''אל-ערבייה'': אסד העביר איגרת לאולמרט 2766
חדשות • המערכת • יום ג', 19/12/2006, 18:26
ערוץ הטלוויזיה הערבי בלוויין "אל ערבייה" דיווח היום (ג') כי נשיא סוריה בשאר אסד שלח איגרת לראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט באמצעות מתווכים גרמניים. בלשכת ראש הממשלה מכחישים את הדיווח, וטוענים כי לא קיבלו כל מסר מאסד.

על פי הדיווח הבטיח אסד למנוע העברת נשק לחיזבאללה דרך סוריה ולמנוע העברת הוראות מהנהגת חמאס בדמשק לפעילים בשטחים בתמורה לפתיחת משא ומתן ללא תנאים מוקדמים.

נמסר כי האיגרת כוללת גם הצהרה לפיה סוריה מסכימה להקמת בית הדין הבינלאומי לחקירת רצח ראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל־חרירי, בתנאי שבית הדין לא יהיה מוסמך להזמין או לשפוט גורמים בכירים, והבטחה שלפיה סוריה תפעל להשיג ביטחון בגבולה עם עיראק.

תגובות במערכת הפוליטית: ח"כ זהבה גלאון (מרצ) קראה לאולמרט: "לחדול מלשמש כקבלן הביצוע של האמריקאים באזור", ולא להחמיץ את ההזדמנות לשלום.". ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל) אמר כי "מתברר שהסורים למדו לייצר ספינים משוכללים, ולא רק טילים משוכללים ... אסור לממשלת ישראל ליפול למלכודת של חבריהם של אחמדינג'אד".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כמו שאמר דוגלס אדאמס 425222
יוסי יום ג', 19/12/2006, 19:01
go for it, and have a good luck.

מי יודע, אולי יצא מזה משהו טוב.
כולם מכחישים 425223
ערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 19:18
גם אסד מכחיש: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342153,00.h...

נראה לי הגיוני. אור השמש הוא בדרך כלל לא המחטא הטוב ביותר עבור דיפלומטיה כזו, אלא הוא שקול יותר לשתיית חומר הלבנה.
כולם מכחישים 425225
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 19:30
מה שחסר עכשיו זה רק צילום של אולמרט ואסד מצטלמים בלחיצת ידיים מחוייכת ואומרים במקהלה, ''לא הייתה פגישה, לא נלחץ ידים, לא נגיע לשום הסכמות''.
כולם מכחישים 425228
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 20:07
למנהיגים במדינות מערביות יש קושי לשקר שקרים בעלי אופי טכני שניתן להפריך בקלות ובמהירות. אם גם בישראל וגם בגרמניה מכחישים - הידיעה לא נכונה.

בנוסף, מה האינטרס של משרד החוץ הגרמני למעול באמון הצדדים? ואם ההדלפה היא יוזמה פרטית, האם המדליף לא היה מקבל תמורה טובה יותר מכלי תקשורת גרמני?
כולם מכחישים 425234
ערן בילינסקי • בתשובה לירון יום ג', 19/12/2006, 20:34
בטרמינולוגיה שלי אין "אינטרס של משרד החוץ הגרמני", יש אינטרסים של אנשים (דיון 1430). האינטרס של המדליף האלמוני-בינתיים, לפי פרשנות-האינסטנט שלי, זה לטרפד את השיחות. לכן, לא מדובר כאן בהכרח בתמורה כספית, אלא דווקא במימוש אינטרס, ואין לי הסבר מספק את הדעת למה דווקא באל-ערבייה ולא בכלי תקשורת אחר, ואני לא נזקק בינתיים להסבר כזה.
כולם מכחישים 425240
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 21:44
לא התכוונתי לכסף, אלא לקשרים אישיים שיש בהם מרכיב של תן וקח בין פקידים בכירים ועתונאים. סביר יותר שבכיר גרמני הרוצה לסחור במידע, יעשה זאת עם עתונאי מקורב לו, ולאו דווקא עם רשת ערבית.

האם ידוע היכן שהה אסד בשעה שאולמרט קפץ לביקור בירדן? מה הייתה מטרת ביקורו של אולמרט בירדן? לשמוע מהמלך שצריך להזדרז... קשה להאמין. פגישה אישית בירדן נראית לי ערוץ תקשורת הגיוני יותר לברור כוונותיו של אסד מאשר "איגרת".
ואצל הפלסטינים 425224
ערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 19:26
איסמעיל הנייה מציע הודנה של 20 שנה תמורת מדינה בגבולות 67': http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342165,00.h...
ואצל הפלסטינים 425258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 23:08
משעל, לעומתו, מציע הודנה של 67 שנה תמורת מדינה בגבולות 20'
דבר מה מוזר קורה...מאז פליטת הפה... 425266
מפנטז יום ד', 20/12/2006, 0:28
מאז פליטת הפה האומללה של אולמרט
קורה דבר מה מוזר באיזור...
אנו מוצפים בהצעות לשלום...
אסאד מציע הניה מציע אחמדיג'ד
משנה סגנון...ואילו אבו מאזן ממשיך בהפסקת האש
מעניין אולי בניגוד לנו הם הבינו
את הדברים כפשוטם יש לנו פצצת אטום
והרבה לא יישאר מהם וגם מאיתנו אם ניכנס לעימות כזה ...
מה עושים פשוט מאוד מנסים להרוויח הישגים
קטנים..
גולן, עצמאות פלשתינאית מלאה ועוד..
למה שנדבר איתו? 425389
תובל יום ד', 20/12/2006, 15:49
במצב שבו סוריה מוגדרת כחלק ממדינות הרשע של בוש ויש עליהם לחץ בינלאומי ( כולל ממדינות אירופאיות) לרפורמות, למה שדווקא אנחנו נתיר את הלחץ הזה?
למה שנדבר איתו?תמיד אפשר לחכות לאחרי המלחמה הבאה. 425420
האייל העייף • בתשובה לתובל יום ד', 20/12/2006, 17:02
התגובות בציבור הישראלי לאיגרת שהיתה או לא היתה העלו הרבה חיוכים מרירים על פניי.

כשהאוייב חזק,אסור בשום אופן לדבר איתו,זה מסוכן והוא לא יסכים להתפשר.

כשהאוייב חלש,גם אסור בשום אופן לדבר איתו,שכן הוא רוצה לעשות שלום רק עקב חולשתו.

לגבי השאלה שלך,כבר ראינו כמה אפקטיבית מדיניות החוץ של בוש <ובהתאמה שלנו> באזור.<עירק,בחירות דמוקרטיות ברשות הפלסטינית,מלחמת לבנון השניה ועוד אי אלו הצלחות>.

עם כל הכבוד ל"ציר הרשע",האזרחים שיקבלו טילים בהתחממות הבאה בנינו לסוריה יהיו תושבים של חיפה ושל הצפון,לא של וושינגטון או מינכן,ככה שאולי האינטרס שלנו לשלום טיפה יותר בהול.

באופן כללי,אני גדלתי על המיתוס שמדינת ישראל תושיט יד לשלום לכל מדינה שרק תרצה לעשות שלום..כל סאגת אסד והתגובות המתחמקות\\מתחסדות\\שערוריתיות בארץ די ניפצו לי תמיתוס הזה סופית.
425450
תובל • בתשובה להאייל העייף יום ד', 20/12/2006, 18:06
אני באמת חושב שכשאחד הצדדים יותר חזק מהשני בצורה משמעותית אין לאף אחד מהם אינטרס לחתום על הסכם מרצונם החופשי ( אלא אם כן, יש לחץ בלתי נסבל וסנקציות על המדינה החזקה אבל אז המאזן חוזק-חולשה משתנה לטובת הצד החלש).

הסכם שלום צריך להחתם רק כשלשני הצדדים יש אלמנטים של חוזק ושל חולשה: למשל, לאחר מלחמת ששת הימים ההצעה של אשכול נדחתה והערבים הגיבו בועידת חרטום ובפתיחת מלחמת ההתשה המצרית שנה לאחר מכן, לעומת זאת דווקא מלחמת יו"כ והפגנת חוזק ( חלקי) מצד מצריים אפשרה הסכם כמה שנים לאחר מכן.

אתה מדבר על כפייה אני מדבר על השפעה ( טעות שהיא משום מה מאוד נפוצה כאן), פלישה של ארה"ב לסוריה לא תהפוך אותה לדמוקרטית, אבל לחץ בינ"ל כל מנהיג חלש( ולא רק אמריקאי-בריטי כפי שהיה בעירק) בהחלט יכול להוביל לכמה רפורמות בכיוון הרצוי לנו.

למרות זאת, במידה ואסד יראה אלמנטים של כוח כלומר, יכולת ( או רצון) מסוים להתנתק מהחיזבאללה ומהאיראנים אני בהחלט רואה סיבה להדבר איתו. כרגע זה לא המצב, ולכן אני לא רואה את ההזדמנות הגדולה במו"מ עם מנהיג חלש שמסוכסך כמעט עם כל העולם.
425459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ד', 20/12/2006, 18:32
אולי כדאי לדבר איתו *כדי* שתהיה לו מוטיבציה להתנתק מאיראן ומהחיזבאללה? אולי כדאי לנצל את מצבו החלש כדי להשיג הסכם טוב? אולי יש לנו הזדמנות בלתי חוזרת לנירמול היחסים עם האויבת הגדולה האחרונה בגבולנו?

מה יש לנו להפסיד? בוש, משום מה, לא מת על הרעיון הזה, השד יודע למה. האם מישהו בצד הישראלי ניסה לשכנע אותו? ברור שלא. הרי ידוע שטובה רמת הגולן ללא שלום משלום ללא רמת הגולן.
____________
הייתי בצד של ניצה בדיון אחד, אני אשרוד גם להיות בצד של איציק בדיון אחר.
425460
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 18:42
מה יש לנו להפסיד?
- יצירת סימטריה בין מדיניות הגרעין של ישראל ובין זו של אירן.
425461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 18:46
מצטער, לא הבנתי.
425463
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 18:49
ברור שסוגיית הנשק הגרעיני הישראלי תעלה על שולחן הדיונים. איך אפשר אחרת?
425466
ערן בילינסקי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 18:58
כבר בהסכם השלום עם ירדן ב-‏94' הוכנס סעיף על פירוז המזרח התיכון כולו מנשק להשמדה המונית במסגרת שיחות אזוריות על שלום עם מדינות המעגל השני (http://www.knesset.gov.il/process/docs/peace-jordan.... , סעיף 4, 7ב). אולי זו ההזדמנות?
425473
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 19:13
בדיוק לפני ההתחמשות האירנית בנשק גרעיני... ממש יופי של הזדמנות לישראל להתפרק מנשקה. זו כנראה גם הסיבה שנשיא אירן אינו מצליח להסתיר את חיוך שביעות הרצון שלו מהיוזמה הסורית.

החשש ממהלומה גרעינית ישראלית על אירן, והתקדים הבינלאומי שמהלומה כזאת תיצור, היא כנראה אחת הסיבות העיקריות שמישהו מתעניין בכלל בבלימת היוזמה הגרעינית האירנית.

והאמת המרה, לפי דעתי לפחות, שמאזן אימה גרעיני הוא הדרך היחידה של ישראל לשרוד את חימושה הגרעיני של אירן.
המעגל *השני* 425486
ערן בילינסקי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 20:05
המעגל השני, שבו איראן נמצאת, ואולי בעקבות דיונים עם סוריה גם באיראן יתחזק קולם של הקוראים להשלים עם קיומה של ישראל. התסריט שאני מכיר הוא משהו בקווים של הוצאת הפצצה מה"מרתף" ל"מסדרון" כחלק משיחות אזוריות והבעת נכונות לפיקוח בינלאומי אם יהיה פיקוח מקביל באיראן, כמהלך ראשון, ומהלך שני של פירוק הדדי של החימוש להשמדה המונית.

זה התסריט של המשתלבים כמובן. הבדלנים מצטטים את המשפט האחרון שלך פחות או יותר מילה במילה. מי צודק? לא יודע.
המעגל *השני* 425513
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 22:56
כן! כן! רוצים פיקוח בינלאומי!
(עד עכשיו זה מאד עזר)
המעגל *השני* 425585
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/12/2006, 13:26
המתונים המעצבנים מקלקלים לי את החישובים האסטרטגיים:
עוד מאמץ שלום קטן, ואירן בידנו!
425470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון יום ד', 20/12/2006, 19:08
ראשית, יש כבר תקדימים עם מצרים וירדן בהם היא לא עלתה. שנית, מה האסון אם היא תעלה? כשהחתול שלי עולה על השולחן הוא מתבקש באדיבות לרדת. אולי אתה מתכוון שדעת הקהל העולמית לא תאהב שיחות שמתפוצצות על רקע סירובה של ישראל להיפרד מהגרעין (שכזכור בכלל אין לה)? אותה דעת קהל בטח גם לא מאוהבת בישראל שלא מוכנה בכלל לדבר.
425479
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 19:24
החתול הזה הוא לא חתול, והוא לא ירד מהשולחן. אף אחד לא מעוניין בפיצוצים גרעיניים מיותרים במיזרח התיכון, ועל ישראל הרבה יותר קל ונכון פוליטית ללחוץ מאשר על אירן. רק ארה''ב מגבה את מדיניות הגרעין של ישראל, ואני לא בטוח שהם זוכרים למה. אני חושש שמירת היציבות הבינלאומית יהיה חשוב יותר עבורם מבטחונה של ישראל.
אבל ישראל לא שואפת להיות אימפריה 425709
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 21/12/2006, 21:29
לפי פרסומים זרים וכו', לישראל יש נשק גרעיני כבר כמה עשרות שנים, והיא מעולם לא איימה להשתמש בו ככלי להשגת יעדים התקפיים. בקיצור, הגרעין הישראלי לא מאיים על שום מדינה ולא מערער את היציבות במזרח התיכון. בהנחה שאולמרט לא יקלקל את הרקורד הזה, אין לאף אחד סיבה ישירה ללחוץ על ישראל בעניין.
אבל ישראל לא שואפת להיות אימפריה 425712
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:27
צודק. אני השתכנעתי לא ללחוץ על ישראל.
426576
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 19:35
סוכנות הידיעות הסורית מדווחת על פגישה בין אסד לסנטור ספקטר. נושא רמת הגולן לא זוכה לאיזכור כלל בידיעה, לעומת זאת:
President Assad stressed necessity of solving all the problems in the region, including the mass destruction weapons and turning the region into a zone free from such weapons.

http://www.sana.org/eng/21/2006/12/26/94109.htm
425485
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 20:02
העניין הוא ששיחות כאלה יובילו כמעט בהכרח להסכם שבו נוותר על הגולן . אין לי אמנם בעייה עקרונית עם זה, אבל הסיכון בחתימת הסכם עם מדינה דיקטטורית שבראשה עומד שליט חלש {1} הוא גבוה מאוד.

רצוי לדעתי לנקוט בדיפלומטיה בדלתיים סגורות כדי לברר כמה אסד רציני ומה הוא מציע אבל אין הצדקה לתת לו לגיטימציה *לפני* שאנחנו יודעים כמה הוא רציני.

--------------------
1. שילוב די משעשע לדעתי.
או שמא אריסטוקרטיה? 425491
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ד', 20/12/2006, 20:12
1. והמסקנה המתבקשת לדעתי: כנראה שסוריה כיום היא לא דיקטטורה אלא יותר סוג של אוליגרכיה, הנשלטת למעשה על ידי כמה בעלי עוצמה.
425530
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ה', 21/12/2006, 5:22
זה מזכיר לי את הטעונים של המתנגדים לכל מו"מ לשלום זה עשרות שנים (גם התזה של הדמוקראט הדגול-שרנסקי):
איך אפשר להגיע להסכם עם חוסיין והרי מחר יפילו אותו בהפיכה.
איך אפשר להגיע להסכם עם סאדאת והרי מחר יפילו אותו בהפיכה.
באותה מידה הערבים יכלו לשאול:
איך אפשר להגיע להסכם עם רבין והרי מחר יעלה ביבי, ליברמן וכו'.
425545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 10:01
שמת לב למילה "דיקטטורה" בהודעה של תובל? דמוקרטיה מחויבת להסכמים שחתם השלטון הקודם‏1, בעוד הדיקטטור הבא יכול להכריז על אסד כבוגד נאלח ולהתנער מכל ההסכמים.
___________
‏1- כמובן, אם "פושעי אוסלו לדין" יעלו לשלטון מה שאמרתי אינו תקף, אבל אפילו המטורף שבמטורפים לא יפתח במלחמה כדי לכבוש את הגולן שהוחזר לריבונות סורית, ואת זה, כמדומני, גם הסורים יודעים.
425580
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 12:51
נו באמת, אתה משווה את המעמד והשליטה של חוסיין ב94 לזה של בשאר אסד היום?
הבטחתם יונה 425617
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 14:38
אני לא מבין: אני חושש מכך שהצד השני לא יעמוד בהסכם, ואתה מנסה לעודד אותי בכך שגם הצד שלנו עלול לא לעמוד בהסכם?
הבטחתם יונה 425630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 14:56
הוא מנסה להגיד שבכל הסכם כל צד חושש מהאפשרות שהצד השני לא יקיים אותו. מה שאני מצנדב להוסיף, הוא שהחשש הזה מפרנס את גדודי עורכי הדין עם כל ה"שיפוי" "פיצוי" "בלי לפגוע בזכויות" "סעיף יסודי" ו"על פי כל דין" שהם זורעים בהסכמים תמורת 500$ לכל ביטוי כזה.
הבטחתם יונה 425645
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 15:43
בכל הסכם כל צד חושש מהאפשרות שהצד השני לא יקיים אותו - נכון, אבל זה שהצד השני יכול לחשוש מאי-קיום מצידי, איך זה אמור להרגיע את החשש שלי מפני אי-קיום מצידו?

העורכי דין והשיפוי וכו' פועלים לרוב בחוזים שנחתמים בתוך מדינה, כאשר יש גורם ברור שיכול לאכוף את החוזה בכוח, או לפחות את השיפוי. בזירה הבינלאומית, כידוע, אין כזה, וזה כל ההבדל.
425542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 21/12/2006, 9:56
דלתיים סגורות יכולות להיות רעיון לא רע אם שני הצדדים באמת רוצים הסכם. מאחר ואני חושד שהצד הישראלי מעוניין בעיקר בהמשך הסטטוס-קוו, "דלתיים סגורות" הן אמצעי אידיאלי למרוח את העניין עד ביאת משיח צדקנו, ואולי קצת מעבר לזה.

לגבי הסיכון: לדעתי הסיכוי מצדיק סיכונים מסויימים. על גודלם של אלה אפשר יהיה להתווכח רק אם המגעים לא יהיו מאחרי דלתיים סגורות.
'כשהאויב חזק' 425646
אסף ארצי • בתשובה להאייל העייף יום ה', 21/12/2006, 15:51
טיעון כזה באמת עלה? מתי מדינת ישראל (או סתם טוקבקיסטים) התנגדה לשיחות עם אויב בגלל שהוא חזק מדי?
'כשהאויב חזק' 425820
דורון הגלילי • בתשובה לאסף ארצי יום ו', 22/12/2006, 21:02
מעולם לא.
מה שמאושש את הטענה שישראל מבינה רק כח.
דוקטור גלובל, דוקטור גלובל להתאוששות, תודה 425834
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 22/12/2006, 21:59
מאשש
שאלה למומחים 426227
אסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 15:20
לפי כמה מאמרי דעות וטוקבקים לגבי כוונותיו האמיתיות של אסד ‏1, נראה שהמתנגדים לשיחות עם סוריה חושדים שהאינטרס של הסורים הוא השיחות עצמן, כאמצעי להסרת לחץ בינלאומי, ולא ההסכמות שעשויות לעלות בעקבותיהן. בניגוד לאינטרס הישראלי, שהוא כמובן הסרת האיום הסורי.
שיחות כאלה עלולות להימרח זמן רב, ולהיתקע, או אף להתפוצץ, כל פעם שמתקרבים להסכמה. במהלך השיחות ישראל תהיה כבולה מבחינה צבאית (נגד חיזבאללה, וגם, במידה פחותה, נגד הפלסטינים), יותר מסוריה שתוכל להמשיך להעמיד פנים שאינה שולטת בחיזבאללה.
האם זו באמת אחת הסיבות להתנגדות?
מה דעתכם על החשד הזה?
האם יש ערך לשיחות כאלה?

‏1 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3344121,00.h... (למשל)
צבועים נמאסתם 426229
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 15:26
הטענה שהאינטרס של הסורים הוא השיחות עצמן, היא טענת דחליל. שים לב שכל מי שמתנגד לשיחות עם סוריה מתנגד גם להסכם שלום סורי-ישראלי שכולל נסיגה ישראלית מהגולן.
צבועים נמאסתם 426240
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 15:42
השאלה אינה מי המביע את הטיעון אלא עד כמה הוא נכון.
אגב, שמעון פרס מתנגד להסכם שלום סורי-ישראלי שכולל נסיגה ישראלית מהגולן?
צבועים נמאסתם 426242
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/12/2006, 15:47
בשביל לדעת כמה טיעון נכון, אפשר לבדוק גם מי מעלה אותו, להזכר מה אותו מישהו רוצה להשיג, ובאיזה טיעונים אותו אדם בדיוק השתמש בעבר.

שמעון פרס מתנגד לכל דבר שיכול להפריד בינו למשכן הנשיא.
צבועים נמאסתם 426273
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 17:20
אני לא יודע כמעט כלום על זלמן שובל, או מה הוא רוצה להשיג.
הנה מאמר אחר שלו:
שבו הוא תומך בהסדרי ביניים ארוכי טווח עם הפלסטינים, במסגרת מפת הדרכים או יוזמה נפרדת. (אני לא בטוח אם זה אומר שהוא תומך בנסיגות או מתנגד)

נראה לי שענית רק לשאלה הראשונה - 'זו לא הסיבה האמיתית להתנגדות, הסיבה האמיתית היא הגולן'. האם לדעתך השאיפה של אסד היא להגיע להסכם? אם כן או לא, האם כדאי לישראל לדון עם אסד?
(מנימת תשובתך נראה שענית גם לשאלה השלישית - 'בכל אופן: כן!', אבל אני מעדיף לא לנחש כשאפשר לשאול)
צבועים נמאסתם 426284
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 17:44
זלמן שובל הוא לא דמות מסתורית. חבר כנסת מהליכוד ומרפ''י בעבר שגריר ישראל בוושינגטון בתקופת ממשלת שמיר האחרונה, מהמתנגדים הבולטים בוושינגטון ובגמלא לשיחות בין רבין ואסד. חבר ליכוד גם היום.

גם את תמיכתו ב''הסדרי ביניים ארוכי טווח עם הפלסטינים'' אפשר לקרוא פשוט כעוד חלק מהממבו ג'מבו שנהוג על ידי מי שהיו נערי שמיר בעברם.

לי אין שמץ של מושג מה השאיפות האמיתיות של אסד. אני לא חושב שיש בישראל מי שיודע את זה. גם בסוריה מעטים יודעים באמת. כל השאר מנחשים. מן הסתם חלק מהניחושים נכונים, אבל הם עדיין ניחושים, וישארו כאלה גם כשיתבררו כנכונים.

בגלל שאני לא יודע את התשובה לשאלה השניה, אני לא יודע איך לענות לשאלה השלישית שלך. את זה נשאיר לאלה שיודעים מה התשובה (ושים לב שיש קשר בין התאמה בין מי התשובות לשאלה הראשונה והתשובות לשאלה השניה).
צבועים נמאסתם 426298
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 18:26
אתה מתבטא בבטחון רב לגבי המטרות האמיתיות של זלמן שובל ופרס, אתה לא יכול לנחש (גם אם בפחות בטחון) את כוונותיו של אסד?

אפשר להפריד את השאלה השלישית מהשניה - האם אתה ממליץ לדון עם אסד, אם נניח שהוא מתכוון להגיע להסכם? האם אתה ממליץ לדון עם אסד, אם ידוע שהוא לא מתכוון להגיע להסכם?
(פשטנות מרגיזה, אני יודע, אבל צריך להתחיל ממשהו)

שמתי לב להתאמה - מי שמתרגז כשמישהו חושד באסד בתחמנות נוטה לחשוד בחשדנים בתחמנות, ומי שמצהיר שאסד מתחמן מתרגז כשחושדים בו בתחמנות. לא מוצא חן בעיני, אבל מי שואל אותי?
צבועים נמאסתם 426339
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 20:58
זלמן שובל ושמעון פרס הם פוליטיקאים במדינה דמוקרטית, וככאלה קל לנחש מה המטרות שלהם. אסד הוא דיקטטור, וככזה, כמעט בלתי אפשר לנחש מה המטרות שלו.

אין לי תשובה לשאלות שלך. (זה לא הפשטנות, אני באמת לא יודע, מזל שאני לא ראש ממשלה). אבל התשובה שלי תהיה תלויה באופן ישיר בתשובה לשאלה ''האם ישראל צריכה לשקול בחיוב נסיגה מהגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה''.

אני לא חושד באף אחד בתחמנות, אלה בצביעות.
צבועים נמאסתם 426350
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 21:35
אפשר להעריך את מטרותיו של אסאד לא פחות משל פרס וזלמן שובל.
שאל את הבלבניסט.
צבועים נמאסתם 426354
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 21:48
?
דמוקרטים הם שקופים יותר מדיקטטורים?

עוד ?
השאלה היחידה היא שאלת הגולן?
אם יש יסוד סביר להניח שאסד ינצל את השיחות כדי להקל מעל עצמו את הלחץ הבינלאומי בזמן שהוא תומך (בעקיפין, כמובן) בחיזבאללה ובחמאס, וכדי להקשות על ישראל להגיב לקסאמים מעזה או קטיושות מלבנון (אם יתחדשו, חלילה, במהלך השיחות), אז זה עוד גורם שכדאי לשקול לפני שמתחילים בשיחות.
אם יש יסוד סביר להניח שהשיחות לא יובילו להסכם בגלל שאסד לא מעוניין בו, או שהן עלולות להוביל להסכם גרוע לישראל, אז זה עוד גורם.
גם הגולן מהווה גורם, נכון, אבל לא יחיד.

סליחה, אני אתקן:
יש התאמה בין מי שמתרגז כשחושדים באסד בצביעות ובין מי שחושד בחשדנים בצביעות, והתאמה דומה בין מי שמצהיר שאסד צבוע ובין מי שמתרגז כשחושדים במצהירים בצביעות. (צביעות היא לא סוג עלוב של תחמנות?)
צבועים נמאסתם 426481
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 26/12/2006, 13:37
כן. פוליטיקאי דמוקרטי שלא יהיה שקוף ''יפוטר'' על ידי הבוחר. את אסד אין מי שיפטר. לכן אסד יכול להיות תחמן, ולזלמן שובל אין ברירה אלא להיות צבוע.

השאלה הרלוונטית היחידה בפוליטיקה הישראלית היא הגולן. משא ומתן ישראלי-סורי לא אמור להתרחש על הגבול, ולא הוא זה שיגביל את ישראל מלהגיב. תמיד אפשר גם להפסיק שיחות.

אני, למשל, חושב שזלמן שובל צבוע, ולא חושב שאסד הוא לא תחמן.
צבועים נמאסתם 426503
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 15:12
???
ברק שקוף?
שרון שקוף?
אבו מאזן שקוף?
אחמדינג'אד שקוף? (אולי כן, לא יודע)
מי יפטר את זלמן שובל? (ואולי הוא צבוע מתוך הרגל?)

השאלה הרלוונטית היחידה היא הגולן? (אני מניח שאתה מתכוון רק להקשר הסורי) לא ייתכן שיש פוליטיקאי הסובר שעלינו להחזיר את הגולן ולמרות זאת מתנגד לשיחות עם סוריה?
על מה משא ומתן אמור להתרחש?
האם סוריה תסכים להמשיך את השיחות בזמן שישראל יורה ללבנון?
'תמיד אפשר להפסיק שיחות' - נכון, והתוצאה עלולה להיות מלחמה.

'אני, למשל...' הידד! אתה חושד בכולם באופן שוויוני :)
צבועים נמאסתם 426520
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 26/12/2006, 16:28
כן.
כן.
לא.
לא.
כששובל ירוץ לכנסת, הבוחר יוכל לא לבחור בו. כששובל ימליץ לבוחר לבחור בנתניהו, הבוחר יוכל להתעלם ממנו.

יתכן שיש פוליטיקאי הסובר שעלינו להחזיר את הגולן ולמרות זאת מתנגד לשיחות עם סוריה, למשל שמעון פרס.

כשכתבתי "משא ומתן ישראלי-סורי לא אמור להתרחש על הגבול" התכוונתי מבחינת המיקום (ולכן, המשכתי ל"ולא הוא זה שיגביל את ישראל מלהגיב", אם הוא היה מתרחש על הגבול, צבא ישראל לא יכול היה להגיב, בגלל שאז הם היו עלולים לפגוע בציפי לבני...)

"האם סוריה תסכים להמשיך את השיחות בזמן שישראל יורה ללבנון?" לא יודע.

"...התוצאה עלולה להיות מלחמה" בו נראה איך זה ילך:
תסריט א: ישראל וסוריה יושבות למשא ומתן. לסוריה נמאס והיא אומרת לחיזבאללה להתחיל להפציץ את ישראל. ישראל דורשת מהסורים לרסן את החיזבאללה. סוריה מתעלמת. בתגובה ישראל מפציצה את החיזבאללה ועוזבת את שולחן המשא והמתן. בתגובה סוריה תוקפת את ישראל.
תסריט ב: ישראל וסוריה לא יושבות למשא ומתן. לסוריה נמאס והיא אומרת לחיזבאללה להתחיל להפציץ את ישראל. ישראל דורשת מהסורים לרסן את החיזבאללה. סוריה מתעלמת. בתגובה ישראל מפציצה את החיזבאללה ולא עוזבת את שולחן המשא והמתן (בגלל שהיא לא שם). בתגובה סוריה תוקפת את ישראל.

איך תסריט א' סביר יותר מתסריט ב'?
צבועים נמאסתם 426548
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 17:48
'לסוריה נמאס' - אם אתה מתייחס ל'נמאס' ילדותי, אז ילדים (וגם מבוגרים) נוטים להתרגז יותר על מי שמתווכח איתם מאשר על מי שמתחמק מהם. (אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל נראה לי שיותר ויכוחים הובילו למריבות מאשר התעלמויות).
אם אתה מתייחס ל'נמאס' פוליטי, (אני חורג לגמרי מהתחום שלי, נא להרביץ בעדינות) נראה לי שאי-קיום שיחות יכול להימשך זמן רב (בעיקר אם נמנעים מהתגרויות אוויליות כמו 'אסד חלש' ו'העמדת פנים איננו מוכנים לקבל'), ולא להידרדר למשבר. משך השיחות מוגבל יותר, ובמהלכן צפים וויכוחים רבים (גולן, מים, לבנון, איראן, פלסטינים, סכסוכי עבר...) שכל אחד מהם עלול להביא את אחד הצדדים להכרזה 'מיצינו את נסיונות המשא והמתן, הוכח שהצד השני אינו רציני'. בין אם ישראל תכריז ובין אם סוריה, נגיע למצב שבו 'לסוריה נמאס'.

'ישראל דורשת' - אם לא יהיו שיחות, ישראל תדלג על השלב הזה.

'בתגובה סוריה תוקפת' - בדומה למה שכתבתי לגבי 'לסוריה נמאס' - פיצוץ שיחות 'מרגיז' יותר מאי-קיום שיחות.

אגב - כדי לסבך את ישראל סוריה לא צריכה לתקוף בעצמה, חיזבאללה יספיקו.

עוד אגב - אני לא בטוח שלא צריך לדון עם סוריה, אני גם לא בטוח שהפסקת השיחות תוביל למלחמה (בסיבובים הקודמים השיחות דעכו בשקט יחסי). אני מנסה להבין מה סוריה מנסה להשיג, מה ישראל מנסה להשיג, ואיך השמועות לגבי הזמנות לשיחות נוגעות לכל זה.
יריחו תחילה. 426371
דבקאי לעת מצוא • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 23:04
אסד חזר מפגישה עם הגמד שהתפאר בפניו שבקרוב הוא ישתמש בפצצה.
בעקבות מה ששמע, אסד פוחד שדמשק בת בריתה של טהרן על הכוונת של המכה השנייה, ולכן יוצר מהלכים שיורידו מעל גבו את יריחו.
צבועים נמאסתם 426292
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 18:05
לא. בשביל לדעת כמה טיעון נכון צריך לבדוק את התוכן שלו. השאלה מה מנסה מציג הטיעון להשיג אינה רלבנטית. יתכן שהוא מחפש פרסומת חינם, יתכן שהוא מקבל ארגז מיקבי הגולן בכל שבוע - זה לא משנה.

ועם זאת, אני מסכים שיש משהו בדבריך במובן זה: הטיעון כולל בתוכו, בעצם, שני דברים. האחד הוא טענה עובדתית: סוריה יכולה להרוויח מעצם קיומן של שיחות גם אם לא יצא מהן כלום. השני (לפחות במשתמע) הוא פרשנות: מטרתה הבלבדית או העיקרית של סוריה בהצעת השיחות היא הרווח מקיומן, ולא ההגעה להסכם; ההסכם מבחינתה הוא לכל היותר בונוס שהיא מקווה לקבל. הטענה העובדתית נראית לי נכונה; את הפרשנות, לעומת זאת, ניתן לבדוק בכלים שאתה מציע. בכל אופן, גם אם לא מקבלים את הפרשנות הזו הרי שנכונות הטענה העובדתית הופכת אותה לפחות לאפשרית. לכן בשקלול הכולל של יתרונות מול חסרונות צריך לקחת גם את האפשרות הזו בחשבון.
צבועים נמאסתם 426295
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/12/2006, 18:18
כשמתקשרים אלי מפלאפון ומסבירים לי שאצלם המחירים הכי זולים (אם אני מתקשר בסופי שבוע בין 6-7 בערב), הטענה שלהם נכונה. כשמתקשרים אלי מסלקום ומסבירים לי שאצלם השירות הכי יעיל (אם אני מתקשר לשירות בשעה 4 לםפנות בוקר), הטענה שלהם נכונה. כשמתקשרים אלי מאורנג' ומסבירים לי שאצם המכשירים הכי יפים (אם אני חושב שורוד וצהוב זה שילוב מנצח), הטענה שלהם נכונה. ובאף אחד מהמקרים בדיקת התוכן או האמיתות של הטענה לא תקרב אותי לשאלה "באיזה ספק לבחור", ובהחלט מספיק לי לדעת מה האינטרס האמיתי של מי שטוען את הטענה, בשביל לקרוא אותה בצורה קצת אחרת מאשר אם הייתי שומע אותה מאדם שאני יודע שהוא נטול פניות.

ישראל לא יכולה להרוויח מעצם קיומן של שיחות גם אם לא יצא מהן כלום?

אהבתי את הבלבדית, שילוב נאה של בלעדית ובלבניסטית!
צבועים נמאסתם 426297
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 18:26
ראשית, אין בעולם אדם נטול פניות, בוודאי לא בהקשר טעון כמו שיחות שלום עם סוריה. בדרך כלל תמצא שמי שמבטל את הטיעון שהביא כאן אסף ארצי גם תמך בנסיגה מהגולן בסיבובים הקודמים וכן הלאה. הבה נניח לצורך הדיון שמי שטוען הוא אסף ארצי שאין לך מידע על עמדותיו בשאלות אחרות, לא זלמן שובל או שמעון פרס או כל פוליטיקאי אחר ואז נדון.

שנית, יתכן בהחלט שלישראל יש מה להרויח מעצם קיומן של שיחות. אם תציע את זה כטענה ולא כשאלה ותנמק, גם זה יהיה שיקול.
צבועים נמאסתם 426342
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/12/2006, 21:06
אני אדם נטול פניות, לפחות בהקשר טעון כמו שיחות שלום עם סוריה.

ודאי שלישראל יש מה להרויח מעצם קיומן של שיחות. כמו כן, לישראל יש מה להפסיד מעצם קיומן של שיחות. ושני אלה, כמו הטיעון של זלמן שובל, הם טיעונים כוזבים. אף אחד לא תומך בשיחות עם סוריה בגלל שישראל תרוויח, או בגלל שסוריה תפסיד. אף אחד לא מתנגד לשיחות עם סוריה בגלל שסוריה תרוויח, או בגלל שישראל תפסיד. האמת היא שאף אחד לא יודע באמת מי ירויח ומי יפסיד משיחות בין ישראל לסוריה. יש כאן טיעון אחד שעובר מתחת לפני הקרקע, כדאי או לא כדאי לסגת מהגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה. כל אחד בוחר עמדה בקשר לגולן, ומתאם צפיות לאחור בקשר למרוויחים ולמפסידים. (וזו תופעה מאד עקבית בדיון הציבורי הישראלי)
צבועים נמאסתם 426361
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 22:36
"ישראל לא יכולה להרוויח מעצם קיומן של שיחות גם אם לא יצא מהן כלום?"
תלוי באיזה טלפון הן יתבצעו.
שאלה למומחים 426241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 15:43
כזכור, גם סאדאת לא התכוון באמת לעשות שלום עם ישראל אלא לטמון לה מלכודת מתוחכמת (לפחות מוטה גור ז"ל חשב כך). מה הקשר בין השיחות עם סוריה לבין פעולות נגד החיזבאללה והפלסטינאים?

לי זה נראה יותר כמו נסיון מגושם שלנו להתחמק מהכרעה בעניין רמת הגולן.
שאלה למומחים 426253
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 16:19
סאדאת נחת בירושלים ובכך סילק הרבה מהספקות.

אני לא זוכר מי זה היה שהציע לבקש מאסד להחזיר את עצמותיו של אלי כהן כמחווה לכנות כוונותיו, אבל בכל מקרה, זה לא עולם של שחור-לבן-שקר-אמת. יש לצדדים דרכים לחשוף זה את כוונותיו האמיתיות של זה.
שאלה למומחים 426294
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 18:14
1. אתה אומר שאסד מתכוון להגיע להסכם, שאנחנו לא יודעים ולכן כדי לדון איתו כדי לברר ואם הוא לא רציני אז לעצור את הדיונים, או שהוא לא מתכוון אבל כדאי לדון איתו בכל זאת כי הוא עשוי להיגרר להסכם?
2. במהלך השיחות, פעולות שלנו נגד סוריה או של סוריה נגדנו יגררו ביקורת חריפה ואולי גם לחץ פנימי ובינלאומי. אבל סוריה יכולה להתיחס גם לפגיעה בלבנון או בפלסטינים כפגיעה בה, ואנחנו לא יכולים (באותה קלות) להתייחס ליריות של החיזבאללה או הפלסטינים כפעולות שסוריה מעודדת.
מהבחינה הזו, לפחות, יש הבדל בין סאדאת לאסד - האיום המצרי היה בעיקר איום ישיר, האיום הסורי הוא בעיקר דרך חיזבאללה, ובתמיכה עקיפה בחמאס.

כפי שהעיר תשע נשמות, יש אנשים התומכים בנסיגות בגדה ומתנגדים לשיחות עם אסד. האם זה בגלל הבדל בין הגולן לגדה או בגלל הבדל בין הסורים לפלסטינים?
שאלה למומחים 426412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 26/12/2006, 8:43
. אני אומר שאני לא יודע, ולפי חילוקי הדעות בין המוסד לאמ"ן אני לא היחיד. אני אומר עוד שבמקרה כזה התגובה הישראלית אינה הולמת. לא שוכנעתי שהנזק הפוטנציאלי משיחות איתו מצדיק את הסרבנות האוטומטית. שנים ישראל תובעת לגשת לשיחות ללא תנאים מוקדמים, וכשאסד מציע בדיוק את זה, ישראל היא זאת שנחפזת להעמיד תנאים מוקדמים בלתי אפשריים.

2. לא הבנתי את ההגיון הזה. אם במהלך השיחות יתעורר הצורך לפעול נגד החיזבאלה, ואם השיחות יתפוצצו על הרקע הזה, אני לא חושב שישראל תהיה במצב גרוע.

אין לי מושג, צריך לשאול אותם. הניחוש שלי הוא שאם הפלסטינים היו מתנהגים כמו הסורים בשלושים השנים האחרונות, כלומר שומרים על שקט, אף אחד לא היה מעלה בדעתו לדבר איתם על שום דבר. "שיגידו תודה שנותנים להם לעבוד בישראל" היתה בטח התגובה הנפוצה (בניגוד לרוב הכותבים באייל, אני הייתי באזור בתקופה שזה בדיוק היה המצב).
שאלה למומחים 426499
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 14:53
1. + 2. יש הבדל בין אי-קיום שיחות לפיצוץ שיחות. אי קיום שיחות משמר את המתח ברמה הנוכחית, ופיצוץ השיחות עלול לגרום למשבר. ייתכן גם שהמצב הנוכחי מוביל למשבר, אבל במקרה של פיצוץ הסיכון גדול יותר.
'שיחות ללא תנאים מוקדמים' - האם לדעתך ישראל פוגעת\מאיימת על סוריה כמו שסוריה פוגעת\מאיימת על ישראל? האם הפסקת הפגיעה אינה תנאי הגיוני?
מה לדעתך הנזק והתועלת שעלולים\עשויים לנבוע משיחות עם סוריה?

'אין לי מושג...' מסכים. מדינת ישראל מגיבה בעיקר לאלימות, וזו גישה מסוכנת.
שאלה למומחים 426533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 26/12/2006, 17:10
אני התנגדתי לשיחות עם הפלשתינאים במקביל לטרור, כך שאני לא פוסל על הסף תנאים מוקדמים. אבל כשהפעילות נגד ישראל היא דרך פרוקסי, וכאשר ברור שאסד לא יכול לשנות את המדיניות שלו במאה ושמונים מעלות לפני שהוא מציג לעמו הישגים (הוא שליט חלש, כזכור, והצואר שלו לא עשוי מפלדה), המשמעות האמיתית של התנאים המוקדמים היא שישראל לא רוצה שיחות ולא בטיח. הסטטוס קוו משרת אותה, ורק מלחמה קטנה וחביבה תשנה את הגישה הזאת.
שאלה למומחים 426362
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 22:39
ומה שסאדאת עשה באמת היה מלכודת איומה. אתה יודע כמה סבל זה עלה לפרץ שהוא לא יכול לפתוח במלחמה גם עם מצרים ולחקוק את שמו הנצחי גם במוחו של מובראק?
גל"צ: 426276
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 17:24
המודיעין של צה''ל סבור שהצעתו של אסד רצינית, והשלום עם ישראל נתפס בסוריה כאינטרס סורי.

(טוב, ראש אמ''ן הוא בטח משתלב או משהו)
גל"צ: 426347
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 21:22
בשבילך אני כבר לא צריך לכתוב כלום - אתה יודע לבד.
אני לא יודע 426356
אסף ארצי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 25/12/2006, 21:54
יש מאמר או תגובה המסבירים מי הם ה'משתלבים' וה'מתבדלים'? מצאתי מאמר דה-קונסטרוקטיבי דיון 1430, אבל לא מצאתי מאמר רה-קונסטרוקטיבי, אשמח אם תפנו אותי.
גל"צ: 426414
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 9:05
לפחות בהסתמך על הדברים שפורסמו מפיו של ראש חטיבת מחקר באמ"ן, תא"ל ביידץ ‏1, הטענה אינה מגיעה עדי קביעה שאסד אכן מעוניין בשלום, אלא רק שהוא מעוניין לאותת שכך, מאחר והוא אכן מעוניין לפתוח כעת בשיחות. אין בכך סתירה לטענה שמטרת השיחות אינה אלא בניית עילה (כשלון השיחות/אי נכונות ישראלית להתחיל אותן) למלחמה, תוך פילוג העם כאן, המשך הטירור והורדת הלחץ הבינ"ל על אסד לחדול מן הפיגועים בעירק, בשטחים, בלבנון וממנה.
הקשר האירני-סורי 426353
רון בן-יעקב יום ב', 25/12/2006, 21:46
נקודות שונות:

*ארה"ב ניתקה מגע עם אירן בצורה כמעט מוחלטת (חוץ משת"פ שקט ומצומצם בנושאים בטחוניים שקשורים לעירק).
*גם עם סוריה אין לארה"ב קשרים רשמיים.
*מאז 2000 ארה"ב משכה ידה מהסכסוך הישראלי-פלסטני.
*ארה"ב תקועה בעירק, גם את תתפנה משם.
*אירן ממשיכה בפיתוח אטומי (אם כי עדיין לא ברור לאיזו מטרה), למרות נפנופי הידיים האמריקאיות.
*לצפון קוריאה יכולת אטומית, ולא נראה שלארה"ב יש מרחב למו"מ.
*לפקיסטן נשק אטומי, אבל עכשיו ארה"ב משתפת פעולה עימה.
*גם להודו נשק אטומי.
*לסוריה ברית הגנה עם אירן.
*סוריה מספקת לאירן גשר מהמפרץ הפרסי לים התיכון.
*לאירן יש את החיזבאללה בגבול הלבנון.
*אירן לוטשת עיניים ליום שאחרי בעירק, בעיקר לשיעים, ומאיימת על הסונים ואולי גם על הכורדים.
אירן לוטשת עיניים לנפט העירקי ולהגמוניה במפרץ הפרסי ואיום על חצי האי ערב ומדינותיו.
*אירן מאיימת על ישראל.
*ישראל הייתה מוכנה עקרונית לסגת מהגולן.
*סוריה נמצאת לפני או במשבר כלכלי.
*סוריה מבודדת מהמערב.

בהינתן שלארה"ב אין יכולת ממשית להתערב, הקשר האירני-סורי מתחזק, ונסיגה מהגולן תמורת הסכם היא נקודת המוצא והסיום, כיצד על ישראל להגיב על האיגרת הסורית שהייתה או לא הייתה? להתייחס אליה בביטול, בשלילה או לבדוק אם יש דברים בגו?

מה הדבר הכי גרוע שיכול להיות? ביטול האיגרת ישאיר את המצב הנוכחי כשהכדור לא נמצא בידיים ישראליות או אמריקאיות, והאירנים והסורים מכתיבים את המאורעות. שלילת האיגרת ישאיר את המצב הנוכחי על כנו וכו', וישראל תוחזק כסרבנית מצד אחד, ומצד שני יגבר הלחץ הפנימי לתגובה אלימה. בדיקה יכולה להשאיר את המצב על כנו אבל יתכן שישראל תוכל להפוך ליוזמת במקום להישאר בעמדה הפסיבית והמגיבה, עם סיכוי להחליש את הקשר האירני-סורי. זה יכול לעזור לנסיון האמריקאי להחלץ מהמלכודת העירקית, ואולי בצרוף התוכנית הסעודית והירדנית, להיכנס למהלך שיסיט את המאמצים משדה הקרב לשולחנות הדיונים.
הקשר האירני-סורי 426369
אסף ארצי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/12/2006, 22:58
פספסתי משהו בסוף - איך ישראל יכולה להחליש את הקשר האיראני-סורי? האם סוריה תמנע הברחת נשק לחיזבאללה (ובכך תרגיז גם את איראן וגם את החיזבאללה) כדי לקבל את הגולן?
העזרה לאמריקאים גם לא ברורה לי - אפילו אם הסורים יסגרו את הגבול בפני טרוריסטים מעירק, האם האיראנים יפסיקו לתמוך בשיעים בעירק? (אגב - מי תומך בסונים?)

'מה הדבר הכי גרוע שיכול להיות?' למשל - ישראל נענית לקריאה הסורית, הסורים דורשים את כל הגולן, ישראל מתמקחת, הג'יהאד האיסלאמי יורה קסאם אחד יותר מדי, ישראל מגיבה ויורה ארטילריה על בית חנון, אזרחים נהרגים, סוריה מאשימים את ישראל בתוקפנות ובצביעות, ומעודדת את חיזבאללה לחזור לירות קטיושות. וכך - גם סייענו לסוריה להסיר את החרם, גם הוחזקנו כסרבני שלום, וגם גרמנו להתפרצות מחדש של המלחמה מול חיזבאללה.
יש סיכון בכניסה לדיונים עם סוריה. החשדנות ההדדית עשויה להגביר את אותו 'לחץ פנימי לתגובה אלימה' דווקא במהלך שיחות, בעיקר כשהשיחות מגיעות לקשיים.

(אלא מה, לא לעשות כלום? לא יודע. שאלת מה הכי גרוע, אז הצעתי תשובה.)
הקשר האירני-סורי 426380
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 25/12/2006, 23:43
מה עושה רטוריקן? עונה עך תשובות רטוריות.

אין לישראל מרחב מיקוח גדול על הגולן, וכבר כמה ממשלות וראשי ממשלות הכריעו בנידון. סיכון קיים תחת כל עץ רענן, אך חוסר יוזמה ואי שליטה בארועים עלול להגביר את סכנת ההקצנה. דיונים עם סוריה עשויים לגרור את ארה"ב לשוב למעורבות ולחדש קשרים עם סוריה, אולי דווקא עכשיו עם החילופים האחרונים במשוואת הכוחות הפוליטיים ואפשרות שינוי הממשל בעוד שנתיים.
הקשר האירני-סורי 426494
אסף ארצי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/12/2006, 14:32
ענית לי? מצטער, לא שמתי לב.
איך זה ינתק את הקשר בין הסורים לאיראנים? האם הסורים יוותרו על הקשר עם האיראנים לטובת קשר עם ארה"ב?
איך זה יעזור לאמריקאים לצאת מעירק?
'אין מרחב מיקוח גדול על הגולן' - מה ישראל רשאית לדרוש בעד הגולן? (אם בכלל)

אם אתה מעדיף תשובה רטורית - 'מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות אם ישראל תדחה את פניית סוריה?'
הקשר האירני-סורי 426686
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 27/12/2006, 19:39
מהלכי דיונים עם ישראל, שכמובן יכלול גם את ארה"ב וסביר שאת האיחוד האירופאי והאו"ם, עשוי לתרום להחלשת הקשר בין סוריה ואירן.

בנוסף לאמור לעיל, ארה"ב צריכה כל שבב של עזרה כדי לעזוב את עירק "בלב שקט" ולהפחית סכנה מהאגף המערבי של עירק, וגם מהאגף המזרחי-דרומי של עירק (אירן וקשריה עם האוכלוסיה השיעית בעירק).

ישראל לא "רשאית לדרוש" אלא חייבת לדרוש, וזו למעשה ברירת המחדל של הסכם צפוי. הדרישה היא בהתאם למודל שנקבע בהסכמים עם מצרים וירדן, תוך התאמות מתבקשות לסיטואציה הסורית. "מרחב המיקוח" מתייחס כמובן לכמות השטח ממנו ישראל תיסוג שעליו, כפי שכתבתי מקודם, הסכימו ממשלות וראשי ממשלה בעבר (ראה 242).
הקשר האירני-סורי 426697
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/12/2006, 21:26
נראה לי שבמקום לענות חזרת על השאלות בלי סימני השאלה.

אמרת גם קודם שדיונים בין סוריה לישראל (וכל הגורמים האחרים) יכולים להחליש את הקשר בין סוריה לאיראן, השאלה היתה 'איך?' האמריקאים יאיימו עליהם בסנקציות אם לא ינתקו את הקשר עם האיראנים? יש גם מדינות אירופאיות שמקיימות קשרים עם איראן. האם יכריחו אותם להפסיק את הברחות הנשק לחיזבאללה? הם לא מבריחים בעצמם, הם 'לא מצליחים' לעצור את המבריחים.
אולי יצליחו להכריח אותם לסגור את משרדי החמאס. (האם אז חאלד משעל יעבור לטוניס כדי לחקות את ערפאת?)

ברור שארה"ב צריכה עזרה כדי לצאת מעירק. האם הסורים 'יצליחו' פתאום למנוע מטרוריסטים לברוח מעירק לסוריה או להיפך? גם אם כן, איך זה ישפיע על הצד האיראני?

האם אתה מצפה\מקווה שהשיחות, והקשר המחודש עם המערב, יעוררו בסוריה רצון טוב ונכונות לעזור במלחמה בטרור? בירדן ובמצרים זה פעל (בירדן יותר מבמצרים), אולי זה יעבוד גם בסוריה. ייתכן שסוריה תלויה באיראן ובחיזבאללה יותר משירדן ומצרים היו תלויות בגורמים שליליים.
הקשר האירני-סורי 426698
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 21:27
(התגובה האלמונית היא שלי)
הקשר האירני-סורי 426703
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 22:11
בקיצור מה שאתה טוען שלא כדאי להתעסק בזה כי אין 100% סיכויי הצלחה.
הקשר האירני-סורי 426710
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 22:48
לא, אני טוען שאני לא מבין מה ישראל צריכה\מתכוונת לדרוש מהסורים, ומה הסורים יכולים\מוכנים לתת לישראל.

אם העלית את שאלת הסיכויים - אם סיכויי ההצלחה נמוכים מאוד (10% למשל), האם עדיין ישראל צריכה להיכנס למשא ומתן ולהחזיר את הגולן?
האם אתה מעריך שהסיכוי להשיג הסכם טוב עם אסד גבוה או נמוך? (אם נתעלם מהעובדה שאולמרט מבטל לגמרי את האפשרות לדון עם הסורים)
הקשר האירני-סורי 426731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 28/12/2006, 9:04
מה פירוש "להיכנס למשא ומתן ולהחזיר את הגולן"? אם המו"מ לא יצלח ודאי שאף אחד לא יחזיר את הגולן.
הקשר האירני-סורי 426742
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/12/2006, 11:24
אם המו"מ יצליח והסכם יחתם, ישראל כנראה תחזיר את הגולן גם אם סוריה לא תקפיד\תצליח לקיים את ההסכם.
הקשר האירני-סורי 426752
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 28/12/2006, 14:29
גם אם המו''מ יצליח והסכם ייחתם, עדיין אין לדעת אם ישראל תחזיר את הגולן.
הקשר האירני-סורי 426755
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 14:42
אם ההסכם יכלול סעיף מפורש הקובע שעל ישראל להחזיר את הגולן, איך ישראל תצליח להתחמק (אם נניח שסוריה לא תשגר פתאום טילים)?
הקשר האירני-סורי 426762
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 28/12/2006, 14:59
האם ישראל מלאה את כל הסעיפים המפורשים בהסכם אוסלו?
הקשר האירני-סורי 426774
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 16:50
לא. אבל צה"ל יצא משטחי A (וחזר מאוחר יותר במבצעים אלו ואחרים).
יש סעיפים שקל יותר להתחמק מקיומם (אי-הרחבת התנחלויות, למשל) וסעיפים שקשה יותר להתחמק מקיומם (כמו החרבת כל הישובים בגולן והסגת גדר הגבול תוך X חודשים)
הקשר האירני-סורי 426778
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 28/12/2006, 17:37
פינוי ההתנחלויות מרמת הגולן איננו עניין של ימים אחדים. בזמן הנדרש עלולים גם לחסל איזה ראש ממשלה או שניים.
הקשר האירני-סורי 426773
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 28/12/2006, 16:42
מה פירוש "לקיים את ההסכם"?
הקשר האירני-סורי 426776
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 16:56
לבצע את הסעיפים הכלולים בהסכם. למשל:
(בהנחה שסעיפים כאלו ייכללו בהסכם, אם וכאשר)
לחסום הברחות נשק לחיזבאללה.
לסגור את משרדי החמאס. (זה כנראה יבוצע)
למנוע הסתננות טרוריסטים לעיראק.

סוריה גם היום לא מודה בתמיכה בחיזבאללה ובטרוריסטים בעיראק. אם הם לא ירצו לקיים את הסעיפים הם יטענו שהם מנסים, יחרימו כמה משלוחים ויתפסו כמה מסתננים כדי להרשים ברצינות כוונותיהם, ויניחו ליתר ההברחות לחלוף.
הקשר האירני-סורי 426891
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 19:16
למה סנקציות? סוריה היתה חברה בקואליציה האמריקאית של 1991, אבל מאז ארה"ב ניתקה איתה יחסים (שזה צעד בעייתי מאד בפני עצמו למדינה שמחשיבה עצמה למעצמה היחידה). דיונים בין ישראל לסוריה בהכרח יעברו דרך ארה"ב והדינמיקה של עצם קיומן של שיחות, והשינויים הפוליטיים הפנימים בארה"ב, עשויה לקרב את ארה"ב בחזרה למעגל הרשמי. הסדר הזה עשוי לבא על חשבון הקירבה הסורית-אירנית. על מקל כבר דיברת (מה עוד שלדעתי שבעקבות השקיעה האמריקאית בעירק, הוא מקל מנייר), אבל הגזר שביכולתה של ארה"ב (ואירופה והאו"ם) להציע לסוריה, בנוסף לניטרול אחת העילות העקריות לעוינות הסורית, תחליש את הצורך של סוריה להתחבר לאירן. עכש"י, מצבה הכלכלי של סוריה בכי רע, אבל בזה אין באמת חדש.

הידיעה שעירק לא תישאר לנהל מלחמת אזרחים פנימית אבל בלי הלחץ של המלקחיים האירניות-סוריות, עשויה להקל על מקבלי ההחלטות בוושינגטון ללכת אחרי הקול האמריקאי (שרובו מצדד ביציאה מעירק).

אם זה פעל במצרים ובירדן, ואתה מסכים שזה עשוי לעבוד גם בסוריה אז מה בדיוק הבעיה? הרי סוריה שיתפה פעולה עם ארה"ב במלחמת המפרץ הראשונה, וגם בפעילויות החשאיות (והלא כל כך חוקיות) של מה שקרוי "המלחמה בטרור."
הקשר האירני-סורי 427200
אסף ארצי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/12/2006, 12:44
אז גם מבחינת ישראל האינטרס הוא השיחות עצמן, שיחדשו את הקשר בין ארה"ב לסוריה, ואז אפשר להניח לשיחות לדעוך (כמו בפעמים הקודמות)?

חזרת על 'הסדר הזה עשוי לבוא על חשבון הקירבה הסורית-אירנית'. הטענה הזו מניחה שסוריה רוצה לנתק את הקשר עם אירן אבל אין לה אלטרנטיבה, אני לא בטוח שההנחה הזו נכונה.
בירדן ומצרים זה פעל (גם) בגלל שגורמי הטרור סיכנו את השלטון (אש"ף בירדן, הג'יהאד האסלמי\האחים המוסלמים במצרים), בסוריה המצב הפוך.

לא הבנתי את המשפט 'עירק לא תישאר לנהל...'
הקשר האירני-סורי 428036
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף ארצי שבת, 6/1/2007, 15:07
שווה לקרוא את מאמרו של וולקר פרתס, ראש המכון הגרמני לבטחון ויחסים בינלאומיים, שהתפרסם במגזין פוריין אפיירס של החודש שעבר (המאמר כולו הוא בתשלום). פרתס כותב למרות שהאינטרס הסורי היה להראות כאילו שהחיזבאללה פועלים עפ"י הוראותיהם, למעשה השליטה היא אירנית. השליטה הסורית התרופפה אחרי הנסיגה שלהם מלבנון ומותו של אסאד, למרות שעדיין סוריה עוזרת בדרכי האספקה. אלא שהסורים ניצלו את המצב כדי להצטייר כאילו הם כן שולטים בחיזבאללה, גם כדי להראות באיזו קלות המזרח התיכון עשוי לעלות באש כאשר מתעלמים מהיותה שחקנית עיקרית בעלת אינטרסים חיוניים משל עצמה. החישוב הסורי השתלם והביא לגישושים ומגעים אירופאים (ואני הייתי מוסיף שרק ארה"ב, עדיין מנותקת).

סוריה של של בשאר אסאד עשתה כמה טעויות שגרמו לבידודה מהעולם וממדינות ערביות חשובות כמו מצרים וערב הסעודית, מה שלא תרם לשיפור מצבה הפנימי הרעוע. נקודה חשובה היא שהמתיחות הבין עדתית באזור גולשת גם לתחומי סוריה, ומובילה גם לחשש מפני הקמת קשת שיעית מאירן דרך עירק ועד לבנון, כשסוריה משמשת כגשר, אך היא תלויה בסיוע אירני ובברית עימה (למשל התנגדות סונית בסוריה להשתלטות אירנית-שיעית על נדל"ן בדמשק).

מגעים עם סוריה לא יפרו את "הנישואים האינטרסנטיים" עם אירן (שמתנגדת קטגורית לשלום על ישראל, בעוד סוריה בעד שיחות), אבל הם יביאו למיתון וניטרליות בנקודות של אי-הסכמה ביניהן, כמו בעניין השלום. סוריה תיזכה בהסרת הנידוי העולמי, הסרת האיום האמריקאי ("שינוי משטר"), וכמובן תזכה בגולן בדרכי שלום (ולמרות שהוא לא כותב במפורש, הרמז למצרים של סאדאת הוא ברור).

בהמשך פרתס מנתח את ההשלכות האירפאיות והבינלאומיות של מה שהוא קורה לו "מגע מקדים" (איזכור אנטונימי ל"מכה מקדימה"), ואני אשאיר לך לקרא את זה לבד.
הקשר האירני-סורי 428043
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/1/2007, 18:18
חבל שהניתוח הזה (''סוריה תזכה'') מתעסק במדינות ולא באנשים. אולי פעם מישהו יטרח לחשוב מה טוב לאנשים ולא למדינות.
הקשר האירני-סורי 428209
אסף ארצי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/1/2007, 22:59
מאמר מעניין, תודה.
קישור למאמר המלא:
מצד אחד הוא מפרט את האיום על סוריה והאיזור אם היא תישאר מנותקת - עימותים בין-עדתיים, סהר שיעי, איום על המשך השלטון. מצד שני הוא מפרט איך יכולה סוריה לתרום אם אירופה וארה"ב יסירו את החרם - למתן את החיזבאללה (או לפחות - להפסיק לתמוך בחתרנות של החיזבאללה), לשתף פעולה עם ממשלת לבנון, להעביר את חוות שבעא ללבנון באופן רשמי, 'לנצל את השפעתה על המפלגות הפלסטיניות כדי לעודד אותן לחזור לדיאלוג בונה על הקמת ממשלת אחדות', לשתף פעולה עם הממשלה החדשה בעירק, ועוד...

אם האינטרס של סוריה כל כך מובהק, והתרומה של עשויה להיות כל כך משמעותית (עבור לבנון ועירק, בעיקר), למה הם (סוריה, האיחוד האירופי, ארה"ב) צריכים את ישראל? למה הכל תלוי בגולן?

בסיכום הוא כותב שכל עוד השלטון הסורי לא רואה אפשרות לקבל את הגולן הם יעדיפו אי-שיתוף פעולה ועימות מילולי, אפילו במחיר המשך הבידוד. אבל אם הם יקבלו את הגולן (או לפחות - יראו שהם יכולים לקבל אותו) הם 'ינסו להראות שהם יכולים להיות שותף אמין בנסיון להשיג שלום איזורי'.
הכל מסתכם ברצון הטוב של הסורים: אם הם לא ירצו - יהיה רע מאד, אם הם ירצו - יכול להיות טוב. לנו אין ברירה אלא להחזיר את הגולן, ולקוות שהם ירצו לעזור.

למה אני חושש, בעצם? הרי עם מצרים היה הסכם דומה, והוא עבד יפה - עובדה, אין מלחמה עם מצרים. אני חושש כי יש מלחמה בעזה, שהמצרים יכולים לצמצם אם יחסמו את הברחות הנשק. אני חושש כי חיזבאללה הפכו לכח עצמאי (כפי שפרתס מציין) וסוריה עשויה להמשיך להיות נתיב ההברחות מאיראן ללבנון כדי לא לשבש את היחסים עם איראן. אני חושש כי נראה לי שסוריה צריכה את ההשפעה בלבנון יותר מאת הגולן, ולא תוותר עליה גם אחרי הסכם.

התקווה הטמונה בהסכם עם סוריה הוא שבעקבותיו יבואו הסכם עם לבנון, ואז אולי אפילו עם איראן. תקווה שאין לזלזל בה (בלי הסכמים אלו ההסכם עם סוריה כמעט חסר ערך). הסיכון הטמון בהסכם עם סוריה הוא שלא יהיה הסכם בכלל, רק שיחות, שיסתיימו בדעיכה במקרה הטוב, או פיצוץ במקרה הרע. סיכון שאפשר לסבול אם מניחים שהימנעות משיחות ודאי תביא לפיצוץ.
הקשר האירני-סורי 428217
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 7/1/2007, 23:46
מפני שהמערכת הפוליטית הישראלית איננה מסוגלת לפנות את הגולן.אם משא ומתן עם הסורים יכשל -זו תהיה הסיבה האמיתית. הזמן פעל לרעתנו ותקע אותנו יותר ויותר עמוק במצב כמעט ללא מוצא.
זה מורכב יותר 428438
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 11:48
גם לי נראה שהממשלה לא יכולה לפנות את הגולן, אבל נראה שהם גם לא יכולים להחזיק את הגולן. הצהרות כמו 'הגולן שלנו לנצח', 'אסד חלש', 'אין סיבה שאנחנו ניתן לסורים איזה שהוא תגמול שלא מגיע להם', 'ארה"ב מתנגדת להידברות עם סוריה' עלולות לגרום (בטעות? בכוונה?) לכך שישראל תוכרח לפנות את הגולן, בעקבות מלחמה או לחץ אמריקאי (או לחץ אמריקאי בעקבות מלחמה).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות