 |
בג''ץ: לשנות הכיתוב על מצבות חללי אסון המסוקים | 514 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ולכן אמחזר את מה שאמר אברי גלעד הבוקר, עם פרסום הידיעה: למה. למה צריך היה להדרש בג"צ כדי להגיע לתוצאה הזו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לי זה מפריע. אני לא מקבל את ההבחנה שעושה כבוד השופט טירקל בין דם לדם. זו בעיית גבול קלאסית – איזה מספר של הרוגים הופך תאונה לאסון? יתרה מזאת, כאשר הכנתי את הידיעה התלבטתי אם להשאיר את הכותרת המקורית מynet- "חללי" או לשנות ל"הרוגי". להבנתי, חלל* הינו מי שנהרג בעת פעולת לחימה (כמו האבחנה הסטנדרטית המקובלת על משרד הביטחון לארבעה כיתובים על מצבות החיילים). למה צריך להדרש לבג"ץ? כי החברה בתהליכי השתנות ו"אני" הופך להיות חשוב יותר מ"הכלל", ובג"ץ פסק במקרה זה (בעקיפין) לטובת "אני" שמיוצג במקרה זה על ידי קבוצה מהורי ההרוגים בתאונת המסוקים. הרי כל עניין ההנצחה אין לו דבר וחצי-דבר עם המתים – הוא בשביל החיים (מאז ימי הפרעונים הפסיקו לספק למתים צידה לדרך...) והחיים משתמשים בהנצחת המתים כדרך לתיעול החוסר. אפשר לראות את השינוי החברתי במדינת ישראל. ישנה השתנות הדרגתית משכול לאומי לשכול אישי. דוגמאות? המעבר מטקסים המדגישים את הממלכתיות והאחידות ("מה אברך לו", "מגש הכסף") ליומני חיילים והטרנד האחרון הלחנת שירים של נופלים, מבצעי הגננות של 20-30 השנים האחרונות של הורים שכולים ליד קברי בניהם, ועוד. * יש סיבות נוספות לא לאהוב את המילה חלל, ובכלל לדרג בין המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העתירה היתה מוגשת על ידי ארגון ציבורי כל שהוא, הייתי מסכים אתך. העתירה הוגשה על ידי המשפחות השכולות, המשפחות האלה שלחו את בניהם לצה''ל, וכשצה''ל גומר להשתמש בהם (מתים או חיים), הם חוזרים להיות רכוש המשפחות. זו חוצפה להתייחס להרוגים כאילו עדיין שייכים לצה''ל או למדינה, ולמנוע מכל משפחה ומשפחה להחליט מה יהיה כתוב על המצבה האישית של בנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לכל הדיון שמעלי: ראשית, לא מונעים דבר. הקבורה הצבאית (כולל טקס צבאי, שנערך בעברית, ובמקרה שהחלל יהודי כולל רב צבאי) היא אפשרות העומדת בפני המשפחה השכולה. ויתור על אפשרות זו אינה פוגעת באף זכות מזכויותיה של המשפחה, ומאפשר לה, כמובן, לשלוט בכל פרטי הטקס, הקבורה, פיסול ועיצוב המצבה וכן הכיתוב עליה. שנית, "חלל צה"ל" הוא, לפי הגדרות צה"ל ומשרד הבטחון, גם מי שנהרג מאש אויב בקרב וגם מי שבעת שהיה בשירות סדיר רצח את חברתו והתאבד. מה שעומד מאחורי המצב הזה, ומה שעומד מאחורי הנוסחים הקבועים על גבי המצבות הוא עקרון האחידות, לפיו צה"ל נמנע (במפגיע, אפילו) מלדרג את המתים ואת נסיבות מותם באיזשהו סולם, שבהכרח יש בו משום הסובייקטיביות. וכאן אני מגיע לנקודה השלישית: היות שכך, הצבא אינו יכול להיעתר לבקשות חריגות (במובן זה שהן חורגות מהאחיד) של משפחות מבלי למוטט באחת את עקרון האחידות, אלא אם בג"ץ מורה לו לעשות כן, שאז הרי ההכרעה הערכית, המבחינה, המדרגת, המייחדת - נעשית מחוץ לצבא. וכרגיל, כל המידע הנוגע לצה"ל המופיע בתגובה זו מבוסס על פרסומים זרים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חולק על דעתך. המצבה היא של משרד הביטחון, וככזו, חייבת לעמוד בסטנדרטים הקבועים של הנצחת החיילים במדינת ישראל. אפשר להתחיל להריץ דוגמאות – בשנות השבעים התרסק מסוק יסעור שנשא 54 לוחמים מסיירת צנחנים בבקעה – האם יש לשנות את הכיתוב על המצבה ל"אסון הנ"ד"? מסוקי יסעור רבים התרסקו במשך השנים. באחת מהתאונות האחרונות נהרג חבר טוב של אחי, אבל מה, נהרגו שם "רק" שבעה חיילים. האם זו "תאונה" והמקרה דנן הוא "אסון"? יש יתרון באחידות שהנהיג משרד הביטחון וכבוד השופט טירקל בחר להתעלם ממנה – היא מונעת את הדילמות הנ"ל ואת ההבדל בין דם לדם כפונקציה של הכוח הנפשי שיכולים ההורים השכולים לאזור, או חוסנן הכלכלי (האם כל משפחה יכולה לנהל מאבק משפטי שכזה מבחינה כלכלית?). לכן, רשמית ישנה וצריכה להיות אחידות, אך באופן פרטי רשאית כל משפחה לבחור אמצעי הנצחה נוספים – ספרים, מלגות, פרסים, תחרויות ספורט שנתיות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מסכים לגבי התנגדותך למילים "אסון המסוקים", אינני מבין מדוע לא לכתוב "בדרכם לפעילות מבצעית". כאן, זה נראה לי לגיטימי. מדובר בתיאור נסיבות המוות. האם לא מציינים כאשר אדם מת במהלך קרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד ל''בדרכם לפעילות מבצעית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשותו של משרד הביטחון בעניין זה ממש תמוהה. מה בסך הכל בקשו המשפחות ? לכתוב כתובת ובה תוכן נכון. הדברים כפי שהיו בניסוח שלהם באמת קרו. מעניין מי הוא אותו דקדקן במשרד הביטחון שאחראי להתעקשות הזאת, ומדוע היה בכלל צריך להילחם על כך ארבע שנים ולהיעזר בבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הרשה לי לנצל את ההזדמנות כדי להעיר הערה כללית. בתגובות שונות אתה נוהג לבלבל בין העולם האובייקטיבי לעולם הסובייקטיבי. המילה "אסון" היא מילה ערכית וככזו שייכת לעולם הסובייקטיבי. החיזבאללה למשל, לא ראה באותה תאונה אסון, אלא ברכה. לכן הקביעה שלך כי התוכן הוא "נכון" הינה קביעה סובייקטיבית. אמירה שונה בסגנון "כתובת ובה תוכן ראוי" הייתה "נכונה" יותר כיוון שהיא לא יוצרת את אותו בלבול בין שני העולמות. הבה ניקח מקרה מבחן נוסף – אתמול נהרג חייל נח"ל בבסיס בתל-ערד. האם "זהו אסון" או "זו תאונה"? זהו כנראה אסון למשפחתו ולמכריו אך לצה"ל זו תאונה. צה"ל לא יכתוב על מצבת קברו "נהרג באסון פליטת הכדור במחנה תל-ערד" אלא אחד מארבעת הניסוחים הקבועים בהתאם לקריטריונים שנקבעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאונה היא אסון כולל תאונת פליטת כדור, ולכן לא הייתה לי כל בעייה להסכים להורי הרוג פליטת הכדור להשתמש במילה הזאת בכתובת על המצבה, לו באמת הדבר היה חשוב להם. איני רואה את הטעם להתעקש בעניינים כאלה. אם יש משהו ולו קטן שיכול להקל, כל עוד מדובר, כפי שאמרתי, בתוכן נכון, יש ללכת לקראתם. איני מבין כלל את עניין ''הקריטריונים''. בבתי קברות אזרחיים המשפחה כותבת מה שהיא רוצה ושום אסון (או תאונה) לא קרו לנו בגלל זה, עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: בבתי הקברות האזרחיים, המשפחה כותבת. בבתי הקברות הצבאיים, המדינה כותבת. למשפחה בחירה *חופשית* בין שתי האפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילים יש נטייה לקהות כשמשתמשים בהן יותר מידי. כך, אין עוד ''ניצול'', אלא רק ''ניצול ציני''. אין ''אונס'', אלא רק ''אונס אכזרי'' (כאילו ישנם אנסים טובי לב אי שם, שמבצעים אונס אדיב...). אם נכתוב היום, לפי דרישת הורים ''אסון'' על כל מצבה, לא ירחק היום שהורים לקורבנות חדשים ירצו להדגיש את אסונם האישי, ולכן יבקשו לכתוב ''האסון הנורא'', ולאחר מכן ''האסון האיום'', אחר ''נהרג בשואת פליטת הכדור'', וכן הלאה. אין דרך להלחם במילים, הן ימשיכו לנהוג כמנהגן. הדרך היחידה להמנע מהדרדרות שכזו, היא להחליט על נוסח קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא מתרחשת תגובת שרשרת כזאת בבתי העלמין האזרחיים ? שם הרי מותר לכתוב מה שרוצים. אני, משום מה, לא מצליח להבחין בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נוצר כיתוב מקובל ודי מקובע ששימש באופן אחיד את מרבית האנשים. ואכן, בימינו, כשכל אדם מנסה להתבלט (גם אחרי מותו, כנראה), אתה תמצא יותר ויותר מצבות מוזרות למראה, עם שירים, עם *תמונות של הנפטרים*(!), עם תשפוכות של מילים שלא עושות כבוד לאיש. דעתי האישית (שאף הבעתי אותה לאחרונה בפורום אמנותי בבמה חדשה) היא שאחת הסיבות העיקריות לקימוץ במילים על מצבות היא שמשלמים לפי המילה. אבל לא בדקתי אם זה אכן המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם זה, וגם מצבה מנימליסטית כמסורת יהודית. אי שעבוד החיים לטובת המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתמונות הנפטר/ת מקובלת בעדות מסויימות ואינה חלק מהשינוי העובר על החברה הישראלית ביחס למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו ההתנשאות הזאת על חללים?! "כל אדם מנסה להתבלט גם אחרי מותו"... "תשפוכות של מילים שלא עושות כבוד לאיש"... דובי, נסחפת. באיזו זכות אתה מבקר את כאבן האישי של המשפחות? כנראה שלא התנסית בכאב כזה, ואני מאחל לך כמובן שלא תתנסה, אבל בבואך לבקר משפחות שכולות שאיבדו את היקר להן מכל, כדאי שתשקול את מילותיך. מדובר כאן ברגשות של אנשים, שייתכן שקהה לבך להבין אותם ממגדל השן המלאכותי. הזכרת פעם את עובדת היותך גובניק. קרא היום בידיעות אחרונות את יומנו של חייל צה"ל מתקופת השהייה בלבנון, אולי תבין מה היה שם. אולי תבין ש"תשפוכות של מילים שלא עושות כבוד" זה, בעצם, תיאור מדוייק לדבריך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם טרם איבדתי קרוב משפחה, אך חברים, לצערי, נפטרו כבר בימי. אני מבין את כאב המשפחה, ובכל זאת, כשאני מביט על הכיוון שהערכים השליטים בחברה כיום מובילים אותנו אליו, אני חושש מפני אובדן כל רסן. אני באמת מאמין שהמצבות המודרניות, שעברו "פרסונליזציה", אינן מוסיפות כבוד לאיש, ואף פוגעות בכבוד המת. האם בחור שהקדיש זמן רב מחייו לאתר אינטרנט, ראוי שישימו קפצ'ור של העמוד הראשי על מצבה? ברור שלא - אך נדמה לי כי יתכן ועוד נגיע למצב כזה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, סימפטום לכיוון הכללי של החברה ול"אובדן כל רסן" שלה - ניתן לראות בתשובתך למכתבי הקודם. האם למען מילים יפות וגבוהות, ומשפטים המנוסחים בקפידה אתה מרשה לעצמך לבקר את כאבה האישי של משפחה? מאין לך ש"המצבות המודרניות" פוגעות בכבוד המת? הרי בעיני קרוביו - המצבה היא דבר קדוש המהלל אותו, ומנציח את פועלו. קח לך שעה אחת ביום, עזוב את המחשב ולך להר הרצל. סייר בין הקברים, תראה את הכתובות האישיות שבחרו להוסיף משפחות רבות על קבר יקיריהן ותווכח שאין פה שום "תופעה" או "איבוד רסן". לכל היותר, כאב אישי שאין לו קץ. אתה, שמרשה לעצמך לבקר את הכאב הזה לעולם לא תבין זאת. אז למה, דובי, למה רק כאן? למה רק בבמה הזאת? מדוע לא תלך ביום הזכרון (ובעצם, כמעט בכל יום) להר הרצל ולכל בית קברות אחר, תיגש לאם שכולה, שמלטפת את תמונת בנה החקוקה על אבן, המנשקת את סיכת היחידה הצמודה לקבר לעד, ותגיד לה להפסיק לעשות "פרסונליזציה" לבן שלה? היא בטח תסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא) פלצן יקר, אין לי מושג מה אתה רוצה ממני. להוסיף משפט קטן לנוסח המקובל, זה... ובכן, מקובל למדי. להפוך את המצבה למוזוליאום לזכרו של אדם, כולל תמונה, שיר פרי עטו ועיצוב פוסט-מודרני - זה נראה לי, אישית, קצת מופרז. אז נכון, אני לא אגש לאם שכולה ואומר לה את דעתי בעניין מעל הקבר, אבל אני כן אפעל מראש, כדי לגרום לאותם אלו שישכלו את יקיריהם בזמן מן הזמנים שלא לחשוב אפילו על הרעיון המגוחך הזה של אובר-פרסונליזציה של קברים. ואגב, קראתי את יומנו של אותו חייל בלבנון, ואין לי מושג למה שלחת אותי אליו. אני צריך לגלות אמפתיה לבחור הזה? אני משתתף בצערו על חבריו של מתו, אבל לא הייתי רוצה לפגוש אותו. אדם שמתאר את עצמו כ"עומד שם כמו ג'ובניק", אדם אכול שנאה כלפי כל מי שהעז שלא לשרת בקו הקדמי ביותר - הוא אדם מיליטריסט ופשיסט. תראה איך הוא מתאר את עצמו: החיים שלו מורכבים מלחימה וזיונים. זה הכל. זה כל מה שיש לו. אפילו אהבה אין לו שם - הכל משיכה מינית. אז שאני אעריך את הכמו-בן-אדם הזה? יש לי חברים טובים ששרתו בלבנון, אחד מהם גם נפצע שם, וגם הם איבדו שם חברים שלהם. האם זה אומר שהם שונאים אותי בגלל שאני הייתי ג'ובניק? ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוהי היקר, ה"לא בן אדם" וה"פשיסט" הזה נלחם בלבנון כדי שאנשים חארות כמוך יוכלו להיות סופרים מתוסכלים ולהיות עאלק "אינטיליגנטים". הכתיבה שלך אולי גבוהה בעיני עצמך אבל נמוכה כתהום. תהום שפעורה בינך לבין האנשים החיים סביבך, בינך לבין העניינים עליהם אתה מתיימר לכתוב. העולם שלו מורכב מלחימה וזיונים רק משום שאי אפשר היה לחבר מחשב בבופור ולכתוב מאמרים "נוקבים" עם מילים יפות (אריג אדום...) רד מזה, דובי. רד ממגדל השן שלך, בו אתה חושב שתוכל לבקר את החברה. אתה לא מאיר שלו או ב. מיכאל. (למרות הנסיון להיות כותב מאמרים נוקב). אין לך את הרגישות, את הבנת החברה הישראלית, את הכשרון לנתח ולנסח. אולי לכתוב רומנים מטופשים, אבל מאמרים?! תפתח את העיניים, לא הכל זה מחשבים ואינטרנט. יש עוד כמה דברים בעולם, ולא בכולם אתה מבין. אני גאה מאוד שבחברה שלנו הגיבורים האמיתיים הם החיילים כמו אלו שתוארו בכתבה ב"ידיעות" ולא אנשים קטנים ואפסים כמוך. אנשים שחושבים. את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוחם האמיץ הזה לא לחם כדי להגן עלי. הוא לחם שם כי רצף של ממשלות איוולת שלחו אותו לשם בלי שום מטרה ברורה, ו(אני מקווה)הפכו אותו למה שמתואר ביומנים הללו (ולא שהוא היה כך במקור). כפי שכבר ציינתי, יש לי חברים שלחמו בלבנון. הם לא כמוהו. הם לא פאשיסטים, הם לא לא-בני-אדם. הם חושבים על דברים קצת יותר מורכבים מלחימה וזיונים. גם בזמן ששרתו שם - הם חשבו על דברים קצת יותר מורכבים. אחד מהם אפילו העביר חלק מזמנו בנסיונות לכתוב מאמר לאייל (נסיונות שאמנם נזנחו בסופו של דבר, מסיבות שאינן רלוונטיות כרגע). לעזאזל - הבן-אדם מנהל יומן, היית מצפה שיוכל לכתוב על דברים קצת יותר ברומו של עולם לעיתים. אבל לא, לצד השכול והאבל, הוא מתאר רק שני דברים - איזה כיף זה להלחם שם (לעומת הג'ובניקים הזונות שמעיזים לשתות לימונדה(!) בזמן שהוא לוחם שם, ונהנה מזה), וזיונים. יש לו קשר מעוות עם החברה שלו (הוא יודע שהיא תזרוק אותו אם הוא יפצע. זה אהבה זה? זה חרטא. זה יזיזות), ויש לו יחס איום לעולם, והוא מוציא את זה על אנשי חיזבאללה. (פה הייתה פיסקה שהתייחסה להתייחסות שלך אלי, אבל החלטתי לוותר עליה. יום טוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי אולי העיתון בחר לפרסם את מה שנוח לו? תחשוב על זה. ובקשר ליחס האיום לעולם, אותו החייל מוציא על אנשי החיזבאללה. באמת מסכנים. הם רק יצאו לקטוף רקפות, ופתאום נתקלו במשוגע פאשיסט שיורה עליהם. שיתבייש לו. אין לי עוד כוח להתכתב איתך. לא היית שם ולעולם לא תבין מה זה לחיות יותר מחודש במוצב שמופגז דרך קבע. אתה חושב שאתה יודע לכתוב. אולי. אבל אתה לא יודע הרבה על החיים סביבך, על החברה הישראלית, על האנשים שאתה כותב עליהם. צא ולמד, קח עט ופנקס, לא מחשב. פקח את העיניים, תהיה סקרן, זה לא מזיק. עיתונאים טובים ומנוסים ממך עושים זאת. שיהיה לך שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין פוגרום לטבח? לפרעות? לרצח? ולמלחמה? ההגדרה פה קצת מעורפלת, אולי גם אישית. בעתירה, הורי החללים אמרו שהארוע צויין כאסון בתקשורת וכך הוא נזכר בתודעה הלאומית. אם בעוד 20 שנה מישהו מאיתנו יראה "תאונת מסוקים" הוא אולי לא ייזכר, אבל המלים "אסון המסוקים" יצלצלו מוכרות יותר והוא ייזכר. הם ראו בזה מאבק על הזכרון. במקום שבו עומדים הורים שכולים, דקדוקים ממין זה נראים לי מיותרים ומכאיבים. אני מכירה אב שכול שמאז מלחמת לבנון נמצא בהתכתבות עיקשת עם שלטונות הצבא, ואחד הדברים שמושכים אותו להתמיד בה הוא היחס האטום. לפעמים קצת התייחסות או פשרה יכולות לעשות את ההבדל. אולי לו היו באים לקראתם, היה נמצא פתרון שיספק את כל הצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב וחולק עליך. ראשית, מדוע שניתן לתקשורת להכתיב לנו את שמות הארועים? האם אהוד ברק רצה לעשות "מהפכה חילונית" או "סדר יום אזרחי"? נראה לי שהתקשורת הופכת לפעמים מגורם מדווח לגורם מעצב-נורמטיבי. האם זהו תפקידה? בקיצור, מה רע ב"תאונת המסוקים בשאר-ישוב"? שנית, המצב שאת מתארת (במקום שבו וגו') הוא שאופי ההנצחה הממלכתי (והבדלתי בתגובה אחרת בין ההנצחה הממלכתית לאישית) יהיה תלוי באופי הורי ההרוג/ים – נמרצים או פסיביים, מסוגרים או מוחצנים. אני שב ונאחז בתאונת האימונים אתמול בה נהרג חייל. הבה נבחן את המקרה ההיפותטי בו הוריו דורשים מצה"ל להקים לו מצבה בבסיס תל-ערד עליה יכתב "נהרג באסון פליטת הכדור" – האם גם אז תתמכי בבקשתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מעריב של היום בבוקר: אב לחלל בשייטת: "גם אני רוצה לשנות את הכיתוב במצבה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל להורים ישראליים: "ילדיכם אינם בבעלות הצבא בחייהם, אבלכם אינו בבעלות הצבא במותם. אימרו לנציגי קצין-העיר: 'בננו/בתנו חלל צה"ל, אך אנו נתאבל ונזכיר אותו כדרכנו. איננו חפצים בטקס צבאי ובקבורה צבאית'. זכויותיכם לא תפגענה". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |