 |
בג''ץ: לאפשר לצלב האדום לבקר את עובייד ודיראני | 668 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מה הבעיה לאפשר לצלב האדום לבקר את השייח' עובייד ואת דיראני. זה הרי דבר אלמנטרי לגמרי, ולא מטרפד לישראל אף ''קלף מיקוח'' (אם יש עוד מישהו עיוור מספיק בשביל לחשוב על עובייד ודיראני ככאלה). אני רק לא מבין למה לקח עשור שלם להגיע להחלטה הזו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שאני יכולה לומר בנושא זה שלא יגרור מטחי שנאה, האשמות, ובקשות שאספר את סיפורי האישי? (שימו לב, לא אמרתי דבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנשמטה לך בטעות בתגובה שכתבת לי (מבקשת להציג אישור במקום מתבקשת) הייתה פרוידיאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואכן הדבר פרוידיאני. אתה רשאי לפרש זאת בכל דרך שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שרק אחרי שכתבתי את הודעתי למעלה ראיתי את ההודעות של אסף, בדיון הקודם. אני משער שאולי בגללן כתבת את ההודעה ה"פרוידיאנית" שלמעלה. אני מודה, שברמה העקרונית הנושא באמת מטריד אותי. מצד אחד אני מכיר את התופעה הזאת גם מעצמי. למרות הביקורת הרבה שיש לי על מדיניותה של ישראל בנוגע לשטחים הכבושים למשל, כשבעבר נקלעתי לשיחות בעניין עם אזרחים זרים (בארץ או בחו"ל), מצאתי את עצמי מגן על ישראל בצורה שבמובנים מסויימים הפתיעה אפילו אותי. ככה שאני לא ממש יכול להגיד בלב שלם, שאני לא מזדהה באיזשהו מקום עם "אי הנוחות", לפחות הראשונית, שחש אסף. מצד שני, וכפי שכבר ציינתי, בהחלט לא נראה לי הוגן והגיוני, שבכל פעם מחדש, את תצטרכי לקבל (או לבקש), אישור לכתוב על נושא איקס. וכמו כן נראה לי גם, שלפחות במקרים מסויימים תגובותיך כן יכולות להאיר נושאים באור חדש/שונה. טוב, בגלל שכבר יותר מידי זמן אני מנסה לנסח את השורה התחתונה, ובגלל שבכל פעם היא נראית לי מלוקקת מידי, אסתפק רק בשאלה: מה יש לך לומר בקשר להחלטת בג"ץ בענינם של עוביד ודיראני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראית לי כנוגדת את כללי ההגינות הבינלאומיים ומערערת את הקרקע שמתחת להתרעמותה של ישראל בדבר מניעת ביקורים כאלה אצל החטופים/שבויים הישראלים. בג"ץ אמור היה לבדוק את המצב החוקי (אמנות עליהן חתמה ישראל) ולהחליט לפיו. התוספת שדיברה על "איזון עם המצב הבטחוני" נראית לי מפוקפקת ביותר, אבל ייתכן שהדבר נמצא בגדר החוק. איני יודעת. תגובתם של משפחות ובאי כוח החטופים הישראלים עצובה, אך ניתן להבין אותה. מעטים ימצאו את הכוחות הנפשיים לדבוק ב"נכון" במצבם. עצם החטיפה, כמו גם מניעת הביקורים, שנעשתה כחלק ממדיניות ממשלות ישראל, לדורותיהן, נראית לי כפשע. מכיוון שהפושע (הממשלה) הוא-הוא אשר אמור להסדיר את מניעת הפשיעה בארצה הופכת את הפשע לחמור במיוחד. במישור זה ניתן לראות את פעולתה של ממשלת ישראל במניעת ביקורים אצל שבוייה כחמורה יותר מאשר פעולתם של ארגונים שונים, אשר שמירה על חוקיהם אינה מתפקידיהם המוצהרים. מניעת ביקורים אצל שבוי/חטוף בידי כל ארגון, באשר הוא, הוא דבר נורא. חטיפה היא דבר נורא, לכשעצמה, כמו גם השבי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כל הבלגן? הרי זה מובן מאליו, ישראל הפגינה במקרה זה את אותה שחצנות וחוצפה שהיא מפגינה מזה שנים (תוך, כמובן, דרישה ל"הדדיות" והקפדה על אותם הכללים שהיא מפירה ברגל גסה אצל הצד השני - אותו מוסר משולש, כפי שכינה זאת אלכס בעבר). ובהקשר זה: התלונות החוזרות ונשנות על חטיפת חיילים, זאת לאחר שישראל נקטה באופן סיסטמטי ומתוכנן בחטיפה של חיילי גורילה וסתם אזרחים (!) במטרה המוצהרת של שימוש בהם כקלפי מיקוח בדיונים עתידיים אפשריים במגוון נושאים, התלונות על מניעת ביקורים של ארגונים בינלאומיים אצל אותם חיילים חטופים, נקיטת פעולות גרילה וטרור מצד צבא מסודר של מדינה ריבונית, הסתרת מידע באופן מכוון הן מגופים בינלאומיים והן מאזרחי המדינה בנוגע לאופי הפעולות שבוצעו, מטרתן, הנימוקים שמאחוריהן (לשמע המילה "ביטחון" - יעבור המוסר לדום) ותקפותן החוקית מבחינת המשפט הבינלאומי. והרשימה עוד ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הגדרות הטרור המקובלות בעולם המערבי, הצמרת הפוליטית של ארגון טרור היא מטרה צבאית לכל דבר. ואם יורשה לי, מבחינתי האישית - באופן בו אני תופס ערכים ומוסר, זו המטרה *המועדפת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי העולם המערבי? על בסיס מה אתה אומר את זה, בדיוק? לא זכור לי מקרה בשנים האחרונות בו מדינה מערבית חטפה פעילים בארגון טרור (ואני לא חושב שארגון אמל צריך לזכות להגדרה הזו, אבל ניחא) ואז החזיקה אותם במעצר מנהלי שנים ארוכות ללא הצגת פיסת הוכחה אחת נגדם. לאחרונה הסתיימו משפטים של כמה מפעילי הטרור המבוקשים ביותר על ידי המערב, ביניהם מבצעי פעולות לוקרבי, חובאר ונאירובי. פעילים אלו הובאו למשפט מיד אחרי לכידתם (למרות שבמקרה לוקרבי היו סיבוכים שנמשכו מספר חודשים). מאידך, השייח עובייד נמצא במעצר מנהלי כבר 12 שנה, ואילו דיראני - שבע שנים. כן, כך אולי היה מקובל במערב - אי שם בסוף שנות השלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה שלום, ללא כל רצון להרע ולפגוע חלילה - האם תוכלי לחבר תגובה אחת בלבד ללא רמיזות ופזילות בכוון סיפורך האישי, אשר כמדומני איש מבאי אתר זה לא ביקשך מעודו לספרו ולגוללו, והאם תוכלי לחבר תגובה שכזו ללא כל הנחה מוקדמת כי איש מבין באי אתר זה 'שונא' ו/או 'אוהב' אותך? אנא שימי לב לכך, כי רשמתי לפני כחמש דקות תגובה אשר בה גרסתי כי אני בהחלט מבין אותך, בהתאם לשיטתי הגורסת כי 'מבין פירושו לסלוח'. אני בהחלט מאמין שמספר ניכר מהקוראים/מגיבים מבינים ומכירים זה מכבר במיוחדות מצבך, ואף מתחשבים בכך. אנא ראי עצמך מוזמנת לומר את כל אשר על ליבך, כולל הדברים הקשים והמוקצים ביותר. עורך אתר זה הוכיח לא אחת כי חופש הדיבור וההתבטאות חשובים לעין ערוך מעמדה ערכית ומקובעת, ועל כן איני רואה טעם בכל אפולוגטיקה והסברים משלימים נוספים מצידך. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, האם עד לרגע זה, כל פעם בה ישראל התרעמה על כך שהצלב האדום לא מורשה לבקר את אזרחיה המוחזקים בלבנון, היא עצמה עשתה אותו הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. רוצה קפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלב האדום מעולם לא ביקר את השייך עובייד ומוסטפה דיראני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "הארץ" : "שני העותרים נתונים במעצר מנהלי מאז חטיפתם, עובייד משנת 89 ודיראני משנת 94. בפעם הרשונה הותר לנציגי הצלב האדום לבקר את עובייד לאחר יותר מעשר שנים - בדצמבר 99; עד לרגע זה לא הורשו נציגי הצלב האדום לבקר את דיראני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפת דיראני ועובייד היתה טעות. מניעת ביקור הצלב האדום אצלם - טעות כפולה ומכופלת. דרישת ישראל להדדיות אינה במקומה. ישראל היא מדינת חוק והחיזבאללה הוא אירגון טרור. נראה לי שלכך כיוונו השופטים שאמרו שבסופו של דבר - זהו היתרון שלנו. המעשה הנכון לעשותו היה להעמיד את דיראני לדין על חלקו בחטיפתו ורציחתו של רון ארד, שהיה אצלו בשבי במצב גופני טוב. זהו פשע מלחמה לכל דבר, ואם היה נמצא חייב בדין, מן הראוי היה להענישו בהתאם. עונש מוות נראה לי הולם בהחלט, אך יש לבדוק מה עמדת החוק הבינלאומי. הרעיון של החזקת מישהו במעצר מבלי להעמידו לדין הוא פסול. אם אין אשמה מוכחת של כלואים בישראל יש לשחררם. מן הפן המעשי ניתן לומר שחטיפת פושעי מלחמה והחזקתם במעצר לא הוכיחה את עצמה כקלף מיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן גזר דין מוות רשמי לפושע מלחמה ישים את ישראל במצב קצת בעייתי, משום שבכירים רבים במדינה אחראים בעצמם לפשעי מלחמה - אמנם עוד לא החל דיון מסודר בעולם בסוגיית ה"חיסולים", אך מאחר וישראל לא הציגה הוכחות נגד אף אדם שרצחה, קשה להניח שמישהו בזירת המשפט הבינלאומי ייחס למעשיה לגיטימיות כלשהי. בכל מקרה, אתה לא חושב שיהיה קצת קשה להעמיד את דיראני לדין על רצח, בזמן שעמדתה הרשמית של ישראל היא שדיראני וארגון "אמל" אליו השתייך מסרו את רון ארד לאיראנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני משפטן, אבל: אם ישראל הוציאה להורג אנשים מסויימים על סמך מידע שהיא חשבה שהיה בידיה, קשה לי לראות כיצד זהו פשע מלחמה. פשע מלחמה, עד כמה שאני מבין אותו, הוא פשע כלפי אנשים הנמצאים בידך בשל מצב המלחמה. אם אתה בוחר מטרה נקודתית בשטח האוייב ויוצא מגדרך כדי לפגוע באותו אדם, לא נראה לי שהדבר נמצא באותה קטגוריה. ונניח שישראל ביצעה פשעי מלחמה (והיא ביצעה, בכפר קאסם, למשל). האם הימנעותה מהבאת פושעי מלחמה לדין אמורה להקנות לה חסינות? האם, במידה ויוחלט לשפוט את שרון על סברה ושתילה (דבר מופרך כשלעצמו), הוא יוכל להתגונן בטענה שמוסטפה דיראני לא בא על עונשו למרות שהוא פושע מלחמה? ולנקודה האחרונה - רון ארד היה בידיו של מוסטפה דיראני. לדיראני היתה, לפיכך, אחריות על חייו. אם הוא מסר אותו לרוצח אחר - דמו בראשו. לקיחת רון ארד בשבי אינה בשום אופן פשע. רציחתו, אם ישירות ואם בעקיפין, היא פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא למדינת ישראל להאשים את מוסטפה דיראני ברצח ואף להוציאו להורג בשל כך. האם נראה לך סביר שאדם כלשהו במקום כלשהו ממש יוצא להורג באשמת רצח כאשר אין בידי בית המשפט גופה או הוכחה אחרת חותכת ובלתי ניתנת לערעור בעתיד שהקרבן לכאורה אכן מת? שאלה שניה: בישראל אין כיום למיטב ידיעתי עונש מוות (אולי למעט כשמדובר בנאצים ובעוזריהם, אני לא בטוח). דבר זה נמצא בעקרון רק בסמכותו החוקית של בית-דין צבאי. הוצאת שבוי לבנוני להורג לאחר שנשפט ונמצא אשם בבית הדין של הצבא הישראלי (וזאת לאחר שישב בכלא הישראלי שנים רבות מאד ללא שיוגש נגדו כתב אישום ותוך הפרת אמנות בינלאומיות) תכניס כנראה את מדינת ישראל הישר ללב הרשימה המתקצרת של משטרים אפלים שמאפשרים לדברים כאלה לקרות גם בימינו. האמנם זה מה שאתה ממליץ למדינת ישראל לעשות? ושאלה אחרונה: מדוע אינך מחשיב את החיסולים וההוצאות להורג שמבצעת ישראל כפשעי מלחמה, אך את חיסולו לכאורה של רון ארד אתה מחשיב ככזה? האמנם זה רק בגלל שארד נפל בשבי ולא נלכד ע"י החיזבאללה בפעולה נקודתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שה''מסוכלים'' הפלשתינאים (כמו ב''אם תמשיך לשלוח כוחות התנגדות להתנגד לכיבוש באופן לגיטימי במועדונים ופיצריות, נסכל לך ת'צורה'') בימים אלה לא נכנעו ואינם מוחזקים ע''י ישראל ולכן ספק אם ניתן לכנות את הריגתם כרצח שבויים. רובם ככולם אף אינם בשטח השיפוט שלה, כך שגם לא מדובר בהוצאות להורג. אלו פעולות מלחמתיות לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאת החיסולים שמבצעת מדינת ישראל לא נכון להגדיר כרצח שבויים ומעולם לא טענתי שהם כאלה, אך אני לא בטוח שהם אינם עונים על קריטריונים אחרים של פשע מלחמה. לגבי שטח השיפוט, גם זה שנוי במחלוקת. כל עוד נמשך בפועל הכיבוש ואין בשטחים מדינה פלסטינאית שישראל מכירה בה, ישנם גורמים רבים הרואים בישראל אחראית לכל מה שקורה בין הים לבין הירדן. הגדרת אזורים מסוימים (שטחי A) כשטח שיפוט של הרש"פ היתה חלק מהסכם ששני הצדדים לא מקיימים. הנסיון לטעון ששטחים אלה הם למעשה מדינת אויב עלול לדעתי להתפרש כנסיון של מדינת ישראל להמשיך את הכיבוש מחד אך להתנער מהאחריות הכרוכה בו מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כשישראל נכנסת לשטחי A כדי להרוס מבנה, כל העולם ואתה מגנים את ישראל על הפגיעה בריבונות הרשות הפלסטינאית. אבל כשזה לא מתאים לך, פתאום אתה אומר ש"ישראל אחראית לכל מה שקורה בין הים לבין הירדן"? אז אני מבין שמבחינתך הכנסת כוחות ישראליים ללב עזה היא צעד לגיטימי לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני אגיד שזה לא לגיטימי בעיני, זה יבטיח שמחר בבוקר זה לא יקרה? העובדה שבכל העולם מגנים כבר שנים רבות פעולות מסוימות שישראל עושה בשטחים לא מונע ממנה להמשיך ולעשותן גם הלאה. הכנסת כוחות צבאיים ללב עזה יהיה צעד בלתי לגיטימי בעיני אך לא זו הסיבה שהוא לא מתבצע. מה שיותר חשוב מהגינויים ומשאלת הלגיטימיות הוא לזכור שכאשר החליטה ממשלת ישראל לכבוש את השטחים ביו"ש ובעזה היא לקחה על עצמה גם אחריות למה שיקרה בשטחים האלה מאותו רגע ואילך. זהו "מחיר הכיבוש" המפורסם שהשמאל מזהיר מפניו כבר שלושים שנה ללא הועיל. אמנם הסכם אוסלו העביר חלק מהאחריות לרש"פ, אך בפועל אין ההסכם הזה מקוים ולכן, עד כמה שזה מצער, האחריות על השטחים חוזרת אט אט אלינו עד שנצליח להיפטר ממנה באופן מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהכלל של "הביאס קורפוס", המחייב מציאת גופה לצורך הוכחת רצח קיים בכלל מחוץ לגבולות ארה"ב. נראה שמציאת גופה אינה מחוייבת המציאות. מעבר לכך, מוסטפה דיראני החזיק ברון ארד, ובתוקף כך היה אחראי לשלומו. העברתו לידי רוצחים והיעלמות השבוי לאחר מכן נראית לי כהוכחה סבירה לפשע. אבל אינני שופט. אני אומר שצריך להעמידו לדין, ושבית המשפט יחליט. בשום שלב לא הזכרתי בית דין צבאי. אני מדבר על מערכת המשפט הישראלית הכללית. אם גזר דין כלשהו יכניס את ישראל לרשימה שאינה נושאת חן בעיניך, הילחם נא במערכת המשפט. אגב - מאין הנתון שרשימת "המשטרים האפלים" הולכת ומתקצרת, ומה ההגדרה של "דברים כאלה" שהתרחשותם מכניסה את המדינה לרשימה האמורה? ולשאלתך האחרונה - זהו בדיוק ההבדל. אסור להרוג שבוי מלחמה. מותר להרוג לוחם בפעולה מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני אחדד את השאלה הראשונה: מכיוון שהוצאת אדם להורג באשמת רצח (או בכל אשמה אחרת, כמובן) היא תהליך בלתי-הפיך בעליל, האם נראה לך נכון לעשות זאת לאדם כלשהו, בנסיבות כלשהן, כאשר אין לבית המשפט הוכחה חותכת שהנרצח לכאורה אכן מת? ההוכחה יכולה להיות מכל סוג שהוא ולא בהכרח גופת הנרצח, אך לפי דעתי עליה להיות טובה יותר מאשר "לא שמענו ממנו הרבה שנים אז כנראה שהוא מת". אתה אמנם לא הזכרת בית-דין צבאי אבל בפירוש המלצת להטיל על דיראני עונש מוות, וזה מה שהכניס בית-דין צבאי לתמונה בהיותו הגוף היחיד בישראל שמוסמך לגזור עליו עונש כזה. מה שעלול להכניס את מדינת ישראל לרשימה (המטפורית) של משטרים אפלים במיוחד, היא כותרת שתתפרסם בעיתונים ברחבי העולם בנוסח "לאחר שבע שנים בהם הוחזק האסיר מוסטפה דיראני בבית כלא ישראלי ללא שיוגש נגדו כתב אישום, הורה בית-דין של הצבא הישראלי להוציא את דיראני להורג באשמת אחריות עקיפה למותו כביכול של הטייס הישראלי רון ארד. הטייס ארד נעדר מאז השתתף בפעולה צבאית התקפית מעל שמי לבנון בשנת 1986 ויש גם בישראל לא מעט הסבורים שהוא עדיין מוחזק בשבי באירן." האם רשימת המשטרים האפלים בעולם באמת מתקצרת? התחושה שלי היא שכן, אבל זו רק תחושה ויכול להיות שאני טועה. בכל מקרה יהיה לי עצוב מאד לראות גם את ישראל מצטרפת לרשימה בלתי-מכובדת זו של מדינות שאפילו לא מנסות להסתיר את העובדה ששלטון החוק הוא מהן והלאה. ולסיום: בוודאי שמותר להרוג לוחם בזמן מלחמה. האם זה גם אומר למשל שמותר ליחידת קומנדו פלסטינאית להתגנב ליישוב אזרחי באישון לילה, לירות טיל לאו אל תוך (נניח) ביתו של אלוף פיקוד המרכז, ובכך להרוג אותו ומן הסתם גם חלק מבני משפחתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נגד עונש מוות. לדעתי גם לא הוטל עונש מוות בישראל מעולם (חוץ ממקרה אייכמן), לכן לא סביר שיוטל עונש כזה על דיראני. ב. יש להבחין בין המשטרים האפלים של העולם, אשר בדרך כלל דווקא לא מככבים בכותרות העיתונים, לבין מה שכן מופיע באותן כותרות. אם מה שמדאיג אותך הן הכותרות- מאוחר מדי. אנחנו כבר שם, די קרוב לראש הרשימה, אם לא ממש בראשה. ג. להרוג את אלוף הפיקוד במשרדו הצבאי, או בעמדה צבאית זו פעולה צבאית. בביתו- פעולת טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח לגבי שתי הנקודות הראשונות. לגבי השלישית, החיסולים שמבצעת ישראל מתבצעים בכל מקום שצה''ל מוצא לנכון לרבות בתיהם של המהווים מטרות לחיסול. גם לשיטתך מדובר בטרור שמפעילה מדינת ישראל כנגד אותם אנשים והקרובים להם, וזו הסיבה ששאלתי (לא אותך) מדוע טרור כזה אינו נחשב לפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''בביתו- פעולת טרור'' הייתי צריכה להוסיף שזה כן בגדר פעולה צבאית אם דואגים לפגוע רק באיש עצמו (כמו במקרה אבו ג'יהאד). עדיין, עדיף להמנע מפעולות בבתים של אנשים, בדיוק בגלל שבני המשפחה עלולים להיפגע (גם אם רק פגיעה נפשית- ילד שרואה את אביו מחוסל וכו'). אבל כן לפעול נגד האיש בביתו אם קיים סיכוי טוב שזה ימנע אובדן חיים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להוציא אדם להורג בחשד לרצח יש צורך בקביעה של בית משפט. אם בית המשפט לא ישתכנע שאכן היה רצח, הוא לא יורה על הוצאתו להורג של דיראני. מה שאני אומר שעל ישראל להגיש כתב אישום או לשחררו ללא כתב אישום. על סמך הנתונים הקיימים, נראה לי כמשקיף מהצד שההאשמה אמורה להיות על רצח. והיה ובית המשפט ישתכנע שלא - אז לא. נראה לי שנימוקי ההגנה, שאתה מביא לעיל הם קצת מוקדמים, אם כי בהחלט רלוונטיים. בעניין בית דין צבאי מול אזרחי: אינני חושב שיש צורך להעמיד לדין בפני בית דין צבאי רק משום שאני רוצה שתהיה לו סמכות לקביעת עונש מוות. אמרתי שיש לבדוק את הדין הבינלאומי ואת חוקי מדינת ישראל. נדמה לי שאכן ניתן להטיל עונש מוות על ידי בית דין אזרחי. אם לא - אז לא. במקרה כזה אתמוך בשינוי החוק הקיים (אם כי לא בדיעבד, הווה אומר: אם החוק הקיים מקל, על דיראני ליהנות מהחוק הקיים, ויש לשנות את החוק לצורך מקרים עתידיים). אינני רואה כל סיבה לשפוט אזרח זר בבית דין צבאי, ואשמח אם מישהו ממקצועני המשפט בקרב האיילים יתייחס לנקודה מתי מישהו נשפט בבית דין צבאי. עד כמה שהבנתי מגעת - בית דין צבאי שופט מי שעבר על חוקי הצבא. רצח אינו נכלל בקטגוריה זו, ועליו יש להישפט בבית דין אזרחי. כותרות בעיתונים לא צריכות לכוון את מעשינו. מדיניות של כניעה לכותרות העיתונים היא בעוכרינו, והיא גם לא יעילה. אני דורש למצות עם דיראני את הדין על פי החוק הבינלאומי. כיצד יגרום דבר זה לישראל להצטרף לרשימה של מדינות "ששלטון החוק הוא מהן והלאה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יגרום. למעשה לאחר ההבהרות בנושא עונש המוות נראה שאין בינינו יותר מדי מחלוקת. מה שהיה בעיני בלתי נסבל הוא המחשבה שאחרי שישב שבע שנים בכלא ללא כתב אישום, וכנראה גם עבר שם חוויות נוספות שאינן בדיוק חוקיות, יובא דיראני למין ''משפט'' בבית דין של הצבא הישראלי במיוחד כדי שאפשר יהיה לגזור עליו עונש מוות. אני חושב שאילו דבר כזה היה מתגשם גם אתה היית מרגיש קצת לא נוח, אבל בכל מקרה ברור לי עכשיו שזה לא מה שהצעת לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחידת קומנדו פלסטינית תשגר טיל לאו לתוך ביתו של אלוף פיקוד מרכז, ותעשה מאמצים הגיוניים שלא לפגוע בבני משפחתו, ואם זה יהיה אמצעי המאבק *האופייני* של הפלסטינים (כמו ההתקפה על המוצב בעזה בסופ"ש), אז מדובר פה במשהו שונה לחלוטין, ומבחינתי זה מותר. אם אלה היו פני הדברים, נראה לי שישראל הייתה נסוגה מהשטחים כבר בשנות השבעים, והפלסטינים (וגם אנחנו) היו זוכים במדינה פלסטינית-דמוקרטית. אבל, לצערינו המציאות שונה. המטרה האופיינית של ה"לוחמים" הפלסטינים הם אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההגדרות הפתלתלות הללו לגבי מה מהווה טרור ומה לא תופסות מן הסתם גם לגבי הפעולות הצבאיות שיוזמת ישראל ולא רק לגבי הפלסטינאים. אני מניח שתסכים שאת כל המאמצים שאתה דורש מהפלסטינאים לעשות כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע אפשר לדרוש באותה מידה גם מישראל, ואם הם אינם מתקיימים יהיה זה לגיטימי לטעון שגם ישראל מבצעת פשעי מלחמה. הבעיה היא שזה שדובר צה''ל מדקלם כל פעם מחדש שננקטו ''כל האמצעים האפשריים'' זה פשוט לא מספיק טוב, כי במבחן התוצאה רואים שפעמים רבות מאד ישראל גורמת למותם או לפציעתם הקשה של אנשים חפים מפשע. לא מדובר פה ברצף מצער של תאונות שנגרמו מהתערבות עקבית של איזה כוח עליון, אלא פשוט ברשלנות פושעת מצד מתכנני אותו מבצע שיכלו לדעת מראש שהוא יסתיים בתוצאות כאלה - אבל כנראה שזה לא היה אכפת להם יותר מדי. בראיית גורם ניטרלי, הפגיעה בחפים מפשע שנמצאים באזור החיסול הפכה מזמן להיות חלק מאותם ''אמצעי מאבק אופייניים'' שהזכרת, אבל של ישראל. אם אתה חולק על כך, נסה למשל להסביר לאותו גורם ניטרלי כיצד זה אפשרי ליזום באמצע יום עבודה ירי של שלושה טילים ממסוק קרב אל תוך הקומה השלישית בבניין משרדים בן שבע קומות, ולחשוב ברצינות שהדבר לא יעמיד את חייהם של עשרות האנשים שנמצאים באזור בסכנה מוחשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגדרות ... תופסות גם לגבי הפעולות הצבאיות שיוזמת ישראל וגם לגבי הפעולות של הפלשטינאים" - אני מסכים, בתנאי שאנחנו מדברים על הפן *המוסרי* בלבד. בעניין זה ברוב המקרים תמצא אותי מסכים איתך, כך שאין טעם לדון על זה. מהפן *המעשי*, הדברים נראים שונים, ולא משנה כלל מהוא אופי הפעולות הצבאיות שיוזמת ישראל. מה שמשנה הוא מהן האמצעים בהם משתמשים הפלסטינים. נכון להיום, הפלסטינים משתמשים בטרור. אם זכרוני אינו מטעה אותי, היית שותף פעם לדיון בנושא הזה, כך שאוכל לקצר ולומר, שהאמצעים מעידים על המטרות. העובדה שהפלשטינים משתמשים בטרור (ולא משנה למה) מעידה על כך שפתרון של שלום לא יהיה, כי הישות הפלסטינית היא (בהווה ובעתיד) דיקטטורית ולכן במצב מלחמה (חם או קר) עם ישראל. ההגדרות הללו אינן פתלתלות, הן פשוטות מאוד, הן מתייחסות לשאלה מאוד פשוטה - האם יש פגיעה *מכוונת* באזרחים, או אין? (לגבי צה"ל התשובה שלילית, אבל זה לא קשור לפן המעשי, כאמור) לגבי הארגונים הפלסטינים, התשובה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאס קורפוס = הליך לשחרור אדם שנאסר או נעצר שלא כדין או שחירותו נשללה בידי אדם פרטי, או צו המורה על שחרור כזה. קורפוס דליקטי = הכלל המשפטי המחייב הימצאותה של גופה, או עדות מכרעת על הימצאותה, על מנת להרשיע ברצח. הכלל בוטל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתקן אותך, שכן הרעיון שהביאס קורפוס הוא אותה גופה ארורה (שהתבסס, אולי, על ההתייחסות הנוחה אל המושג כ''הביאו את הגופה'') הוא נפוץ עד כדי כך שאני די בטוח שאחד המרצים שלי חזר עליו בפנינו מתישהו. אבל משהו הציק לי, וניגשתי למילון. אללי - אתה צודק. כמה מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עילה להתנצלויות (גם לא מצד יובל). גם אצלי שורש העניין הוא מרצה, שפשוט אהב מאוד את ''קורפוס דליקטי''. למרבה המזל, הוא פשוט יודע היטב על מה הוא מדבר (שלא כמו כמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. האמת היא שמייד לאחר שכתבתי את התגובה נזכרתי בכך. חשבתי לתקן, אך העניין נדחה, ואחר כך פרח מזכרוני. נשגב מבינתי מדוע דובי מתנצל במקום שבו אני הייתי צריך להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לטענתך, ביצעה ישראל פשע מלחמה בכפר קאסם (ברור לי שבוצע פשע מלחמה, אבל עד כמה שאני זוכר, הפשע בוצע ע"י ישראלים שנשפטו והורשעו - מכאן שהפשע לא בוצע ע"י ישראל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אחראית להתנהגותם של חייליה בשטח הנמצא בשליטתה. מי שניזוק בשל כך יכול וצריך לתבוע את הפיצוי לא מהחייל שפגע בו, אלא מהמדינה העומדת מאחורי אותו חייל. מן הראוי גם שהמדינה תעניש את אותו חייל, שכן הוא סיבך אותה בפשע מלחמה. יתכן שבמצבים מסויימים תהיה האשמה רק של החייל, למשל: אם היה ברור לו באותו רגע שהוא מבצע לא רק פשע נגד האנושות, אלא גם עובר על הפקודה שקיבל (דבר שלא קרה בכפר קאסם), הוא אחראי בלעדית לפשעו. יש להדגיש לכל אחד היוצא למלחמה שאסור לו לפגוע במתכוון באזרחים, ואסור לו לפגוע בשבויים. לאחר הדגשה כזו, יכולה המדינה להיות נקיה יחסית מאשמת פשעי מלחמה, בכפוף לכך שהיא אכן תעניש בחומרה המתאימה כל פושע מלחמה השייך לצבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון אבל, בכפר קאסם נתינת הפקודה היתה בניגוד למדיניות (ועובדה שלמרות שהיה עוצר במספר כפרים - הפשע בוצע רק בכפר אחד) ולכן היא היתה פשע המלחמה (שלא בוצע ע''י המדינה אלא ע''י חייל של המדינה), מה שכמובן לא מוריד מאחריותה של המדינה כמו שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין יודעים השופטים שמתן היתר לאנשי הצלב האדום לבקר אצל בני הערובה לא יקטין את הסכוי לשחרר את שבויינו ? אני, למשל, חושב שגם אם אין במניעת הבקור ערובה לשחרור שבויינו, בכל זאת זה מגדיל את הסכויים לכך. בני משפחותיהם של השבויים אף הם חושבים כמוני. נניח שלאחד מהורי השבויים הייתה השכלה משפטית. האם זה היה משנה את דעתו ? שוב לוקחים על עצמם השופטים מטלות שאיש לא נתנן בידיהם. פורמלית, היה על בית המשפט, לדעתי, לשאול "מומחה", במקרה זה מישהו ממנגנוני הביטחון ולקבל את דעתו, גם אם במקרה זה לא מדובר באיזה עניין מקצועי מובהק. אבל הם בודאי לא המומחים, ולא ייתכן שיכתירו עצמם כמומחים לכל דבר. שוב, כשאני רוצה לנחש מה יחליט בית המשפט העליון בשאלות מסוג זה, אני שואל את עצמי מה היה חושב על כך יוסי שריד. ויוסי שריד אינו משפטן. הוא סוג מסויים של פוליטיקאי. יש כאן עוות, ודרוש שינוי מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את פסק-הדין. מהדיווח בעתונות זכור לי שהשופטים, כהרגלם, נימקו את קביעתם הנ"ל ("מתן היתר [...] לא יקטין את הסיכוי") על *מידע* (ולא דעה) שהציגה מערכת הבטחון בפניהם. אני עדיין ממתין להתייחסותך לזה: דיון 477 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי את פסק הדין וגם לא קראתי ידיעות בעיתונות עליו (הייתי בחו"ל). המידע היחיד שיש בידי הוא הידיעה כאן באייל. וכאן יש ציטוט מפסק הדין שמובא במרכאות: "משוכנעים אנו כי אין בפסק דיננו זה. . ." וכו'. אין כאן שום הזכרה של הסתמכות על חוות דעת של מערכת הביטחון. ואני גם מעריך שחוות דעתם בבית המשפט הייתה הפוכה. על כך הסתמכתי בדבריי. משום מה אני "חושד" בזכרון שלך. אם יש בידך צטוט מפסק הדין שסותר את הצטוט שהבאתי ומזכיר בעניין זה את חוות הדעת של גורמי הביטחון, אשמח לראותו. אפשר כנראה לקרוא באינטרנט את פסק הדין במלואו, והכדור נמצא בידך. אני עשיתי זאת יותר מפעם אחת. אשר לקישור שאתה מביא, האמת היא שלא ראיתיו (הדברים נכתבו הרבה זמן אחרי שכתבתי את הודעתי וכששהיתי בחו"ל). איני יודע במה מדובר, אקרא את הדברים ואם אמצא לנכון אתייחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לחפש. אך לא טענתי שפסה"ד מסתמך על *חוות-דעת* של מערכת הבטחון, אלא על כלל ה*מידע* שמערכת הבטחון סיפקה, או בעצם על כך שמערכת הבטחון כשלה באספקת מידע שמבסס את הערכתה שהתרת הביקורים תקטין את הסיכוי לשחרור הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''מידע'' כזה. הכל שאלה של הערכה. זה כמו באמ''ן. יש איסוף ויש מחקר. המחקר כולו עיסוק בניתוח והערכה. וכמובן ככל שהדבר נוגע להערכה קל לטעות, כמו שהיה ערב מלחמת יום הכיפורים, אבל בעניינים כאלה מקבלים את הערכותיהם, ולא את הערכותיו של בית המשפט העליון. במקרה ''יער שקד'' בית המשפט נהג בדיוק בצורה הפוכה. הרמז הראשון של נציג הצבא שאי השמדת היער תפגע בהסכמי השלום בגלל עיכוב בביצוע ההסכמים גרמה מפולת מידית, ובית המשפט לא איפשר כלל דיון בנושא, והבאת דעות הפוכות של מומחי העותרים. במקרה ההוא קל מאד היה להראות שטענת נציג הצבא מופרכת על פניה. אהה. . . ואז דוקא דעתו של יוסי שריד הייתה הפוכה, אבל, כידוע, יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הצגתי בפניך כבר ''יוצא מן הכלל'' שני (אלא אם יוסי שריד תומך בבנייה לישראלים בתל-רומיידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק סיימתי לכתוב את תשובתי לעניין ההוא והרי היא לפניך: אני לא טוען שאם, למשל, מאה עדים יעידו שראו את הנאשם רוצח את קורבנו, ולא יהיה שום ספק בכך, דורנר תזכה את הנאשם רק בגלל שנמצאה תעודת "מפאיניק" בכיסו. במקרים מובהקים וברורים ברור שדורנר כמו כמעט כל אחד, וגם אדם חסר השכלה משפטית לחלוטין, יוציאו משפט צדק. הבעיה היא דווקא במקרים שאינם ברורים לגמרי, ושבהם גם בקרב הציבור יש מחלוקת. טענתי היא שאם העניינים האלה קשורים בפוליטיקה, השופטים יטו להטות את פסק דינם לכוון שבו שוכנות דעותיהם הפוליטיות, והידע המשפטי שלהם לא דווקא הוא זה שישנה את הפסק שלהם ממה שהיה פוסק סתם אזרח מין השורה. למקרה הבניה בחברון (אני מסתמך רק על הידיעה בקישור שהבאת. לא ידוע לי שום דבר נוסף). כאן המקרה שייך לקבוצת המקרים הברורים מאד, שלא אפשרו אפילו לדורנר להפליג לכוון שבו רצה לבה. מה טענת העותרים ? שהבניה נעשית ללא התר המדינה ? עומדים נציגי המדינה בבית המשפט ואומרים שהם מתירים, אז בגלל בעיה בירוקרטית בעבר צריך לאסור לבנות היום, ואי הוצאת התר בעבר בגלל סיבות טכניות לא עקרוניות, יאסור על המדינה להוציא היתר כזה בעתיד ? הנימוק השני הוא שיש פגיעה באתרים ארכאולוגיים. אבל כאן יש תשובה ברורה של המדינה לפיה נתנה המדינה את דעתה לבעיה זו, ויחד עם מומחי הארכאולוגיה שלה פתרה את הבעיה. העתירה היא קנטרנית ובלתי הגיונית על פניה ואפילו דורנר לא יכלה לעזור להם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |