טובים, לא מעניין אותי מדוע היא נבחרה. אם היא מקלקלת את השורה, זה כבר סיפור אחר. אבל יש להודות, שעדיין לא נתקלתי במקרים שהייתה אישה אחת במקום כלשהו - והיא הייתה הפחות מוצלחת מכולם. גם אם היו טובים ממנה, היו תמיד גם גרועים ממנה בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוק שיאמר שאנשים צריכים להתקבל לתפקידים על פי קריטריונים מקצועיים ולא על פי מינם (או קריטריונים לא רלוונטיים אחרים). נדמה לי שכבר ניסחו כזה. ב. חס וחלילה. ג. אני לא אמרתי שכשיש אישה אחת היא בהכרח מקלקלת. אני גם לא אמרתי שכשיש אישה אחת היא נבחרה מתוקף היותה אישה. אני בדיוק לא רוצה שזה יהיה המצב. אני לא רוצה שכאשר תהיה אישה אחת יגידו - אה, זאת האישה שנבחרה לא כי היא יכולה אלא בגלל שחייבים לבחור אישה אחת, ויתייחסו אליה כאל קישוט. אני רוצה שידעו שכשיש אישה היא התקבלה בגלל שהיא התאימה ויתייחסו אליה כאל מישהו שענתה בדיוק על אותם קריטריונים (רלוונטיים) שבהם התברך כל אחד אחר בפורום. מהמשפט האחרון שלך אני מבינה שתמיד בכל סיטואציה שהיית בה הגברים תפסו את המקום הנמוך ביותר. מוזר. הייתי מצפה לחלוקה יותר שוויונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק שהצעת קיים, יש להניח. הוא ממש לא חוק שיכול להביא נשים למשא ומתן, למשל. וזה ממש לא משום שהן לא עומדות בקריטריונים. ג. דיברתי על סיטואציות שבהן היו אישה אחת וכמה גברים. לא אמרתי שהאישה הייתה, באופן קבוע, מוצלחת יותר מכל הגברים. אמרתי רק שהיא אף פעם לא הייתה הפחות מוצלחת מכולם. ואין בזה שום דבר מוזר: ברוב המקרים, לאישה שאיננה מאוד מוצלחת יש פחות סיכוי להגיע למקום גברי כלשהו מאשר לגבר בעל אותם כישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. והחוק החדש לא יכול להבטיח הבאתן של נשים מתאימות למשא ומתן. הוא רק מחייב שתהיה אישה. (ואת היתר כבר אמרתי). ב. ומולם יש את המקרים האחרים שבהם רוצים להראות שיש גם אישה, ולכן מכופפים קצת את הקריטריונים. כך או כך ''אף פעם'' נשמע לי קצת קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי נוסח החוק, בהחלט נדרש ממנה להיות מתאימה. ב. זו לא סטטיסטיקה, זה הניסיון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיבל גלעדי, ראש מערך התיאום לעניין הפינוי, אמר בראיון רדיו שהוא בחר להרכיב צוות רב תחומי, כולל אדריכל, היסטוריון, אמן ו...אישה. את שמה של האישה הוא דווקא נתן: דר' עדנה פשר. לפי הגוגל הד"ר פשר שולטת על עסקים הרחבים בתחום הניהול, תחום שנראה רלוונטי מאוד לעניין. גלעדי הואיל אפילו לומר שהיא "מוסיפה מאוד" לצוות. אבל תפקידה המיועד הוא להיות אישה. זה ברור. (את שמות האחרים, אגב, הוא לא אמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להאשים את דובי בכל דבר? אותה תגובה שייכת לאושיה איילית מז'אנר שונה לגמרי: תגובה 91813 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי תיקון להצעה שלי: הכינוי לחסרי כינוי יהיה "האייל האלמונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה גם תענה לאינספור הדוא"לים שנקבל מקוראים תמימים שיבקשו לתקן את הטעות? פשוט תציע "האיילים האלמונים" (א"א?) ונגמור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול ששכנע אותי: בדיון מתמשך, אותו כותב יופע לעיתים כ"האייל" ולעיתים כ"האיילה", וזה יכול *מאוד* לבלבל, לא רק מבקרים מקריים באתר אלא אפילו קוראים קבועים. ואם נאמר: ברגע שבחרנו "אייל" או "איילה" עבור משתמש נתון, הכינוי "ייצמד" אליו, הרי שיש כאן מידה מסוימת של ויתור על אלמוניות; נוכל לדעת בסבירות רבה יותר (גם אם רחוקה מוודאות) כי מדובר באותו כותב, גם במקרים שאינו מעוניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכינוי "ייצמד" למתכנים שלא ירצו בכך, הם תמיד יוכלו הרי לחזור ל"אלמוניות" מהסוג הרלוונטי... אבל ממילא יש כאן רוב מוצק, כנראה, נגד העניין הזה. אז נעזוב (ותודה על שקילת האפשרות:)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבהתאמה האישית לא תהיה אפשרות לסמן זכר/נקבה ובהתאם לכך יקבע הכינוי האלמוני/ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאמה אישית יש מלכתחילה רק למי שנרשם, וככל הנראה בחר כינוי, כך שזה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? לי יש התאמה אישית, ורוב הזמן אין לי ניק קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לעצמו כינוי קבוע, יכול פשוט להקליד את הכינוי בזמן פרסום תגובה. אין הבדל בין "טל כהן" ל"איילה פלמונית" מבחינה זו. מקלידים פעם אחת, ומכאן ואילך המערכת תזכור את הכינוי שהקלדת ותציע אותו תמיד כברירת מחדל. אם אתה1 רוצה שהמערכת תזכור את הכינוי גם כשתבקר ב"אייל" ממחשבים אחרים, אפשר להקליד אותו בשדה "שם" בהתאמה אישית. ----- 1 את? לא יודע, ברירת מחדל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע ואף מעודד אנשים לבחור ניק. ד"א, מה לגבי האפשרות להכריח מגיב לבחור ניק כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש־"האייל האלמוני" הוא שם מתאים יותר מאשר גלכחעילגחכע קםןראוקםראוקםר וגם תסבתהצנסצבהנסצהנ. שלא לדבר על מה שיכול לקרות אם היד סוטה קצת למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גיליתי זה עתה על שולחנו של בעלי: "משך המבחן: שעתיים.... השאלות מנוסחות בלשון נקבה, ועם הנבחנים הסליחה. שימו לבכן להבדל בין "חשבי", "מצאי" ו"כתבי". בהצלחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעל הוא מרצה באוניברסיטה (מתמטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שחשבתי במקור, אבל לא הייתי מאמינה שמרצים באוניברסיטה יתייחסו כך לסטודנטים/ות שלהם. האם שלחו לו בטעות כיתה של מפגרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הספקת לראות את המבחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לפנייה שציטטה אישתך: "שימו לבכן להבדל בין "חשבי", "מצאי" ו"כתבי"". נשמע שאתה לא ממש מתפעל מתלמידיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נשמע? אולי צריך לציין שה-ח' ב"חשבי" מנוקד בפתח. כשצריך לפתור מספר רב של שאלות בגבולות ואינטגרלים, רוב הסטודנטים יתעלמו (בצדק) מהקישוטים המילוליים המלווים את השאלות. רציתי לציין בפני הסטודנטים שאני משתמש בהוראות מתוך כוונה. כשאני כותב "חשבי" הכוונה היא שצריך לבצע את פעולת החישוב (ולא לזנק לתשובה הסופית). "מצאי" פירושו שאני מעוניין רק בתשובה ולא בתהליך הפתרון. "כתבי" דורש הסבר מילולי. אילו, כדברייך, הייתי מזלזל בתלמידים, הייתי מסביר את ההוריות השונות במבחן בפרטי פרטים, כפי שעשיתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שגם אני תהיתי קמעה על ההבדל בין חשבי ומצאי, אבל אולי זה נובע מהזמן הרב שעבר מאז נבחנתי לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ושמחתי שאתה נוקט לשון נקבה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטעויות הכי נפוצות של סטודנטים בקורסים למתמטיקה היא שהם לא קוראים את השאלה כראוי. אני מבטיחך נאמנה, ומניסיון אישי, שלעוזי היתה סיבה מצויינת לחדד את הנקודה הזו, ואני מבטיחך נאמנה, ובלי שאני יודע מה קרה, שהיו אנשים שלא צייתו להוראה הפשוטה הזאת. (אפשר להתפעל מהתלמידים, ויחד עם זאת לזכור שבקבוצה של כמה עשרות או מאות אנשים *תמיד* יהיו כמה חולמניים, מבולבלים, לא מרוכזים או מזלזלים. אם תעמדי פעם מול 150 סטודנטים ותאמרי להם "אנא כתבו את מספר התרגיל שאתם מגישים בראש העמוד", את תדעי מיד על מה אני מדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מר ו. היה מוסיף גם את ההוראה ''שימו לב להוראות כולל להוראה זאת'' הכל היה מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "שימנה לבכן", לא? (או שמא חוק ו. מכה בי בי שוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק היכה, כמובן (בי בי).:) האקדמיה מאשרת הטיות זכריות לגוף שלישי רבים נקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי כבר לישון, אקדמיה :) מאחר ואני כנראה מפגר באיזה דור או שניים אחר חידושי האקדמיה, אצלי "שימנה" זה עדיין ציווי לגוף שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, החוק היכה גם בי, כמובן. התכוונתי לגוף שני.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני הייתי בבית ספר (ועברו מאז איזה שבועיים) ציווי היה תמיד לגוף שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אלא שאצה לי דרכי להתברווז מאימת מהלומת הקרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטיזנית אינסטנט: מה המשותף לי ולגברת זייטק טרם נישואיה? התשובה מתחת לקו. קו "ראובן, אתה היחידי שמבין אותי..." :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראובן, תעשה לי ילד!" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם נראה איך הוא עושה כלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אני לא בטוח שאני היחיד שמבין אותך, אבל אני כנראה מהבודדים שמתייחס אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. יש פה כאלה שמתייחסים לדורון שדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי יותר מדי את פרופ' מוסקאט, גם הוא מתמטיקאי שלימד בבר אילן בפקולטה למדעי המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחל'ה רעיון! אשמח מאוד אם זה ייושם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור כאן? שהניק יקבע רנדומלית: האייל/ה האלמוני/ת. כל אחד בנפרד, כך שבתגובה אחת תהיה האייל האלמוני, בשניה האיילה האלמונית, אבל בהמשך תהיה גם האייל האלמונית וגם האיילה האלמוני. יהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפתור את הביה יהיה הכינוי ''מן העדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, לא הביה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגב'' הוא ציווי לדפדפן או לחילופין לשרת (''למחשב'') ולא למשתמש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |