תביעת ענק נגד חברות הסיגריות בארה''ב 2715
חדשות • המערכת • יום ג', 26/9/2006, 4:35
בית המשפט בניו־יורק הכיר אתמול (ב') בתביעה ייצוגית בהיקף של 200 מיליארד דולר נגד יצרני סיגריות ה'לייט'. התובעים טוענים כי שיווק הסיגריות כמזיקות פחות נעשה שלא בתום לב, וכי חברות הסיגריות הונו את המעשנים.

למרות שהתביעה הוגשה כבר בשנת 2004, הכיר בה בית המשפט רק עתה, לאחר שבחודש אוגוסט האחרון אסר בית המשפט על חברות הסיגריות להשתמש בתואר 'לייט', 'מיילד' וכדומה. בית המשפט קבע באוגוסט כי חברות הסיגריות הונו את הציבור במשך 50 שנה, ופעלו במכוון על מנת להמעיט מחשיבות הממצאים בדבר הנזק שבעישון, אך לא קבע קנסות או פיצויים.

התביעה תייצג כל אדם אשר עישן סיגריות 'לייט' בארצות־הברית. שני הצדדים מעריכים כי לתוצאות תהיה השפעה מכרעת על עתיד תעשיית הטבק.
קישורים
התביעה הייצוגית - Ynet
הפסיקה מאוגוסט 06' - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

411994
האייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 13:02
מוזר שעוד אין לידיעה הזאת אף תגובה, שכ"ג בחופש או משהו?
לא 411995
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 13:08
הוא בהפסקת סיגריה.
לא 412005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 26/9/2006, 13:31
אתה ספר קודם מתי ולמה הפסקת להשתמש בניק ASFR.
לא 412029
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 14:02
?
די לצניעות! 412034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 26/9/2006, 14:07
תגובה 411843
די לצניעות! 412074
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 15:11
אתה מבלבל אותי עם שוטר אחר, ריק דקארד.
די לצניעות! 412203
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 26/9/2006, 20:29
אדוני העורך, טרם סיפרת לנו במה אתה עוסק היום, חוץ מעריכת האייל.
לא 412136
אלמונית 72 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 17:21
הצעה לסקר: כמה ניקים היו לך בבננות? (התשובה ההומוריסטית: אני שירלי).
חשיפת אינפורמציה 412154
LG יום ג', 26/9/2006, 18:02
שאלה: אם בידי חברות הסיגריות (ובידיהן בלבד) יש מחקרים המצביעים על נזקים הנגרמים מעישון, האם מחובתן לחלוק את האינפורמציה הזו עם הציבור (כחלק אינטגרלי מהשיטה הקפיטליסטית)?

האם ניתן ליצור תמריץ (incentive) שיעודד חשיפת אינפורמציה כזו? למשל, קופ"ח יכולה להכריז שהיא תשלם סכום כסף גדול לכל אדם שידווח לה על סיכון בריאותי פוטנציאלי שאינו מוכר לה.
חשיפת אינפורמציה 412309
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ד', 27/9/2006, 8:48
הבעיה הייתה הפוכה: יצרני הסיגריות מימנו "מחקרים" שמטרתם היחידה הייתה "להוכיח" שסיגריות הן בטוחות ויפות לבריאות. להפיץ שקרים שגורמים נזק בריאותי לציבור, זה כבר בעייתי יותר מסתם להסתיר מידע שעשוי להועיל לציבור.
חשיפת אינפורמציה 414454
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/10/2006, 23:17
במה זה שונה מהמודעות-מטעם שמופיעות בכל יום בעיתונים ומבטיחות נעורי נצח, עושר ואושר ומזור לכל תחלואינו, וכל זאת בשישה תשלומים חדשיים ללא ריבית?
חשיפת אינפורמציה 414498
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ב', 9/10/2006, 9:15
על זה כתוב למעלה ''מדור פרסומי''. הגדרת האמת בפרסומות היא גמישה יותר.
חשיפת אינפורמציה 414607
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 17:33
לכל צרכן ברור שמידע שמקורו בחברה מסחרית הוא פרסומי טהור. לכן אני מניח שהתכוונת למחקרים מדעיים אקדמיים.

אבל אם כך, כיצד ייתכן שאף אחד מהחוקרים שזייפו נתונים לא הועמד לדין ולא איבד את משרתו?
חשיפת אינפורמציה 414503
דורון הגלילי • בתשובה לLG יום ב', 9/10/2006, 9:36
פרט למה שדובי אמר, הרי כל אותם פתרונות פלא אולי אינם מועילים (פרט למי שמוכר אותם), אבל גם אינם מזיקים (למעט הנזק הכלכלי‏1).

___
‏1 כן, אני יודע שלפי התורה התש"חית נזק פגיעה בכיסו של אדם חמורה לא פחות‏2 מפגיעה בגופו, אבל מצד שני, לפי אותה תורה מ48', מי אנחנו שנמנע מאדם להתפרנס, גם אם אגב אורחה הוא פוגע באחרים.
‏2 ויש האומרים יותר.
חשיפת אינפורמציה 414608
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/10/2006, 17:40
יש לך לינק לתש"חיסט שטוען את ‏1?
חשיפת אינפורמציה 414707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 9:00
אורי רדלר הציע בשעתו את זכות הקניין כזכות הבסיסית ביותר, ממנה נגזרות שאר הזכויות. הרעיון יפה: אם אתה יוצא מהזכות לחיים אין דרך פשוטה לגזור ממנה את זכות הקניין (פרט לקניין בסיסי ביותר, לחם צר ומים לחץ), אבל ההיפך קל שכן כדי לממש את זכות הקניין שלך עליך להיות חי.
חשיפת אינפורמציה 414711
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/10/2006, 10:03
קיומו של מושג הירושה מערער את הגזירה האמורה.
חשיפת אינפורמציה 414720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/10/2006, 10:17
לא ממש, אבל אין לי חשק להכנס לפלפול משפטי. זכות הקניין מכילה בתוכה גם את זכות השימוש בקניין (אחר מה בצע בו?), ומימושה של זאת נתקל בקשיים מסויימים לאחר שהבעלים הופך בר-מינן.
חשיפת אינפורמציה 414721
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/10/2006, 10:21
העובדה שקניינך עובר ליורשיך (ולא לביריון השכונתי נניח, או לאפוטרופוס הכללי‏1), אומרת אומרת שזכות הקניין שלך לא פגה בעוברך לעולם שכולו טוב.

__
‏1נכון שלפעמים קשה להבחין ביניהם
חשיפת אינפורמציה 414723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/10/2006, 10:26
כפי שאמרתי אמרתי אין לי חשק להכנס לפלפולים משפטיים, בייחוד כשאני נלחם באלצהיימר‏1 ומתרפא מאלכוהוליזם‏2 בעת ובעונה אחת.

יום טוב, אחא.
____________
חתיכת אינפורמציה! 414762
mermit • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/10/2006, 15:50
יום נהדר, אחי (-;

הלינק השני העלה דמעות של התרגשות בעיניי (מתי לאחרונה קיבלתם הרגשה כזאת מלינק? ועוד באייל??). יש לי הרגשה שגם טימותי לירי מחייך במיכל הקריוגני שלו.

(טוב, אני לא יכול להתאפק: אמרנו לכם!)
חשיפת אינפורמציה 415299
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 2:26
איפה מקבלים טיפול בל.ס.ד (אלכוהוליזם זו לא מכשלה)? יש סיכוי להתנדב?
חשיפת אינפורמציה 415329
ברקת • בתשובה לכבשה יום א', 15/10/2006, 12:19
בהחלט טאגליין.
חשיפת אינפורמציה 415350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה יום א', 15/10/2006, 14:10
לא יודע, אבל ספר לי אם תגלה.
מה יותר שמח מבית המרקחת המחוזי? 416054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/10/2006, 16:31
ליתר בטחון החלטתי להלחם גם בפרקינסון שאורב לי מעבר לפינה: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/0610181...
חשיפת אינפורמציה 414734
ניק ריוורס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/10/2006, 11:54
הזכות לחיים נובעת מן הזכות לקניין מהטעם הפשוט שגופך הוא קניינך.
ההגדרה של אורי רדלר איננה מוצלחת משום שהעובדה שדבר מה נחוץ לשם הגשמת הזכות לא הופכת את אותו דבר לזכות.
נסיון שקוף 415000
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 12/10/2006, 17:46
חשיפת אינפורמציה 414610
LG • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/10/2006, 17:45
אבל זה בדיוק מה שאינני מבין. הרי משרד הבריאות לא אסר על עישון ולא הגדיר טבק (או ניקוטין, וכו') כחומר מסוכן. אם כך, מבחינה חוקית הסיגריות לא היו מזיקות ופרסומן מותר בדיוק כמו כל פתרון פלא אחר.

האם חברות הסיגריות היו מחויבות להביא לידיעת משרד הבריאות את ממצאיהן לגבי הסכנות שבעישון?
אורחת גמלים אי שמה צועדת בחצות 414678
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/10/2006, 22:42
אגב אורחא
היסטוריה 412342
אחיה יום ד', 27/9/2006, 12:22
היו תביעות דומות בעבר, נגד חברות סיגריות או נגד תאגידים אחרים? ואם כן - איך הן נגמרו?
אני כנראה מפספס משהו 412951
ניימן שבת, 30/9/2006, 18:56
לייט, מיילד ודומיהם הינם סימולים שבאים לציין את חוזק הסיגריה (אני לא בטוח אם זה מבחינת כמות טבק, סוג טבק או חוזק פילטר). מה הבעיה בשימוש בתארים אלו? האם לחברות הסיגריות אסור לדווח למעשנים איזה סיגריה יותר חזקה ואיזה יותר חלשה?

אני לא רואה את ההטעיה פה. זה לא שכתוב על החבילות: 'סיכוייך למות מסרטן ע"י עישון סיגריות לייט נמוך בעשרים אחוז מאשר בסיגריות רגילות'.
אני כנראה מפספס משהו 412961
ניק ריוורס • בתשובה לניימן שבת, 30/9/2006, 20:12
הלייט זה במובן של מעט ניקוטין וזפת (לכאורה, אינני יודע אם זה אכן נכון). מאחר ואלו הם המזיקים העיקריים הרי שמשתמע מכך שסיגריות לייט יזיקו פחות.
עוד נדבך בדרך להוצאת העישון אל מחוץ לחוק ופתיחת עוד ענף פשע עתיר הכנסות למאפיה
אני כנראה מפספס משהו 412969
ניימן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 30/9/2006, 21:05
אני עדיין לא מבין מה ההונאה בלציין 'לייט' על העטיפה אם זה מציין פחות ניקוטין וזפת.
אני כנראה מפספס משהו 412972
איציק ש. • בתשובה לניימן שבת, 30/9/2006, 21:10
זאת הבעיה שאין פחות ניקוטין וזפת.
אני כנראה מפספס משהו 412974
ניימן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 21:15
אני, עקשן אני, ולא מצליח לראות איפה מה שאמרת נכתב בקישורים שהובאו במאמר.

חוץ מזה, אם אין פחות ניקוטין וזפת בסיגריות לייט, אז מאיפה באה התחושה (הפיזית) של המעשן שסיגריות לייט יותר "חלשות"? אני חושב שזו תחושה שכל מי שאי פעם עישן סיגרייה לייט אל מול סיגרייה רגילה הבחין בה.
אני כנראה מפספס משהו 412980
איציק ש. • בתשובה לניימן שבת, 30/9/2006, 21:43
זהו תמציתו של פסק הדין שחייב להוריד את הלייט. חברות הטבק לא הצליחו להוכיח שהסיגריות הן באמת לייט. מה שאתה מרגיש אינו קשור לרמת הניקוטין והזפת. אבל-גם אני עקשן, ועד גיל 30עישנתי, קח סיגריה שהיא לייט וקח סיגריה אחרת-לא לייט, למשל טיים. תעשן כל אחת מהן דרך בד לבן. אם תוכל להבדיל בין הבדים, סימן שאתה צודק.
אני כנראה מפספס משהו 412984
ניימן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:04
הבנתי את מה שכתבת קודם, פשוט ביקשתי קישור למקום בו נאמר (אם יש לך אחד כזה).

ושום דבר אישי, אבל איכשהו נראה לי שהסיכוי שאבצע את הניסוי שהצעת קלוש :-) מאיפה בא ההבדל שאני מרגיש בין סיגריות לייט ללא לייט? (לא הבנתי אם אתה טוען שיש הבדל או אין).
אני כנראה מפספס משהו 412988
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:32
השאלה שאני לא מבין היא "ממתי הצמדת המילה 'לייט' למשהו טוענת שהוא בהכרח פחות מזיק מאותו הדבר בלי 'לייט'?"
אני כנראה מפספס משהו 414331
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/10/2006, 9:44
לדעתי היא לא *טוענת* את זה, אבל (בהקשר של סיגריות) רומזת-שיחתית לזה בצורה חזקה מאוד.
אני כנראה מפספס משהו 414601
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/10/2006, 16:50
מתברר שמהות הקשר בין "טוענת" ו"רומזת שיטתית" שווה 200 מיליארד דולר. אולי דקדוק בפרטים קטנים כן חשוב כאן.
אני כנראה מפספס משהו 414708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/10/2006, 9:06
שמעתי גם טענות שהחברות היו מרמות במבחני ה"לייט", אם כי המילה "מרמות" אולי קצת חריפה מדי: בסיגריות לייט היו (יש?) חורים קטנים בקצה הפילטר. דרך החרירים האלה נכנס אויר מדלל עשן כאשר הסיגריה נבדקת במכונה, אבל המעשן הטיפוסי סותם חלק מהם באצבעותיו שעה שהוא מחזיק את הסיגריה. הסיפור אמנם מעלה ריח של אגדה אורבנית, אבל נדמה לי שהמקור היה מהימן.
אני כנראה מפספס משהו 414766
דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/10/2006, 16:27
זה נכון.
אם מעשנים סיגרית לייט עם מינימום נגיעה בפילטר, אפשר לראות בפילטר מעגל שמורכב מנקודות בצבע לבן בתוך החום צהבהב של הפילטר.
אני כנראה מפספס משהו 416045
אלמוני אחר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/10/2006, 12:16
טענה מעניינת, אני הבנתי שבסיגריות לייט יש פחות ניקוטין, וכך מכורים לניקוטין(מעשנים בקיצור) שעוברים מסיגריות רגילות ללייט בעצם צריכים את אותה כמות הניקוטין ומעשנים כמות גדולה יותר של סיגריות לייט כדי לקבל את אותן רמות הניקוטין.
הכל סביר אם סיגריות היו מכילות רק ניקוטין- אבל יש בסיגריות עוד המון רעלים ומעשני הלייט בעצם סופגים הרבה יותר רעלים מאשר מעשני הרגילות באותה רמת ההתמכרות.
אני כנראה מפספס משהו 412983
ניק ריוורס • בתשובה לניימן שבת, 30/9/2006, 22:01
למיטב הבנתי סיגריות לייט אכן מכילות פחות זפת וניקוטין והעשן שלהם בהחלט פחות ''קשה'' מעשן של סיגריה ''רגילה''. התביעה, למיטב הבנתי נוגעת להטעיה שכביכול קיימת בקישור בין הקטנת כמות הניקוטין והזפת ובין נזקים בריאותיים מופחתים שאנשים עושים באופן טבעי אבל מוטעה.

יש ''הטעיה'' דומה במוצרים המתהדרים בתווית ''אפס אחוז שומן''. ישנם הרבה שיטעו לחשוב שמשמעות הדבר היא שהמוצר הוא פחות משמין בשל כך אבל לא היא שהרי ההשמנה קשורה בעיקר לערך הקלורי של המוצר ואפשר להכניס הרבה מאוד קלוריות ללא טיפה של שומן.

בשני המקרים ההצהרה אכן נכונה אבל האסוציאציה שהיא מעוררת לא וזו, למיטב הבנתי, עילת התביעה הנ''ל.
אני כנראה מפספס משהו 414332
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניק ריוורס יום א', 8/10/2006, 9:47
אני חושב שהמקרה של ''אפס אחוז שומן'' אין הטעיה כזו (גם אם יש רבים שיטעו) - לאנשים רבים (בסוגי דיאטה שונים) חשובה לאו דווקא כמות הקלוריות הכוללת אלא כמה שומן יש (קלוריות מפחמימות יותר בסדר מאשר קלוריות משומן).
אני כנראה מפספס משהו 412986
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:20
כמו ניק ריוורס, גם אני הבנתי שהבעיה איננה שהסיגריות מכילות פחות ניקוטין וזפת. תעשיית הסיגריות הרי כבר שילמה הרבה יותר על הרבה פחות. לא. ''הבעיה'' היא, שמעשן שמחליף סיגריות משתדל, שלא במודע כמובן, להמשיך לצרוך את אותה הכמות של החומרים הממכרים. במקרה של סיגריות הלייט, זה אומר שהוא מעשן יותר סיגריות משהוא נהג לעשן לפני כן, וגם אם תכולת הזפת (למשל) של כל אחת מהן נמוכה יותר, הסכום גבוה יותר ממקודם.
אני כנראה מפספס משהו 412990
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 22:38
האם מישהו הוכיח שסיגריות לייט גורמות למעשן לעשן יותר?
אני כנראה מפספס משהו 413017
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:26
כמובן שזה קצת יותר מורכב...
אני כנראה מפספס משהו 413019
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:30
ראה תגובה שלי בדיון על האיסלאם. הדברים מאד פשוטים: מי שמעשן אירופה מעשן הרבה; מי שמעשן נובלס -מעשן מעט.
אני כנראה מפספס משהו 413056
ניימן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 0:50
תסתכל בפיסקה החמישית פה: http://www.smokersclubinc.com/modules.php?name=News&...

הם טוענים שם שמעשני סיגריות לייט בעצם סופגים יותר ניקוטין ממעשני סיגריות רגילות.
אני כנראה מפספס משהו 413073
איציק ש. • בתשובה לניימן יום א', 1/10/2006, 4:57
כמי שעישן בעבר הרחוק, נדמה לי שמי שכתב כאן שעשן של סיגריות קלות נלקח יותר לריאות- צדק.
אני כנראה מפספס משהו 412994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 22:43
אם זה לא מודע, מה הקשר לשם "לייט"? גם אם היה כתוב "אקסטרא++" הוא עדיין היה מקבל פחות חומרים ממכרים, ולכן היה צורך יותר סיגריות.
אני כנראה מפספס משהו 413009
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/9/2006, 23:15
התסריט המוצג הוא כזה - בן אדם מתמכר לעישון. הוא שומע על הבעיות הבריאותיות, אבל הוא לא מצליח להגמל, אז הוא מנסה לפחות להפחית בכמות. אולי הולך קצת, אולי לא הולך, זה לא משנה. בשלב הבא הוא שומע על סיגריות לייט, שכל אחת מהן גורמת לפחות נזק מסיגריה רגילה אחת. הוא עובר אליהן, בתקווה לפגוע פחות בבריאותו עם המנהג המגונה. אבל זה לא קורה, כי הדחף לעשן סיגריה תוקף אותו עכשיו יותר בתדירות. אם פעם הוא היה חש בדחף לעשן סיגריה פעם בשעה (כל המספרים בהודעה מגיעים היישר מהתחת שלי), עכשיו הוא מעשן סיגריות שמכילות 70% מכל מיני מהחומרים שבסיגריות הקודמות, אבל הוא מרגיש את הדחף כל חצי שעה. בניסיון לשפר את בריאותו, הוא דווקא עבר להרגל יקר ומסוכן יותר.
אני כנראה מפספס משהו 413021
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:36
אז קודם כל, אתה טוען כאן טענה אמפירית שלא ברור אם היא נכונה: שמעבר לסיגריות עם פחות חומר ממכר יגרום למשתמש לצרוך *יותר* חומר ממכר מאשר קודם.

שנית, אם יש אמת בפרסום והסיגריות מכילות חומר פחות מזיק, מה זו אשמתו של יצרן הסיגריות שהמתמכר לא מצליח לשלוט על עצמו? זה בערך כמו לבוא בטענות למקדונלד'ס על זה שהם עברו לתפריט "בריא" יותר ומפמפמים את זה בלי הרף, בטענה שאמנם התפריט יותר בריא אבל עכשיו אנשים חושבים שזה "בסדר" לאכול במקדונלד'ס ולכן יאכלו יותר מאשר קודם.
אני כנראה מפספס משהו 413036
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/9/2006, 23:52
ראשית, אני לא טוען, אני מציג טענה ששמעתי.

שנית, כאמור, המספרים שאובים מהתחת. יכול להיות שמהחומר הממכר הוא דווקא צורך פחות - אולי הירידה בגודל המנה המינימלית מאפשר לו לווסת את הצריכה יותר טוב. אולי מקודם הוא היה מעשן יותר משרצה, כי חבל היה לו לזרוק סיגריה לא גמורה. מצד שני, אולי הקצבים של התפתחות, סיפוק וחזרת החשק לניקוטין הם כאלו, שדווקא עם סיגריות לייט זה יותר גרוע. לא יודע.

שלישית, אני מופתע שאני צריך לספר לך שאני לא מצדד בצד של התובעים את החברות המשווקות סיגריות ''לייט'' (בטענה הנ''ל, זאת אומרת), ולא במקרה של מקדונלדס (שוב - אם בסניף כלשהו הגישו מזון שפג תוקפו, זה סיפור אחר. אני מניח שכולנו יודעים לאלו תביעות אני כן מתייחס).
אני כנראה מפספס משהו 413041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:00
אני מתחיל להבין למה כולם מתעצבנים כשאני כותב בשם עמדה שאני לא תומך בה... הדיון פשוט נתקע אחרי שתי הודעות ולא הרווחנו כלום.
אני כנראה מפספס משהו 413045
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 0:06
שאלת "אם זה לא מודע, מה הקשר לשם 'לייט'?", והסקתי שאתה לא מכיר את הטענה, ומעוניין לשמוע עליה. גם פתחתי ב"התסריט המוצג", כדי שלא יובן שאלו דבריי.
אני כנראה מפספס משהו 413060
ניימן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 0:56
למשפט הראשון שלך יש תשובה בפסקה החמישית פה: http://www.smokersclubinc.com/modules.php?name=News&...

והשאלה השנייה שלך מפליאה גם אותי.
אני כנראה מפספס משהו 413074
איציק ש. • בתשובה לניימן יום א', 1/10/2006, 5:04
פעם עקבתי אחרי הפרשה; נדמה לי שכל ההתנהלות מול חברות הסיגריות (גם בארץ) הציגה לנו איזה ליקוי בסיסי של השיטה המישפטית. איזו נטיה של המערכת ליצור עולם משלהם ולשחק בו. עולם של מאבקי היגיון; של מי הניסוח נכון יותר.
בתי המישפט השתמשו בזכות הספק באופן מפליג ביותר -על פי מכובדות עורכי הדין.
אני כנראה מפספס משהו 413081
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניימן יום א', 1/10/2006, 7:33
בקשר למשפט הראשון: תודה. יש עוד מקורות?

בקשר לשאלה השנייה: שיערתי לעצמי שיהיו אנשים שיופלאו (מי הופלא קודם? דורפל?).
אני כנראה מפספס משהו 413083
ניימן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 9:22
'בקשה. אין לי עוד מקורות, אבל גם לא חיפשתי עוד.

יש תחרות הפלאות ביני לבין דורפל? :-)
משהו בלי קשר לסיגריות 413090
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 9:48
תגיד משהו שמסקרן אותי לא רק ביחס אליך, אבל אתה כאן כרגע הנציג של התופעה: במציאות, בחיים האמיתיים, הסגנון הזה - "המספרים באים מהתחת שלי" - יש בחורות שזה עושה להן את זה? לא, כי אני מרגישה שאותי זה היה פשוט דוחה, אפילו אם אתה חתיך, אינטליגנטי ובסה"כ בחור טוב. שיהיה ברור: השאלה נשאלת בלי שום כוונה קנטרנית וגם לא מכוונה "לחנך", רק מסקרנות.
משהו בלי קשר לסיגריות 413091
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 9:52
בדיחה ישנה. היה כבר מערכון כזה, שמסתיים ב:
"תגידי, אמא שלך זונה?"
"למה?!"
"רק רציתי לדעת..."

וטוב להיווכח שהשאיפה לידע מנחה עדיין את הטובים שבבחורי (ובחורות) האייל, גם בקנטרניות שבתגובותיהם.
משהו בלי קשר לסיגריות 413094
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 10:09
תגובה 413090 היא *באמת* לא מתוך כוונה קנטרנית, ואני מקווה שדורפל יאמין לי, גם אם אתה לא השתכנעת. והבדיחה לא מתאימה בתור אנלוגיה וקצת מסיטה את הנושא, אבל זה כנראה רק אני ורצינות היתר שלי. מילא, שיהיה.
משהו בלי קשר לסיגריות 413096
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 10:26
לא יודע מה יותר "מסיט את הנושא", הארת הקנטרניות שבתגובתך או שאלתך לגופו של מתדיין באמצע הדיון.
אז תרשי לי לפקפק ברצינות שאלתך, או שכמחווה תעני לתהייתי הרצינית על כמה בחורים פגשת שדחו אותך, בשל מספרים שיצאו להם מהתחת (לעומת כאלה, למשל, שמספרים יצאו להם מאוזן שמאל)?
משהו בלי קשר לסיגריות 413115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 12:26
שאלתה של הנ''ל לגופו של מתדיין הייתה לגופו של דיון - המתדיין עצמו הוא שהכניס את גופו לעניין.
משהו בלי קשר לסיגריות 413098
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 10:30
איזה בחורות? אין בחורות באייל.

( תגובה 412773 ).
משהו בלי קשר לסיגריות 413165
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 19:52
אני כמעט אף פעם לא יודע איזה רושם השארתי על אנשים, איך או למה, אז אני לא יכול לעזור לך.
אני כנראה מפספס משהו 413007
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:13
גם סכום הניקוטין וגם סכום העלות.
אני כנראה מפספס משהו 413033
Xslf • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:48
נדמה לי שראיתי מחקרים שטענו שמעשני סיגריות הלייט לוקחים שאיפות עמוקות יותר, כך שהם למעשה מקבלים את אותה הכמות של החומרים המזיקים.
אני כנראה מפספס משהו 413419
עדי סתיו • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 3/10/2006, 8:17
שמעתי טענות שאיסור מוחלט על ענפים מעביר אותם למאפיה. איך רגולציה מהסוג הזה יכולה לעשות זאת?
אני כנראה מפספס משהו 413714
ניק ריוורס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/10/2006, 1:54
התכוונתי להגיד שהרגולציה היא עוד נדבך בדרך לאיסור המוחלט שאחריו תבוא השתלטות מוחלטת של המאפיה, בנתיים המאפיה עוסקת בתחום רק בשוליים - כתוצאה מן המיסוי המאוד גבוה.
אני כנראה מפספס משהו 413772
עדי סתיו • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 4/10/2006, 11:16
לא נראה לי שאיסור מוחלט כזה עומד בכלל על הפרק. או שאולי פספסתי משהו.
אני כנראה מפספס משהו 413921
ניק ריוורס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/10/2006, 22:06
פספסת הרבה מאוד. ההערכה שלי היא שתוך פחות מעשור יהיה איסור כזה בארה''ב.
אני כנראה מפספס משהו 413929
עדי סתיו • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 4/10/2006, 22:30
באמת? איסור על שימוש בסיגריות גם ברשות הפרט? זה נשמע לי דמיוני. איך אתה רואה את התהליך הפוליטי שמוביל לזה?
אני כנראה מפספס משהו 413935
ניק ריוורס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/10/2006, 23:04
ראשית, כבר היום יש איסור על עישון ברשות הפרט, למרות שעל החוק כתוב "מקומות ציבוריים" הרי שהוא כולל גם מקומות פרטיים.
שנית, מה כל כך דמיוני במחשבה על איסור מוחלט על סיגריות בעולם שבו מציעים לאסור מכירת מזון שמכיל שומן טראנס? בארה"ב גם היה איסור על מכירת אלכוהול, כזכור, וזה מבלי להזכיר את ה"סמים המסוכנים". מנקודת מבט עקרונית הקו כבר נחצה מזמן.

התהליך הפוליטי שמוביל לאיסור המוחלט כבר החל לפני הרבה מאוד זמן. נכון לעכשיו מוטלות המגבלות הבאות:
א. החומר אסור לקטינים
ב. במקומות מסויימים בעולם, רק חנויות מיוחדות מורשות למכור את החומר
ג. יש איסור הולך ומתרחב על פרסום
ד. המוצר ממוסה באופן רצחני
ה. יש איסור על שימוש במקומות כאלו ואחרים

מתקיים לחץ מתמיד להרחיב את המגבלות הללו ואין שום ספק שהם גם יורחבו עד שהמקום היחידי בו אדם יוכל לעשן הוא בביתו הפרטי ושהמכירה תתבצע בחנויות מיוחדות שעליהם יוטל פיקוח הדוק להגבלת שעות הפתיחה, איסור פרסום וכו. המיסים ימשיכו לעלות כמובן. כל הצעדים הללו הם כמובן הזמנה לשוק שחור, פשיטות על "מאורות טבק" (מקומות בהם יתעלמו מהאיסור על עישון במקום "ציבורי") וכו. כל אלו בהחלט יעזרו לאותם אלו שרוצים להחיל איסור מוחלט שהרי על פי ההגיון המעוות המקובל באשר לסמים והימורים הפשע נובע מהדבר עצמו והוא איננו תוצאה של האיסור. ככל שיארך הזמן האסוציאציה בין עישון לפשע תתחזק.
הורדת המעשנים למחתרת משרתת יפה את המטרה הסופית של איסור מוחלט.

ומה עומד נגד כל אלו? לא הרבה. הגורמים שעומדים בפני מי שרוצה לאסור כליל את העישון הם:
א. עוצמה פוליטית של חברות הסיגריות
ב. ציבור המעשנים

התביעה שמוזכרת בראש הדף היא בבחינת עוד נסיון (שעשוי גם להצליח) להמשיך ולערער את הבסיס הכלכלי (ואיתו גם את הלובי הפוליטי, כמובן) של חברות הסיגריות כך שאנחנו יכולים לחזות החלשות של גורם א'.

גורם ב' כבר הוכיח שהוא לא מסוגל לייצר התנגדות פוליטית ממשית (הסיבה פשוטה - ציבור המעשנים איננו מאוחד בשום דבר מלבד העובדה שהם מעשנים - זה לא מספיק כדי לאפשר להם להתאגד פוליטית). גורם ב' גם הולך ומתדלדל - בעולם המערבי יש ירידה ניכרת באחוז המעשנים.

לסיכום, איסור מוחלט על עישון איננו סותר שום עקרון שלא הופר עד כה בכל הנוגע לזכויות אדם, יש לו שפע של תומכים ואפס יכולת של המתנגדים לייצר אופוזיציה משמעותית. זה דמיוני לחשוב שזה לא מה שיקרה.
אני כנראה מפספס משהו 413937
עדי סתיו • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 4/10/2006, 23:30
ממש לא השתכנעתי. לא שבלתי-אפשרי שיחוקק חוק כזה לפי מה שאני יודע, אבל אני לא רואה איך מה שכתבת תומך בעמדה הזו. ברשותך:

אני לא יודע מה זה שומן טראנס ומי מציע מה לגביו, אבל "חוק היובש" חוקק לפני יותר משבעים שנה, ונכשל חרוצות בצורה ציבורית מאוד. התקדים של "חוק היובש" מהווה את אחד הטיעונים החזקים ביותר שיש _נגד_ חוק איסור עישון גורף, במיוחד בעיני הציבור.

עוד עניין לגבי חוק היובש: היה, ויש, עניין ציבורי חזק באיסור גורף על משקאות אלכוהוליים, ש_צריכתם_ קשורה הדוקות לאלימות. זה לא רלבנטי לעישון, כי הנזק היחיד שהחברה סופגת כתוצאה ממנו קשורה לעישון פסיבי, וזה ניתן להגבלה ספציפית, כמו שנעשה חלקית גם היום.

מבחינת סמים מסוכנים: הדמיון ביניהם מבחינה _עקרונית_ הוא אולי רק אצלי ואצלך. מבחינת התפיסה בחברה אין ביניהם שום קשר. להיות אדם מעשן (בבית בלבד, לצוה"ע), נחשב בארה"ב לנורמטיבי ועניינו של האדם, ממש כמו אכילת מאכלים מסוג כלשהו. צריכת סמים מסוכנים היא לא נורמטיבית, ונחשבת _ללא_מוסרית_, ולא סתם לא-בריאה או טפשית.

אין צורך בהתאחדות מסודרת של מעשנים. המעשנים נמצאים בכל שכבות החברה, כולל באליטות, והם לא צריכים להתבייש בזה בעיני הציבור בכלל (בניגוד להומואים, נגיד, או לפעילי זכויות-אדם). חוק שיחייב מעשנים להיגמל ייתקל בהתנגדות על כל צעד ושעל. התומכים בחוק יצטרכו לתמוך בו בעקשנות, ואני לא רואה למה שלמישהו יהיה כל-כך אכפת. למי אכפת מה מאן-דהוא עושה בביתו-שלו? למה לו לעצבן את הגיס המעשן שלו בשביל זה?

כל החוקים נגד עישון שחוקקו עד עכשיו בכל מקום בעולם (למעט טורקמינסטן) מגינים אך ורק על ילדים, או על מעשנים פסיביים. בינתיים לא ראיתי שום חוק ואפילו נטייה לפעול נגד הזכות לעשן עצמה. זה לא הבדל כמותי בעוצמת החקיקה; זה הבדל איכותי בערכים ובמטרות שהמגמה בחקיקה מנסה להשיג.

לכן, אם תיקח את המגמה הנוכחית בחקיקה עד הסוף, אני מאמין שתקבל עולם שבו אפשר לקנות טבק רק בחנויות מיוחדות, מותר לך לעשן אך ורק בחדרך הפרטי וגם זה אם אין לך ילדים, או במקומות בילוי ציבוריים מיוחדים ומורשים לצורך העניין, ויש תעמולה חזקה נגד עישון. זה הכל, וגם זה המקרה הקיצוני ביותר. אני לא רואה מאפייה פורחת במצב כזה. אפילו עם מיסים גבוהים על סיגריות, למאפיה יש עלויות נוספות שהיא תצטרך להפיל על לקוחותיה.
אני כנראה מפספס משהו 413939
ניק ריוורס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/10/2006, 23:56
אני לא יכול לייצג את הציבור אבל אם הלקח המר של חוק היובש לא עזר לציבור לגבש דעה נאורה לגבי האיסור הנוכחי על סמים מסוכנים אני לא רואה איך הוא יעזור או עוזר בנוגע לקמפיין לאיסור העישון. התפיסה שלך את דעות הציבור היא אופטימית מדי.

באשר לנזקי האלכוהול מול נזקי העישון, אתה שוכח שיש היסטריה לא קטנה סביב העישון הפסיבי ומעבר לכך, בגלל שמדינת הרווחה המודרנית לוקחת אחריות (כביכול) הרי שהנזק שאם גורם לעצמו והעלות הגוברת ל"חברה" הם תירוצים מצויינים להתערב ולמנוע ממנו את העישון. אנחנו מתחילים לשמוע את הטיעונים הללו כבר עכשיו.

צריכת סמים מסוכנים היא שאלה של הגדרה מהם סמים מסוכנים. וההגדרה היא שסמים מסוכנים הם הסמים הבלתי לגליים. ברגע שהעישון יהפוך לבלתי לגלי, גם הוא יתפס בציבור הרחב כ"סם מסוכן" (והעישון באמת מסוכן) וכבלתי מוסרי.

"ואני לא רואה למה שלמישהו יהיה כל-כך אכפת. למי אכפת מה מאן-דהוא עושה בביתו-שלו? למה לו לעצבן את הגיס המעשן שלו בשביל זה?"

אל תהיה מצחיק. מה ההבדל בין הטענה הזאת כשהיא נשמעת בעד עישון טבק ובין אותה טענה כשהיא נשמעת בעד התרת עישון חשיש. השאלה איננה "מה הגיוני" אלא מה אפשרי וצפוי פוליטית, אין קשר בין הדברים.

"בינתיים לא ראיתי שום חוק ואפילו נטייה לפעול נגד הזכות לעשן עצמה"

באמת? למה לדעתך נועד, נומינלית, המיסוי הגבוה?

"אני לא רואה מאפייה פורחת במצב כזה. אפילו עם מיסים גבוהים על סיגריות, למאפיה יש עלויות נוספות שהיא תצטרך להפיל על לקוחותיה"

אני לא צריך הרבה דמיון, כבר עכשיו יש העוסקים בהברחת סיגריות ו"זיוף" סיגריות. למאפיה יש עלויות נמוכות בהרבה, אגב. הם לא משלמים מיסים, לא צריכים להענות לרגולציה ובוודאי שלא מחוייבים לאיכות או כיבוד הסכמים. ככל שהעול שיוטל על הערוצים החוקיים יהיה גדול יותר כך תגדל המוטיבציה של המאפיה לספק את הסחורה.

לסיכום, אתה עושה שגיאה מאוד פשוטה, אתה סבור שיש קשר בין הגיון ובין מדיניות פוליטית. ספר החוקים מלא וגדוש בחוקים שמפרים את ההגיון. אז מה?
אני כנראה מפספס משהו 413947
עדי סתיו • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 1:17
בין הגיון לחקיקה אין בהכרח קשר, אבל יש גם דינמיקה פוליטית וחברתית, ועל זה אני מדבר.

חוק היובש/סמים מסוכנים: שים לב שכל חוקי האיסור בארה"ב היו קשורים ישירות ליחסי גזעים. אסרו על סמים שהיו חלק מתרבות של מיעוט מסוים; כך קוקאין אצל שחורים ומריחואנה אצל מהגרים מקסיקנים בשנות השלושים‏1, ואני מניח אפשר לתחוב להגדרה הזו גם LSD אצל היפים בשנות השבעים. לא מדובר בתרבות מיינסטרים, אלא רק לגבי אלכוהול (חוק שנכשל ובוטל) וטבק (הנושא שלנו).

אם עישון לא ייתפס כלא-מוסרי עד שייאסר בחוק, הוא פשוט לא ייאסר אף פעם בחוק. חזור לטיעון הגיס המעשן. לציבור הלא-מעשן אין עניין לריב עם הציבור המעשן, שלא שונה ממנו במאום בפרופיל סוציו-אקונומי וגזעי, ולא עושה שום דבר לא-בסדר מבחינת הנורמות. זה שונה מביטול חוק שכבר קיים ושהתעשייה שלו כבר נמצאת בתחום הפלילי. אני אתן לך דוגמה. אתה יודע מי מהקולגות שלך בעבודה מעשן גראס? לא, כי אף אחד לא מספר לך אלא אם כן אתה חבר טוב, כי זה לא נורמטיבי. אתה יודע מי מעשן טבק? אפילו אם לא ראית אותם ממש, אתה יכול פשוט לשאול, והם יענו לך, כי אין בזה בושה. אם יגבירו את האכיפה נגד מריחואנה, אתה לא תשמע מזה בעבודה מאף-אחד. אם יאסרו על עישון טבק, אתה תשמע ועוד איך.

נראה לי שאתה נתפס לאופנות. זה אופנתי לומר "עישון זה רע, צריך להפסיק עם זה". מכאן ועד תמיכה ציבורית בלהכניס אנשים נורמטיביים לכלא יש מרחק גדול. זה פשוט לא חשוב לציבור עד כדי כך. אם אתה אומר שיש אנשים שרוצים לאסור על עישון בחוק, תראה מי האנשים האלה (בעיקר נודניקים של בריאות). תראה את מי הטיעונים מניעים _לתמיכה_פעילה_, ולא רק לסימפטיה מתלבטת (בעיקר הם-עצמם). תראה מי יתנגד לחוק כזה (15% מהאליטה), ועד כמה (עד המוות, כמעט). שינוי חברתי שיאפשר חוק איסור מוחלט כמו שאתה מתאר הוא אפשרי, לדעתי, אבל הוא ידרוש לא 10 שנים של חקיקה זוחלת אלא 30 שנה של חילוף דור, עד שכל המעשנים הנומרטיביים ימותו. וגם אז זה לא בטוח.

לגבי איסור חלקי, אז למאפיה יש עלויות, שצריכות גם להתחרות בתעשיה הלגיטימית. אם המעשן שלך הוא לא שחור ולא מקסיקני ולא סטודנט חתרני סוציאליסט מברקלי, אלא, נאמר, סתם אשה לבנה בת 35 מהמעמד הבינוני בוושינגטון DC, נגיד מורה בתיכון, אמא לשניים שמעשנת מאז גיל 15, אין מצב שאני רואה אותה נוסעת לדאון-טאון ומתמקחת עם טיפוסים מפוקפקים כדי לקנות גרסה מקולקלת ואולי רעילה של הסיגריות שהיא ממילא רגילה לקנות כבר 20 שנה, ואפילו שעכשיו זה עולה 50% יותר. בשבילה זה מוצר צריכה. היא הרי גם לא תקנה בגדים גנובים, ולא קוסמטיקה מזוייפת.

______
‏1 מריחואנה, מסתבר, נאסרה בארה"ב _אחרי_ שביטלו את האיסור על אלכוהול. זה טיעון לטובתך. אבל כמו שהראיתי, הרקע החברתי לאיסור היה אחר. Prohibition_%28drugs%29 [Wikipedia]
אני כנראה מפספס משהו 413992
ניק ריוורס • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 5/10/2006, 11:19
אתה מתנה את האיסור על העישון בכך שהוא צריך להתפס כלא מוסרי וטוען שהוא לא יתפס ככזה עד שיהיה איסור אבל העובדות הן שבקרב חוגים הולכים ומתרחבים העישון אכן נתפס כבלתי מוסרי, בעיקר בהיבט של עישון פסיבי.

אתה טוען שהמנהג מקובל מדי בקרב כל שכבות הציבור אבל אותו הדבר בדיוק ניתן היה להגיד באשר לשימוש באלכוהול לפני חוק היובש. אז מה? אני בטוח שתוכל למצוא שפע של הבדלים ספציפיים בין סוגי הסמים השונים וברור שהמהלך לקרימינליזציה של השימוש בהם היה שונה בכל מקרה. אז מה? לפני ארבעים שנה זה אכן היה בלתי נתפס שיאסרו עישון באופן מוחלט, אנשים גם היו מעשנים בתוך בתי קולנוע, כזכור. יחד עם הצמצום במספר המעשנים יש גם שינוי ברור בתפיסה של מוסריות העישון ושני אלו ביחד הם תהליכים שיאפשרו, בסופו של דבר, ובמועד קרוב בהרבה ממה שאתה חושב, איסור מוחלט על עישון.

"מכאן ועד תמיכה ציבורית בלהכניס אנשים נורמטיביים לכלא יש מרחק גדול. זה פשוט לא חשוב לציבור עד כדי כך"

טעות בידך, כבר היום אנחנו מכניסים אנשים "נורמטיביים" לכלא שכל חטאם הוא שימוש בסמים. מה ההבדל?

"המעשן שלך הוא לא שחור ולא מקסיקני ולא סטודנט חתרני סוציאליסט מברקלי, אלא, נאמר, סתם אשה לבנה בת 35 מהמעמד הבינוני" ..."בשבילה זה מוצר צריכה. היא הרי גם לא תקנה בגדים גנובים, ולא קוסמטיקה מזוייפת"

ראשית, אחוז המעשנים בקרב אנשים ממוצא סוציו אקונומי נמוך גבוה בהרבה כבר היום, יש להניח שהפער הזה יתרחב. - כלומר, בזמן שיוחל האיסור יש להניח שהוא יהיה בעיקר נחלתם של העניים (ואז גם אפשר יהיה להשתמש בתירוצים הצבועים של "דאגה לעניים") שנית, אם תכניס תחת פיקוח הדוק מוצרים כמו קוסמטיקה ובגדים אזי וודאי שתראה שוק שחור גם באלו. ע"ע תקופת הצנע בישראל - גם ביצים היית קונה מ"ספסרים מפוקפקים" בשוק השחור.
אני כנראה מפספס משהו 414000
עדי סתיו • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 12:19
אין שום חוג משמעותי שבו עישון נתפס כלא-מוסרי. עישון פסיבי לא קשור לעניין בכלל. צריכת סמים אסורים, למשל, נתפסת כלא מוסרית ולא נורמטיבית אפילו אם היא נעשית בלי שאף אחד יודע ואף אחד נפגע, להבדיל מטבק, ולהבדיל מאלכוהול.

חוק היובש נכשל, ומהר, ובאופן נחרץ ופומבי. כמו שאמרתי, בעיני הציבור זה טיעון _נגד_ האיסור, לא בעדו. טבק נמצא באותה קטגוריה של אלכוהול, לא סמים אסורים, מבחינת תפיסת הציבור. ההבדל העיקרי בין טבק לאלכוהול זה שעישון פוגע פסיבית בסביבה: זו ההצדקה הכמעט-יחידה לחוקים הנוכחיים. חוק שיאסור עישון בבית, למשל, יצטרך הצדקה בעיני הציבור. אני לא רואה כזו.

מי שמעשן מריחואנה הוא כבר לא נורמטיבי בעיני חלק גדול מהציבור.

"ראשית, אחוז המעשנים בקרב אנשים ממוצא סוציו אקונומי נמוך גבוה בהרבה כבר היום, יש להניח שהפער הזה יתרחב". פה אני מסכים איתך. אם יהיה אי-פעם איסור גורף על עישון טבק, זה יהיה הרקע שלו. אלא שזה, כמו שאמרתי, יקח דורות.

אנחנו לא בתקופת הצנע, המצב שונה לחלוטין. גם תרופות במרשם נמצאות בפיקוח הדוק, ויש שוק שחור, והוא שולי בהשוואה לבתי מרקחת מאושרים, במיוחד כשמסתכלים על ההשפעה החברתית של מאפיה שמפחידה אותך כל-כך.
אני כנראה מפספס משהו 414001
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 5/10/2006, 12:37
אנא, שמא במטותא מכם תפסיקו את הדיון המעצבן הזה? הוא העלה לי את צריכת הסיגריות כמעט פי שניים...:)
אני כנראה מפספס משהו 414003
ניק ריוורס • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 5/10/2006, 12:51
"אין שום חוג משמעותי שבו עישון נתפס כלא-מוסרי"

זה לא הרושם שלי. אני מציע לך לעיין קצת בטוקבקים בווינט בפעם הבאה שתהיה שם כתבה בנושא.

"חוק היובש נכשל, ומהר, ובאופן נחרץ ופומבי. כמו שאמרתי, בעיני הציבור זה טיעון _נגד_ האיסור, לא בעדו"

א. אתה מייחס לציבור יותר מדי זכרון ותבונה.
ב. גם החוקים נגד מריחואנה, זנות והימורים נכשלו ומהר, זה לא מפריע לתמיכה הרחבה שיש להם.

"מי שמעשן מריחואנה הוא כבר לא נורמטיבי בעיני חלק גדול מהציבור"

נכון. וזה יהיה נכון גם לגבי המעשנים, לאחר איסור העישון. המריחואנה, האופיום ושאר הסמים ה"מסוכנים" נתפסים היום כהרבה יותר מסוכנים ממה שנתפסו בזמן החלת האיסור. ההנחה שלך שדרושה תפיסה מאוד מחמירה של ההרגל בכדי שיהיה איסור איננה נכונה, קודם יש איסור ואח"כ נוצרת ההקצנה בתפיסה.

"אם יהיה אי-פעם איסור גורף על עישון טבק, זה יהיה הרקע שלו. אלא שזה, כמו שאמרתי, יקח דורות."

זה אולי הטיעון היחידי שאתה מעלה שיש בו ממש בעיני. ציבור המעשנים הקיימים גדול וגם המעשנים לשעבר מבינים את גודל הקושי. אבל אני לא רואה בכך מגבלה מהותית, אפשר למצוא פתרונות יצירתיים. אפשר, למשל לדרוש רשיון כדי לעשן, כך אפשר יהיה להפיס את דעתם של מעשנים קיימים.

"אנחנו לא בתקופת הצנע, המצב שונה לחלוטין."

כל יום שונה ממשנהו אבל ההגיון הוא אותו הגיון, ככל שגובר הפיקוח, כך גדלה המוטיבציה לסחור בשוק השחור.

"גם תרופות במרשם נמצאות בפיקוח הדוק, ויש שוק שחור, והוא שולי בהשוואה לבתי מרקחת מאושרים..."

וזאת משום שרוב התרופות ממילא אינן מזמינות "שימוש לרעה", אף אחד לא תופס ראש על אנטיביוטיקה. אבל עינך הרואות - העובדה הפשוטה היא שיש שוק שחור, כבר עכשיו. למה? משום שהעקרון הפשוט תקף - הידוק הפיקוח מוביל לשוק שחור. אני לא רואה מה בדיוק הבעיה בלהבין את זה.
אני כנראה מפספס משהו 414088
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 6/10/2006, 2:10
מריחואנה היתה סם נדיר למדי בזמן האיסור (לא בתור גידול, היא היתה הגידול השני בנפיצותו, לפחות ע''פ מאמרי קונספירציה מסויימים, וגם היה חוק שמחייב חקלאים במדינות מסויימות להקדיש חלק מהשטח לגידולה) וכמעט ולא היתה בשימוש ע''י האוכלוסיה הלבנה. וגם אז ההוצאה שלה אל מחוץ לחוק כללה יבוא של מילה חדשה כדי ליצור הפרדה רעיונית בין מוצר שחלק מכירים לבין האיסור החדש.
אני כנראה מספספ משהו 413796
אלמוני אחר • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 4/10/2006, 13:50
הפשע המאורגן בא למלא פרצות שהממשל לא מתערב בהן, אני בעד שהממשלה תבקש פרוטקשן ותפעיל בריונים
413852
קהלת • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 4/10/2006, 17:34
איך זה שונה מהמצב הקיים ?
413855
ראובן • בתשובה לקהלת יום ד', 4/10/2006, 17:37
מתשלום פרוטקשן קשה להתחמק ועל בריונים אפשר לסמוך.
413886
קהלת • בתשובה לראובן יום ד', 4/10/2006, 19:00
הבנתי, אתה מדבר על יעול הגביה והגברת האכיפה. אולי שלחו את רוזנשטיין לחו"ל מוקדם מדי ? הרי כל מורה יודעת לשים את הבלאגניסט כאחראי משמעת, הוא ללא ספק היה עוזר לרשויות המס לעמוד ביעדים.
413897
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 4/10/2006, 20:25
מי שלח את רוזנשטיין לחו"ל? השוטרים והשופטים. זה אותו סיפור בלתי נגמר כמו בנמלים ובחברת חשמל - עובדים בחברה ציבורית דופקים את האזרחים, כדי לשמור על התנאים יוצאי הדופן שהועד שלהם הצליח להשיג עבורם. את פריצקי הפילו בשניה האחרונה, את רוזנשטיין הם השכילו להוציא מהתמונה כמה שנים מראש. מפחיד.
413901
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/10/2006, 20:26
יעול הגוויה והגברת העקיפה.
אני כנראה מספספ משהו 413922
ניק ריוורס • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 4/10/2006, 22:10
''הפשע המאורגן בא למלא פרצות שהממשל לא מתערב בהן''

לא מדויק. אמפירית זה מסתמן כבדיוק ההיפך.

''אני בעד שהממשלה תבקש פרוטקשן ותפעיל בריונים''

אם קיים ההבדל עקרוני בין הממשלה ל''ראקט'' אז הוא דק מדי מכדי שאוכל להבחין בו.
אני כנראה מפספס משהו 414011
אלמוני אחר • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 5/10/2006, 13:17
קבל תיקון: הפשע המאורגן מספק לאזרחים שרותים שונים שהממשל לא מעלה לראש סדר העדיפויות שלו כמו בתי זונות, סמים והלבנת כספים- גם אם למשטרה היה תקציב גדול בהרבה מהמצב כיום היום עדין העסקים המפוקפקים האלה קיימים. כמו כן יש את תחום הפרוטקשן, שהוא פרוץ לתחרות של כל מי שאקדח בידו.

אינני יודע מהו אותו "ראקט" הצלחתי בסיכול אותיות להגיע לקטאר- האם בכך מדובר?
the online encyclopedia racket 414013
ראובן • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 5/10/2006, 13:35
the online encyclopedia racket 414050
אלמוני אחר • בתשובה לראובן יום ה', 5/10/2006, 19:11
יכלת להגיד שראקט הוא בקשת "פרוטקשן" או מה שסנו עושים עפ"י ברקת בתגובה 413973

אתה טוען בהערה שלך שאין הבדל ממשי בין ממשלה לבין פשע מאורגן לאומי- אז מבחינות רבות ממשל דיקטטורי הוא פשע מאורגן ושלטון של אוליגרכים קיים מצד אחד בסמי דמוקרטיות (האוליגרכים הרוסים) וכן בדמוקרטיות ידועות (משפחת קנדי) אך יש הבדל רציני בין שלטון מרכזי עם שוויון של האזרח מול הרשיויות והפרדת רשויות לבין שלטון "המשפחה".

אני טוען שהמשטרה פשטה את הרגל בתחומים רבים ויש להחזיר את הכח של הממשלה לא רק בחידוש דרכון אלא גם בבטחון ברחובות
the online encyclopedia racket 414056
ניק ריוורס • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 5/10/2006, 21:12
שים לב למי אתה עונה, ראובן רק הבהיר את המונח ראקט.

אני גם בטוח שיש לך טענות מצויינות שיסבירו לי למה יש ''הבדל רציני בין שלטון מרכזי עם שוויון של האזרח מול הרשיויות והפרדת רשויות לבין שלטון ''המשפחה'' אבל לא הצלחתי למצוא אותן בתגובתך.
אני כנראה מפספס משהו 413715
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/10/2006, 1:58
עיסוק אסור איננו חוקי, מי שמתעקש להמשיך בו - עובר על החוק ונדחף לקשרים עם המאפיה.
סכום הפיצויים 412981
צפריר כהן שבת, 30/9/2006, 21:50
לא מובנת לי דרך חישוב סכום הפיצויים. האם היא מבוססת על ההנחה שכל מי שקנה סיגריית לייט לא היה קונה כלל סיגריה אלמלא המידע המטעה?

אם כן: האם ההנחה הזו נראית הגיונית?
סכום הפיצויים 413058
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/10/2006, 0:54
נראה לי שההנחה הזו (או הנחות כלשהן לגבי הנזקים) היא הדבר האחרון שנלקח בחשבון בקביעת סכום הפיצויים המבוקש. יותר רלוונטיים הם תקדימים של סכומי פיצויים שנפסקו בתביעות ייצוגיות קודמות בשיטת המושבעים המטורללת והדימוי הציבורי של תעשיית העישון בארה''ב.
הגיע הזמן 502762
פרדי יום ה', 29/1/2009, 13:16
חתחו לי חצי ריאה בגלל הסיגריות
הגיע הזמן 502866
דורון הגלילי • בתשובה לפרדי יום ו', 30/1/2009, 21:25
מרק טווין אמר פעם, שבסופו של דבר כולם מפסיקים לעשן. הטבע דואג לכך שאלו שמעשנים יותר, יפסיקו יותר מהר.
כל אדם שחי בעולמנו כעת, נולד *אחרי* שמרק טווין טבע את האימרה הזאת, כך שלטעון שנזקי העישון לא ידועים למעשנים זוהי התחמקות מאחריות.
אז הוא אמר 503036
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/2/2009, 9:38
התכוונת בוודאי "מרק טווין MD".
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות