 |
2047 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנהלל כמובן. זה פשוט מאוד. אפלטון סיפר משל, על ממלכת המים שהשתלטה על ממלכת היבשה. בעצם הוא רצה לעורר זעם עצמי, על ממלכת היבשה (אנחנו) שמחקה את עיגולי המים של פוסידון. תאמינו לי. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המעניין כתמיד. האם אתה מתכוון בחלקים הבאים להתיחס לאסכולה המתארת את סיפורי אטלנטיס כתוצר של שיבוש מסורות עתיקות על שקיעת התרבות המינואית ובפרט רעידת האדמה שהחריבה את העיר המינואית בתרה שדמתה במקצת לתאור האפלטוני (אי מוקף ים המוקף ביבשה המוקפת בים התיכון)? לי זו נראית התאוריה הפחות פנטסטית ולכן הסבירה יותר. 3 הערות לחלק זה. א) נראה לי שהמאמץ של רבים וטובים למנוע מאפלטון את התואר של ממשיל משלים ומספר סיפורי אגדה נגוע בחוסר יושרה. לשם השוואה סיפורי התנ"ך הרוויים במה שהיינו קוראים היום חומר ארכיוני נחשדים תמיד כמגמתיים (מה שהם בודאי) ולא מהימנים (ברור שהם מהימנים יותר מאגדות יווניות, האיליאדה למשל). למשל אם להתייחס ספציפית לממלכת ישראל המאוחדת (דוד ושלמה). למרות שפע החומר המפורט (שמות שרים ויועצים, קרובי משפחה, קרבות, כרונולוגיות, סיפורי מעשה הנוגדים את המגמות של הכותבים) הכלול בתנ"ך, הסיפור בכללותו נחשד כאגדתי, מופרז, עיוות היסטורי. השווה את הפרוט בספרי שמואל ומלכים לפרטים המעטים והמפוקפקים (9000 שנים?) המשולבים בסיפור אטלנטיס ונראים בברור כניסיון לקשט סיפור אגדה באלמנטים ריאליים. נראה לי שמן הראוי היה לתת את המקום המכובד ביותר להשערה הרווחת כי המדובר באגדה. היה מעניין לשמוע הערות או הסברים מה ההקשר שבו הובאה האגדה? האם היא נועדה לשרת מגמה הגותית או אמנותית כלשהי של אפלטון. ב) בהמשך להערה הקודמת, כל התרבות היוונית ידועה כחובבת אגדות מעשיות ומשלים (כל המיתולוגיה היוונית). ידוע שאפילו ההיסטוריונים היווניים כאשר תארו נאומים של דמויות היסטוריות, במקום למסור את רוח הדברים (כפי שעושה מספר התנ"ך) נהגו להמציא נאומים וליחסם לדמות. גם אפלטון לא משך ידו ממשלים. יש החושדים כי כל סיפורי סוקרטס שלו אינם אלא אגדות או המצאה אמנותית שלו. ג) אני לא ממש מתמצא בהיסטוריה האתונאית, אבל תמוה בעיני שאתה מייחס לו תעמולה פרו-אתונאית. אני חשבתי שמרבית הפילוסופים היווניים היו אנטי דמוקרטיים (כפי שתוארה השיטה המדינית האתונאית) ונטו יותר לכיוון האוליגרכי (גם מסיבות פרקטיות מובנות) שיוצג ע"י ספרטה. את הפרטים על העריצות הספרטנית המחרידה אנו מקבלים מפוליטיקאים (פריקלס) וממספרים עממיים (דוגמת הסיפור על המבקר שטעם את המרק האדום של ספרטה והעיר שעכשיו הוא מבין מדוע הספרטנים ממהרים כל כך אל מותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה אלפטון עצמו אומר: הוא מספר על מה שסוקרטס שמע מקיריאס ששמע מסולון היווני ששמע מפי כוהנים מצרים. איזה בית משפט מודרני היה מקבל עדות יד-רביעית שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עובדה המרמזת לכיוון ''הרוצה לשקר ירחיק עדותו'' היא מקום העלילה. היוונים ידעו מעט מאוד על המתרחש מעבר לעמודי הרקולס. בדברי אפלטון על מה שיש בים האטלנטי מהדהדים הבדותות שנהגו הפיניקים להפיץ, כדי לשמור על המונופול שלהם. הרחקת הסיפור לים הבלתי נודע ממערב מקבילה להרחקת סיפור גיזת הזהב לקולכיס שבמזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליגרכיה ודיכוי=ספרטה? קודם כל כשמדברים על הפוליסים ביוון רצוי לדבר רק על ה"אזרחים" ולא על כל השאר, לגביי האזרחים בספרטה היא הייתה יותר קיבוץ גדול או אולי היישוב הקומוניסטי הראשון מאשר רודנות עריצה. שיטת הממשל קבעה את כינוס כלל האזרחים ובחירת מועצה מייעצת(בעלת משקל אמיתי) לשני המלכים של ספרטה, וכלל האזרחים חיו בשוויון מוחלט של רכוש ונכסים. ההחלטה הספרטנית לגבש את החברה כפי שגובשה הייתה החלטה מודעת ולא השלטת רודנות של שליט זה או אחר. מלבד זאת הספרטנים לא מיהרו כלל אל מותם, בתקופות מסויימות הם השתדלו ככל האפשר להימנע מקרבות בהם אזרחים ספרטנים ימותו מהסיבה הפשוטה שספרטה בשיאה מנתה לא יותר מ10000 גברים לוחמים ולא נהנתה מגידול טבעי, למעשה כיבוש אתונה והחרבתה נגרמו כתוצאה מתוקפנות אתנואית והחלטה של ספרטה שהדמוקרטיה היא שיטת משקל תוקפנית ומסוכנת. הערה: כל הכתוב לעיל נובע מאיזה ספר שקראתי פעם, נא לקחת בערבון מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור כי אנו לאחר 2500 שנה של הערצת ספרטה שהחלה ביוונים עצמם המשכה ברומאים, באבות המייסדים של ארה"ב, הוגי המהפכה הצרפתית, הפאשיסטים והקומוניסטים ומגיעה עד ה-NRA (תומכי מכירה חופשית של נשק בארה"ב של ימינו). אולם בסטנדרטים המקובלים בימינו ספרטה היתה עריצות מן המחרידות ביותר בתולדות העולם. אפיינו אותה רצח תינוקות, משטרה חשאית רצחנית, התערבות מדינה בחיי המשפחה ומשטר דיכוי בו שלטו הספרטנים המעטים על הלוטים מסנים שעלו במספרם עשרות מונים עליהם והיו למעשה עבדים (כמו כן יש לזכור שהיה גם רוב של תושבי ספרטה שלא היו כשירים ללוחמה והיו בעלי זכויות סמליות בלבד). נכון שהספרטנים לפחות עד מלחמות הפלפונסוס, לא הרבו להשתמש בצבאם, כדי לחסוך במשאב היקר והנדיר היחיד שלהם (חיילי רגלים הלוחמים בשריון כבד). עם זאת, הערך של למות למען הפוליס היה למעשה חוק מדינה בספרטה (על המצבה של לוחמי תרמופילי רשמו "מתו לפי חוקיהם"). בסכסוך ארוך השנים בין אתונה לספרטה ניצבה אתונה בד"כ לצידן של מפלגות דמוקרטיות בערי יוון הגדולה, בעוד הספרטנים תמכו בד"כ במפלגות האוליגרכיות (אם כי היו לא מעט מקרים הפוכים). נוסף על כך בניגוד לספרטה שהיתה כאמור מבוססת על עבדות, באתונה היו עבדים וזרים, אך משקלם בחיי הפוליס לא היה מכריע. נדמה לי, אם כי איני בטוח בכך, כי גם באופן מעשי, היתה ספרטה אוליגרכיה של המועצה המייעצת, שכן הגברים הספרטנים הלוחמים לא הרבו לעסוק בפוליטיקה. בסכסוך זה היו מרבית הפילוסופים, תומכיהן של מפלגות אוליגרכיות (בין היתר מפני שאלו היו נותני לחמם והמקור החברתי של תלמידיהם). לכן הופתעתי מכך שאורי מייחס לאפלטון תעמולה פרו-אתונאית, אם כי הדבר כמובן אפשרי (למשל מחוץ למסגרת הויכוח דמוקרטיה מול שלטון הטובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעור ראשון בהיסטוריה משטרה חשאית? בספרטה? אנכרוניזם הוא הדבר האחרון שיש להזהר ממנו שעוסקים בהיסטוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה החשאית של ספרטה: krypteia. או http://web.ics.purdue.edu/~rauhn/spartatext.htm. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה שלי אינה נוגעת, בשאלה האם אתה יודע או לא יודע דבר זה או אחר. אתה כותב משטרה חשאית זהו אנכרוניזם, כלומר אתה משתמש במושג מודרני ומכיל אותו על העת העתיקה כשאתה משתמש במושג משטרה חשאית, אתה יוצא מנקודת ראות מודרנית, שבה יש מדינה, ובה אזרחים, ולהם זכויות אזרח וזכויותאדם וכו וכו בעת העתיקה לא היו מדינות, ולא הכירו בזכויות אדם, כל הפולייס נשלטו ונוהלו על ידי גברים בלבד ורוב מכריע מבינהן נוהלו על ידי אוליגרכיות קטנות. בקיצור אסור לאנוס את ההיסטוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר בהתקטננות עסקינן, אז אתה ודאי מתכוון לכך שאנכרוניזם הוא הדבר האחרון *שאנו רוצים* כשעוסקים בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה התקטננות אינני מכיר, לאומת זאת את המילה קטנוני אני מכיר, אכן אולי זאת קטנוניות, אבל איך אפשר לנהל דיון על משהו אם אין שום כבוד למושגים בסיסים. ותאמין לי אין כבוד. עם הינו פוצחים בדיון בפיזיקה ואני הייתי מרביץ פה נאומים היה הדבר נראה כאילו אני מקשקש, מה שהיה נכון כמובן, אולם אנו עוסקים בהיסטוריה אז מה הבעיה כן, אנכרוניזם הוא הדבר האחרון שאנו רוצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו תסתכל על תגובה 240451. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנכרוניזם זה כמעט כל הקטע בהסטוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, תשאל את יוסי (תגובה 240451) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם זה לא כתוב בתלמוד, זה לא קיים! שהרי ידוע שחז"ל הכירו את העולם כולו וכל ברואיו רק מתוך לימוד התורה הקדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא את זה בדילוגי אותיות של 37-3-44-3, בסכמה הסטנדטרית. למרבה ה"הפתעה" זה מצטלב הישר עם סיפורי סדום ועמורה והמבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד במאה ה19 הלך לו איש בשם גוזף סמית אי שם בארה"ב, הוא נפל לבור, ושם נתגלה לו ספר קודש חדש. מיד אחרי שסמית קרא אותו הספר נעלם ונשאר אך ורק בזכרונו של סמית. סמית סיפר את סיפורו וכתב את ספר הקודש מזכרונו הקודח. לא עברו אלה שנים מספר וסמית עם עדת מאמניו יסדו דת חדשה דת האמת, המורמוניות לדבר הזה יש אותו הגיון כמו הסיפור על אטלנטיס, או על אלדורדו רק שהוא אינו נושא ניחוחות רחוקים שאין לאיש שום עדות עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' רוברט שוֹך מאונ' בוסטון חקר את הספינקס הגדול בגיזה ומצא שהסלעים הנמצאים בשוליו בלויים עקב פעילות מים חזקה. עכשיו נשאלת השאלה: ממתי קיימת פעילות מים במדבר המצרי, ועוד כזו שיכולה לגרום לבליית סלע? התשובה שנתן פרופ' שוך היא שהספינקס היה שם בסוף תקופת הקרח, לאחר הפשרת הקרחונים ובזמן ירידת גשמים שנמשכו מאות שנים. זה מה שגרם לבלייה. אומנם לא ניתן להסיק מכך דבר וחצי דבר על אטלנטיס, אבל זה כן אומר שהספינקס לא נבנה לפני 2,500 שנה, אלא לפני כן, בסביבות 5,000 עד 7,000 לפנה"ס (לא הספינקס הנוכחי, אלא גרסה פרימיטיבית יותר - צורת הספינקס הנוכחי היא תוצאה של עבודה מאוחרת יותר שאולי בהחלט נעשתה לפני 2,500 שנה). מקור: http://www.usnews.com/usnews/doubleissue/mysteries/s... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה נרחבת בערוך ההיסטוריה לפני ימים אחדים הועלתה ההשערה שסיפור אטלנטיס של אפלטון אינו אלה בדייה - סיפורת במונחי ימינו - המתבססת על נתונים ריאליסטיים מתקופתו של אפלטון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |