 |
457 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
1) מדוע אתה קורה להקלות במס - מס רגרסיבי - וזאת מבלי שתראה את השפעות ההקלות על תקציב המדינה שאולי יצטרך להשתנות דרך, אההמ, מס. 2) עשיר מקבל יותר הטבות כי הוא משלם יותר מס וריבית. אולי צריך להגביל את הריבית המוכרת לגובה הכנסה מסוים. 3) בארה"ב ריבית על משכנתא מוכרת כהוצאה מוכרת אך עם תיקרה. בנוסף יש אפשרות לקחת משכנתא שניה על הערך היחסי שלא ממושכן (הבנקים לוקחים ריבית גבוהה יותר) לצורך שיפוצים וכו 'אבל הרבה משתמשים בכסף לכל מיני צרכים - אוניברסיטה, חתונה טיול, והריבית גם כן פטורה ממס. פה באופן מובהק יש יתרון לבעלי אמצעים, אז מה? העניין הוא עם המבנה ההיסתדרותי שמערבב פוליטיקה כללית עם מטרות של ארגון פועלים. חוץ מזה, האם הטבלה לא פשטנית מידי? |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה זה לא התחום שלי, אבל ארה"ב זוכה בכבוד המפוקפק להיות המדינה בה הפער בין העשירון העליון לתחתון הוא הגבוהה ביותר מבין המדינות המפותחות (סתם כדרך אגב, ישראל זוכה בכבוד המפוקפק להיות במקום השני כשהתל"ג בישראל הוא כ*מחצית* מזה שבארה"ב) אז למה הדוגמה של ארה"ב צריכה לעודד אותי? למעשה מדובר פה בהקלה שבאופן *יחסי* מיטיבה עם העשירים והעניים באותה מידה, וכך כמובן פועל רוב המיסוי. השאלה שצריך לשאול היא כמו תמיד: אז לאן באמת הולך הכסף? נדמה לי שהתשובה מתחלקת לשניים. 1. הכסף הולך בעיקר לקבלנים, שיכולים לעלות את מחירי הדירות בהתאם לגידול בכוח הקניה של *אלה המעוניינים לקנות דירה* כתוצאה מההקלה במס. 2. אם נניח שאין כוונה להקטין את תקציב המדינה אז יהיה איזה שהוא מיסוי אחר. כלומר בהפשטה ניתן לומר שמי שמשלם משכנתה (בלי קשר לגובה משכורתו) לא יפסיד וגם לא ירויח, כי הוא ישלם מס אחר, ומי שלא משלם משכנתה יפסיד כי הוא ישלם את המס האחר ולא יהנה מההקלה שבחוק המשכנתה. התוצאה: העברת כסף דווקא ממי שלא משלם משכנתה לקבלנים. מכאן אין פלא שהקבלנים עושים יחסי הציבור לחוק. מצד שני מפליא אותי מאוד שהם מכריזים על כך בפרסומות, הם טיפשים? או שהחוק מחייב אותם? ועוד שאלה לכלכלנים: החוק בעצם אומר שכל אלה שמשלמים משכנתה יהיו במדרוג מס-הכנסה אחר מאלה שאינם משלמים משכנתה, וזה יהיה לטובת בעלי השכר הגבוה יותר, לא? האם אפשר להסתכל על החוק הזה כמתן נקודות במס הכנסה למי שמשלם משכנתה כמו מתן נקודות למי שיש לו ילדים? בעצם לא, כי בהנחה שסעיף 2 למעלה נכון, אז בתור אדם שלא משלם משכנתה ואין לו ילדים, אני לא עוזר למי שכן משלם משכנתה כמו שאני עוזר למי שמגדל ילדים, אלא עוזר לקבלנים. אוף, אני הרבה יותר מבולבל עכשיו ממה שהייתי קודם. משהוא יכל לעשות לי סדר בשפה שמתאימה להדיוט כמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אך מה עניין שמיטה לכאן? במה קשור ניתוח פער ההכנסות להכרה בהוצאות ריבית על משכנתא כמוכרת? הבאתי את ארה"ב משום שנראה שכח הדמיון הכלכלי היצירתי של פרץ ושות' מוגבל להעתקה מהאחות הבכירה. נראה שהבילבול הסופי שלך (שקיים גם אצלי) מראה שאולי המאמר לא נתמך מספיק בניתוחים כלכליים. הכלים המיסויים והכלים התחיקתיים (מוניטריים ופיסקלים) הם העקריים שעומדים לממשלה למען מטרות חברתיות .השאלה היא מדוע לא רואים ניסיון מוכל לתקוף את הבעיות אלא יש קצת מפה וקצת משם ובכך מקלקלים יותר. סה לא רק הקלות במס על משכנתא אלא צורך לשינוי ושידוד מערכות בסיסי בהרבה תחומים _ואת זה_ הייתי מצפה לראות מארגון פועלים שמתהדר במורשת עשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל במקום השני בפער בין העשירון העליון לתחתון'' - בפעם הבאה שאני אשמע את השקר הזה אני אצרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר, אשמח אם תוכל לתת את הנתונים הנכונים בנושא חלוקת הכנסה, תל"ג (שאיננו מחצית מארה"ב ewilde), כמו גם את הפרשנות והטרמינולוגיה הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קטע קצר שמצאתי במחקר של מכון אמריקני יהודי ויסביר את הכשל בסטטיסטיקה של אי השוויון בישראל : while the economic income of the lowest decile equals only 8% of the income of the highest decile (a slight improvement as compared with 6.6% 40 years ago), the payments that they receive and the fact that their income tax and national insurance payments equal less than 2% of that of the highest decile, raise their disposable income to 19% of that of the highest decile. When one also takes into account the services that are provided directly by the government, the inequality is reduced even further, raising the lowest decile's actual income (financial plus the value of services provided) to 27% of that of the highest decile. This is 3.4 times more than before government intervention. בקיצור, ישראל היא מאוד לא שוויונית לכאורה, אך מאוד שוויונית (כמדומני, רק מעט פחות משוודיה) למעשה.הישג (?) מרשים ביותר, בהתחשב באיכותן הכלכלית הנמוכה של כמה משכבות האוכלוסיה בישראל. בנוגע לנתוני התמ"ג (שימושי יותר מהתל"ג ודומה לו בדרך כלל) אלו המעודכנים ביותר שמצאתי - בדולרים לנפש : ישראל - 18,300 (השנה הייתה צמיחה מצוינת, והתמ"ג כבר עומד על 19,000) ארה"ב - 33,900 סוריה - 2,500 ניו זילנד - 17,400 ספרד - 17,300 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שבחרת מיפות את התמונה. אני לא משווה אותנו למדינות מתפתחות כמו סוריה. הדוגמאות של ניו-זילנד וספרד הן מהנמוכות שבמדינות המפותחות. ישראל היא בין המדינות המפותחות העניות. לגבי פער העשירונים אני הבאתי את זה כנתון שהוא לא מחמיא במיוחד לכלכלה הישראלית בדיון שיש לו השלכות על הפער בין העשירון העליון לתחתון. אם ישנם נתונים שמשנים באופן מעשי את תמונה באופן משמעותי, אז טעיתי, ואני מכה על החטא, למרות שהנתון כשלעצמו נכון. אודה לך מאוד אם תפנה אותי למקורות שמראים את פער העשירונים במדינות השונות כאשר משקללים את הפרמטרים שבציתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא אכן ענייה יחסית למדינות מערביות אחרות, אך כפי שרמזתי לעיל, בהתחשב בהרכב האוכלוסיה שלה, נתוניה הם מעל למצופה. בעבר פורסם מאמר בהארץ, שסקר את פער העשירונים הריאלי בישראל ובמדינות אחרות. תוכל לחפש אותו בארכיון הארץ, ותמורת תשלום (אני לא בטוח שזה שווה את זה), תוכל לראותו. יגעת ומצאת תאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ הנתונים של שחר למטה התמ"ג בישראל (בתוך הקו הירוק הוא למעשה התל"ג) הוא 53.9 אחוז מזה של ארה"ב. כמו שאמרתי *כ*מחצית רון בן-יעקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאנחנו לא מבלבלים בין תל''ג תמ''ג ולבן תל''ג תמ''ג לנפש... שים לב מה כתבת בתגובה הראשונה ועל מה ענה שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה אם אני אצליח לסדר לך את הבלגן. ככל שאתה עשיר יותר, כך אתה נמצא במדרגת מס גבוהה יותר, אדם המרוויח 8000 ברוטו נמצא במדרגת מס של שלושים אחוז (הוא ישלם 30 אגורות מכל שקל נוסף שירוויח), אדם המרוויח 3800 שקל ברוטו נמצא במדרגת מס של עשרים אחוז (הוא ישלם 20 אגורות מכל שקל נוסף שירוויח). ככל שאתה מרוויח יותר אתה "עולה" במדרגות המס עד למדרגת המס המקסימלית: חמישים אחוז. עכשיו, אם אני מכיר בהוצאה של 1000 שקל גם לעני וגם לעשיר אזי מי ירוויח יותר? האיש שאינו יודע כלכלה יאמר: אף אחד, זה מקבל ניכוי של 1000 ש"ח וזה מקבל ניכוי של 1000 ש"ח. אבל הכלכלן הנבון יאמר: העשיר. כיוון שמי שנמצא במדרגת המס של 20 אחוזים ירוויח עשרים אחוז מאלף = מאתיים שקלים העשיר, זה שנמצא במדרגת המס של 30 אחוזים ירוויח שלושים אחוז מאלף = שלוש מאות שקלים. כך הטבה שנראית 'שווה לכל נפש' היא לא בדיוק כזו, למרות שההסתדרות, הסומכת על חוסר הידיעה של כלל הציבור מציגה אותה ככזו. ברור שהורדת מס כזו תעזור לקבלנים, כיוון שאז יהיה יותר קל לקנות דירות והביקוש לדירות יגדל, כל הורדת מס עוזרת הן ליצרנים והן לצרכנים. זו לא בושה לעזור ליצרנים (או לקבלנים) אגב. עוד שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לעשות סדר: על פי הנתונים שבחרת חשב איזה אחוז מהכנסתו של העני הם 200 ש"ח ואיזה אחוז מהכנסתו של העשיר הם 300 ש"ח. אמור לי, במונחים של אחוזים מההכנסה, על מי מקל יותר הפטור המוצע, על העשיר או על העני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העני יהנה מאד מהטבה זו, אך העשיר יהנה יותר, מה שקורה כאן שהעשיר מקבל יותר מהעני: *הן* באחוזים *והן* מבחינה אבסולוטית. אני מקווה שנקודה זו הובהרה במאמר ובעקבות התגובה הקודמת. עכשיו, נכון אתה צודק בדבריך שההטבה במונחי אחוז מההכנסה גבוהה יותר עבור העני, אבל למרבה הצער, אם הבנת את הכתוב לעיל, משולה הצעת החוק הזו למתן מענק ההולך וגדל בצורה אבסולוטית ככל שאתה עשיר - לא שיש בזה רע, אבל ההסתדרות החדשה מנסה להציג את זה כהטבה לעניים - לא פחות ולא יותר! עוד שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי טוב מאוד את האמור לעיל (זה לא ממש מסובך), וגם ברור שהאמיד יותר יהנה במונחים אבסולוטיים. אבל הבה נחשוב מה פירוש העובדה שבמונחי אחוז מההכנסה העני מקבל יותר, מה זה אומר מבחינת ההקלה על מצוקתו? 200 ש"ח למי שחי על הג'אנטים, ומשתכר בסך הכול 3000-4000 ש"ח זה סכום משמעותי ביותר. זה יכול להיות ההבדל בין מצוקה קשה, לבין מעט אוויר לנשימה. בין יכולת לשלם את המשכנתה לבין הידרדרות לפיגורי תשלום שעלולים להסתיים באובדן הדירה והמשכנתה גם יחד (מצב שהחל להיות נפוץ מאוד לאחרונה). 300 ש"ח למי שמשתכר 8000 לא ממש משנה את החיים אבל בהחלט לא מזיק, שכן 8000 ש"ח זו אחרי הכול משכורת של מעמד בינוני, כלומר, גם כן לא גומרים בקלות את החודש. מה שבטוח שאין להחיל את החוק הזה על משכנתאות לקניית וילות של 2 מיליון שקל, ואני מניח שהחבר פרץ חשב על הנקודה הזו, אלא אם כן תעמיד אותי על טעותי ותוכיח לי שלא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם יהנו, אך אני מניח שתסכים איתי שזהו חוק רגרסיבי: דהיינו אתה מקבל יותר ככל שאתה מרוויח יותר (אין בזה כל רע אגב) שמשווק בציניות וברמייה כחוק העוזר בעיקר לחלשים. עכשיו, בתגובה למר יוסי הראיתי שאדם המשתכר 4000 שקלים ומבקש לקנות דירה ב 400,000 שקל (דירה ממוצעת מינוס במרכז) מקבל הטבה של כ 240 ש"ח לחודש, בעוד שאדם המשתכר 8000 ש"ח מקבל הטבה של יותר מאלף שקלים! גם אם יש הגבלה בחוק לתקרה מסוימת, ההפרשים הם אדירים לטובת המעמד הבינוני. שוב, אני רוצה להדגיש, אין לי שום התנגדות למתן הטבות למעמד הבינוני, להיפך. אני חושב שיש לתת ולתרום גם למעמד הנושא בעיקר הנטל ולא להתייחס רק לעניים. אבל קומרד פרץ עושה כאן מעשה נוולה: גם מעביר חוק למען המעמד הבינוני וגם מתהדר באצטלת 'מגן העניים'. בטוחני שאם חוק זה לא יעבור הוא יתקוף באופן ברוטלי את ראשי המשק כחסרי רגישות חברתית. ומה שהכי מעצבן: רוב הציבור, שאין לו מודעות כלכלית, יחשוב שמר פרץ צודק. תקוותי היא שלפחות קוראי 'האייל' לא יחשבו כך. אם מר פרץ היה באמת רוצה לתרום ולעזור לבעלי ההכנסה הנמוכה לשפר את הדיור שלהם, בטוחני שהיה מוצא פתרונות אחרים כגון: עידוד בנייה להשכרה, מענקים למעוטי יכולת *שמיצו את כושר השתכרותם*, הלוואות בריבית פחותה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להתווכח ארוכות על המדד הנכון: תרומה אבסולוטית, אחוז מההכנסה, או תועלת שולית מההכנסה הכספית - כפי שאתה רמזת כאן. הנקודה העיקרית היא לא בהגדרת חוק זה כרגרסיבי או פרוגרסיבי (בד"כ מונחים הנבחנים אובייקטיבית, קרי אבסולוטית או כאחוזים מהכנסה פנוייה). הויכוח מסיט את תשומת הלב מהעיקר - חוק הבא להשפיע על מגזר מסוים המשתמש בכספו בדרך מסוימת, לעולם לא יוכל להגן על 'העניים' ככאלה. כמו שהוסבר יפה קודם, החוק יגרום לתמריץ להשקיע בדירות יקרות יותר, ובכך יעוות את החלטות הצריכה של מי שהחוק ישפיע עליו. אם המדינה חושבת שיש ערך לאומי בהגדת המטרז' בו כל אדם חי, בבקשה, אך לא נראה לי שמישהו מתכוון לכך ברצינות. אם הכוונה היא לעזור למעוטי יכולת כלכלית, צריך לכוון אליהם ישירות, דרך מיסים על הכנסה (או פטורים מהם), סובסידיות, דמי אבטלה, וסעד. אף אחד מאלה לא יביא לתוצאה יעילה במיוחד, אך לפחות ניתן יהיה להגיד שיש כוונה אמיתית לעזור לחלשים, להקטין את אי השוויון, ושאר סיסמאות יפות. הדיון בהכרה במשכנתא כהוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה, כאילו מדובר בהטבה, מעוור את עינינו להגדרה הבסיסית של המס - התערבות של המדינה בקניינו של הפרט. אין מדובר בהטבה, אלא בהקטנת היקף הגזילה. אם מס הכנסה זה דבר מוצדק, תלוי בערכים החברתיים שאנחנו מוכנים לשים מעל לעיקרון האוטונומיה של הפרט ושמירת הקניין הפרטי. שוויון ועזרה לחלשים הם אולי ערכים חשובים מספיקים לעניין זה (נתווכח בנפרד), אך עיוות לטובת מגורים יקרים יותר בוודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דבריו של עמירם לוין היום במסיבת העיתונאים לכבוד הצגת מאזן 2000 (ציטוט מהזכרון): על הממשלה להגדיל את ההשקעה בחינוך ובתשתיות, על חשבון תשלומי ההעברה. תשלומי העברה הוכחו בעבר כגורם שאינו תורם לחלוקה שיוויונית של השכר. רק השקעה בתחומי החינוך והתשתיות תתרום לשיפור מצבם של מעוטי היכולת ולהשוואת חלוקת השכר". מצד שני, הבחור מרוויח 10 מליון בשנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אהבל שכמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה בכינות על המאמץ. אני אמנם הדיוט בכלכלה, אבל תן לי קצת כרדיט בכל זאת. אני למעשה שאלתי את השאלות הבאות : 1. האם נכון לומר שהמפסידים הגדולים כתוצאה מהחוק יהיו אלה שאינם משלמים משכנתה (העשירים והעניים כאחד), מכיוון שהם ישלמו איזה שהוא מיסוי אחר שנועד לאזן את תקציב המדינה? 2. האם נכון לומר שלא בטוח שאפילו משלמי המשכנתה יהנו מהחוק מכוון שישלמו מיסוי אחר במקומו? 3. אם 1 ו 2 נכונים, האם נכון יהיה לראות בחוק גורם לכך שאלה שאינם משלמים משכנתה, משלמים כסף לקבלנים, ללא סיבה מוצדקת נראית לעין? (האם קיים חוק שמחייב את הקבלנים להזדהות בפרסומות?) 4. האם נכון לומר שהחוק למעשה משנה את מדרגות מס ההכנסה עבור משלמי המשכנתה? ואם כן, האם זה לטובת העשירים או העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שלא הבנתי את שאלותיך, עכשיו אנסה לענות על כולן: 1. בוודאי, המפסידים כאן הם אלו שלא משלמים משכנתא: גם אם לא יאושרו מיסים חדשים, הרי תקציב המדינה יקוצץ בסעיפים אחרים (כמו בריאות, חינוך, בטחון..) ורווחתם תפגע. 2. משלמי המשכנתא ירוויחו כל עוד סך המס החדש (או סך שווי הרווחה שתפגע עקב הקיצוץ בתקציב שמהווה תחליף למס חדש) לא עולה על סך שווי ההטבה. ניתן לומר בוודאות שכיוון שציבור משלמי המשכנתא אינו מהווה 100% מתושבי המדינה, רווחתם הכללית של משלמי המשכנתא תעלה. 3. כל קיצוץ במס תורם ליצרנים, ידוע שכל הטבת מס מתחלקת בין הצרכנים לבין היצרנים. 4. אפשר לומר, אם למשל אני משתכר במדרגת המס של 20 אחוזים ושווי ההטבה מוריד את הכנסתי השנתית כך שאני יורד למדרגת מס של 10 אחוז. אגב, מטיב שאלתך נראה שאולי אינך מבין את טיב או את אופן חישוב מדרגות המס, אם תרצה אוכל להסביר. ההטבה מיטיבה עם כל מי שמשלם מס, ככל שהמס שהנך משלם יותר גבוה, כך אתה נהנה יותר (עד תקרה מסוימת), כמובן שקל לראות שמי שמשלם יותר מס נהנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. אם הטבת המס *מתחלקת* בין הצרכנים לבין היצרנים, אז אלה שאינם משלמים משכנתה ירויחו כי הם מהווים פחות מ%100. אבל למה בעצם שתהיה חלוקה בהטבה? הרי היצרנים תמיד לוקחים את *מקסימום* המחיר שכוח הקניה (פונקציה של דרישה אמצעים ועוד...) מאפשר, לא? כלומר, הצרכנים הם פאסיבים, אם כוח הקניה יעלה, היצרנים ינצלו את *מלא* השינוי בכוח הקניה, איזו סיבה תגרום להם להשאיר פרורים לצרכנים? 4. במחשבה שניה, השאלה האם זה ייטיב עם העניים או העשירים, אינה במקומה. 5. מה עם הבנקים בכל הסיפור הזה, זו הזדמנות להעלות את הריבית, לא? אפשר לקבל שיעור על רגל אחת, איך נקבע גובה הריבית, או שזה רק עניין של היצע וביקוש, וישנה תחרות חופשית בין הבנקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם אם היצרנים ימצו את מלוא 'כוח הסחיטה' שלהם הם לא יקבלו את מלוא שווי ההטבה, קשה לי להסביר את זה בפורמט הזה, כי אנו נכנסים כבר לכלכלה 'מתקדמת' יותר, אך תאמין לי שזה נכון. גובה הריבית נקבע על ידי נגיד בנק ישראל, באמצעות כמות הכסף. הריבית במשק היא אחד האמצעים היותר טובים לקביעת מדיניות מוניטרית. מהריבית שאותה קובע בנק ישראל נגזרת ריבית הפריים וריבית המשכנתאות. בהלוואות משכנתא יש תחרות בין הבנקים. סביר להניח שאם יהיה ביקוש רב להלוואות משכנתא, אזי התנאים לא יהיו נוחים כל כך והריבית של המשכנתא עלולה לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
While in the U.S. the disparity among the classes is huge, it is easier to make a leaving. One of the rasons for this is the tax benefits given when one purchases
a residence. The social-democrats are demagogical when raising the argument about the disparity. I am an Israeli tax lawyer working in the US. If I would work in Israel, I would not be able to purchase an apartment without the help of my parents. Here in the U.S, I am rewareded for my hard work - which means that despite the disparity among the classes there is a a chance by any university educated man to make an honorable leaving |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בעניין, אבל האין זה נכון שהיכולת הכלכלית הנדרשת כדי לרכוש השכלה על-תיכונית בארה"ב גבוהה משמעותית מזו הנדרשת בישראל? (כאשר לוקחים בחשבון את כל הסובסידיות, המלגות, ההטבות וההקלות בשתי המדינות, למעט מלגות-ספורט אמריקאיות - פשוט אין להן קשר לרכישת השכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No.
There is free state funded colleges known as "community college". It is generally agreed that their level is lower than that of "private" colleges, but you can get a degree. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולג 'ציבורי עולה בסדר גודל של 8-9 אלף לשנה .יש הרבה קולג'ים כאלה שנמצאים בשורה הראשונה בעולם,UCLA - פנסילבניה ועוד ויש בכל שאר הרמות. אלו המחירים לתושבי אותה המדינה בה נימצא הקולג.' באוניברסיטה פרטית NYU וכאלה המחיר הוא 20-30 אלף ואלה שבראש הרשימה ה Ivy league כמו ייל , קורנל ועוד מגיעים ל 35 אלף . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8-9 אלף לשנה נשמע לי יותר משכר-הלימוד לשנה באוניברסיטה ציבורית בארץ (נדמה לי שבעת שביתת הסטודנטים דובר על כעשרת-אלפים שקלים לשנה, ואני מניח שהמספר בו נקבת הוא בדולרים). מצד שני, חן טוענת שישנה אופציה ללימודים חינם. נשארתי מבולבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיספרים היו כמובן בדולרים. אי אפשר להשוות בננות לתפוחים - שקלים לדולרים - מדד ההשוואה יותר קרוב יכול להיות ההתיחסות לכסף - דולר=שקל יחסית להכנסה .כמובן גם שכח הקניה הדולרי חזק מהשקל (האם תתיאמץ מאד לחפש מטבע שקל שאבד לעומת שטר של דולר...) אך הכנסתך היא שיקלית. הסכומים שנקבתי הם לפני מילגות, הלוואות סטודנטים בתנאים מאד נוחים (מתחילים להחזיר לאחר גמר הלימודים) העובדה שרוב מוחלט של הסטודנטים האמריקאיים ממומנים על ידי ההורים - הרי הם ילדים בני 18 ולא בוגרים בני 21 לאחר שירות צבאי, לעיתים נשואים עם ילדים ועובדים. קולג'י יוקרה נילחמים על בעלי ציונים גבוהים בעזרת מילגות ענק - כך שכמעט נוצר מצב שלסופר עשירים או סופר עניים, עם SAT גבוה כמובן, קל מאד להיתקבל ומעמדות הביניים (כלכלית) נאבקים בתשלום הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע.ש. "community college" איננו בר השוואה לאמור לעיל - ברוב המיקרים זהו מוסד השווה אולי לבית ספר להנדסאים (לעומת פקולטה אוניברסיטאית להנדסה) שמשרת קהיליה מקומית ומקנה אולי שתי שנות לימוד .לא לבלבל עם State College שהוא אוניברסיטה ציבורית, זהה לזה שבישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות הלימודים לסטודנט לשנה היא בסביבות ה 30,000 שקלים לשנה באוניברסיטה, במכללה זה עלול להיות הרבה יותר יקר. אם הייתי לומד כלכלה במכללה למנהל למשל, במקום באוניברסיטה, דמי הלימוד שלי היו 22,000 ש"ח לשנה במקום 10,800 ש"ח לשנה. כמובן שכסף זה לא כולל הוצאות מחייה סבירות. המצב הוא כיום שאנשים אשר מבקשים להרחיב את השכלתם והם (יותר נכון משפחתם) בעלי הכנסה נמוכה מאד, מקבלים מלגות והמון הטבות. לבעלי ההכנסה המאד גבוהה אין כמובן בעיה לשגר את הצאצא ללימודים במקומות יקרים או יוקרתיים (עלות הלימודים במרכז הבין תחומי, שלדעת רבים "נחשב" כמעט כמו אוניברסיטה, עולה כ 30,000 ש"ח לשנה!). וכרגיל, כמו בארה"ב, מי שנדפק הוא המעמד הבינוני. הבעיה היא שכאן, בניגוד לארה"ב, אין מי שידאג לשמאלנים-הבורגנים-חילונים והפוליטיקאים עסוקים בעיקר לדאוג למאיון העליון, תוך פיזור פירורי סרק לעשירון התחתון, והכל על חשבון המעמד הבינוני כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם השוואה: הלימודים הגבוהים בגרמניה הינם חינם אין כסף לכל אדם אשר בידו תעודת בגרות - כולל בגרות ישראלית. במילים אחרות: גרמניה פותחת שעריה לכל אדם שהוא, כולל זרים מכל העולם, ללימודים גבוהים במיטב האקדמיות במדינה זו - ללא כל תשלום. נהפוך הוא: תלמידים סבירים ומוכשרים - מכל מקום בעולם - יקבלו ויזכו למילגה מכובדת וסבירה כמעט באופן אוטומאטי. ה'הפלייה' היחידה לטובת האזרחים הגרמנים מתבטאת באופציה נוספת לתמיכה ממשלתית מסודרת לכל אורך שנות הלימודים, אשר מוחזרת אחר כך באופנים שונים, וזאת ללא כל הצמדות וריביות שהן. חומר למחשבה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מס רגרסיבי מוגדר כמס המוריד את השיוויון, הטבת מס זו, הולכת ותופחת ככל שהכנסתך עולה זהו מס רגרסיבי לחלוטין, זה כמו שאכריז על מענק. עניין ההשפעה על תקציב המדינה לא משנה כלל. 2. אולי, אבל סמוך על פרץ וחבריו שהם *לא* הציעו זאת. 3. אין שום בעיה במתן יתרונות והטבות לבעלי אמצעים, להיפך, אבל שלא יסוו את זה כ 'הטבה לעניים' ולא יציגו ברדיו את המסכנים והאומללים אשר לא יכולים לגמור את החודש, החוק הזה לא מיועד להם כלל. הייתי יכול לתת טבלה מסובכת הרבה יותר, אך מטרתי היתה להראות, גם ללא כלכלנים שבינינו (שבעצם מאמר זה מיועד להם), מדוע זה מס רגרסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהחוק החדש יטיב בעיקר עם המעמד הבינוני - יותר מל"עשירים". אבל המעמד הבינוני הוא המעמד החביב עליך, לא?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעמד הבינוני עליון, אלו שנמצאים במדרגת המס הגבוהה. וכן, מעמד זה הוא החביב עלי ואני חושב שיש לתת לו ולטפח אותו, אך לא במרמה, בכחש ובדמגוגיה. מטרת מאמר זה היתה להראות איך 'מגן העניים', מר פרץ המשופם, הוא בעצם שליט-בובה של אגודי העובדים החזקים, העשירים והמונופוליסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה רן - זה דבר, שלא חשבתי שיקרה. אני מסכים עם כל דבריך במאמר זה - אכן, בתשדירים אלו חשפה ה"הסתדרות" את פרצופה האמיתי. לשתף פעולה עם הקבלנים!! רק לתזכורת - הקבלנים הם-הם אלה, המנצלים עובדים זרים בשכר-רעב (עוד יותר גרועים מהחקלאים!) - בשנה שעברה אף היה מקרה, של פועלים סינים שהועסקו תמורת 60 ש"ח לחודש (ב"סולל בונה" - נושא, שעשה הרבה רעש בזמנו). ועם א-ל-ה משתף האדון שפם-פרץ פעולה... אין, אין. כל קשר בין ההסתדרות לבין סוציאליזם, לא רק, שהוא לא יותר ממקרי - אלא, אין הוא קיים כלל ועיקר. ארגון זה - וכמוהו גם מפלגת "עם אחד" (אחת הפיקציות הגרועות, המושחתות והאידיוטיות ביותר בכנסת הנוכחית) - קיים, אכן, אך ורק למטרה אחת: לשרת את הועדים החזקים, המושחתים, כגון עובדי "נזק", "חברת החשמל", "רכבת ישראל", עובדי משרד-הפנים ועוד, ועוד. לשוטפי-כלים בשכר-מינימום-מינוס אין מה לפנות אליהם. ואני מדבר מנסיון. הגיע הזמן להקים הסתדרות אמיתית, חברים... לו רק היו אנשים מעוניינים בדבר!! שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה משפחתי חקלאית שעובדת אם עובדים זרים העובדים הזרים שהגיעו מתאילנד מרוויחים לפחות שכר מינימום ולעיתים גם כפול משום שהם ואני מדגיש שהם רוצים לעבוד יותר מ8 שעות. למעשה משיחות שעשיתי איתם מתברר שהשכר שלהם שם באיים ליד תאילנד (זה המקום שרובם מגיעים ממנו) הוא בסביבות ה1 דולר ליום. כן זה מה שהם אומרים.למעשה היום עבודה שלהם הוא בסביבות 12 שעות בשדות האורז שם. הם טענו שעבודה חקלאית בארץ היא יחסית לשם קלילה ואני מדבר גם על עבודה בשמש בדרום אם כל הלבוש שלהם. בכל מקרה החוק בנושא הוא פשוט והוא מחייב שכר מינימום, מי שמשלם להם סכום אחר עובר על חוקי המדינה. כדרך אגב העובדים הזרים (סינים/תאילנדים) שאיתם יצא לי לעבוד די הרבה ולא רק בתור מנהל עבודה, עד לפני כמה שנים הם עובדים חרוצים ביותר, הם דייקנים , והם משתדלים להבדיל מעובדים ישראלים שרק שומעים על שמש בדרום ולא מוכנים לעשות דבר. אגב אצלם 8 שעות זה 8 שעות לא כמו אצל רוב הישראלים שיצא לי לעבוד איתם ש8 שעות זה חצי שעה בבוקר של קפה שש פעמים סיגריה של 10 דקות בחדר עישון או במרפסתלמי שיש , הפסקה שרצוי מעוד שהמעביד ישלם בסביבות 35 עד 45 דקות. ומה לא. כמובן שאחר כך הם נשארים לשעות נוספות כי הם נורא עסוקים (בגלישה באינטרנט). על פלסטינים אין בכלל מה לדבר. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את את השורה על הפלסטינים. הם דומים לתאילנדים או לישראלים? הם לא באים לעבוד כי אתם פוחדים להעסיק אותם או בגלל הסגרים התכופים בתקופה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני אגיב. לצערי הרב יצא לנו בגלל חוסר בעובדים להעסיק לא מעט פלסטינים. אז חשבנו למה לא אנשים רוצים לעבוד בכיף. והינה גילינו כי. 1 הם לא רוצים לעבוד. נסע אוטובוס לעזה על חשבונינו (כמובן כאשר לא היו סגרים) ומנהל העבודה ניסה לשכנע אותם לעבוד אצלינו בשכר מינימום שהוא בסביבות כפול ממה שהם מקבלים על יום עבודה בעזה באותה עבודה. הוא קיבל סרוב מלא ואיש לא הסכים לעבוד. העלו להם את שכר העבודה לבסביבות 200 שקל ליום עבודה של 8 שעות. (חישוב פשוט הרבה מעל מינימום, אגב זה מה שהוצא גם לישראלים) והיו מעתים שהסכימו לבוא אבל לפחות הצלחנו להביא כמה. 2 העבודה שלהם הייתה עבודה בקבלנות ונידרש מהם בימים הראשונים כמות עבודה של 75% עובד תאילנדי ואפילו פחות עד שילמדו את העבודה. (העבודה הייתה דילול מטע) כאשר במידה והם עושים יותר ממה שביקשו מהם נאמר 100 מטר ליום הם מקבלים יותר כסף לפי מדידה . היו מהם שסיימו את העבודה אחרי חמש שעות והיו (רובם) שלא סיימו בשמונה שעות. גם אילו של החמש וגם אילו של השמונה עשו עבודה גרועה. אילו של החמש לא רצו להמשיך אלא שכבו לישון בצל (כמובן זכותם). 3. עבודה גרועה. מלבד הספק יש לתת עבודה איכותית כאשר מדללים אחרת הפרי שנשאר נפגע. הם במכוון שברו ענפים פגעו בפרי טוב קרעו צינורות סימנו צלבי קרס ויותר מאחד על גזעי העצים). 4. גנבה. בזמן הדילול יש גם פרי על השתילים , הם נתפסו יום יום גונבים פרי טוב לאוטובוס. מנהל העבודה שלהם שהיה בחור בדואי שעובד אצלינו קרוב ל10 שנים אמר לנו כי הוא פוחד פחד מוות כאשר הוא עובד איתם. או בקיצור עבודה אם פועלי שטחים היא 1. גרועה בגלל איכות. יקרה בגלל שהם לא מוכנים לעבוד. (ולא משפחתי החליטה מה הוא שכר המינימום בארץ) מפחידה בגלל צלבי קרס למיניהם ושאר התגובות שלהם. במילים אחרות ולמי שלא ראה במקרה שבוע שעבר את החקלאים ליד דימונה בוכים שאין עובדים ולכן מפסידים את כל מה שהשקיעו (ובמקרה זה זה לא משפחתי) אז הבעיה קיימת בכל הנגב. אין עובדים. עובדים טובים שהם עובדי חוץ לא מאשרים. וישראלים בשום אופן לא מוכנים לבוא לעבוד. ושוב על פלסטינים אין לי יותר מה לומר מלבד זה שכל עוד תהיה לי אפשרות לשרוד בלעדייהם הם לא יעבדו אצלי. נקודה נוספת . לפני שנים רבות בסביבות 20 עבדו אצל אבי במשתלה שלו שני חברה פלסטינים שהיו עובדים נאמנים וחרוצים. לפני כמה שנים ניסינו לברר מה איתם ואם הם יוכלו לארגן לנו עובדים שיעבדו. הסתבר מאחד מהם שאיימו ברשות על בנו שלא יעז לעבוד אצל ישראלים טוב. וביקשו ממנו עוד כמה דברים שאולי ראוי כי השבק הוא זה שידע עליהם. מה שהם אמרו לנו זה שהם סירבו. ושהבן שלו חטף מכות על הסירוב. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכל לומר שהמצב שתיארת נכון רק לתקופה האחרונה או שמאז ומתמיד העבודה של הפלסטינים הייתה "עבודה ערבית"? אם כן, מתי לדעתך חל השינוי? אם אפשר, תתייחס בנפרד לאופן העבודה ולגילויים הלאומניים כמו צלבי הקרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז ככה איכות העבודה. איפה נתחיל? טוב אז אויל זה בכלל צריך להיות מאמר אבל ניחה. ככה אני ומשפחתי הבעלים של חוות צברי אורלי אשר נמצאת בנגב בין דימונה לירוחם. אבי הוא מנהלה של החווה , יוזם הרעיון. החווה קיימת משנת 91 דאז קיבלה על ידי שר החקלאות רפאל איתן אישור לקרקע ומים ועוד רבות אחרות. מאותה שנה החלה החווה במאבק איקש לנסות להשיג עובדים לחווה מזמן הנטיעה ועד היום (הוגש בגצ בנושא לפני ימים אחדים) החווה ניסתה במשך שנים להשיג עובדים דרך שרות התעסוקה משרד העבודה וקבלנים אילו ואחרים אולם נכשלה כישלון חרוץ. ישראלים סרבו לעבוד בחווה בכל תפקיד שהו (על כך בהמשך) בדואים מלבד משפחה אחת שמלווה אותנו כמעט מאז הקמת החווה לא הצלחנו להשיג עובדים גם מהם. (היה לנו עובד טרקטור בדואי וזהו) כאשר הבנו כי אין ברירה הומלץ לנו על ידי כל הרשויות לנסות לעבוד אם פלסטינים. ניסינו לעבוד איתם במשכורות שונות לפי שעות לפי קבלנות ואו בכל צורה אחרת, ומצד שני התחלנו להעסיק עובדים זרים אשר ישנו במקום. עובד זר אשר מגיע לארץ מקבל אשרה לשנתיים ואכן רוב העובדים הזרים היו אצלינו תקופה שכזו כאשר רובם הגדול ביקש כאשר עזב שנעשה הכל על מנת שהוא יוכל לבוא לארץ להמשיך לעבוד אצלינו. פירטתי את השכר והסיבה בתגובה הקודמת. העובדים הזרים אם תאילנדים ואו סינים שאיתם יצא לנו לעבוד עשו עבודה מדהימה יחסית לכל עובד שיצא לי להתקל בו ישראלי בדואי או פלסטיני כאשר לפי סדר זה הייתה גם האיכות/ כמות של העבודה. הפלסטינים נתנו עבודה "ערבית" מאז ומתמיד כאשר למדנו לא לצפות מהם ליותר על אף שהם ידעו מה הם צריכים לעשות, על אף שהיה להם מנהל עבודה פלסטיני שבה איתם והשגיח עליהם. הם מעולם לא ניסו לתת עבודה טובה. אם ובלי קשר למהומות שהיו או לא היו בתקופות שונות במשך השנים. ישראלים שישנם בכמויות אדירות באיזור זה שמוגדר כאחד מאזורי האבטלה הקשים במדינה סירבו לעבוד מלבד בתפקידי תחזוקה וכדומה. בשנים שאני עבדתי בחווה מיד לאחר שיחרורי מצה"ל הצלחנו להחזיק כבוצה טובה יחסית של ישראלים שהסכימו לעבוד בבית האריזה אולם בשום אופן לא הסכימו לעבוד בשמש כמו העובדים הזרים. יוצאת דופן הייתה שנה אחת שבה פרסמנו בתקשורת כי אנו זקוקים לחיילים משוחררים לעבודה חקלאית ואף נתנו להם מגורים בדימונה ושכר גבוה יחסית לחקלאות . באותה שנה עבדו אצלינו בשטח כמות מדהימה של פחות מעשרה ישראלים מכל הארץ שהסכימו לבוא. גם הם נתנו תפוקה נמוכה יותר מעובד זר, אולם לאחר תקופה מה הם הגיעו לכמעט התפוקה שלו. (מה שמראה כי הישראלים והעובדים הזרים אנושיים ויכולים לתת את אותה איכות ותפוקה אם רק ירצו.) יוצא דופן נוסף יחיד היה בחור ישראלי שבה אלינו ושאל אם יש עבודה, לאחר שדי נואשנו מישראלים במשך השנים הסברנו לו כי העבודה קשה אולם הוא התעקש לעבוד. הוא עבד במשך יותר משנה ונתן תפוקה בשטח של 120 % עובד זר. ישראלים שניסינו להעסיק בעבודות שונות כמו הדרכה במפעל תיירותי שפתחנו במקום גם כן סירבו לעבוד למרות שהעבודה לא הייתה כלל עבודה קשה. זה באופן כללי. עכשיו יותר לשאלתך. כן פלסטינאים בחווה שלנו מאז ומעולם נתנו תפוקה נמוכה יותר מצד אחד, חיבלו מצד שני. גנבו מצד שלישי. אולם כמו שציינתי עבדו בעבר פלסטיניים עם אבי במשתלה שהם עשו עבודה טובה ואפילו טובה מאוד, למעשה זה היה בתקופה שלפני האינתיפדה. ונקודה אחרונה היום מי שמשגיח בחווה ומנהל העבודה בה הוא בדואי שעובד אצלינו כ10 שנים. הוא אחראי על עובדים זרים פלסטינים ואו ישראלים שמדי פעם אנו משיגים. אחיו ניהל את העבודה במשך שנים לפניו ועשה את אותה עבודה אם אותם אנשים. ניתן לומר גם כי גם אני כאשר הייתי שם הייתי עובד שלו ונוהלתי על ידי בדואי. דבר שלא הפריע לי ולו לרגע נהפוך הו מאוד מהנתי לעבוד איתם במשך אותם שנים ועד היום יש בינינו יחסי טובים עד טובים מאוד. גם אותו אחד אמר לי באופן אישי ולאבי כי הוא פוחד מהפלסטינים שעבדו בחווה. וממש נקודה אחרונה. הגשנו בגץ לפני ימים אחדים בנושא זה של עובדים. שבתיקווה ומה שנראה בתמונות בחדשות לפני כשבוע לא יחזור שנית אצלינו. בברכה רועי אני מקווה שעניתי על השאלה גם אם הרחבתי מעט מסביב לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז ככה למעשה זה אמור בסביבות שבוע הבא אני חושב לצאת בגדול לעיתונות ואני לא סגור אם אבא שלי רוצה כבר להוציא את זה. מה שבטוח תמיד תוכלו לאמר שפה זה פורסם כמעט לראשונה. (הייתה כתבה קטנה על הנושא בהארץ לפני שבוע בערך) בכל מקרה כרגע הוגשו שלושה ליתר דיוק. בהתחלה הוגש אחד גדול בסביבות 400 עמוד אבל בית המשפט העליון טען שזה גדול עליו וביקש שנפצל את זה. הנושאים הם בעיקרון התחיבויות שלטוניות לחווה ואי קיומן. הנושא הראשון הוא התחיבויות שלטוניות למים לחווה. דרך כמות מחיר וכדומה. החווה כיום ללא מים מזה כמעט חצי שנה. למזלינו הטוב סברס שורד גם אם מעט הגשם שירד, אין שום צמח אחר שהיה שורד כל כך מעט מים. הנושא השני הוא נושא העובדים שעליו כבר דיברתי. ונושא נוסף הוא דרישה לתשלום דמי חכירה גבוהים יותר בצורה המפלה יחסית לשאר חקלאי הארץ. בעיקר משום שלא רק שהמדינה במשך שנים לא מועילה היא בדרך כלל מפריעה. אילו הנושאים ממש בקטן, כאשר העתירות הינן גדולות בהרבה כמו שאמרתי בסך הכל בסביבות 400 ומשהו עמוד. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי על החווה הזו, לפי דעתי זו פשוט בושה וחרפה שאיש לא מוכן לעבוד שם מלבד עובדים זרים. במיוחד כשמדובר באיזור מוכה אבטלה. במדינה מתוקנת הזכאות של הסרבנים לדמי אבטלה היתה נשללת במקום, כמדומני החווה הציעה שכר גבוה יחסית ותנאים נוחים, למרות זאת איש מכל 'מקופחי הנגב' לא רצה לעבוד, בטח, הרבה יותר קל לשרוף צמיגים ולהתלונן על קיפוח מאשר לשנס מותניים ולעבוד בעבודה קשה. גם בנושא המים מדובר בשערוריה, רועי, אני לא יודע אם זה חשוב לך, אבל אני ממקווה בכל ליבי שאתה ואביך תצליחו למרות כל המכשולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז התגובה רשמתי נעלמה לה בגלל מודם לא יציב במיוחד אז אני ארשום שנית. למעשה החוק קובע כי אכן חובה לא לשלם דמי אבטלה לסרבנים. אבל משהו בלשכה בדימונה לא מכיר את החוק. למעשה אנחנו כולל אותי ואת אבי בחנו למעלה מאלף איש בדימונה בשנים הרבות. ניסינו לתת עבודה למי שרק ירצה לעבוד אולם נכשלנו כישלון חרוץ בנושא. המעטים שעוד הסכימו (זאת אומרת לא ביקשו את המכתב שלי אי ההתאמה מיידית) לעבוד היו בדיוק יום אחד (ואת היום הזה לפי החוק גם אם לא עשו כלום אני חייב לשלם להם - ניתן לעשות חישוב פשוט כמה זה עולה 0 עבודה של מאה יום או יותר) כל מי שהופנה לשטח סירב באופן מידי לעבוד, בנות שאני קיבלתי לעבודה בשביל לעבוד בתור מדריכות לקבוצות שמידי פעם מגיעות לחווה סירבו לעבוד. במקרה זה אנחנו דרשנו מהלשכה שלא יקבלו דמי אבטלה מה שאכן הובטח לנו אולם לא קוים (וידוע גם לנו וגם להם שזו עברה על החוק) למעשה הבעיה בנגב היא הרבה יותר גרועה משום שבמידה ואכן נאמר כי העבודה אצלינו קשה ויש קוצים ומה לא, הרי שלפני שבוע היה בטלוויזיה על קוטפי הפרחים שגם אצלם איש מתושבי דימונה ערוער יורחם לא מוכן לעבוד. אין איש שלא מקבל את דמי האבטלה והשלמת האכנסה שלו בגלל סרוב לעבוד וזה דבר שנמשך כבר שנים. למעשה אבי הגיש תלונה על כך למשטרה עוד כאשר השר אלי ישי היה אחראי על הנושא ומאז לא טופל הנושא על ידי איש. נושא המשכורת. הזרים שעבדו בחווה הגיעו בקבלנות למשכורת של 5 ו6 בחודש. אם ישראלים היו רוצים לעבוד באופן דומה בלי להרוס איש לא היה מגרש אותם. אולם אמרו לי רבים כי הם מעדיפים לקבל דמי אבטלה + השלמת הכנסה בסכום דומה מאוד 4 ולפעמים 5 (כן זה הסכום שהם מקבלים כמה שהדבר לא יאמן) ולא לעבוד בשום מקום. יש שאומרים שנושא המים יותר גרוע אני עונה על כך בדרך כלל נסו אתם בכל מקום עבודה שבו אתם עובדים לעבוד ללא מים חצי שנה. נראה כמה זמן יחזיק מפעל מכל סוג שהוא מעמד. בכל מקרה ביום שני אם אני לא טועה אנחנו נהיה בבית המשפט בדיון ראשון בנוגע לעובדים ותוך עוד 20 יום צריכים מקורות לתת תשובה למה שאנו הגשנו נגדם ונגד נציבות המים. בכל מקרה כל מי שרוצה ויש לא קצת זמן מוזמן לבוא לראות את החווה אם אני לא טועה דובי אמר פעם כי היה שם. (ולא כאקט פרסומי אני אומר את לצערי כמה שתשאירו שם לא יכול אמת לעזור יותר מידי. אלא לראות צינות אמיתית וצביעה של החום בירוק ממים שכרגע נשפך לואדיות בנגב.) בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי, סליחה על החוצפה אך יש לי שאלה, למרות הסימפטיה האישית שאפשר להרגיש כלפיכם, ולמרות הזעם שמעורר הפוילה שטיק של לשכת העבודה. כל עסק שמוקם או תוך כדי חייו בודק היתכנויות, עלויות, כדאיות וכו'. כל עסק ניתקל בבעיות שונות המקשות על קיומו ולפעמים לא מאפשרות את המשך קיומו. ישנם מגבלות פיננסיות, קשיי שיווק, טיב מוצר וכו'. בנוסף ישנם קשיי שוק העבודה .חברת מחשבים תעדיף להמתקם קרוב למרכז או לאוניברסיטה ויצרנית בגדים תעדיף לעבור לירדן (עם כל הצער החברתי שכרוך) - כי הרי מטרת כל עסק להרוויח. אני מבין שאתם עוסקים בענף די איזוטרי - גידולי צבר במדבר עם נסיון צה לשווק תירות. אם אין עובדים שיכולים להחזיק את העסק - מה ההצדקה _העיסקית_ לא האישית, להמשיך אותו? מדוע הציבור (באמצעות הממשלה) חייב לתמוך בעסק שאין לו אפשרות לשגשג בכוחות עצמו משום קשיים בהשגת כח אדם מיומן? ושוב, השאלה איננה אישית אלא עקרונית ואנא המנע מלענות בתשובה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אין פה חוצפה. למעשה אני מקבל את השאלה וכמו שאתה שואל אותה כך גם אבי שאל את אותה שאלה כאשר הוא בה להקים עסק. האם יצא מזה משהו. לא ציונות אלא כסף. נחמד להיות חקלאי נחמד לגדל במדבר ולהפריח את השממה אבל בסופו של דבר אכן הכסף הוא זה שקובע. כמו כל עסק ההעסק הזה בדק את כל מה שאמרת. הוא בדק התכנויות , הוא בדק את נושא המים, והוא בדק את נושא העובדים. למעשה עם העסק היה מקבל את מה שהובטח לו ולא טיפה אחת יותר הוא היה היום עסק מעבר לריווחי. למעשה אילולה הבעיות שנוצרו בגלל אי קיום הבטחות מדינה היו השלוש שנים האחרונות רוחיות הרבה מעבר למצופה. אני אגע במספר נקודות שעליהן הסתמך העסק והן הובטחו לו על ידי המדינה. 1. מים. חוק המים במדינה קובע כי מי השופכין חייבים בכל מקום בארץ ללכת להתפלה, הישוב גובה בעבור כך כסף רב מהאזרח (חלק לא קטן מהארנונה) ואסור לפי החוק לעשות שום דבר אם הכסף הזה מלבד להשתמש בו למטרה של טיהור. הובטח עוד לפני שהוקמה החווה על ידי המדינה כי החווה תקבל כ מליון קוב מים שפירים לטובת הצבר כאשר גם ננקט תאריך אחרת לא היו נשתלים השתילים הראשונים. הדבר הובטח על ידי כל הגורמים הקשורים לנושא דרך עריית דימונה נציב המים שר החקלאות ועוד רבים וטובים אחרים. עד היום 10 שנים לא הגיעה ולו טיפה אחת של מים כאילו לחווה. המים נשפכים לוודאיות מכיוון דימונה לכיוון באר שבע בניגוד גמור לחוק מבלי שאיש פוצה פה בנידון מלבד חוות צברי אורלי. למעשה לפני שנים אחדות היה צריך להיות מוקם עסק נוסף אשר היה אמור להיות מבוסס על אותם המים והוא לא הוקם לאחר שראה את הבעיות שקרו אצלינו. 2. מפעל מאושר. יש מספר תקנים שצריך לעמוד בהם על מנת לקבל מפעל מאושר במדינה. החווה עמדה בכל אחד ואחד מהם ואפילו מעבר למצופה אולם עד היום לא קיבלה ולא שקל אחד מהמדינה למרות ששוב זה הובטח לה. 3. עובדים. למדינה שלנו יש בעיה. א. היא רוצה חקלאות. ב. היא רוצה שלא תהיה אבטלה. ג. היא אינה מוכנה שאנשים יסרבו לעבוד כי לא נוח להם. אבל כאשר מוקם עסק באיזור מוכה אבטלה, עסק שיכול בקלות להעסיק מעל למאה אנשים בתקופה החזקה וכ 20 עד 50 בשאר השנה לא ניתן למצוא עובדים שמוכנים לעבוד. לא ניתן למנוע מלשכת העבודה לעבור על החוק ולתת להם כסף. האם נסגור כל עסק שלא יכול להחזיק מעמד בגלל שאנשים לא רוצים לעבוד? האם אתה מוכן לממן (ואתה עושה זאת מרצון או שלא מרצון) אנשים שלא מוכנים לעבוד כלל לא משנה מה מוצע להם. האם ידוע לך כמה אנשים לא מוכנים לעבוד בכלל בכל מקצוע שהו בשכר מינימום שניקבע על ידי המדינה? האם תסגור את כל החקלאות בארץ בגלל נושא זה משום שלצערי ולצער חקלאים רבים ללא עובדים זרים אין ולא תהיה חקלאות בארץ 4. רווחיוות. האם העסק מרוויח זו הנקודה החשובה ביותר. התשובה היא פשוטה העסק ריווחי. החווה עוסקת בשיווק ויצוא פרי לארץ ולחו"ל כאשר אין לחווה בעיה להפתר מהפרי , להפך היות והזנים שלנו הינם זנים מיוחדים אשר נותנים פרי כ11 חודש בשנה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם הרי שישנן תקופות שאנו יכולים לדרוש כל מכיר שנרצה בגבולות ההגיון. החווה החלה לייצר לפני שנים אחדות מוצרים מהצבר, אם מהפרי ואם מהנופליטוס שהוא הענף. לפי מחקרים שקראתי הצבר נחשב לאחד הדברים הבריאים ביותר שניתן לאכול (דובי מאמר בנושא יעניין את האייל?) ועל כן אנו מייצרים היום למעלה מ20 מוצרים שנעשו להם בדיקות מכירה במספר מוקדים ומסתבר שהם ברמה מספיק גבוה על מנת שיוכלו להכנס לשוק הארצי והעולמי. (אנו מקווים שבתוך מספר חודשים קטן תראה אותנו בחנויות) ושוב היכולות של החווה להיות רווחיות הן פשוטות ולמעשה אלמלא בעיית המים והעובדים היינו רווחיים מאז ומתמיד. עכשיו שאלת למה הציבור צריך לתמוך? התשובה היא פשוטה הציבור כלל לא צריך לתמוך ואנו לא דרשנו תמיכה מיוחדת מהמדינה מלבד את שהיא הבטיחה לקיים. המדינה מחייבת בחוק להפוך מי ביוב למים שמתאימים לחקלאות, המים האילו לא ניתנים בחינם אלא נמכרים ביותר מאשר העלות שלהם. למעשה חלק גדול מבעיית המים בארץ נובע בגלל בזבוז המשאב הזה ושימוש במים נקיים. המדינה מחוייבת שלא לתת יד לאבטלה ולדרוש מאנשים שיעבדו על מנת שתהיה לה כלכלה נכונה. אין מדינה שיכולה לשרוד מבחינה כלכלית מבלי שאזרחיה יעבדו. עובדים זרים גם כן לא ממומנים על ידי המדינה היות והכסף שהם מוצאים החוצה נכנס חזרה דרך היצוא של הפרי ואו המוצרים. למדינה שלנו יש מעט מקום נרצה או שלא נרצה, היא תהיה מתי שהו חייבת להתקדם לנגב כיוון שגם בתל אביב יגמר המקום, היא תהיה חייבת לספק עבודה על מנת שאנשים יחיו באזורים אחרים. התרוץ של ערי הפיתוח ירוחם ואו דימונה לא תופס כאשר כן יש עבודה אולם אנשים לא מוכנים לעבוד. בכל מקרה שוב העסק נבדק ויותר מפעם אחת אם הוא יכול להיות ריווחי והוא גם כן ריווחי, אלאמלא הצרות שהמדינה יצרה לנו היינו רווחיים. הבג"ץ שהוגש הוגש בגלל שדרשנו מהמדינה לקיים התחיבויות ולא לעבור על החוק בעצמה. בכל מקרה לצערי אין מספיק מקום לרשום פה את כמות הצרות שהצליחה המדינה לעשות לחווה בכל דרך אפשרית כולל כמה שעוד לא הומצאו. אז זה להפעם מקווה שעניתי בצורה עקרונית ולא אישית ציונית כבקשתך. למרות שגם לציונות יש איזה שהוא ערך במדינה , חבל רק שהוא כל כך נמוך. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הפתיחות והכנות המורגשת בתשובתך. אכן הבטחות יש לקיים (אם כי נזכור את שר האוצר לשעבר ליו אשכול שאמר - הבטחתי אך לא הבטחתי לקיים). נקודה מענינת היא ישובי הפיתוח שנשארו כאלה מיום היווסדם, וזה כתוצאה ישירה של הזנחת אותם אנשים ששלחו את התושבים לגור בירוחם מסיבות ציוניות לפני 50 שנה ועזבו אותם לאנחות. אם בשנות ה 60 לפחות ניסו לימצוא עבודה יזומה גם אם לא כלכלית, נראה שהיום כבר האמפתיה הזו נעלמה. יותר "משתלם" לשלם דמי אבטלה מאשר לסבסד מפעל ליצור טונה או בגדים לצבא. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע במידה ואזרח המדינה לא מקיים את מחויבותיו על פי החוק הוא הולך לכלא נקנס נשפט מעקלים את דבריו. לעומת זאת כאשר המדינה לא מקיימת את החוק זה לא מזיז לאיש. ושוב איש כאן לא דיבר על סבסוד. החווה ושאר המעסיקים בדרום דרך מפעלי ים המלח ועד חקלאים אחרים לא מבקשים את עזרת המדינה בסבסוד. הבקשה או הדרישה ליתר דיוק היא שלא לתת כסף מכספי אילו שעובדים לאילו שאינם מוכנים לעבוד. כמות הכתבות שהיו במשך השנים האחרונות בקשר לכך שאנשי הדרום מסרבים לעבוד היא מדהימה. זה שמשרד העבודה והלשכה עוברים על החוק ואיש אינו פוצה פה שוב נקודה מדהימה. אני זוכר את התקופה שאנשי דימונה שבתו ודרשו מהמדינה לתת כסף למפעל שניסגר. באותה תקופה הצענו אנו מאה מקומות עבודה ולכל מי שרוצה. איש לא הגיע. חלק שני הוא שוב. נושא המים הוא נושא של חוק. יש חוק שאומר מה על העיר או הרשות לעשות בכספים שהיא גובה ממך או מהאזרח. העיר דימונה כמו ערים רבות אחרות פועלת בניגוד גמור לחוק מידיעה, שום ראש עיר לא נשפט על כך, שום איש ציבור לא התריעה על כך. אולם בקרוב מאוד רוצים שאתה ואני נפסיק להשקות את הגינות של ביתינו משום שהרשות לא קיימה את החוק. אז לי זה נראה כי משהו לא תקין פה אולם לפי כמות התגובות על הנושא לא נראה כי משהו חושב כמוני , אולי מעטים מאוד. למה לדרוש מהמדינה לעמוד בהתחיביותיה? שאלה באמת טובה אני מקווה שבג"ץ יענה על השאלה הזאת. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במינימום, המדינה חייבת לעודד אנשים לעבוד - כלומר, לא לתת להם דמי אבטלה אם הם מסרבים לעבוד. לגבי השאר - אמנם ביקרתי בחווה פעם לזמן קצר, אבל אני, כמובן, לא מכיר את הנושא, ומעדיף לא להביע דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, כל המרחיב הרי זה משובח. 1. לא התייחסת לגילויים הלאומניים (כמו צלבי הקרס), גם הם היו מאז ומתמיד? 2. מה הבסיס לעתירה לבג"ץ, ומה המטרה, להביא עוד עובדים זרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על אי ההתיחסות. 1. נושא צלבי הקרס כפי שמוכר לי (אני עבדוק שנית יותר מאוחר ) קרה יחסית ב4 שנים האחרונות למרות ששוב הם הועסקו מבלי שניתנה לנו ברירה כמעט מהיום הראשון של החווה, ושוב עשו עבודה גרועה. 2. למעשה כמו שרשמתי הבג"ץ עצמו די גדול ומה שמצורף אליו אפילו גדול יותר. בקרוב אני מקווה שאני אכניס אותו לאתר שרק לא מזמן נפתח על החווה ואז תוכל לקרוא אותו ולהחליט לבד. (שוב לא מבטיח מתי זה יקרה אני עדיין אדם עובד למרות שכרגע לא בחווה) והמטרה היא הרבה יותר פשוטה מלהביא עובדים זרים. המטרה היא שהמפעל ישרוד. מפעל חקלאי או לא חקלאי לא יכול לעבוד ללא עובדים. זה פשוט קצר וקולע. היות וניסינו ורבים בארץ יודעים שניסינו כל דבר אפשרי על מנת שנוכל להעסיק ישראלים בלי לפשוט רגל. והיות שעובדים פלסטינים כיום לא ניתן להשיג גם אם העבודה שלהם גרועה, גרועה זה יותר טוב לפעמים מכלום. אז כן התשובה אני זקוק לידיים עובדות. אני זקוק לידים שיקטפו השקעה של עשר שנים וההשקה היא השקעה של מליונים לא קטנים במפעל. למעשה המחקר והפיתוח על הזנים המיוחדים הללו החל בשנת 75 על ידי אבי. אני זקוק לפיתרון, ובמידה והמדינה לא מסוגלת לספק לי ידיים עובדות לאחר שהבטיחה לי שתוכל אז אני דורש ממנה שתיתן לי להעסיק כל מי שכן רוצה לעבוד גם אם הוא מארץ אחרת. כמו שהכסף שהוא ירוויח יצא החוצה היצוא שלי יכניס כסף פנימה ויש לי היום יכולת ליצא כמויות גדולות של פרי ומוצרים רבים נוספים שהינם ראשוניים בעולם. אמרתי כבר פעם שאכתוב מאמר על החווה אולם אני לא כשרוני במיוחד בנושא אבל מי יודע אולי אני אנסה ואם זה יעניין את דובי / טל אז יובן כמה השקעה יש בשביל להוציא לחם מן האדמה במדינה הזאת. בכל מקרה זו הכתובת של האתר כאשר עדיין שוב הוא בקושי עשה את הצעד הראשון. והתמונה בראש אומרת לפעמים יותר מהכל. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאמר כזה ירתק לא רק אותי, אלא רבים מקוראי האייל. זאת בתנאי, כמובן, שלא תהיה זו כתבה בסגנון ''מדור פרסומי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אנסה לתת מאמר על הצבר באופן כללי. ואולי קצת גם מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש פתרון פלאים לאבטלה בישראל ולחוסר בעובדים - על משרד העבודה והרווחה לדחוף מובטלים לעבוד כעובדי כפיים. היש משהו נלוז בעבודת הכפיים, שלפתע זה למטה מכבודם של אזרחים ישראלים? משעשע אותי לראות את המתנחלים משווים עצמם להתיישבות הישנה, כאשר אלו האחרונים בנו את היישובים במו ידיהם, ואילו אלה הראשונים משתמשים בעבודה זרה של פלסטינים, _אפילו_במצב_הבטחוני_הנוכחי_. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בני העליה הראשונה עסקו בעבודת כפיים אבל אל תשכח שרק 25 שנה אחר כך אנשי העליה השניה היו צריכים לקיים מערכה על "כיבוש העבודה" שעברה בינתיים לידיהם של הפועלי הערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה רוצה להפגין מינימום של רצינות, תראה מהן טבלאות המס, מאיזו נקודה משלמים מס כך שההטבה תועיל וכד'. בקשר לעשירים ולעניים: העניים לא יהנו מזה מאחר והם לא יכולים לקחת משכנתא, הבנקים דורשים הוכחות ליכולת החזר לפני שהם נותנים. העשירים בדרך כלל לא לוקחים משכנתא כי הם לא צריכים. כתוצאה, הנהנים הם המעמד הבינוני הנמוך ומעלה בכל מקרה, מס עלולים להתחיל ולשלם ממשכורת ברוטו של 4000 שקל לחודש (גבר בלי סוציאליות) שזה מספיק קרוב לשכר מינימום כדי לעניין כמעט כל אחד בני, בפעם הבאה תכין קצת שיעורי בית. גם אני נגד העניין כי הכלכלה טוענת ששימוש במנגנון המס להשגת מטרות חברתיות הוא לא יעיל, אבל לא מהסיבות שמנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה בסטטיסטיקה שקראתי, כחצי (!) מן העובדים במשק אינם מגיעים כלל לדרגת המס הבסיסית ביותר , כלומר אינם משלמים כלל מס-הכנסה! ולכן כל הטבה שתגיע דרך זיכוי במס-הכנסה לא תועיל להם כלל. ויש לזכור גם אלו שמרוויחים כ-5000 ש"ח , משלמים רק 20%-30% מס שולי (על כך בהמשך). הטענה של "4000 שקל לחודש... מספיק קרוב לשכר מינימום כדי לעניין כמעט כל אחד" אינה נכונה. קודם-כל כפי שכבר אמרתי "כמעט כל אחד" מתייחס במקרה הטוב לחצי מן העובדים במדינה ולא יותר. שנית, שכר מינימום הוא כמדומני כ-3200 ש"ח (אני זכרתי כ-2700 , אבל לקחתי 47.5% מן השכר הממוצע המופיע באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ייתכן כי החישוב מעט אחר ולכן המספר שזכרתי יותר נכון!) , וזה רחוק מאד (מרחק 25% , ואם זה אכן 2700 אז מרחק 50%) מן השכר שהזכרת. והרי האוצר והתאחדות התעשיינים התנגדו בתוקף רב להצעה של ח"כ עמיר פרץ שתעמיד את שכר המינימום על 1000 דולר (בערך אותם 4000 ש"ח שהזכרת). נקודה אחרת שיש לזכור היא שזיכוי במס-הכנסה פרופורציונלי בדיוק לדרגת-המס של העובד. כלומר עובד שמשלם 20% מס הכנסה, ירוויח על משכנתה של 1000 ש"ח כ-200 ש"ח , ואילו עובד "עשיר" שמשלם 50% מס-הכנסה , ירוויח על משכנתא של 1500 ש"ח כ-750 ש"ח , כלומר על 50% יותר יקבל 270% יותר... לכן הרגרסיה לטובת העשירים יותר היא כפולה ומכופלת. ומסיבה זו אינני מבין מדוע אתה טוען כי בני לא "הכין שיעורי בית". נדמה לי שדווקא העובדות שלך אינן מגובות מספיק. ואגב, אינני יודע למה אתה טוען כי שימוש במנגנון מס להשגת מטרות חברתיות אינו יעיל. לדעתי הוא יכול להיות יעיל מאד במקרים מסוייים. למשל שיטת המיסוי על מפעלים מזהמים עם אפשרויות ל"סחר" בקנסות זיהום התבררה כשיטה יעילה מאד למיטב ידיעתי. - אסף אתרים רלבנטיים: כרגע שכר-המינימום עומד על 47.5% מן השכר ה_ממוצע_ במשק (ראו באתר על שכר מינימום: נתונים סטטיסטיים : הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: שכר ממוצע במשק : מרכז אדווה: http://www.adva.org אתר מפלגת עם אחד: http://www.am1.org.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים: פורטל העובדים - דיני עבודה וזכויות עובדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחוסר הרצינות מתבטאת בתגובה שלך, לא אחזור על טיעונים שמר רזון כבר ציין, אבל: 1. לא כללתי את הטבלאות המדוייקות של מדרגות המס, למרות שהם בידי (מודבקים על הלוח בביתי למשל) כיוון שמטרת מאמר זה היא להראות גם *ללא כלכלנים* איך בדיוק הקלת מס עובדת לטובת המעמד הבינוני הגבוה והרבה פחות למען המעמד הנמוך, כמה אנשים היו צולחים אותו אם הייתי מוסיף כמה דוגמאות "אמיתיות" ופירוט על אופן חישובם? אפילו אני הייתי נרדם תוך כדי כתיבה... במקום זה העדפתי להגיע למטרה תוך שימוש בדוגמא מופשטת, כפי שעושים בשיעורי הכלכלה שנה א'. 2. הכלכלה טוענת שאי אפשר להשיג מטרות חברתיות באמצעות מערכת המס? איזו אסכולה בדיוק? אפילו קפיטליסט כמוני (ויש שיאמרו, קפיטליסט דורסני) לא יטען כך, מערכת המס היא אחד הכלים הטובים ביותר להתערבות חברתית ולהקצאה טובה של משאבים! 3. תרגיל מיסוי? ברצון. 4000X12=48000 לפי מדרגות המס:23280X0.1=2328 נקודות זיכוי 2004X2.25=450923400X0.2=4680 1380X0.3=414 2328+4680+414=7422 מס לשלם (שנתי) 2913 מס לשלם (חודשי) 242.75 ש"ח כלומר, שווי ההטבה המקסימלי שהאדון המסכן יכול לקבל הוא 242.75 ש"ח (סה"כ המס שהוא משלם לחודש, בינינו לא הרבה), אסור לשכוח שהאדון הלז הוא ללא ילדים ומשפחה.. * יש לשים לב כמובן שלא כללתי את מס הבריאות או את מס הביטוח הלאומי, וזו מסיבה טובה, כיוון שמס בריאות הוא לא מס אלא תשלום על שירות ומתשלומי ביטוח לאומי לא ניתן לנכות הוצאות מוכרות כמובן. עכשיו מר יוסי הנכבד, קח אדם זהה, הכפל את משכורתו וחשב את המס לשלם החודשי שלו (אחסוך לך את החישוב: המס לשלם החודשי שלו יהיה: 1441.25 ש"ח). הנח ששניהם לוקחים הלוואה בגובה 400,000 שקלים, בריבית 9 אחוז לשנה,ל 20 שנה, לרכישת דירה. קח את המחשבון הפיננסי וחשב את הוצאות הריבית הממוצעות (סכימה של החזרי הריבית חלקי 240), שוב אחסוך לך את החישוב מר יוסי, גובה ההחזר הריבית הממוצע יהיה 1932.2372 שקלים. אני יודע שזה לא החישוב הכי מדויק בעולם, אבל בתור קירוב זה סביר בהחלט. עכשיו תאמר לי במחילה מכבודך מר יוסי (אם אכן הצלחת לצלוח את כל התגובה הארוכה והדי משעממת הזו), מי יהנה יותר מהטבת מס זו? מי יחסוך יותר כסף? ומה שמעניין אותי יותר מכל: מי רציני ומי לא רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו שלקח משכנתא בזמן האחרון ויכול להגיד מהי הריבית המקובלת? לפני שנתיים שלוש זה היה בסביבות ה 4.5% וקשה לי להאמין שהיא הכפילה את עצמה בזמן כל כך קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי משכנתא לפני כשנתיים, וכבר אז היינו ב-6.5% או בסביבה. אני זוכר שמיד לאחר מכן עלתה הריבית עוד מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנתיים זה עמד על %4 עד %5 לזכאים, %6.5 עד %7.5 לאחרים. כיום (לא לקחתי, אבל בדקתי) - %5.9 עד %8 (לא יודע לגבי זכאים). תלוי בסכום, במסלול וכו', ומשתנה על בסיס שבועי בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות דקדקנים, הדוגמא שנתתי (תשעה אחוזים) היא להמחשה בלבד, בוודאי שיש עוד משתנים, הרי אני הנחתי גם סכום של 400,000 ש"ח ותקופה של 20 שנה, ריבית של תשעה אחוזים נראתה לי סבירה. גם אם אחשב את שווי תשלומי הריבית הממוצעים בריבית של שישה אחוזים באותם תנאים (תשלומי ריבית של 1200 ש"ח בממוצע לחודש), הוכחתי את הנקודה שלשמה הבאתי את הדוגמא המפורטת, אשר מר יוסי דרש לראות כערובה לרצינותי כלשונו: גם בדוגמאות לא מופשטות אלא "מעשיות" פחות או יותר, העשירים מרוויחים הרבה יותר מהעניים (ההבדל היחיד שבדוגמא המופשטת ההבדל הוא של 100 אחוז ובדוגמא ה"אמיתית" ההפרש הרבה יותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאותה ''רפורמה'' שגם היא עזרה למעמד הביינים נדחתה ע''י אותו עמיר פרץ בטענה שהיא פוגעת בעניים(אחת מהסיבות) ואילו עכשיו מוצעת תוכנית דומה דרך ההסתדרות. אגב אני חושב שטיפוח מעמד הביניים הוא אחד מהדברים הכי חשובים שיש לעשות כדי לשמור על מדינה משגשגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל לא הבנתי את הנקודה שלך... הרי ברור שמסים וכל הנוגע להם עובדים באחוזים (ולא במספרים אבסולוטיים)... בהנחה שהנתונים שלך נכונים (כמו גם ההנחות של היחס בין השכר למחיר הדירה - שלהנחתי לא נכון כלל, אך זה כבר נושא אחר), אף שכבה לא תפגע מחוק זה - שהרי אנו מדברים באחוזים (השווים לגמרי - גם לדבריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הטבלה והמאמר שלי, שניכר שלא עיינת בהם בעיון רב, היא להראות למרות שהאחוזים שווים ההטבה משתלמת *הרבה יותר* לבעלי ההכנסות הגבוהות מאשר לבעלי ההכנסות הנמוכות (יש לציין שהאחוזים שווים ורק לכאורה, כי אנשים עניים רבים לא משלמים מס וכמו כן יש את עניין מדרגות המס, שבמקרה זה מגדילה עוד יותר את 'שווי ההטבה' של העשירים מול העניים) אגב, מתמיהה העובדה שאתה לא מסכים אם ההנחה שככל שההכנסה עולה כך הוצאות הדיור עולות, השווה נא במטותא בין מחירי הדירות בבאר שבע לאלו של בת ים, למשל. בין מחירי הדירות של המרכז לפריפריה ותראה שאפשר לומר בהחלט שהנטייה השולית לצרוך שרותי דיור במקרה זה לא רק ששווה לאחד אלא אף גדולה מאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאבסולוטית משתלם יותר לעשירים - אך בכל זאת לא ניתן לטעון (בענייני כספים ומיסים) שהעניים ''נדפקים'' (סליחה על הביטוי) מהעניין היות והאחוזים הם אותם האחוזים. באשר לטענתך השניה - החוק הנ''ל אינו בא בכדי להוסיף עוד כסף לאלה שמראש אינם משלמים מס, אלא בכדי לעזור לאלה שכן משלמים מס ע''י הקטנת המס. כמובן שאם מטרתו של החוק היא להקטין את המס - החוק אינו נוגע כלל לאותם אנשים שאינם משלמים מס... אני מסכים עם כך שברוב המקרים (ולא כולם) אנשים עם הכנסה גבוהה יותר צתגוררים בדירות יקרות יותר - אך יחס זה אינו לינארי להערכתי וזו הייתה טענתי המקורית (אני מצטער אם לא הייתי ברור קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא 'נדפק' כיוון שזו הטבה, אך סכום ההטבה עולה ככל שאתה משתכר יותר וככל שהדירה שלך יותר יקרה. מטרת המאמר היתה להראות שלמרות שמדובר באותם אחוזים, כלשונך, העשירים מרוויחים יותר. נכון, אף אחד לא התווכח עם כך שהחוק עוזר לאלו שמשלמים מיסים והוא עוזר למעמד הבינוני והבינוני עליון (ואני תומך במתן *גם* למגזר זה), אבל התרעומת שלי, שאותה הבעתי בשלושת הפסקאות האחרונות באתר היא שגופים אשר מתיימרים לעזור לעניים ולחלשים דוחפים חוק זה ובנוסף גם לא מתביישים ומשווקים חוק זה באמצעי התקשורת כחוק 'לעניים'. אם יש לך הכנסה של מיליון, אני מסכים שהוצאות הדיור שלך יהיו זהות לזה שיש לו הכנסה של שני מיליון, אך ברמות הכנסה נמוכות זה שונה, אדם המרוויח 4000 ברוטו יוציא פחות *בממוצע* על דיור מזה המרוויח 8000. ניתן לומר שההפרש בין הוצאות הדיור הולך וקטן כלל שרמות ההכנסה יותר גבוהות (דהיינו הפרש נמוך בין המשתכר 20000 לזה המשתכר 22000) אך הפרש זה גדל ככל שרמת ההכנסה יותר נמוכה (דהיינו הפרש גבוה בין זה המשתכר 2000 ש"ח לזה המשתכר 4000 ש"ח). בכלכלה קוראים לזה נטייה שולית לצרוך יורדת. יחס זה אינו ליניארי, כמובן, אך בדוגמא השתמשתי ביחס ליניארי לשם הפשטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעה זו שינוי משמעותי בשיטת המיסוי בארץ: מוצע כאן שפרט יוכל לנכות ממיסיו את הוצאותיו השונות כאילו היה עסק. כמובן שהשאלה המתבקשת היא למה דווקא הוצאות על משכנתא. למה לא להכיר בריבית על הלוואה למימון לימודים או הכשרה מקצועית, לדוגמא? ההנחה המובלעת בהצעה היא שעל המדינה לעודד רכישה של בתים. היה דיון כלשהו בנושא זה? אולי על המדינה לעודד דווקא השכרה לטווח ארוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע מה היה מתחת לשולחן, בפגישתם של המשופם הזה וראש התאחדות הקבלנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעם הרפורמה במס היה מוטל סוף-סוף מס הכנסה על הכנסה מהשכרת דירה, באו אנשים ואמרו שאם ההכנסות מוכרות להם כשכר, גם ההוצאות על כך (קרי - הוצאות מימון ה"עסק" ע"י משכנתא) צריכות להיות הוצאה מוכרת. זה מסוג הדברים שנשמעים הגיוניים אבל אני בטוח שבהסתכלות לעומק אפשר לגלות בהם אבסורד... אני פשוט עוד לא תפסתי למה. :) - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא אבסורד כלל. :-) הוצאה נחשבת כהוצאה מוכרת אם ניתן להוכיח שהיא נעשתה לשם יצירת ההכנסה. כך למשל, יוכל בעל המקרקעין להצהיר על פחת כהוצאה, על שיפוצים (שאינם משביחים את ערך הנכס) וכן גם על הוצאות מימון. כמובן שכל עוד לא מוטל מס על דירות מגורים להשכרה (הפטור הוא עד 7,000 ש"ח אם איני טועה, אך יש העלמות רבות) לא ניתן להצהיר על הוצאות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוענים שכביכול ההכרה בניכוי תוביל להתעוררות בשוק הנדל"ן. מה שמדהים זה איזו התעוררות תהיה – מדובר במתן הטבת מס על אפיק השקעה, מעבר להטבות הניתנות היום, המשמעות היא כמובן עלייה בלתי-פרופורציונלית של ביקוש לדירות כהשקעה, שתוביל לעליית מחירי הדיור, ודווקא _תרחיק_ מהמעמד הבינוני את היעד של בעלות על דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על הטבה לזכאים בלבד. מי שיש לו כבר וקונה דירה נוספת כהשקעה אינו זכאי למשכנתא ממשלתית ולכנראה שלא יהיה זכאי להטבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמדובר רק על משכנתאות לזכאים, זה תוספת מרעננת להצעה (למיטב זכרוני הקמפיין הראשוני, זה של התאחדות הקבלנים, לא דיבר על זה). אבל גם הדירה הראשונה משמשת כ''השקעה'' -- הרעיון הוא בסופו של דבר הטיה (לא נייטרלית) של אנשים לטובת קניית דירות (גם ראשונות, גם לזכאים). מי שהיום לא עושה את זה כי בחשבון הכולל זה לא יעיל לו בהשוואה לאפיקים אחרים, יתומרץ לעבור לרכישת דירה, גם אם זו איננה החלטה אופטימלית. כמו בכל מס, חוסר נייטרליות (אפליה בין מכשירי חסכון שונים, למשל דירות ותוכניות חסכון) גורר הקצאה לא יעילה של משאבים, ובמקרה הזה גם עליית מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת עוד שאלה: מה יעשו הבנקים לאחר ניקוי המס? האם תועלה הריבית על המשכנתאות? אולי העברת הכסף האמיתי, אינה מהממשלה לקבלנים (שהרי לו זו הייתה ההעברה, מוטב היה שהיו מקבלים תוספת על העסקת עובדים), אלה לבנקים, שיוכלו לגבות ריבית גבוהה יותר על המשכנתא (בטענות שהמשכנתאות הרבות, יהפכו לנטל אינפלציוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: "הטבת מס זו נקראת בכלכלה מס רגרסיבי" - אבל זוהי *הטבת* מס לא מס! העשיר עדיין משלם יותר מס מהעני ולכן המס עצמו עדיין פרוגרסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל פרוגרסיבי פחות. לכן הטבת המס היא רגרסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מעריכה אנשים כמוכם שלפחות מנסים ליצוק קצת סדר במדינה הזאת. אולי אי אפשר לעצור את הפוליטיקאים המשוחדים ובכלל כל האינטרנסנטים שמנסים לעבוד על האנשים התמימים, אבל אפשר לעזור לאותם אנשים שמנסים לחיות דרך צדק וזה לא ממש הולך להם... לפתוח להם את העיניים. אני מקווה שתמשיכו לעדכן אותנו בכל מה שקורה שבפעם הבאה נלמד לא מהטעויות שלנו אלא כבר נדע איך לפעול טרם עשינו משהו.... תןדה לכם, מרינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |