 |
פורז: ילדים לא-יהודים יקבלו מעמד תושב בישראל | 2063 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא. כבר צויין בתגובה 241368 . אבל הראשון שיזכה בזהב, יזכה גם, במגבלות הזמן הפנוי של עורך החדשות, בעדכון. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אלב אולי יש כאן משהו שיודע מה ההבדל בין תושב ואזרח והאם תושב שאינו אזרח יכול גם לקבל אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורה נמיר (?) השתמשה בזמנו במילים האלה והותקפה קשות 1, ועכשיו פורז, במהלך דמגוגי לא רע בכלל, מאשים מראש את כל מי שיתנגד למהלך בתמיכה בסלקציה. בחירת מילים מוצלחת. 1 מי מתנדב לצעוק "גודווין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה ילדים מדובר? כמה חד הוריות מתחתנות עם ישראלים או עם זכאי חוק השבות? כמה ילדים יש להן? האם במסגרת "השיבה הזוחלת" נזכה לצפות בגל גירושים ברשות הפלשתינית ובעקבותיו גל נישואים של הגרושות הטריות (על עשרת ילדיהן) עם ערביי ישראל? או בקיצור, האם מדובר בפתרון של בעיה הומניטרית שמקיפה עשרות או מאות אנשים או ביצירה של בעיה דמוגרפית שמקיפה מאות אלפי אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה הומני לנתק אותם מחבריהם? הא? השר פורז, אני מודה, הוא אחד האנשים הפחות מובנים בעיני. קשה לי להאמין שהוא באמת-באמת חושב שזה נורא הומני, מה שהוא מציע, ואני לא מאמינה שהוא לא רואה איך החוק הזה ינוצל כמעט בלעדית לצרכי הוצאת כספים מהמדינה. מישהו מוכן להסביר לי למה זה הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין הניתוק מהחברים לבין הניתוק מההורים נראית לי, אעפס, מוזרה משהו. בין השאר לאור דיון 1275 - "הזכות להורות - הזכות לילדות" - מאמרו של איזי נבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בילדים *שהוריהם נישאו שנית ליהודים*. כלומר, ילד גוי שנמצא במשמורת אצל אמו הגויה ואין לו כל קשר ליהדות, יוכל להיות תושב כאן כי אביו התחתן מחדש ובחר להתרחק ממנו. וזו רק דוגמא אחת. כל מי שבוחר להגר למדינה אחרת (כמו גם להתגרש) צריך לקחת בחשבון את כל הפרמטרים. קשור לילדים? תישאר לידם. אל תהגר למדינה אחרת. ככה זה בכל העולם, בשום מקום אין זכות אזרוח לילדים מנישואים קודמים, ולא צריכה להיות. לא מדובר כאן ב"קריעת" משפחה גרעינית. הגירה כרוכה תמיד בוויתור, אף אחד לא חייב לעלות לארץ, יש כאן שיקולים אישיים לחלוטין. כמה זוגות שאתה מכיר נפרדו כי צד אחד רצה לחיות בארץ אחרת? האם אותה "ארץ אחרת" צריכה הייתה להציה ויזה אוטומטית לכל משפחת הצד השני כדי להקל עליו את המעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר על גויים הנשואים ליהודים ושילדיהם נמצאים במשמורת שלהם, ותו לא. מאיפה הבאת את הסיפור על הילד שנמצא במשמורת של הורה אחד אבל מקבל אזרחות לפי ההורה השני? למיטב ידיעתי, בכל המדינות, אם אדם מתאזרח גם ילדיו, כולל ילדיו מנישואין קודמים של בן-הזוג, זכאים לאזרחות. דוגמא: http://www.rapidimmigration.com/usa/1_eng_lottery_te... - בארה"ב. שימי לב להגדרה של "child". גם ברפובליקה הדומיניקנית ילדים מנישואין קודמים יכולים להתאזרח, באישור ההורה השני: http://www.goccp.com/ENG/faq.HTM#17 כמובן שישראל היא מקרה שונה: בשאר העולם, איש לא יעלה על דעתו שאדם שמתחתן עם אזרח לא יוכל לבקש להתאזרח במדינה (בהנתנן תנאים מסויימים, כמו מגורים במשך כמה שנים במדינה וכיו"ב). בישראל המצב אינו כזה, ולכן קשה להשוות בינה לבין מדינות אחרות. מצד שני - פורז מנסה לבטל את השוני הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיפור שהבאתי נובע ישירות מהצעת השר. ב. אני סבורה שמיטב ידיעתך שגויה, אבל תפתיע אותי. לו היו לך ילדים מנישואים קודמים והיית מתאזרח בקנדה, האם שתי המשפחות, החדשה והישנה, היו זכאיות בזכותך לאזרחות? ג.וגם אם תפתיע אותי- במדינות העולם השפוי קשה מאוד לקבל אזרחות. בארצות הברית, למשל. מדינת ישראל לקחה על עצמה להיות באופן אוטומטי בית *לכל יהודי*. יהודי שבחר להתבולל-זכותו, אבל בכך הוא מכניס עצמו לדילמה מוסרית אישית. אם יהודיה מתחתנת עם גוי על המדינה לא חלה כל חובה כלפי ילדיו מנישואים קודמים- הם לא יהודים ואין כל סיבה לתת להם להיות ישראלים. אביהם אחראי עליהם, ואולי גם אמם החורגת. אם שלמות המשפחה חשובה להם- שיעשו את השיקולים שלהם. אין כל סיבה לתת לכל מי שחפץ בכך לנצל את הכניסה הקלה לארץ, להעניק זכויות ומענקים ולהפוך את ישראל למדינת מעבר שהיא פאוזה כלכלית נוחה. המשאבים שלנו מעטים, והם נועדו לאזרחי המדינה או ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא. קראי שוב את ההצעה. ב. מה זה "שתי המשפחות"? זו משפחה אחת. כשאדם גרוש עם ילדים מתחתן שנית, הילדים מהנישואין הקודמים אינם נזרקים לרחוב - הם חלק מהמשפחה. כפי שהראיתי בלינקים שצירפתי, גם הילדים הללו, כצפוי, זכאים להתאזרח במדינה מתוקף התאזרחותם של הוריו (הביולוגיים והחורגים). ג. פורז לא דיבר על אזרוח, אלא על מעמד תושב - מה שיאפשר לילדים לבוא לארץ ולחיות פה עם הוריהם מבלי שמשטרת ההגירה תנשוף בעורפם בכל עת. לפיכך, הם גם לא יקבלו "זכויות ומענקים". אני אישית כולי תקווה שבעתיד המדינה תאפשר להם (ולאחרים) מסלול התאזרחות שלא כולל קטימת איברים מגופם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי. איפה כתוב שם שמדובר בקטינים תחת משמורת האב? גם בן ארבעים שגדל כל חייו אצל האם יהיה זכאי לעלות לארץ, אם אביו התחתן עם יהודיה ועלה לארץ. ב. הם לא נזרקים לרחוב, הם תחת אחריות הוריהם. אב שעולה למקום בו ילדיו אינם אזרחים הוא אב לא אחראי. אגב, עד כמה שידוע לי, אם הילדים אומצו הם נחשבים כילדי האם החדשה ומקבלים אזרחות אוטומטית, כך שהרומנטיקה של הרעיון לא קיימת במקרה זה. ג. "קטימת איברים" כמו ברית מילה, למשל? גם אני תקווה שלא ימולו אותם. כדי לקבל אזרחות צריך להיות יהודי, וכדי להיות יהודי צריך לרצות להיות יהודי, לא אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי שוב ושוב ושוב, וכל מה שאני רואה שם זה "ילדים". ילדים ילדים ילדים. מאיפה את הגעת למסקנה שגם בגירים נכנסים להגדרה? ב. לא, אב שמהגר למדינה חדשה כחוק, מצפה שירשו לילדיו להגר גם כן - או לפחות לבוא לבקר מדי פעם. על פי הכתבה, עד היום אפילו ביקורים בארץ לא הותרו לילדים האלה, כדי להתעלל עוד קצת בגויים. אז אם זאת המדיניות, מגיע לך ולמאנייקים שהנהיגו אותה שיעשו להם קצת דווקא, ולא סתם שירשו לילדים הללו לבקר בארץ, אלא שירשו להם להיות תושבי קבע כאן. ככה, כדי שתלמדו להתנהג כמו בני אדם. ואני לגמרי לא בטוח לגבי האגב שלך. תתפלאי כמה משרד הפנים תחת ש"ס לא נהג לתת אמון למה שכל מיני מתבוללים עשו. ג. אז זהו, שאת זה אני (ופורז) רוצים לשנות. ושוב: תושבות, לא אזרחות. מתי תכירי בזה כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לטעון שצריך לאסור על הורים לעבור דירה למרחק של יותר מ-20 ק"מ אם יש להם ילדים מתחת לגיל 17... איך החוק ינוצל להוצאת כספים מהמדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך קצבאות הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאסור? מותר. בתור הורים, מצפים מהם לשקול לבד שיקולים כמו האם לילדם יהיה בית ספר הולם במקום, האם הסביבה טובה לו והאם הוא זכאי לאזרחות במקום או שנגזרת עליו פרידה מאחד ההורים. הורה שילדיו מנישואים קודמים גרים בעפולה רשאי לעבור לאילת, אבל שלא יצפה שהמדינה תממן לילדיו טיסות סדירות, בגדי ים ושאר צרכים. שיעשה את השיקול שלו. איך החוק ינוצל? גם כך יש פה יותר מדי לא יהודים שמנצלים את שלל הקצבאות ויורדים מיד בחזרה. גם אתה שוקל להגר למקום יותר אטרקטיבי עבורך. אני סבורה שהמדינה לא צריכה להיות אטרקטיבית למהגרים טרמפיסטים שהקשר היחידי שלהם לארץ הוא סל הקליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם ככה יש פה יותר מדי לא יהודים שמנצלים את שלל הקשצבאות ויורדים מיד בחזרה" - האם יש לך מספרים? כמה זה יותר מדי ? - האם יש קשר בין דת או אמונה לבין ניצול המדינה ? - האם את באמת מאמינה שמישהו ירצה לעבור לגור כאן בגלל העושר המופלג שהמדינה תרעיף עליו ? האם ישנתי והפכנו למדינת רווחה בהעדרי ? האם הימצאות אנשים שאינם יהודים בארץ מפריעה לך מטעמים כלכליים או שאת מוציאה את זעמך על מיעוט דתי, כי זה הכי קל? בנוסף, תאמיני או לא, ישנם גם אנשים יהודים, אפילו *צברים*, אשר מנצלים את קצבאות המדינה. נשבע לך! לעומת זאת ישנם אזרחים, לא יהודים, אשר הם שומרי חוק פטריוטיים ואוהבי המדינה. האם יכול להיות שלא הכל שחור ולבן ? ובחזרה לעניננו, האם את יכולה להעריך את הנזק הכלכלי של החוק הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא קטנוטנת, שנשלפה בזריזות כי אני ממהרת, יש עוד המון: השאלות שלך דמגוגיות, מקוממות ובעיקר מיושנות. אבל בכל זאת, על קצה המזלג: א. כן, הנתונים ידועים וברורים. גם עשרה זה יותר מדי, אבל מדובר באלפים. ב. אין קשר בין דת לניצול המדינה, ולא הבנתי מה השאלה הזו מביעה. ג.כן, אני יודעת שיש אנשים שמגיעים לכאן כדי להינות מההטבות. זה לא סוד גדול. ד. הימצאות אנשים שאינם יהודים מפריעה לי מהרבה סיבות- אין לי משאבים עבורם, הם לא יהודים וישראל איננה מדינת סעד בינלאומית. לגבי סוף דבריך- אתה קצת ילדותי, אין צורך להישבע. יש אזרחים שומרי חוק ויש יהודים נצלנים, מה זה קשור? יש אנשים שלא קיבלו אזרחות ולא זכאים לקבל. למה שניתן להם אחת? ה. יכולה להעריך: יותר אזרחים==יותר סלי קליטה=יותר מסים ממך=פחות סיוע לכל יהודי אזרח המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנא ממך אל תעשי לי טובות. אם אין לך זמן, תכתבי בפעם אחרת ואל תתני לי לינק משנת 2002 מהאתר "במבילי". בכל מקרה, הכתבה ששלחת מדברת על עולים חדשים, שהם גם רופאים, המנסים לרדת מהארץ ולעבוד בארה"ב או קנדה משום ששם התנאים טובים יותר. דתם של העולים לא מוזכרת בכתבה. בכל מקרה זוהי זכותם, וישנם אלפי ישראלים, לצערי, שעושים זאת בכל שנה, משום שהמצב פה קשה. 2) את מנסה לעשות קשר בין דתם של העולים לבין הרצון שלהם לנצל את המדינה. אם זאת לא כוונתך, נא נסחי עצמך בצורה ברורה יותר. 3) "הימצאות אנשים שאינם יהודים..." - אינני מתכוון אף להגיב על כך. 4) תגובתי נכתבה בנימה צינית, חבל שלא הבנת, אך תודה על הביקורת הבונה. גילוי נאות (אולי הייתי צריך לעשות זאת קודם) - אשתי עלתה מרוסיה לפני 13 שנה. היא איננה יהודיה ע"פ ההלכה, ועל כן גם ילדיי (כאשר יוולדו בע"ה) לא ייחשבו יהודים. גישתך מקוממת אותי ומפחידה אותי, בעיקר משום שאני חושש שאינך היחידה המרגישה כך וכי ילדיי ייפגעו מאנשים שכמוך בעתיד. עקב ניסוחך המבחיל והמזלזל אודה לך אם נפסיק את דיוננו. תודה וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנה החדשה לא מתייחסת למקרה כמו שלך. אשתך אזרחית ישראל, וילדיכם יהיו אזרחי ישראל. התקנה מתייחסת לילדים של לא-יהודים, מנישואים קודמים שלהם. אתה עדיין יכול להחזיק בגישה ליברלית לגבי המקרים האלה, אבל אל תערבב בינם לבין המקרה שלך (שהוא נפוץ למדי בארץ, ומקפל בתוכו בעיות אחרות, אבל לא בעיית אזרחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין טוב מאוד את הסוגיה. הזכרתי את אישתי רק משום שלא אהבתי את יחסה השלילי של גילית אל אזרחים ישראלים לא יהודים. מכיוון שהייתה לי הרגשה שאני נהיה יותר מדי רגשני לגבי הנושא (אזרחים לא יהודים), טרחתי לציין את הקשר האישי שלי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא עם הפתרון שלך: לא צריך לאסור על אנשים להגר לישראל, צריך פשוט לדאוג שמי שלא באמת רוצה להיות כאן, לא יבוא. איך? תעלימי את סל הקליטה. ככה אף אחד לא יצפה לשום דבר מהמדינה, וזה לא יעלה למשלם המיסים גרוש. גם ככה לא שמעתי מאף עולה עד כמה סל הקליטה עזר לו, ובד"כ הוא עוזר למי שכבר יש לו (למשל, הנחה בקניית רכב - מי שאין לו כסף, לא קונה רכב חדש. על רכב משומש, כמובן, אין שום הנחה). וכמובן - לא אזרחות, תושבות. אבל מה זה מעניין אותך, אם אפשר קצת להזדעק נגד הגויים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר אנשים שסל הקליטה עזר להם (בלי קשר לשאלה האם כדאי לבטלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנטפל בטרמפיסטים החרדים ובטרמפיסטים המתנחלים (ובטרמפיסטים שעושים קניות באילת ומשתמטים מתשלום מיסים), נדבר על גלי הטרמפיסטים שבאים לכאן בעקבות האהבה שלהם ומבקשים בסך הכל לאפשר לילדיהם לחיות כאן באופן חוקי כתושבים חסרי אזרחות (שכמובן לא מקבלים לא סל קליטה ולא סל תרופות. הם מקבלים את הזכות הנשגבת שלא להרדף פה ע''י משטרת ההגירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החרדים ניתן לומר שהם טרמפיסטים משום שחלק גדול מהם לא מבצע את החובות שרוב אזרחי המדינה מבצעים, אבל מדוע המתנחלים טרמפיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות במיסים, דיור זול במיוחד (כי הקרקע זולה), וכל מיני מבצעים שמאורגנים, בסופו של דבר, מכספי משלם המיסים, לעידוד התיישבות מעבר לקו הירוק. וגם העולים (ואפילו הלא יהודיים שבהם) מבצעים את החובות הנדרשות מאזרחי המדינה. אם הם טרמפיסטים, אז גם המתנחלים טרמפיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התנאים במשפט הראשון משותפים לקבוצות אוכלוסיה שונות בארץ, אבל עם המשפט האחרון אני יכול להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי בעיה להוסיף גם קיבוצניקים, עובדי חברת החשמל ועוד מגוון גדול של קבוצות. בישראל יש יותר טרמפיסטים מנהגים, עושה רושם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני לא מאמין שסגרנו את הדיון הזה בהסכמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוצניקים או עובדי חברת החשמל מקבלים הנחות במיסים, דיור זול במיוחד או כל מיני מבצעים שמאורגנים, בסופו של דבר, מכספי משלם המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגור שם וליהנות מאותן הנחות. אני חוששת שדי פספסת את עניין חובת המדינה והמסים- כולם ממנים את כולם. כספי המתנחלים ממנים הרבה דברים שהם לא נהנים מהם ואתה כן, כנ''ל חרדים. לגבי העולים- אין קשר. אדם שאינו אזרח לא נהיה זכאי לאזרחות אם הוא ממלא חובות של אזרחים. אני מבטיחה לך שאם תשב בארה''ב ותהיה אזרח למופת, יעבור מספר ימים חד ספרתי לפני שיזרקו אותך מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני גם יכול להצטרף לישיבה ולהינות מאותן הטבות. אני גם יכול להגר לחו''ל ולשוב אחרי כמה שנים, ולזכות להטבות של עולה חדש... כדי להיות אזרח למופת, צריך לנהוג לפי החוק. אם אני אשב בארה''ב לאחר שקיבלתי ויזת הגירה, אף אחד לא יזיז אותי, ובטח לא יזרוק אותי, ובסופו של דבר, אני גם אהפוך לאזרח. ישראל היא בין הבודדות במדינות העולם (אם לא היחידה) שאין להן שום מסלול התאזרחות למי שאינו קשור בקשר דם לעם הדומיננטי במדינה, בעוד שמצד שני היא משאירה את מסלול ההתאזרחות היחיד שכן קיים בה פרוץ לכל בר-בי-רב שמוכן לגייר אנשים, בלי שום יכולת של מוסדות המדינה עצמו לפקח על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא המדינה היחידה, שקמה עבור יהודים...דבר זה מקוממם לפעמים, ומביא למצבים אבסורדיים ומורכבים מאד, למשהו יש פתרון? אז בבקשה הסברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא גם המדינה היחידה שמחוץ לגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עבור חלק ניכר ממקימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? לטביה היא המדינה היחידה שקמה עבור הלטבים. מה בכך? ישראל היא לא כזה מקרה מיוחד כמו שעושים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מקרה ייחודי בהיסטוריה של העולם החדש, בבטלך את הייחודיות הבלתי מעורערת שלה אתה משחק לידי מתנגדיך. אתה יכול להגיד שאיכסה פה, לזה שאתה יהודי אין כל משמעות בעיניך ואתה רוצה לרדת לקנדה. להגיד שזו ארץ ככל העמים יהיה משהו שאפילו היסטוריונים חדשים יחשבו פעמים לפני שיגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה היא מקרה ייחודי בהיסטוריה. במובן הזה, ישראל לא שונה מכל השאר. בכל הפרמטרים שאפשר לחשוב עליהם, ישראל אינה מדינה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיסה ארוכה לקנדה, הנה תרגיל חביב: א. בדוק את הקשר בין דת ולאום במדינות העולם. ב. בדוק את הרקע להכרזתן. ג. חפש מדינה שרוב אזרחיה בפוטנציה עזבו אותה, ולאחר אלפיים שנה שבו מכל קצווי העולם. ד. ולמה שלא נשתחצן קצת, בכל זאת יש לנו מדליה (ועוד משאית מדליות בהודעה למטה): בדוק את הישגיהן היחסיים של מדינות העולם, על פי פרמטרים של שנות קיום וכמות אוכלוסייה. אתה לא חייב להרגיש גאווה לאומית, אתה אינדיווידואל מודרני מדי, אבל לסיפור הקמת מדינת ישראל אין אח ורע. זו גם המדינה היחידה שקמה כשאויבים מקיפים אותה מכל הגבולות ושהוכרזה עליה ערב הקמתה מלחמה כוללת. למה זה חשוב? לא כדי לפאר את הנרטיב (לא שיש בכך דבר רע) אלא כדי להפסיק להביא דוגמאות מהעולם ולחשוב שאפשר להלשליך מהן עלינו. אין עוד מדינה שבני דתה מזוהים עמה גם אם מעולם לא היו בה, קח את זה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלמנטים דומים (לא כולם, חלקם) בהיסטוריה האירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קתולים. כשמישהו ברחבי העולם רואה קתולי הוא לא אומר לו אוטומטית ''לך לאירלנד''. זה קשר דת-לאום נפוץ בעולם, ולא דומה כלל לזה היהודי-ישראלי. אירלנד לא הוקמה כבית לקתולים. (וכן, יש גם את הקטע עם הבריטים. את זה אנחנו באמת חולקים עם הרבה מדינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - לא כל האלמנטים. הדת, למשל - לא. אבל בקרב הפזורה האירית (המונה כ-30 מליון איש ברחבי בעולם) יש זיקה לאירלנד, המתבטאת באופנים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הנקודות שהעלית היחידה שיש לה משמעות היא השלישית, יש מדינות שבהן הדת מזוהה עם המדינה (דת השינטו ביפאן למשל) ובכלל בארץ מדובר בזהות שאינה מקובלת על חלק ניכר מהאזרחים (גם אם נתעלם מהערבים והלא יהודים, חלק ניכר מהיהודים אינם דתיים). לכל הכרזה של מדינה יש רקע כלשהו והוא מכיל חלק מהאלמנטים שמכיל הסיפור של מדינת ישראל (הפטרות משליט קולוניאליסטי, מאבק השרדות בשכנים). גם ההשגים שלנו שאינני בא לזלזל בהם הם לא כל כך יחודיים. ישנן לא מעט מדינות שהשיגו השגים דומים ואף גדולים יותר בתחומי מסויימים באותו פרק זמן (למשל סינגפור). העניין הייחודי בישראל הוא עובדת היותה מדינת הגירה ליהודים בלבד (והוקמה ע''י מהגרים יהודיים) אבל זה בדיוק העניין שעליו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב אזרחיה בפוטנציה עזבו אותה, ולאחר אלפיים שנה שבו מכל קצווי העולם"? זאת באמת מדינה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להביא לך כמה נקודות יחודיות על כל מדינה בעולם. כאמור - כל מדינה היא מיוחדת, ואין שתי מדינות זהות. אני יכול לספר על היחודיות של הודו, שזכתה לעצמאות שלה בעקבות מאבק לא-אלים, למשל. או על דרום-אפריקה שהייתה במשך שנים תחת שלטון גזעני והצליחה להפוך לדמוקרטיה במהלך שהדהים את העולם. ומה עם פולין, שתנועת הסולידריות שלה הנהיגה לא רק את ההפיכה האנטי-קומוניסטית בתוכה, אלא גררה אחריה את כל המדינות שבסביבתה? ליטא, שבתחילת דרכה כמדינה עצמאית בראשית שנות התשעים הותקפה ע"י מה שנותר מברה"מ וכמעט ונרמסה כליל? כל מדינה היא מיוחדת, לכל מדינה יש את הסיפור שלה. נקודה ד', אגב, הייתה יכולה להיות חזקה יותר בשנות ה-60, אז באמת היינו יכולים להתגאות בהישגים אדירים יחסית לשנות קיומנו. כיום, אנחנו מדינה ממוצעת לגמרי, יחסית לבנות המחזור שלנו (בשנות ה-40 וה-50, להזכירך, היה גל עצום של מדינות חדשות שקמו, ומדינות שעברו תהליכי דמוקרטיזציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי מה שאמרת במעלה הפתיל, שאין בישראל מסלול התאזרחות למי שאינו קשור לקבוצה האתנית הדומיננטית (או משהו כזה)- זה פשוט לא נכון. יש מסלול התאזרחות לכאלה שאינם יהודים או בני משפחה של יהודים. נכון שהוא לא בשימוש נפוץ כמו המסלול של חוק השבות. אבל הוא קיים. ב. לגבי היחוד של ישראל, חוץ ממה שאחרים כבר אמרו פה, יש יחוד ברור בדרך שאחרים בעולם מתייחסים אליך כשאתה אומר שאתה מישראל. זה יכול להיות יחס טוב או רע, אבל הוא תמיד משונה מעט1, ולגמרי לא דומה לתגובה שמקבל מי שאומר שהוא, נניח, מאוסטריה, או מקונגו. אם ישראל לא מיוחדת, למה היחס המוזר הזה, לדעתך? 1דוגמה ליחס טוב(?)-אך-משונה: במקרה יצא לי להיות בארה"ב בזמן מערכת הבחירות של שנת 2000, שבה התמודדו בוש+צ'ייני מול אל גור+ג'וזף ליברמן. ויום-או-יומיים-או-שלושה אחרי ההצבעה, [בעוד האמריקאים מונים ומונים ומונים את הקולות], יצא לי להזכיר במקום כלשהו שאני מישראל, ואז פתאום פונה אליי אמריקאי שעמד ליד, אך שלא אליו דיברתי, ואמר משהו כמו- אה, ישראל? אני הצבעתי לאל גור בעיקר בגלל ג'וזף ליברמן. היהודים טובים בכלכלה. וזאת, תאמין לי, רק דוגמה אחת מרבות. (ודוגמאות של יחס רע-משונה הן אולי מיותרות, כל אחד יכול למלא פה את המשבצת לבד). זה יחוד שהייתי שמחה לוותר עליו, כך שאוכל להגיד "אני מישראל" ושזה יעבור באותה מידת עניין או שעמום כמו "אני מסלובניה". אבל אם יש יחס מיוחד, אולי זה כי יש יחוד?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהו מסלול ההתאזרחות עבור אזרח של מדינה זרה, שאינו יהודי ואין לו שום קשר ליהדות, וכמו כן אין לו שום קשר משפחתי לישראלים לא-יהודים, המעוניין להגר לישראל? ב. כאמור, לכל מדינה יש את היחוד שלה. אם תגידי שאת מדרום אפריקה, תאמיני לי שיסתכלו עליך מוזר לא פחות, ואם תגידי שאת מיפן (טוב, אז כבר יראו עליך את זה), אז גם תזכי ליחס מיוחד. שלא לדבר על זה שהדוגמא שאת נתת מתייחסת ליחס ליהודים, ולא ליחס לישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיפים בענין באחד החוקים (חוק ההתאזרחות? חוק התושבות? חוק האזרחות). מעניין לברר אחת ולתמיד כמה אנשים קיבלו אזרחות במסלול הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ב"הארץ": "משרד הפנים דורש מלא-יהודים המבקשים לקבל אזרחות להצהיר כי אינם חולי נפש" נראה שלא-יהודי שרוצה להתאזרח בישראל חשוד אוטומטית באי-שפיות [הצב כאן את הבדיחות המתבקשות] אלא אם יצהיר אחרת [כנ"ל]. בכלופן, מוזכרים בידיעה שני חוקים רלוונטיים- חוק השבות, וחוק האזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא יהודי שמצהיר שהוא שפוי יסמן בכך לשלטונות שהוא מאוד מעוניין להתאזרח בישראל. לכן, מייד יש לסווגו כלא שפוי ולסרב לבקשה שלו. יש רק להקשיב לבקשותיהם של הלא-יהודים השפויים, שהצהירו שהם לא שפויים, כי מבינים עניין הם, ומייד לפסול אותם מלקבל אזרחות עפ"י הצהרותיהם. _______ כתבת [הצב כאן את הבדיחות המתבקשות] לא? אני ממושמע אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1מדינה יהודית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שר הפנים דורש מן המתאזרחים להצהיר גם כי אינם חולי סרטן? טרשת נפוצה? סכרת? HIV? מחלת נפש איננה שונה מן המחלות האלה. החולי אינו בשליטתו של האדם, ותרופות מסייעות לו לתפקד טוב יותר. המחלה הזאת, אם לא ידעתם, היא גם לא מדבקת. בשליטתה במשרד הפנים של המפלגה המתיימרת להגיע אל המאה ה21, עדיין מייחסים ל"מחלת נפש" דמוניזציה נוסח המאות הקודמות, דמוניזציה הפוגעת בציבור גדול בארץ אולי לא פחות ממה שפוגעת בו עצם המחלה. אבל אולי, למה אפשר לצפות משר פנים שאמר ש"אין רעבים בארץ". נראה שאין מחלה מסוכנת יותר ממחלתם של חשוכים המאמינים שהם פועלים בשם הנאורות והקידמה. וזהירות: המחלה ה*זאת* בהחלט מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייטיב כבוד שר הפנים לעשות אם יתפנה תחילה לטפל בכל אותם עובדי מועצות מקומיות עזי מצח שמזה חדשים משתמטים מלשלם מס הכנסה באמתלות שאינן מתקבלות על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה ציני, אבל איך בדיוק זה עונה על התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משרד הפנים דורש מלא-יהודים המבקשים לקבל אזרחות להצהיר כי אינם שקרנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מתמצאת בעניין, אבל יש אנשים שהתגלגלו לפה בכל מיני דרכים, והתאזרחו. יש קבוצה של פליטים וייטנאמים, למשל. וגם הכושים העברים מדימונה זכו בסוף להתאזרח, כמדומני. ואם נחזור רגע לנושא הפתיל, שהוא מתן מעמד של תושב לילדים לא יהודים מנישואים קודמים, אני מניחה שאחרי כך וכך שנים במעמד הזה, אפשר להגיש בקשת התאזרחות על בסיס ישיבה ממושכת בארץ. ב.זה בדיוק העניין, שכשאתה אומר שאתה מישראל, מתייחסים אליך כאל יהודי, וכבן לקבוצה בעלת תכונות מיוחדות (שוב- לטוב או לרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קוראים לך פאטמה עבד-אל-עזיז, ואת מישראל, אף אחד לא יחשוב שאת יהודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אגיד שאני מישראל, אנשים יחשבו באופן אוטומטי שאני יהודיה, אלא אם אבהיר שאני לא. [ואם אתה חושב שהשם פאטמה עבד-אל-עזיז יהווה רמז עבה לערביותי, ובכן- לא. אנשים לא מתמצאים עד כדי כך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לשנות את שמך לאסתי בן-לאדן, וספרי לנו על החוויות בפעם הבאה שאת נוסעת לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הערבים הישראלים של ''הארץ'' מלפני כמה זמן, נאמר שכשערבים ישראלים מבקרים במצרים או ירדן, ומספרים שהם מישראל, המקומיים די מבולבלים מהעניין, ומסרבים להבין שלא מדובר ביהודים - חלק חושבים שמדובר איכשהו בערבים יהודים. לא ממש משנה לפתיל כאן, אבל נראה לי טוויסט משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי שלכל מדינה יש נרטיב ייחודי. אבל כאן אנחנו לא מדברים אופי המלחמה בדרך לדמוקרטיה, שזה המכנה המשותף לכל הדוגמאות שהבאת. אנחנו מדברים על מדינה שהלאום שלה הוא הדת שלה, שהנרטיב העתיק שלה בא לידי מימוש בעת החדשה. אני דור שני בארץ, אבל הארכיאולוגיה וההיסטוריה מלמדות שאבות אבותיי חיו בדיוק כאן. לכן כל יהודי מזוהה אוטומטית בעולם כישראלי. ב. ולמה זה עקרוני לדיון? כי מה שפורז מנסה לעשות זה לחתור תחת הצדקת קיומנו. כמוך, הוא חושב שצריכה להיות פה דמוקרטיה ככל המדינות המערביות. שלא כמוך, אין לו הדיגנטי לגאול אותנו מדעותיו וללכת לחפש לו דמוקרטיה אחרת, הוא מכהן כשר בישראל. התכנית שלו מעוררת התנגדות באופן טבעי, ולהביא טיעונים כמו "ישראל היא היחידה ש..." פשוט לא תופסים כאן. נכון, אנחנו לא כמו כל המדינות. מעולם לא היינו. יש לישראל צורת שלטון ייחודית ואופי ייחודי, וצורך מובן להגן על שמירת הצביון הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד רוב מה שאמרת גם על מרבית מדינות מזרח אסיה. הלאום של ישראל אינו הדת שלה, למרות שיש חפיפה מסויימת בין שתי הקבוצות, הן אינן זהות. יש הרבה ישראלים שדתם אינה היהדות (ואני לא מדבר רק על ערבים, כפי שאת יודעת), ויש הרבה יהודים שלאומם אינו ישראלי (או אפילו יהודי). אני מאמין שרוב היהודים בעולם אינם מזוהים כישראלים. ג'ו ליברמן, אם לקחת דוגמא אחת שהוזכרה בדיון, אינו מזוהה אוטומטית בעולם כישראלי. אולי חושבים שיש לו זיקה לישראל, אבל הדבר הזה גם נכון לגבי אירים בתפוצות שחושבים שיש להם זיקה לאירלנד. ב. הצדקת קיומנו לדידך, לא לדידם של רבים אחרים כאן. לישראל אין צורת שלטון ייחודית, ברוך השם. יש לה דמוקרטיה פרלמנטרית כמו במדינות רבות אחרות בעולם. והצורך להגן על שמירת הצביון, כפי שאת מדמיינת אותו, אינו בהכרח מובן. אני פשוט מנסה להזכיר לך, כהרגלי, שזה שלך משהו הוא מובן מאליו, לא אומר שהוא מובן מאליו לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האסייתים עזבו את אסיה ושבו אליה אלפי שנים אחר כך? ב. בישראל דת ולאום חד הן. אני יודעת שאתה לא *רוצה* שהן יהיו, אבל זה המצב בשטח. זה שיש ישראלים שאינם יהודים לא סותר את זה- הם מיעוט יוצא מן הכלל המעיד כל הכלל. את השבח"ים, ברשותך, אני לא סופרת. ג. ישראל לא בדיוק דמוקרטיה פרלמנטית, וכבר דיברנו על זה. אם אין צורך לשמור על צביון, אתה אומר למעשה שישראל איננה מיוחדת לעם היהודי. בראיה כזו אין לנו זכות קיום- למה אנחנו צריכים לשבת דווקא כאן ולהטריד את הערבים הנחמדים? אבל בעוד מיעוט כמוך אכן הולך להטריד את הקנדים הנחמדים, הרוב המוחלט נשאר כאן אפילו שיש כאן ערבים ודוסים ושביתות של ההסתדרות. למה? כי יהודים מרגישים, מאז ומעולם, קשר לארץ ישראל. למה מרגישים? דת, אמונה, היסטוריה (עתיקה וחדשה כאחד). הפטריוטיות הישראלית צמחה, וגם על זה דיברנו, ישירות מהדת היהודית. היום בו זה לא יהיה מובן מאליו יהיה היום בו לא תהיה למדינה זכות קיום. האם הוא מתקרב? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 'שב"ח'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את משמעות המילה "רוב" את מבינה? ב. לא כל יהודי דתי הוא בעל הלאום היהודי, ולא כל בעל הלאום ה"יהודי" (כלומר ישראלי) הוא יהודי דתי. יותר מזה לא צריך. וגם אני לא ספרתי שב"חים. ספרתי, למשל, 15 מנדטים של שינוי. ג. ישראל היא בדיוק דמוקרטיה פרלמנטרית. אני יודע שאת לא *רוצה* שהיא תהיה, אבל זה המצב בשטח. ישראל מיוחדת ליהודים, ואני אפילו (תתפלאי לשמוע) תומך בחוק השבות. כל זה לא משנה את העובדה שישראל לא צריכה להיות מדינה גזענית, וזה שלכל יהודי מותר לעלות לארץ לא נוגד את זה שצריכים להיות מסלולי התאזרחות גם לאנשים שהם לא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדרך כלל אני מתעלמת באלגנטיות ופשוט מפסיקה את הדיון איתך, כיוון שזו פעם שניה באותו דיון עצמו אני בכל זאת אגיד: אתה לא מוסיף לעצמך הרבה כבוד בדרך הדיון הזו. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו נייטרלי, אני *באמת* לא מבין מה יש הפעם בתגובה (הנכונה עובדתית, ולא חריפה במיוחד מבחינת הסגנון) של דובי, שאת מחשיבה כ"לא מוסיף כבוד". הפעם הפתעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול מישהו אם ''הוא מבין עברית'' זה משהו שאישית לא עשיתי מאז הגן. קצת המוני לטעמי. עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קצת בוטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 242011 אם כי הפרישה הדמטית הגיעה מאוחר מדי, אני מסכים, ואיבדה את כל המומנטום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |