 |
הוגשה בקשה לתביעה יצוגית נגד רשת קלאבמרקט ובעליה להשבת עלות תווי קניה | 2401 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הדבר החכם שיכול לעשות כל מי שמחזיק תווי קניה הוא כמובן... לקנות ברשת במזומן! רכישה במזומן תזרים מזומנים לקופה המדולדלת ותאפשר לה לשלם לספקים ולהתאושש. ואז, בעוד מספר חודשים, תוכל הרשת לשוב ולכבד את תווי הקניה שברשות הציבור. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להקים תנועה למען הורדת השכר של עובדי קלאבמרקט. גם זה יעזור לרשת להתאושש. היא תוכל לשוב ולכבד את תווי הקניה שברשות הציבור, וכך יוחזר הצדק על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להקים עמותה שתתרים את הציבור למען בורוביץ את מוזס. הוא צריך רק לתת את חשבון הבנק שלו ואנחנו נתרום. כולנו סומכים על היושר וההוגנות שלו שכל הכסף יועבר לעובדים. אולי גם להמציא אות כבוד חדש -אביר טייקוני היושר ולהעניק לשלישיה בעלת קלאבמרקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהם היו לוקחים כסף מאל-על כדי להבריא את קלאב מרקט. זה נראה לך בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם צריכים לקחת כסף מאל על ולהרוס את אל על. הם צריכים ל מ כ ו ר את אל על ולהכניס את הכסף לקלאבמרקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיכר אחד היו שתי תרנגולות. האחת חלתה. הוא שחט את השניה והכין ממנה מרק עוף לראשונה. אולי אני מאשים סתם, אבל אם הם היו מוכרים את אל על, לא היית הראשון שמזדעק על איך שמשאב לאומי נמכר לכל המרבה במחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב? זו לא הממשלה שמוכרת את אל על, זהו בעל הון פרטי. מה איכפת לי איזה בעל הון ישלוט באל על? מה זה בדיוק ישנה לגבי תפקוד אל על? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לך איזה איל הון ישלוט באל-על? ובקלאב מרקט כן איכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? קשה לך לוותר על בורוביץ? מצידי שהמדינה תקנה חזרה את אל על. בורוביץ היה כל כך טוב לקלאבמרקט? דנקנר, עופר, ורטהיים וכד' יותר גרועים ממנו? שסטף ורטהיימר יקנה. מה קרה? התחלת לפתח קשר אישי לבורוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, עלית עלי, בורוביץ הוא פסבדונים שלי. אני רק מנסה להבין האם עלי להתנגד למנגנון הבע''מ, או רק לבעלות פרטית של אנשים על חברות. בהתחלה הבנתי ממך שלא איכפת לך שקלאב מרקט תהיה בבעלות פרטית כל עוד פשיטת הרגל של החברה לא תהיה מבודדת מהחברות האחרות של הבעלים. עכשיו אני כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא מתכוון שאם קלאב מרקט פושטת רגל, על הבעלים לפשוט רגל יחד איתה, ואם הוא לא מעוניין לפשוט רגל שימכור נכסים בחברות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, אבל מנגנון החברה בע"מ לא נועד בין השאר לבנות קיר אש בין חברות שונות? כדי למנוע מפולות יותר חמורות? גם באל-על יש עובדים, לא? בורוביץ לא בהכרח יסבול אם הוא יגלגל את ההפסדים של קלאב-מארקט על הרעת התנאים של עובדי אל-על. אני מבין קטן מאוד בכלכלה, אבל ברור לי שיהיו עוד פשיטות רגל בעולם, מהם יותר קולוסאליות. מה יגרום יותר נזק? לחברת בע"מ יש גם מגבלות שלחברות אחרות אין. אל תשאלו אותי מה, כי אין לי מושג אבל אולי איזה רו"ח יוכל להאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק המנגנון שימנע העברת הפסדים מקלאבמרקט לאל על. כדי שלא יקרה שבורוביץ יגרור את אל על (גם מצבה אינו מזהיר) למטה, הוא צריך למכור אותה. צריך להיות מנגנון שמחייב את זה. בדיוק כמו שאתה מוכר את הבית אם אתה מסתבך כספית.רק שזה לא בסדר שאתה מוכר את הבית לעומת זאת בעל הון שהחברה שבבעלותו מסתבכת, צריך לשאת בהוצאות. יטענו שהדרך הזאת תקטין את ההשקעות? לא נורה. מדובר בהשקעות שאינן קשורות להרחבת פעילות ייצור של חברה. האמן לי, בורוביץ לא יהיה עני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להגיד, בבורותי, זה שהגנה על בעלי המניות של החברה ( דרך מנגנון הערבון המוגבל) הוא גם בעל יתרונות. למשל, קרנות שקנו מניות של חברה מסוימת לא יתבעו על ידי הנושים של החברה אם היא תפשוט את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הקיימת נותנת הגנה על בעלי ההון (גם קרנות) על חשבון נושים של החברה שפשטה את הרגל. מי אומר שכך צריך להיות? מדוע קרנות יותר חשובות מתשלום לספקים או משכורות? הבעלים אמורים להנות מהדיווידנד אבל האחריות שלהם צריכה להיות מוגדרת מחדש. גם הקרן שקנית היא בעלים במידה מסויימת ולכן אחראית. יתכן ואם האחריות תוגדר מחדש, לא יהיה לך כדאי להשקיע בקרן. אל תשקיע. אתה צריך לדעת שאתה קונה גם אחריות. היום הסיכון שלך הוא רק שהמניות יפלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לי לדמיין בורסה ללא מנגנון הערבון המוגבל. האם יש בורסה כזאת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. אבל בארה"ב הכניסו חובות לדירקטורים -נדמה לי שאפשר לתבוע אותם. אינני אומר לבטל את הבע"מ. רק לדאוג שלא יקרה מקרה בו חברה פושטת רגל, העובדים מפוטרים ואינם ראשונים בתור לאחר הפירוק, הספקים עלולים גם הם לפשוט רגל. לעומת זאת בעלי החברה פושטת הרגל ישארו עשירים מופלגים. הם הרוויחו ולא במיוחד שיתפו אחרים. לכן לא יקרה שום אסון גדול לשוק ההון ירום הודו, אם הם יאלצו למכור אחזקות כדי לשלם לנושים. הדנקנרים מכרו מניות בבנק הפועלים כדי להחזיר חובות לבנק לאומי; מה קרה? הבורוביצים אינם יכולים למכור אחזקות באל על כדי להחזיר חובות לספקים ולעובדים או להבריא את קלאבמרקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לעניין הזה עם וורלדקום? אני חושב שאפשר לתבוע אותם אם החברה ביצעה עבירות פליליות, לא אם היא פשטה רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הודיעו שעומדים להגדיל להם את האשראי, מחשש שאם לא - שורה שלמה של עסקים קטנים יפשטו את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת הפיננסית והעיסקית מפעילה על הבעלים לחצים ללא תקדים בישראל. אם כל הספקים היו קטנים- הם היו אוכלים אותה. אבל יש שם אוסם ועלית והבנקים. הרבה בעלי הון רוצים להופיע כעת כ''חברתיים'' . אולי פרופר ידאג לספקים הקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל אוסם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו כל מנגנון כלכלי גם מנגנון הבע''מ צריך להיות עם סייגים ויכולת הפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*צריך* להיות? אין כרגע סייגים ויכולת הפרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות אותו מנגנון של "חברה בע"מ", יש מי שתובע את בעלי ומנהלי קלאב-מרקט אישית. http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... להערכתי, זה לא באמת יגיע להכרעת בית המשפט. (מחר מישהו עוד עלול לתבוע את עמי זוגלובק אישית חס וחלילה, ואז, אנא אנו באים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא אנו באים? שמישהו יתהע את עמי זוגלובק. אם תהיה חייב לו 500 ש"ח הוא ישלח לך הוצאה לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא 500 ש"ח שאתה חייב לזוגלובק או שזוגלובק חייבת לך. חברת זוגלובק (כמו כל חברה אחראית) תעשה הרבה מאד מאמצים כדי לקבל כספים שלדעתה מגיעים לה1, או כדי לא לשלם כספים שלדעתה לא מגיעים ממנה2. אחד הדברים שחברה בכלל, וחברה המזוהה עם הבעלים (כדוגמת חברת זוגלובק) כנראה שלא תעשה, זה ליצור את הזיקה בין פעילות, אחריות וחובות החברה לבין ההון האישי של הבעלים. זה עלול לשתול רעיונות מסוכנים3 במוחותיהם של אנשים. ____ 1 או כאלה שלדעתה היא מסוגלת לגבות. 2 או כאלה שלדעתה היא מסוגלת להמנע מלשלם. 3 כמו למשל אנלוגיה בין איזי בורוביץ לבין עמי זוגלובק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. את השינוי הדרוש בחוקים הקשורים לבע''מ צריכים לתקן אנשים אחרים -לא בעלי הון. אם בין בעלי ההון יהיו כאלו שמבחינה אידאולוגית או בגלל מחשבות לטווח ארוך אודות החברה שצומחת כאן, יתמכו בשינויים -זה יהיה הכי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי אישית מטרידה האפשרות של אנשי עסקים להכנס לחובות אסטרונומים כאלה על חשבון עובדי הרשת,ספקים קטנים,אפילו הבנקים<להם אני לא דואג,הם יקזזו מאזנים על חשבון שאר בתי האב הקטנים>,בעוד לבעלי החברה,<מילארדרים כמדומני>אין שום אחריות הודות לפטנט הקסם הנקרא חברה בע"מ. אין לי ממש רעיונות לשיפור המצב,כנראה שזה סתם עוד חולי של הקפיטלזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים לשפר את המצב. דרך שאם תציע אותה, יתנפלו עליך כל חסידי כלכלת השוק החפשי. אחת הדרכים היא להגדיר מחדש את מהות הקניין במה שקרוי חברה בע"מ. בהגדרה הנוכחית יש מעלות מחלטת עם אחריות חלקית. מישהו כתב בהארץ לפני יומיים שההמצאה הגדולה ביותר ב-500 השנים האחרונות היתה חברה בע"מ, כי היא איפשרה ליזמים להעיז. נדמה לי ואני אבדוק את זה, שאדם סמית מאד לא אהב את החברה בע"מ והוא ידע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פעולה משפטית שנקראת הרמת מסך, בה בתנאים מסויימים בית המשפט מחייב את הבעלים על חובות של חברה שלהם. מעבר לכך בשוק חופשי ספקים צריכים לדאוג ליכולת התשלום של גופים שהם למעשה מלווים להם, הם יכלו לדרוש מקלאבמרקט לבטח את החוב (או לבטח אותו בעצמם) כפי שאכן עשו חלק מהלווים. מן העבר השני, המצב בו הרשת מנפיקה לציבור תויי קניה ולאחר מכן לא מכבדת אותם (כשהם עדיין בעסקים ומכבדים מזומן) היא בלתי נסבלת, אמנם גם הציבור יכול ללמוד מן הפרשה, אבל בניגוד לחברות היכולת שלו להתגונן היא קטנה בהרבה. מן הראוי להעניש גם את הבעלים בחומרה על הפרה כזו של אמון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להעניש את החברה על הפרת אמון של הציבור, אבל לא של הספקים שלה? הרי הם נפגעו הרבה יותר מציבור הקונים (אפילו אם סוכמים את החובות - שווי תווי הקנייה של קלאבמרקט קטן בהרבה מהיקף החובות שלה). אי אפשר לתבוע חברה להחזיר את הכסף רק לבעלי חוב שהם ה"ציבור", אבל לא לשאר בעלי החוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להעניש על כל ההשלכות. אם החברה תקרוס ו-3000 עובדים ימצאו עצמם בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשוק חופשי ספקים צריכים לדאוג ליכולת התשלום של גופים שהם למעשה מלווים להם, הם יכלו לדרוש מקלאבמרקט לבטח את החוב (או לבטח אותו בעצמם) כפי שאכן עשו חלק מהלווים." - מה לא ברור ? לבעל עסק יש אחריות לבדוק למי הוא מלווה כסף, כמו כן יש לו מספיק אפשרויות להתגונן (כמו לקנות ביטוח לחוב). אם הוא נפגע זו במידה רבה מאוד (מאוד) אשמתו, הוא מכיר את החוק, הוא מכיר את הכללים, הוא צריך לדעת שזה יכול לקרות. בכל טור עצות לבעלי עסקים קטנים ביומונים כתוב לא למכור בהקפה בלי להחתים בעלים על ערבות *אישית*, איך חברות גדולות מתעלמות מזה ? אם בעל עסק לא ביטח את החוב, אני יכול רק להסיק שהוא מעדיף את המצב הקיים ולוקח על עצמו את האחריות של נזקים במקרה של פשיטת רגל. עוד אפשרות העומדת בפני בעל עסק היא לדרוש שקיפות מסויימת בנוגע למצב הפיננסי (כמו חברות ציבוריות) של עסקים איתם הוא בא במגע, הדבר מוריד מאוד את הסיכון לפשיטת רגל פתאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת שנות ה90 הציעה הובר 2 כרטיסים הלוך ושוב לניו יורק, לכל מי שיקנה שואב ב100 פאונד. אחרי שמאות אלפים קנו מכשירים, החברה ניצלה מהתמוטטות במחיר 50 מליון פאונד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מוזר. למה הם לא קנו בעצמם את השואבים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |