 |
ויטמינים זה רע | 3467 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אפשר...? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון הוחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כידוע, צדק פואטי אינו צודק ואינו פואטי...) פעם, לפני כמה מאות שנים, אדם חפץ חיים היה צריך להתרחק מרופאים. הרפואה העממית לא היתה מצילה אותך מסרטן או מהתפוצצות של האפנדיציט, ואפילו לא מזיהום פשוט. אבל גם הרופאים לא, והם היו מרעילים אותך במתכות כבדות. אם היית עשיר, היית הולך לרופאים שהיו סכנה של ממש. ואז באה הרפואה המדעית והפכה את היוצרות. פתאום לעשירים יש נגישות לרפואה טובה יותר שמצילה את חייהם. בעשורים האחרונים, עם הבדיקות המיותרות והיקרות, ועם תוספי מזון מזיקים, כמעט חזרנו לימים הטובים שבהם עדיף להיות עני. טוב, לא ממש. (שמעתי ברדיו לפני כמה חודשים שלפי הלמ"ס) תוחלת החיים במרכז, במקום שבתי חולים נגישים יותר, גבוהה ב-4 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן כנראה המקום לסיפור על הרופאים בכפרים בסין שמקבלים שכר מתושבי הכפר הבריאים בלבד, וכשמי מתושבי הכפר חולה הם מפסיקים לקבל ממנו שכר. רופאים אלו עסוקים כל היום ברפואה מונעת, בודקים את צפרניהם וגלגלי העין של תושבי הכפר וכשהם רואים סימן לחשד הם מיד רוקחים איזה שיקוי לפציינט. המטרה היא תמיד מה שאתה נמדד בו. לצערנו רופאים היום אינם נמדדים במספר הלקוחות הבריאים שלהם, אלא בכמות הטיפולים שהם נתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ יש גוף דומה: קופות החולים. הן לא מפסיקות לקבל טיפול מאנשים חולים, אולם כאשר הטיפול מספיק יקר, הן מפסידות כסף על המבוטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז לא מטפלות בו כמו שצריך והוא מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר שלקוח מת גם מפסיק לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל בשלב שהוא מאושפז הוא עולה הרבה יותר ממה שהוא משלם באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי שמת *טרם זמנו* לא משלם שנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמת טרם זמנו (ובעקבות אשפוז קצר, או גם זה לא) הספיק בעיקר לתרום למבטח ולא קיבל ממנו הרבה. (בממוצע וכו'. ברור לי שיש גם צעירים שקיומם לא משתלם מבחינה כלכלית למערכת הבריאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם קיומם לא משתלם כלכלית, המשך קיומם משתלם עוד פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים במרכז הם בעלי מעמד סוציו אקונומי גבוה יותר בממוצע (אני מתאר לעצמי) - ייתכן בהחלט שהתזונה שלהם טובה יותר, שה שהם צריכים לעבוד פחות קשה ולכן זוכים לנוח יותר, אולי הם חונכו אחרת, ואפשר לחשוב על עוד הרבה סיבות פוטנציאליות. וזה בלי להזכיר כסף לטיפולים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בכמה מוגבל צריך להיות הערבון שבו לוקחים את המחקר המובא כאן (דיון 2009), אבל הציטוט "בשנות ה-60 וה-70 הוביל הביו־כימאי, חתן שני פרסי נובל לינוס פאולינג, מסע לעידוד צריכה מאסיבית של תוספי ויטמין C, בכדורים ובזריקות. פאולינג טען כי תוספים אלו מסייעים במניעה ובמיתון של הצטננויות וסרטן. מאז, מחקרים רבים שנערכו בנושא לא אישרו תוצאות אלו" מעיד שגם מדענים בכירים יכולים להיות שטופים ב, ומונחים ע"י, אמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את סיפור הראדיום מתחילת המאה ה-20. הרפואה התחילה לרפא סרטן בעזרת "הרדיום היפהפה שלי", לפי מארי קירי, היו משקאות אנרגטיים עם ראדיום, משחות קוסמטיות או סבונים עם ראדיום. לאחר שחוקרים גילו גז ראדון במעיינות מרפא אירופאיים מעיינות מרפא בארה"ב הוסיפו אורניום לבריכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים בתזונה הם מהמחקרים הקשים ביותר לביצוע. הרבה פעמים מודדים משתנים שאומנם מושפעים מתזונה, אבל לא רק מתזונה, לדוגמה רמות של מטבוליטים שונים בדם, אלא גם מתנאי חיים כמו פעילות גופנית, עישון, לחץ בעבודה, סביבת חיים ועוד. בשביל להתייחס לגורמים האלו, צריך למדוד ולנטר בקפדנות את התזונה והרבה משתנים נוספים (מחלות, תנאי חיים, תורשה וכו'...) אצל אוכלוסיות מאוד גדולות לאורך זמן רב. לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה בהחלט לא מהדברים הקלים, ובטח לא מהזולים. ואחר כך מגיע תור הסטטיסטיקה, שבגלל ריבוי הקשרים בין הגורמים השונים, שלא כולם בהכרח גלויים וידועים, והשונות ומקורותיה השונים, מוסיפה גם היא לסלט את הטעם שלה. לא שכל המחקרים בתזונה הם שגויים, אבל קשה מאוד לעשות מחקר טוב, ומן הסתם קשה גם לשחזר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שלפני שנים מי שנטל ויטמינים היו "אנשי בריאות" ואילו היום מי שנוטל ויטמינים הם ברובם אנשים מבוגרים מהממוצע וחולים מהממוצע? לכן בעבר מחקרים יכלו להראות שוויטמינים מקושרים עם בריאות טובה והיום דווקא את ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שנוטל ויטמינים הם אנשים לחוצים מהממוצע ולכן בממוצע יפתחו יותר מחלות הקשורות לסטרס. מי אמר התקפת לב ולא קיבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים אפידמיולוגיים/תצפיתיים תמיד חשופים לביקורת מהסוג הזה, דהיינו לאפשרות שיש משתנים נעלמים שמשפיעים על מסקנות המחקר ואשר גורמים לבלבול בין מתאם לבין סיבתיות. לא מזמן, בעקבות מחקר שהגיע למסקנה "בשר אדום הורג אותך" נתקלתי בלא מעט ביקורת עליו, לפיה אלה שמרבים באכילת בשר אדום בימינו הם החבר'ה ההם שלא שמים יותר מדי על המלצות הרופאים, ולכן יש להניח שיש להם התנהגויות לא בריאות אחרות, ואלה הן האשמות במותם המוקדם. אמנם המחקר ניסה לנרמל עבור פרמטרים שונים כמו עישון, משקל וכאלה - אחרי הכל מדובר במחקר שנעשה בהארווארד - אבל הטענה אומרת שלא משנה על כמה פרמטרים אתה מצליח לשלוט, תמיד יהיו עוד הרבה שנעלמו ממך. בעניייני בריאות, כך הולכת הטענה, יש גורם חמקמק שנקרא adherence factor (כמדומני) שמבטא איכשהו את מידת ההיענות הכללית של האדם להמלצות הבריאותיות שמסתובבות בשטח. בהנחה (המפוקפקת) שבחישוב כולל ההמלצות האלה אכן מועילות, הפלח באוכלוסיה שנוהג לפיהן יהיה בריא יותר מהאחר, וכל מחקר שמנסה לבודד השפעה של גורם מזיק אחד יהיה מוטה. לא הוסבר, באותה ביקורת, אם אפשר להעריך את אותו adherence למשל ע"י שאלון שינסה לקבוע אותו, אבל ככל הנראה גם אם זה אפשרי זה לא נעשה (ובחלק מהמקרים, באותם מטא-מחקרים שמנתחים נתונים קיימים ממחקרים קיימים כבר אי אפשר לשנות כלום). נשמע לי די הגיוני. והנה עוברים כמה שבועות, ומחקר אחר מוצא שכוסות קפה ביום יצילו את חייך ואתה תוהה לאן נעלם אותו adherence factor הפעם, או שמא הסגולות האמיתיות של הקפה טובות עוד יותר ממסקנות המחקר שכן הן מתגברות גם על ההרגלים הנלוזים של אלה מאיתנו ששתו שש כוסות קפה ביום בתקופה בה משקה האלים הזה נחשב לאחד מאבות הטומאה1. ומה אומרת הביקורת על המחקר החדש? הפלא ופלא, במקום אותו adherence שנשכח פתאום, אני נתקל בטענות הפוכות: מי ששתה קפה באוירה הקודמת היו בטח אנשים בריאים מאד מלכתחילה, כך המבקרים, שכן החלשים והחולים התרחקו ממנו במצוות הרופאים. תיק"ו. _________________ 1- אפשר ללמוד משהו על איכות המחקרים בתחום התזונה מההסבר שניתן במחקר הזה לכך שמחקר קודם מצא שהקפה מזיק. מסתבר שבאותו מחקר מוטעה לא לקחו בחשבון את העניין הפעוט של עישון, כלומר את העובדה ששתיית קפה הולכת הרבה פעמים יד ביד עם עישון (מעשנים לשעבר בטח מקללים אותי, אם עובד עליהם אותו גל נוסטלגיה שעובר עלי עכשיו). עישון! מחקר שבדק תמותה מוקדמת, ואשר שימש בסיס להמלצות רפואיות, שכח להתחשב בעישון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בכלל ריבוי המשתנים מחייב שהרפואה תתיחס לכל פציינט באופן אישי. מינון אישי של תרופות כבר מתחיל להכנס למיינסטרים. שמחתי לגלות אתר למינון אישי של קומדין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית-אמצע המאה העשרים היה "הייפ" מדעי (ומד"בי) גדול סביב תוספי מזון ותחליפי ארוחות סינתטיים - בין היתר גם בגלל המאמצים לפתח ארוחות קומפקטיות לאסטרונאוטים. אני זוכרת דימוי מרכזי של קפסולות על צלחת בארוחת הערב. http://davidszondy.com/future/Living/food_pill_conqu... מאמר של מייקל פולן סקר את המגמה הזו:http://davidszondy.com/future/Living/pill_meal.jpg |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית-אמצע המאה ה20 היו אסטרונאוטים? טיסתו של יורי גגארין התרחשה ב1961, וארכה 108 דקות. אני כמעט בטוח שהוא לא אכל במהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל היו סיפרי מדע בדיוני שהיו צריכים לתאר מסע של בן אנוש בחלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כמעט בטוחה שבנאס"א חשבו על pill meals וניסו לתכנן אותן עוד בשלב שבו עדיין היה מספיק לאכול סנדוויץ' לפני ההמראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לפני שהם היו קיימים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה אמצע המאה העשרים ולא ראשית-אמצע. תפסת אותי בעוד תגובה מניפולטיבית המשחקת לידיהם של שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאסא בטוח היו שונאי ישראל, אחרת הם לא היו מרסקים חללית שלמה רק בשביל להרוג את רמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה, סתם פוצצו אותה מעל palestine? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שיש לי לומר בנידון. בסה''כ המחקר הוא די חסר, כלומר, מחסיר מידע על כמויות וסוגים של ויטמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה מחקרים שבדקו אם ויטמינים עושים אותנו בריאים יותר גילו: אין להם ערך, וייתכן שהם מזיקים • החוקרים: "עדיף להוציא כסף על פירות, ירקות ופעילות גופנית" - ישראל היום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 30 שנה יוכיחו שריטלין מזיק , ממש כמו שאר סמי המרץ. עד אז חברות התרופות יחגגו עלינו בטענה שהוא לא מזיק. השיטה היא החלפת בלוף בריאותי ישן בבלוף בריאותי חדש. לוקח 30 שנה עד שהבלוף מתגלה אבל בפרק הזמן הזה יש מי שמרוויח מהבלוף . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מקדם את צריכת הוויטמינים המוגברת? חיפוש לדוגמה: https://duckduckgo.com/?q=buy multi-vitamin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק מוטעה. אבל לא משנה. מקדם וויטמינים הוא אותם מי שמורשה לייצר אותם ומי שמורשה לשווק אותם. מכיוון שמכירת וויטמינים אינה מחייבת מרשם (למיטב ידיעתי) זה אומר שהיצור והשיווק נעשים לא רק על ידי יצרני תרופות ומשווקי תרופות, אפילו חברות מזון . כוונתי הייתה שטענות על כך שתרופות (ותוספים רפואיים) מועילות או לא מזיקות מבוססות על מחקרים מוטים, ההטיה היא על ידי בעלי עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שהרופא שלי הוא פושע, הוא הורה לי לקחת ויטמין D. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו פושע. כאשר יש מחסור בויטמין מסויים, צריך להשיג אותו מאיפשהו. במקרה הזה אין פסול בכדורי ויטמינים (אבל גם אפשר לשנות את הרגלי התזונה). המשמעות של הממצאים: אם אין לך מחסור בוויטמינים, אין טעם לדחוס לעצמך סתם עוד: זה בזבוז כסף ואפילו מקור לקצת נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חשבתי שמי שלוקח תוספים לוקח אותם כי הוא חושב שיש לו חסר, לא בשביל הטעם הנפלא של קפסולות הפלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מוכרים "מולטי ויטמינים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי להפוך אנשים מסוימים למולטי-מיליונרים?) אני מניח שאתה רוצה לומר שהקוקטייל אינו דרוש לאיש מאחר ואינו ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. או לפחות שבבסיסו עומדות אחת משתי ההנחות: * הרבה ויטמינים זה טוב ("ויטמין A עוזר לראות טוב") * מחסור בוויטמינים שונים נפוץ יחסית, ולכן עדיף כבר לקחת את כולם בחבילה. כמוכן יש שם, מן הסתם, הנחה שעודף ויטמינים לא מזיק. נדמה לי שוויטמינים ואנטיביוטיקה ככדורים שרופאים רושמים לפעמים כדי שהמטופלים ירגישו שהם קיבלו טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש צריך להיות על ''הוא חושב''. צריך לזכור שנעשים מאמצי -שיווק גדולים כדי לשכנע אותו ש''יש לו חוסר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויטמין די ניתן דרך אור השמש (אבל הבנתי שלא תמיד זה מספיק, לכן צריך תוסף). אבל לו היית נזקק ליתר וויטמין סי למשל, היה אפשר לפתור זאת תזונתית בקלות רבה1. ובמקרה הזה, זה היה צעד רפואי לקוי לרשום לך תוסף בלבד (אלא אם הרופא בירר קודם אם יש, נניח, בעיית ספיגה מסוימת שתקשה על קבלת הוויטמין מן המזון). 1 ע"ע צפדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תשובות טובות. עדיין אני תמה למה אין אפילו הטייה קטנה לטובה, כי מספיק שלחמישית מהאוכלוסיה המולטי היה ממלא איזה חוסר אמיתי, והייתי מצפה לראות תועלת מצטברת כלשהיא, גם אם קטנה. ואני מקווה שהמחקרים ניטרלו את זה שמראש אנשים שלוקחים ויטמינים הם פחות בריאים בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבילת מולטי מעלה את ההסתברות לנזקים מכמות עודפת (בהנחה שיהיו צרכנים שלא יקפידו על הכמויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ויטמינים יחידניים כן מועילים לבריאות? כי אם כן הטענה ה'מהפכנית' של המאמר הרבה יותר חלשה. אני בכלל חשבתי שהמולטיויטמין זה אופנה של האלף הקודם, לא שמעתי כבר הרבה שנים שום רופא ממליץ על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא לגמרי מדויק. כדי לקבל כמות מספקת של ויטמין D מהשמש יש להחשף לקרינת שמש ישירה חשיפה מלאה (כל הגוף, אפשר להסתיר את החלקים המוצנעים) של 10 דקות בכל יום. (שעה בשבוע לא עונה להגדרה). מחסור בויטמין C אכן ניתן לפתור תזונתית בקלות רבה, אבל מצד שני ויטמין C הוא אחד הויטמינים הבודדים שאין בו חשש למינון יתר (ויטמין C נמס במים, ועודף ויטמין C נשטף עם השתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את הטענה של 10 דקות בחשיפה מלאה מדי יום. חשיפה של חלק מהגוף (למשל כשלובשים חולצה קצרה או שמלה) למשך פרק זמן ארוך יותר לא תהיה שוות ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע1, אני התעניינתי בחשיפה שבועית ולא יומית, ואת זה הרופא שלי שלל. ___ 1 אבל אני יכול לנחש ששטח החשיפה של הגפיים (כאשר לובשים מכנסיים קצרים וחולצה קצרה, או שמלה) הוא משמעותית קטן מהשטח המוסתר במקרה זה, כך שזה לא בדיוק שווה ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ביקיני בהוראת הרופא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שנות השבעים יצא כל כמה שנים ספר שמהלל ויטמין זה או אחר כיצד במינונים מופרזים הוא מונע סרטן מחלות לב וכל מה שעולה על רוחך. הראשון היה ויטמין סי ולא מעט אמריקאים נטלו מינוני ענק שלו (אלפי מ"ג ליום במקום עשרות מ"ג ליום המנה היומית המומלצת) במשך המון זמן. צריכה מופרזת של ויטמין E הפכה פופולארית בארה"ב בשנות השמונים. מאז כמעט כל ויטמין זכה לתקופת עדנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצריכה של כמויות גדולות של ניאצין (B3) יש השפעות רפואיות חיוביות, בתנאים מסויימים. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19915217 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למישהו כאן יש גישה ל annals of internal medicine והוא מוכן לשלוח לי את המחקר "High-Dose Multivitamins and Minerals After a Heart Attack" שהתפרסם ב-17 בדצמבר, הוא יבוא על שכרו (במקום בו זה באמת חשוב: בעולם הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציץ בתיבת הדואר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להתחייב לשכר בעולם הבא, לאחר שאת חלקך בו כבר מכרת לא.פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותר לו על חלקי, בכיף ככה, בסבבה, חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאתה לא יכול. זה אוטומטית עובר לא.פ. (יש לו הוראת קבע). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |