 |
ניסוי ה''חץ'' בארה''ב הסתיים בהצלחה - יירט סקאד | 2034 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שיתקנו אותי המומחים, אבל כל עניין ההגנה הבליסטית זה לא עניין של מטח של טיליים בליסטיים מול מטח של טילי יירוט, וההסתברות שטיל בליסטי אחד יגיע ליעדו ? כלומר בדיקה על טיל אחד היא לא חסרת משמעות ? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מלך אחד החליט לבנות את האורווה האידיאלית לסוסיו האהובים. כתב מפרט מפורט ושלח אותו לחברה של אדריכלות והנדסה. אחרי שבוע קיבל מכתב תשובה: אי אפשר לבנות אורווה כזאת. לא נפלה רוחו, והוא פרסם מודעה גדולה לאמור: מי שיתכנן אורווה לפי המפרט, עושר רב ינתן לו. רבים הופיעו בארמון ולקחו עותקים של המפרט, אך איש מהם לא שב. בוקר אחד, אחרי שהמלך היה קרוב ליאוש, הופיע מתמטיקאי והודיע: אני אתכנן את האורווה שלך. שמח המלך. שאל: כמה זמן יקח? אמר המתמטיקאי: ששה חודשים. לקח דמי קדימה ועזב. אחרי שישה חודשים, משלא הופיע המתמטיקאי בארמון, שלח המלך את המשטרה החשאית לחפשו. מצאו אותו והביאוהו קשור בשלשלאות לפני המלך. שאל המלך: נו? אמר המתמטיקאי: הוד רוממותו, יש התקדמות. לסוסים כדוריים כבר פתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח אתה יורה חץ (כזה של קשת) למטרה. אם אתה פוגע במרכז העיגול הפנימי, רוב הסיכויים שאתה קשת טוב, ולכן גם בפעמים הבאות תצליח לפגוע במטרה. בהתאמה, פגיעה מדוייקת בטיל המטרה מראה לנו שבהסתברות גבוהה, מערכת החץ מדוייקת דיה בכדי לפגוע בטיל. לפי מה שקראתי, מערכת החץ אמורה ליירט של 99.9% מהטילים הנורים על ישראל. אחוז הפגיעה המתוכנן של החץ הוא (לפחות) 90%, ואם החץ הראשון לא הצליח ליירט את הטיל, משגרים עוד שני חצים יחדיו. לגבי ההתמודדות עם מטח טילים, מערכת השליטה והבקרה צריכה להתמודד עם זה. מן הסתם תסריטים כאלו נבדקו בסימולציות ממוחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לקרוא לאור ההצלחה הזו את תילי התילים של תחזיות שחורות בדיון 4, על החץ ה"כושל טכנולוגית" ו"כושל ניהולית" ו"לא פוגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא הטכנולוגיה, שאחרי הרבה שנים וכסף סביר היה שתגיע לשם. הבעיה היא באמת כשמדברים על כמויות: כדי לתת מענה למתאר סביר, בו מספר טילים וטילי דמה לא קטן מעופף לכיוון ישראל (נניח בין 200 ל 500 - מספר סביר של לוחמה עם מדינה או שתיים וסד"כ הטילים הבליסטיים והמשגרים שיש להן), אתה צריך בין 400 ל 1000 חיצים (כולל עוד כמה אחוזים כרזרבה). עלות ייצור טיל חץ בודד מוערכת כיום בצורה זהירה בכשני מליון דולר, ללא עלויות שימור ואחסון. כלומר: לאחר התקציב האדיר של הפיתוח, שאולי יחזיר עצמו לאחר שנים של מכירות, ולכן קצת יצדיק עצמו, כדי לתת מענה סביר לאיום על ישראל להשקיע לפחות עוד שני מליארד דולר (סביר להניח 3-4 מליארד) כדי לתת מענה לאיום בסבירות נמוכה באופן קיצוני. המענה גם אינו מלא, ולא מבטיח הגנה מפני האטום. לא הבנתי גם את דברי מופז בדבר "יכולת הרתעה". להבנתי, יכולת הרתעה נגזרת מיכולות התקפיות ולא הגנתיות. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, במתאר תקציבי מוגבל ביותר (והולך ומצטמצם) לבזבז תקציב ביטחון של העברת הלחימה לשטח האוייב ביכולות דפנסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון עד כה (מלחמת המפרץ ומלחמת יום כיפור) מראה שגודל המטחים נע בין טיל בודד לכ-10 טילים. במלחמת המפרץ, למשל שוגרו 39 טילים לעבר ישראל סה"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משגרי טילים היו לעיראק בזמן מלחמת המפרץ (בהנחה ש"מטח" אופטימלי כולל ירי מכל המשגרים בעת ובעונה אחת) ובכמה מוערכת כמות המשגרים שיש עכשיו לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים - בואו נפרגן לפחות 24 שעות אח"כ נסביר למה זה לא רציני. אחרי הכל זה עדיין הפתוח הטוב ביותר בעולם לסוג זה של לוחמה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לעיין באתר הבא, שנראה די מעודכן בהערכותיו: ספציפית לגבי אירן, הקישור הוא: מוזכרים בעמ' 9 כארבעים משגרים, ומאות טילי סקאד שאפשר לשגר (וזו רק מדינה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שאלה: כשדיברת על 200-500 טילים שעפים לכיוון ישראל, הכוונה הייתה למספר הטילים במטח הראשון בלבד, או באופן כללי? כי אני די מסכים עם עוזי בכל הנוגע לרתיעה מירי מטח טילים יחיד שלא יחסל את כל ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב פשוט מראה שמספר הטילים המשוגרים במטח חסום במספר המשגרים. במציאות, ואפילו בתנאים אידאליים של הפתעה מוחלטת, יש בעיות לוגיסטיות, אילוצים מבצעיים וכיו"ב, ולכן החסם הוא בוודאי כ-50-70% ממספר המשגרים. מכאן ואילך זאת אריתמטיקה - ניתן לחפש באתר של janes. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הטילים במלחמת המפרץ לא היה לייצר יתרון טקטי או איסטרטגי, אלא לגרות את ישראל להצטרף ללחימה ולפרק בכך את הקואליציה. מתאר סביר, שהקונספט שהוליד את החץ עובד מולו, הוא לוחמה ישירה בין ישראל לשכנה אחת או יותר, והתמודדות עם איום הטילים הבליסטיים, שחלקם עלול להכיל ראש לא קונבנציונלי, במתאר בו איננו בהכרח משיגים עליונות אווירית הדומה לזו של האמריקאים בעירק (כאמור, קונספט דפנסיבי). במתאר בו יודעת המדינה המשגרת שישראל השקיעה בסוללות חיצים יקרות, בעלות הרבה יותר נמוכה במירוץ חימוש זה היא קונה עוד קצת משגרים וטילי סקאד דמה פשוטים (ויש אמצעים אף זולים יותר), ומתגברת בנקל על אמצעי ההגנה הזה (שלא בטוח שנשאר לו על מה להגן לאחר ההוצאה התקציבית הכבירה). לשם השוואה: ההצטיידות של מדינת ישראל במטוס הקרב החדש, בסד"כ של כמאה מטוסים רב תכליתיים להגנה והתקפה, כולל תקציב הפיתוח שלהם, היתה כעלות ההצטיידות בלבד עליה דיברתי בתגובתי הקודמת, וזו שיעבדה את תקציבי הסיוע הצבאי הדולרי של ישראל כמעט עד לסוף העשור. אין עדיין ויכוח על נחיצותם של מטוסי קרב חדשים במתאר האזורי, אבל בהחלט יש לשאול את השאלה לגבי החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קונספט הדפנסיבי" הזה הוא בפירוש מנוגד לדוקטרינה הצה"לית. התוכניות המבצעיות הן בהחלט להגיע למצב של "ציד" טילים בליסטיים של האוייב (באמצעים טכנולוגיים שונים) כך שבדומה למלחמת המפרץ, יהיה להם קשה לשגר. החץ אמור להשלים את החבילה, ויש לכך חשיבות עצומה. עלויות הפיתוח האסטרונומיות אליהן אתה מרמז נראות (על-פניו) כשגויות: לפי ynet, עד כה הושקע בחץ כשני מיליארד דולר (כלומר, לא מספיק אפילו "לשעבד" את תקציב הסיוע בשנה אחת) - שלא לדבר על זה ש*רובם ממימון אמריקאי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה תפקיד ירי הטילים והרקטות הסורי במלחמת יום כיפור? בינתיים, לפי דעתי, עדיין לא ראינו מלחמה בין כוחות שווים יחסית (כלומר, לא ארה"ב-עיראק אלא ישראל-סוריה-מצרים או עיראק-איראן) שכללה ירי טילים מסיבי על פי התרחיש לעיל. כמובן שזה לא אומר שירי שכזה לא יתכן, אבל לדעתי יש כאן משהו אסטרטגי עמוק יותר, שטרם בררנו די צורכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאנחנו למודי דוקטרינת ה"איפוק זה כח", קשה לי לדמיין סיטואציה שבה אחת ממדינות האויב תשגר את כל מאות הטילים שלה ואנחנו נשב כמו ברווזים ונחכה לסוף המטווח. נניח שאתה דיקטטור אירני מטורף עם טיל אטומי במרתף. היית משגר אותו בהנחה שהוא פוגע בסיכוי 50%, בהתחשב במשמעויות הבינלאומיות והצבאיות של מהלך כזה? אם היית יודע שהפגיעה היא וודאית, אולי לא היית מצליח להשתלט על הגירוד באצבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט לגבי טענתך שבכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה אין צורך בפירוט. אולי כוונת מופז היא שבמקרה שישראל תהייה מכוסה ע''י החץ במידה סבירה, שיגור טילים לישראל רק יעניק לה לגיטימציה לתגובה קשה כנגד הצד השני, מבלי לשאת בעיקר נזקם של הטילים. בידיעה שכך, אולי לא יהיה האוייב מעוניין מלכתחילה להקצין את העימות עימה. זו הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החץ משתלב כמו כפפה ליד במנגנון ההגנה האמריקאי. שאיפתה של ארה''ב היא למנוע מאויביה בכל מחיר יכולת של שיגור טילים. יש לזכור כי טווח הטילים עולה בהתמדה עם השנים וכבר היום יש האומרים כי האיראנים מסוגלים להגיע לחלקים באירופה, כך שהאמריקאים חייבים להתכונן ליום בו טילים יוכלו להגיע גם אליהם ממדינת אויב כלשהי. פרוייקט החץ הוא רק מרכיב אחד במנגנון. מרכיבים אחרים כוללים פיתוח מערכות לאיתור והשמדת משגרי טילים עוד לפני שיגורם, צוך היעזרות במערך הלווינים הגדול של ארה''ב. החץ מיועד להיות החסם האחרון, שיתמודד עם הטילים הבודדים שאיכשהו שוגרו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים נמצאים תחת כיסוי מלא של הטילים הרוסיים, ופעם זה מאד הטריד אותם. אם אני לא טועה, גם הטילים הסינים יכולים להגיע לארצות הברית. כך שעם כל הכבוד לאירן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהסינים יעיזו לעשות את הגרוע מכל. במקרה הכי גרוע יווצר מאזן אימה כמו בימי בריה''מ לשעבר, ואפילו תרחיש כזה הוא בסבירות נמוכה לדעתי לאור ההשלכות הכלכליות העצומות. אבל בכל מקרה - האמריקאים לא אוהבים לקחת צ'אנסים אף פעם, וזה רק מחזק את השאיפה שלהם למערכת הגנה כוללת בפני טילים בכלל, ולצורך שלהם בטיל החץ בפרט. וצורך מתורגם לכסף, הרבה כסף, שיוצר מקומות עבודה, וזה רק מראה שהמשוואה ביטחון מול רווחה היא פשטנית מדי לעיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרתעה נעוצה בכך שבתור משגר טילים פוטנציאלי אתה צריך לקחת בחשבון את האפשרות שגם לא תגרום נזק גדול, וגם תישא בתוצאות. היית רוצה לשבת בטהרן ולחשוב על תסריט הבלהות ששיגרת פצצת אטום לתל-אביב, היא יורטה מעל ירדן, ווענונו נותן עוד ראיון ל BBC? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, יש את הצד השני - הקו שהולך עליו ראובן פדהצור מעיתון "הארץ" כבר שנים בכתבותיו המזדמנות על הרתעה בליסטית. ראשית, הגנה בליסטית מעודדת את הצד התוקפן להחריף דווקא את התקפותיו. במצב של מלחמה מוגבלת (רוב המלחמות בעולם), האויב עלול לעשות את השיקול הבא: אם הוא יודע שמתוך מאה טילים יפגעו בערך מאה טילים, גם מאה סקאדים יעשו את העבודה. אם מתוך מאה טילים יפגעו שניים, יש לדאוג שהשניים שיפגעו יגרמו נזק ממשי, מה שמעלה את הסבירות דווקא ללוחמה כימית או ביולוגית. פדהצור מוסיף ומעלה את הטיעון הישן בזכות אמנת ה ABM ההיסטורית בין המעצמות, האוסרת על פיתוח אמצעי הגנה בליסטיים. אם אתה יודע בוודאות שליריב שלך אין הגנה מהתקפת טילים, אתה יודע שתקיפה שכזו תגרום ליריב נזק עצום עליו לא ניתן להגיב בצורה מדורגת ושקולה. אתה יודע והיריב יודע שמשמעותה של תקיפה שכזו היא התקפת נגד במלוא העוצמה, דווקא בשל העובדה שמחירה הינו בלתי נסבל. ההגנה הבליסטית הופכת את המחיר של התקפה בליסטית לנסבל. היא מורידה את מחיר ההתקפה, אבל מעלה את סבירותה. במקרה של אמצעי התקפה גרעיניים, יש שטוענים שהאופציה ההגנתית לא קיימת בכלל - רק אסטרטגיית MAD, שפרוש שמה האירוני הוא Mutual Assured Destruction יכולה להבטיח אי לוחמה. קרי, שני הצדדים יודעים שמתקפה שלהם משמעותה השמדה וודאית של היריב, מה מכריח את היריב להגיב בהשמדה טוטאלית של התוקף. פדהצור מסביר שבכל הנוגע לישראל, הגנה גרעינית הינה חסרת טעם. ישראל הינה מדינה קטנה, והגנה גרעינית של 80% הינה חסרת תועלת. פגיעה של טיל אחד תגרום נזק בלתי נסבל. כמובן, כל התאוריות הללו מסתמכות על יריב רציונלי. המתנגדים לאמנת ABM ולכל הגישה של הרתעה מדברים על מדינות "מטורפות" אותן לא ניתן להרתיע. אישית, אני לא חושב שהמדינות אותן רואה ישראל כאויב מאופינות בהתנהגות אסטרטגית בלתי רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את הטעון הזה, אבל אותי הוא לא משכנע, בגלל ה A ובגלל ה D. ה Assured עומד בספק רב, כשמדובר במדינה קטנה שמיקום הארסנל הוענונואי שלה פחות או יותר מוכר למי שביקר באייל, למשל. ה Destruction לא עומד בכלל על הפרק, שכן אין להעלות על הדעת השמדה של מדינה גדולה כמו אירן למשל. נכון, אפשר (אולי) למחוק את טהרן מהמפה, אבל אם האייטולות יתכוננו למכת נגד מראש, לא יהיה בכך משום השמדה, שהרי אין לנו ארסנל שמזכיר אפילו במעט את מה שעמד לרשות המעצמות בשיאה של המלחמה הקרה. האם המחיר גבוה מדי עבור מימוש מצוות ג'יהאד, כניסה לספרי ההיסטוריה בתור גיבורים גדולים, גן-עדן על כל בתולותיו? אני מקווה שכן, אבל לא הייתי רוצה להמר על זה בחיי. אני מוכן להניח רציונליות אצל מנהיגי הארצות השכנות עד שזה מגיע לחיים שלי. מה הרציונליות מאחרי נאומי השיטנה של החבר'ה החביבים האלה מטהרן? מה השורשים הרציונליים של שריפת הדגלים הטכסית, של "השטן הקטן", של עידוד החיזבאללה? איכשהו כשהם אומרים שצריך למחוק את ישראל מהמפה אני מרגיש קצת יותר טוב לדעת שזה לא יהיה להם קל מדי. אבל, מה שנכון, אני פרנואיד ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל להגיב מאוחר יותר בצורה קצת יותר מסודרת, אבל רק הערה קצרצרה: מדוע עידוד או תמיכה בחיזבאללה מראה על חוסר רציונליות? בעיתון "הארץ" פורסם לא מזמן איך ישראל התערבה בסכסוך לא לה (בתימן כמדומני?) בשנות השישים על מנת לרתק כוחות מצריים לשם, משום שזו היתה דרך נוחה לפגיעה במצרים מבלי להסתכן במלחמה ממש. לוחמה "By Proxy" היא דבר נפוץ למדי, אשר גם ארה"ב וגם ברה"מ בזמנה נקטו בה פעמים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס רציונלי יש לאירן לנהל מלחמה נגד ישראל, ביי פרוקסי או לא ביי פרוקסי? לא יותר כדאי לנהל יחסים ידידותיים? איזו סיבה יש להשקיע את כל הכספים האלה ולשלם מחיר פוליטי עבור פיתוח טילים לטווח ארוך ויכולות גרעיניות? מישהו מאיים עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשך קיומה של השטן הקטן הוא אינטרס משמעותי של מנהיגי המדינות באזור (פרט לפלסטינים שכרגיל נדפקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על מתח פוליטי-בטחוני -> שמירה על מחירי נפט גבוהים? (אני יודע, בטח אפשר להציע כל מיני תסריטים קלים יותר לשמירה על מחירי נפט גבוהים. נסו: סביר שאכנע מהר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של מנהיגי ערב הם (לדעתי) צרים ופשוטים בהרבה מקונספירציות גלובליות כגון מחירי הנפט. הם מתגמדים לכדי שמירה על "כיסא דבוק לתחת וראש לכתפיים". סברה זאת תומכת בטיעון הרציונליות של מנהיגי ערב, אולם אין בה ולו שמץ של הכרה בעקרונות "המנותקים" של אמנת ABM |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אני, מתוך הראיה הלא מאוזנת שלי, כשאני שומע את נאומי השטנה בפרלמנט האירני, באסיפות החיזבאללה ובמסגדי עזה מתרשם שמה שעומד בבסיסם הוא לא חישובים של מחיר הנפט אלא שנאה דתית-תרבותית אותנטית ובלתי רציונלית בעליל. אבל כבר הודיתי שאני פרנואיד, וגרוע יותר: שאינני בלבניסט. ואם מחר יחליט האיטוללה התורן שמחירי הנפט יזנקו לגבהים עותקי נשימה אם ישגר איזו פצצה גרעינית על תל-אביב, האם נוכל להחשיבו כרציונלי, ובה בעת לשמוח על כך שהטיל יורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה לא צריך לשכנע אותי ב-טיפשות- של מנהיגים רבים, אם כי אני כולל בקבוצה הזו את רוב המנהיגים בתבל. אם נסכים על העקרון האפלטוני שרדיפת הטוב הינה חוכמה ועשיית הרע הינה טיפשות, ואם גם נסכים על כך שהמטרה הראויה היחידה לשלטון של בני אדם הינה צמצום הסבל ופיתוח הפוטנציאל לאושר והגשמה עצמית, מעטים הם המנהיגים שנמלטים מגזר דיננו. כל מי שאי פעם העדיף משחקי כבוד או את תחושת הכוח על פני אושרם של אחרים נגוע בטיפשות. סטלין למשל, על כל תחכומו והמנגנונים האדירים שיצר, איננו אלא אוויל - שהרי מה כבר יצר מלבד עוד סבל? אולם בטיפשות הזו נגועים רבים. מה לה לישראל לשלוט על חייהם של מליוני אנשים שלא רוצים בה? מדוע חשבה ישראל שעשיית סדר חדש במזרח התיכון זו מטרה ראויה? מדוע עבור בצע כסף או תאוות שליטה וכוח עודדה ארה"ב את המלחמה בין עיראק לאיראן? לא ניכנס שוב לדיון הארוך והמתיש הזה, אבל ברור לך שאם זהו קנה המידה ל"חוסר רציונליות", ההכרות שלי עם הצד האפל של עסקי מדינת ישראל בעולם בשליחות המנהלים שלה מהבית הלבן תספיק על מנת לפרנס הררים של תכתובות ביננו אודות חוסר רציונליות. אם נעזוב לרגע ספציפית את איראן (אשר אוימה ואף הותקפה בנשק כימי ע"י סדאם חוסיין, אשר תפס מלכתחילה את השילטון בחסות הבית הלבן, ואיום הייחוס שלה כלל איננה ישראל), אני לא חושב שהתערבות של מדינה בסכסוך לא לה מהווה עדות לחוסר רציונליות. מדינות רבות עשו זאת, כולל המדינה שאתה חי בה. בכל אופן, ספציפית לגבי אסטרטגיית ה MAD אני נוטה להסכים איתך. אין לי איזה הסבר מוחץ למה זה ככה, אבל אני מוצא את עצמי מודאג מאסטרטגיה שבשם השאיפה לשלום ולאי לוחמה מטפחת מרוץ חימוש וצבירה של מספיק נשק גרעיני על מנת לחסל את כל האנושות מאה פעמים ברציפות. בוודאי לא כאשר ההוגים שלה הגיעו ממקומות כמו תאגיד "ראנד", ואנשים כמו פון-נוימן (?) אשר בשלב מסוים הגיעו באופן מושכל ורציונלי למסקנה שדרך הפעולה הרציונלית היחידה זו מתקפה מקדימה גרעינית כוללת על ברה"מ. לגבי ישראל והאיומים עליה, זה כבר בעייתי יותר. אני רואה את ההתנהגות של מדינות האזור כרציונלית (כאמור, במסגרת ההגדרה המשונה במקצת של "רציונליות" בנוגע למדינות), ומכיוון שה"חץ" איננו מיועד להגנה מפני מתקפה גרעינית מהסיבות אותם כבר ציינתי, הוא הופך לסתם עוד כלי טקטי בלבד במערכה. האם הוא שווה את מחירו? רבים טוענים שאין זה כך. וכמובן, אם מדובר על לוחמה שאיננה מכה גרעינית "בלתי רציונלית" לצורך ג'יהאד וכניסה להיסטוריה (כאמור, ה"חץ" לא מספק מענה לכך. ישראל איננה מסוגלת לעמוד אפילו בנפילה של טיל בודד. האחוזים אינם רלוונטיים במקרה הזה), יש להניח שזה ייעשה במסגרת כללי משחק רציונליים, בדומה לשאר מלחמות ישראל עד כה. ובמקרה כזה, השיקולים של פדהצור לא ניתנים לשלילה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומכיוון שה''חץ'' איננו מיועד להגנה מפני מתקפה גרעינית מהסיבות אותם כבר ציינתי'' אנא הפנה אותי לתגובה שבה הבאת את אותן סיבות (הבקשה אינה צינית. פשוט לא נוח לי החיפוש, כי כתבת כאן מספר תגובות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזו פסקה וחצי, אני פשוט אחזור על כך. בשביל מדינה כמו ישראל, הגנה מפני מתקפה גרעינית משמעותה הגנה של 100%. זאת משום שהמחיר של פיצוץ גרעיני בודד במרכז הארץ הוא בלתי נסבל. החץ לא נועד לתת הגנה מושלמת. עבור מתקפת טילים קונבנציונלית הוא יעיל ביותר - יש הבדל בין נפילה של עשרה טילים לנפילה של אחד. אם עשרת הטילים חמושים ברש"ק גרעיני, ההבדל איננו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לשאלה אם בסיכוי 1% של פגיעה מישהו יעיז לשגר את הפצצה ההיא, כשהתגובה עלולה להיות מכאיבה עד מאד (וסליחה על שאני חוזר לנקודת ההתחלה. אין צורך שתשיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשיב כמובן, משום שנראה לי שאתה מפרש לא נכון את הסוגיה. גישת ההרתעה לא גורסת שהגנה היא סתם חסרת טעם וזהו, אלא שיש לשכנע את היריב כי תגובה בוא תבוא, -ובוודאות-. כל הרעיון של חוסר הגנה הוא שהאויב ידע שהפגיעה תכאיב כל כך עד שהתגובה תהיה מתקפה גרעינית כוללת על מנת להשמיד. כמובן שזה תלוי ביכולת להגיב - זיהוי מוקדם של השיגור והיכולת לשגר מתקפת נגד מבעוד מועד. גישה של הרתעה גם מעודדת מאוד יכולת "מכה שניה", אשר מבטיחה לאויב שגם אם המתקפה שלו תהיה מוצלחת, עדיין תהיה תגובת נגד מחרידה. כלומר, הגישה הזו טוענת שמי שכבר מתקיף עושה זאת מתוך וודאות מוחלטת של תגובת נגד גרעינית כוללת. כמה גרוע יותר כבר יכול להיות אם הוא יחמיץ? מאיזו תגובה ש"עלולה להיות מכאיבה עד מאוד" התוקפן יחשוש לפתע? כשמדובר על מתקפה גרעינית ההגנה משפרת אולי את סיכויי השרידה (במקרה של מדינה בעלת שטח עצום), לא את יכולת ההרתעה, או את פחד היריב מפני תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, אנחנו מסתובבים בלולאה. מה שגרוע אם הוא מחמיץ הוא השילוב הזה: גם לא גרמת נזק של ממש לאויב שלך, וגם אתה צפוי למכת נגד שתגרום לך נזק חמור - כמה חמור הוא עניין של ניחוש. הסך-הכל של שני חלקי המשואה הזאת יותר גרוע עבור התוקפן מהאפשרות שהשמדת את האויב גם אם בתמורה חטפת לא מעט בעצמך - ביחוד אם אתה מצרף לכך את האפשרות שהאויב (הציוני, במקרה שלנו) יתמוטט כנמר של נייר ולא יוכל להגיב בכלל. הסך-הכל הזה הוא הוא ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מערכת הגנה אכן מורידה את הסיכוי למתקפה טקטית מוגבלת (שהרי זו יכולה להיכשל ולא להשיג את מטרתה), אולם לא משפיעה (ויש אומרים מעודדת) על מתקפה אסטרטגית כוללת. אם האויב מאמין שיחס פגיעה הוא אחד לעשר, במתקפה כוללת הוא ישגר עשרים. או שישגר מאתיים טילים קונבנציונליים ובעקבותיהם עשרים בעלי רש''ק גרעיני. הנקודה היא שה''חץ'' יעיל באחוזים, בעוד במקרה של מתקפה גרעינית כוללת האחוזים אינם רלוונטיים. אם אתה באמת מאמין שמה שירתיע תוקפן זה האפשרות שיחמיץ (בעוד שהשמדתו הטוטאלית שלו עצמו בכל מקרה כלל איננה מפחידה אותו), אזי ההרתעה שלך ממילא איננה קיימת. אם כל מה שרוצה איראן בחיים זה להשמיד את ישראל במתקפה גרעינית כוללת ולא איכפת לה להיות מושמדת בעצמה, בעוד כמה שנים כנראה שתוכל לעשות זאת, וה''חץ'' יהיה חסר תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיכפת לה להיות מושמדת בעצמה, אחרת אין מה לדבר על הרתעה בכלל. אלא שבלי החץ הפיתוי להמר על חוסר יכולת למכת נגד גדול יותר, ובמחילה, לא הייתי רוצה להיות בצד הסופג גם אם מדובר ב"מתקפה טקטית" של כמה עשרות טילים קונבנציונליים. אולי אתה ופדהצור צודקים שאנחנו מעלים את הרף: אם כבר התקפה, יחשוב האירני, מוטב שתהיה זאת התקפה של ממש ולא "רק" כמה עשרות טילים קונבנציונליים. אלא שלדעתי הסיכוי לכשלון ההתקפה מטה את הכף לכיוון של יותר הגנה על חיי העלובים, מה עוד שעפ"י המפורסם רק 1% מהטילים המשוגרים יגיע ליעדו *בממוצע* ומספיק פקטור קצת יותר טוב בסיכויי הפגיעה וגם קצת מזל (או אפשרות לירי חץ שלישי בעת הצורך), ואתה יושב בטהרן אחרי התקפה מאד מאסיבית על ישראל בלי שהצלחת לחסל את היישות הציונית ועם מחסור חמור במוני גייגר . אני מניח שהאירנים לא יידעו כמה טילי חץ בדיוק נמצאים בידינו, מה הדיוק של טיל כזה ומה יכולת התגובה שלנו אחרי פגיעה של טיל אחד או שניים. התקפת פתע של מאות טילים במצב הזה היא הימור מסוכן מאד, אם היא אפשרית בכלל, הרבה יותר מאשר התקפה דומה על מדינה קטנה וחסרת הגנה. סך כל המרכיבים האלה נראה לי די מבטיח. ביחוד הוא מבטיח אם באמת יש יותר רציונליות אצל האיטוללות ממה שאני נוטה ליחס להם, והם יחליטו שכל ההרפתקה הזאת יקרה מדי מלכתחילה, ומוטב להפנות יותר כספים לאפיקים אחרים. אני רק מקוה שלא תכתוב לי, עוד כמה חודשים או שנים "אמרתי לך". מצד שני, רוב הסיכויים שלא אוכל לקרוא ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, עד שיהיו לאיראנים מאתיים משגרים ועשרים טילים גרעיניים, מותר לצפות שלנו תהיה מערכת "חץ שנון" או לפחות "חץ גרסה 1.02", שסיכויי היירוט שלו טובים יותר. בגלל זה קוראים לזה "מירוץ חימוש". הטריק הוא שאפילו ברפאל לא יודעים לפתח את גרסה 1.02 בלי להתחיל ב- 1.00. אם המערכת הנוכחית לא מושלמת, זו סיבה טובה לפתח מערכת מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי אני חייב: הטיל המבצעי, זה שפעל בהצלחה בניסוי שבכתבה זו, מוגר כגירסא 2.0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה אסטרטגית מהסוג אותו אתה מתאר היא בלתי פיסבילית מבחינת היכולות המבצעיות והלוגיסטיות של האוייב. למיטב ידיעתי, כמות המשגרים שיש למדינת אוייב כלשהיא היא כמה עשרות לכל היותר (ורק האתר הדפוק של janes עוצר אותי מבדיקה מדוייקת יותר). פריסתם והכנתם לשיגור הוא תהליך לא פשוט מבחינה לוגיסטית ובנוסף יש גם שיקולים מבצעיים, ולכן רק חלק מסויים מתוכם יגיע לפריסה. בנוסף, זהו תהליך שמאוד "בולט" מבחינה מודיעינית, והאסטרטגיה הצה"לית היא התקפית מובהקת, דהיינו אותם משגרים יהיו בלחץ ושחיקה לא מבוטלים כלל. בנוסף, החשבונאות של "אם יחס הפגיעה הוא אחד ל-X, אז ישגרו X טילים עם רש"ק גרעיני" רלבנטית אוליי למעצמות גרעין. יש פער גדול מאוד בין השגת רש"ק גרעיני אחד להשגת 20, ובין זה לבין פריסתם באופן המאפשר שיגור סימולטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמידה וישוגר על ישראל נשק גרעיני אשר ייורט ע''י החץ - היא תגיב בנשק גרעיני כאילו הוא לא יורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרות האלה לא שוות כלום. מה שיקרה אם ישוגר נשק גרעיני על ישראל בלתי ניתן לצפיה מראש אלא ייקבע בהתאם למצב באותו זמן, וכל ההצהרות המוקדמות אינן שוות יותר מההבטחות לגבי מה יקרה לחיזבאללה אם יעיזו לירות על ישראל אחרי הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. חשבתי שאתה שייך לאסכולה שגורסת שהחץ לא יכול מבחינה טכנית לנטרל טיל נושא ראש גרעיני. אבל בעצם אתה שייך לאסכולה שטוענת שכיוון שדי בכך שיהיה סיכוי לטיל בודד לחדור את מערכת ההגנה כדי לעשותה חסרת ערך. אני כמובן חולק על האסכולה הזאת. לדעתי דווקא כנגד איום קונבנציונאלי אין לחץ כל ערך. איש לא ינסה, למשל, לפתור את בעיית איום אלפי הקטיושות מלבנון שמכסות חצי משטחה המיושב של המדינה בעזרת מערכת החץ. לעומת זה החץ משתלב יפה במנגנון ההרתעה כנגד איום גרעיני, והוא זול ויעיל בהרבה מאמצעים אחרים שאפשר לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל אין דבר כזה ''הגנה של מאה אחוז''. גם ''אופק מדיני'' ואפילו חתימה על שלום מלא אין בהם ''הגנה של מאה אחוז''. המשמעות של החשיבה הזאת היא שברגע שיש איום גרעיני צריך ללכת לישון. . . כאמור, דעתי היא שאפילו הגנה של אחוז אחד יש לה משקל, והחלטה אם ללכת על אמצעי כזה או אחר צריכה להיעשות ע''י ההשוואה לאמצעים אחרים יעילותם ומחירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה במנהיגים כמו אסד, חמנאי וסדאם חוסיין מנהיגים לא רציונליים שאינם מבינים את המציאות ואף אינם פועלים בדרך סבירה לקידום שאיפותיהם. אגב, לגבי נסראללה איני טוען כך. רק רציתי להעיר, מבלי להכנס לעומק העניין, שדי בכך שהעמים מסביבנו מוכנים להקריב מיליוני חיי אדם מקירבם למטרות גזע, טריטוריה, דת וכבוד, כדי לשלול את מטרותיה של אמנת ABM שנראית לי כאחד ממופתי הטיפשות המערבית בכל הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שטענותיו של פדהצור מתאימות לתסמות ה-"התכוננות למלחמה הקודמת". במשך שנים פדהצור טען שהמאמץ התקציבי שמשקיע צהל במאבק בטרור הוא מגוחך כי הטרור הוא לא איום אסטרטגי. לאחר 11/9 כבר לא מופיעה טענה כזו במאמריו... לדעתי, הסיכון המשמעותי היום הוא לאו דווקא מלחמה כוללת, שכן סבירותה של זו הולכת ופוחתת. אבל הסכנה של אירגוני טרור היא גדולה בהרבה. האם יתכן מצב בו ארגון טרור (לדוגמה אל-קאעידה או חזבאללה) מצליח לשים את ידיו על משגר סקאד בודד ולמקם אותו אי שם בהרי טורקיה, או צפון סוריה, או מקום מבודד אחר? נראה לי שזהו תרחיש שאינו בלתי-סביר לחלוטין (לפחות לא יותר מהתרסקות מטוסים על מגדלי התאומים). ארגון טרור כזה, אם ישגר טיל אחד, הנושא נשק ביולוגי או כימי, היכולת של ירוט הטיל הבודד היא משמעותית מאוד. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מצד שני - ארגון כזה יכול גם להבריח מזוודה גרעינית לתוך ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין טעם להתגונן מפני השיטה של שיגור טיל בליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא אבל בטח יש מי שיאיר את עיניי: עד כמה שידיעתי משגת, הקונספט של 'מזוודה גרעינית' הוא ענין תיאורטי ולכל היותר משהו שהמודיעין האמריקאי חשב שהיה לרוסים בתקופת המלחמה הקרה. יש הוכחות לקיומו של דבר כזה או להיתכנותו (אפשר בכלל למזער פצצה גרעינית לגודל של מזוודה בודדת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בגודל של המזוודה. במקרה הכי גרוע דוחסים אותה ולוקחים פחות סוודרים (בלאו הכי לא צריך, זה ישראל פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה רצינית - זה בכלל אפשרי פיזיולוגית להכניס מסה קריטית של חומר בקיע לתוך מזוודה? יש בכלל אפשרות שהנפח יספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג לגבי התשובה. גיגול מזורז מלמד שיש מי שמתייחס לעניין ברצינות. אינפורמציה גולמית רלוונטית ניתן למצוא כאן: המסה הקריטית עבור U235 טהור היא כ- 50 ק"ג, שהם פחות משלושה ליטר. כלומר: לפחות באופן תאורטי ניתן להכניס כמות מספקת של חומר בקיע לתוך תיק ג'ימס בונד רגיל. כשזה מגיע לצד המעשי העסק כמובן הרבה יותר מסובך. בנוסף, הזיווד צריך להבטיח שהפצצה לא תתפוצץ טרם זמנה, וגם הפתרונות לבעייה זו מן הסתם צורכים נפח. שאלה נוספת היא מה מידת הנזק שפצצה כזאת יכולה לגרום. משקל 2 הפצצה שהוטלה על הירושימה (ברוטו) עלה על 4.5 טון. בנוסף, היא התפוצצה בגובה של 1980 רגל מעל העיר. לכן ניתן להעריך שפצצת מזוודה מבוססת ביקוע 1 במשקל של עשרות ק"ג המתפוצצת על פני הקרקע, תגרום נזק מצומצם בהרבה. ספק רב אם פיצוץ כזה יהיה ראוי לכינוי "השמדה המונית" (אולי "מגה פיגוע" יותר יתאים). אני גם לא יודע אם הנזק המידי של פיצוץ מזוודה גרעינית כנ"ל יעלה על זה שיכול לגרום מטוס הפצצה עמוס לעייפה בפצצות קונבנציונליות. 1 אם הנפח הנדרש בשביל פיצוץ מבוסס ביקוע אכן תופס רק חלק מהמזוודה, עולה השאלה האם קיימת אפשרות לדחוף במקום שנותר פנוי חומר עבור תהליכי היתוך. 2 הכוונה למסה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן השיטה הערבית הקלאסית: טבח ללא כתובת - או כזו שהמערב אינו מסוגל לראותה ככתובת. מסודן, שם הממשלה פועלת באמצעות שבטים ערבים שהיא "לא מצליחה להשתלט עליהם", דרך סוריה ואירן הפועלות מתוך האוכלוסיה הלבנונית אותה הם כבשו ועד האירגונים הפלשתינים שמנעו מן האוכלוסיה להגיע לשלום בידיעה שהאוטומט השבטי יביאה לבסוף לצידם ברגע שהצד השני ינסה להתגונן. סביר שאירן, שיש אפשרות שכבר מחזיקה בנשק גרעיני (לא קל, אבל ניתן להשיג כזה בשוק השחור. יתכן שהערוץ המקביל של ייצור עצמי הוא רק הסוואה), תפעל באמצעות אירגונים, כך שלא יהיה ברור בכלל במי להלום בחזרה. בסוריה? בסעודיה? באירן? בעירק שהופכת לקן טירור? במצרים וירדן שמחנכות להשמדת המערב? אז מה עושים? קודם כל לשתות כוס מים ולהירגע, עדיף עם המלצת השבוע, לא - המלצת החודש! מתוך החבובות - הדור הבא, שיר מקסים העוסק באפשרויות והאופקים שהאינטרנט פותח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגוע התאומים בוצע באמצעות סכינים יפנים שמחיר כל אחד מהם פחות מחצי תריסר שקלים. הכסף שהשקיעו האמריקאים לאחר מעשה בגילוי אמצעים כאלה בכלי העוברים בנמלי התעופה, בכוח אדם וציוד היה בכמה סדרי גודל מעבר למחירים האלה. וההשקעה הייתה כמובן מוצדקת. השוואת המחירים בלתי רלוונטית. אם יש לך אמצעי התגנוות מנשק גרעיני זול יותר, רק אז יש מקום להשוואות. כמעט ואיני מצליח למצוא שום דבר שמופז אמר שאני מסכים לו. אבל אתה הצלחת בכל זאת למצוא אמירה כזאת. יכולת התגוננות בפני נשק גרעיני היא בפרוש אמצעי הרתעה. סתם להבהרה ולהמחשת דבריי חשוב על דוגמה היפותטית כזאת: ישנו מאזן הרתעה בין שני צדדים באופן שצד א' יש לו 5 טילים נושאי ראש גרעיני וצד ב' יש לו 100 טילים כאלה. אבל לצד א' יש בנוסף לנשק הזה גם אמצעי התגוננות שמאפשרים ניטרול של כל 100 טילי האוייב בסבירות של 99.9 אחוזים. האין ביכולת ההגנה הזאת יכולת הרתעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהבאת שנכתב ע"י אסף נמרודי היה פשוט מאמר חצוף. הטענה הכי חשובה והכי מפחידה שם הייתה שבגלל היותו של הסקאד "מטרה קרה" לא יגלו אותו (1), שהנסויים באמצעות טיל מדמה הם, לכן, חסרי משמעות ושהחץ פשוט לא יפגע בסקאד. הניסוי של אתמול מראה שכן ניתן לגלות את הסקאד למרות שהוא "קטן וקר" ושהניסויים באמצעות סימולציה (ע"י טיל מטרה שפותח ברפאל ושמשוגר ממטוס) היו בכל זאת משמעותיים מאד כפי שהעריכו אנשי המקצוע שתכננו אותם. חוץ מזה נטענה שם טענת שקר שהמפתחים עצמם אינם רואים בחץ מענה לאיום גרעיני. בסתירה לטענה הזאת, אני במו אזניי שמעתי ראיון עם אבי החץ, והוא טען בנחרצות שהחץ הוא מענה מצויין לאיום גרעיני, והוא גם נימק את דבריו. אני, אגב, חושב שללא היכולת של החץ לתת מענה כזה או אחר לאיום גרעיני, באמת אין טעם בפיתוחו, אבל בפרוש יש לו יכולת כזאת. (1) אגב, ממה שהתפרסם באמצעי התקשורת אמצעי הגילוי "אורן ירוק" ואחרים שקשורים במערכת החץ הם מערכות מכ"מ ולכן כל עניין הטמפרטורה של המטרה אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלו השמות. אני כתבתי את התגובה. והשם שהדבקתי לעצמי בטעות היה צריך להיות כותרת התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הנקודה של גודל טיל המטרה עדיין לא ברורה לי. במאמר המקושר ב"הארץ" כתוב שמערכת המכ"ם איתרה את הטיל דקה אחרי השיגור, ושהיירוט בוצע בגובה של כמה עשרות קילומטרים. הסקאדים ששוגרו מעירק לכאן שהו באוויר כ- 6-7 דקות. הנסוי תוכנן לפגוע במטרה אמיתית - השאלה היא באיזו מדה המסלול של המטרה דומה לאלו שהמערכת תצטרך להתמודד איתם במציאות. האם הסקאד בניסוי יצא מן האטמוספירה וחזר אליה? אגב, על הטענה שה"חץ" אינו מספק הגנה מפני איום גרעיני חוזרים בתגובה 236738. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך לא כל כך ברורות. אני מניח שכיוון שלאמריקאים היתה יכולת שיגור סקאד, נעשה ניסוי בתנאים דומים לאלה שקורים במציאות מטווח רחוק. כפי שדווח ב ynet בקישורית שמובאת בידיעה, טווח הכיסוי של "אורן ירוק" הוא 600 קילומטר (הטלים העיראקיים ששוגרו מ h3 במלחמת המפרץ נורו ממרחק של כ 400 ק"מ). לכן אני מניח שהגילוי הראשון הוא כאשר הטיל עולה מעל קו האופק וזה אולי כדקה אחרי השיגור. כפי שפורסם פעם המערכת תכלול שילוב עם לווינים אמריקאים שיאפשרו גילוי מוקדם יותר מיד אחרי השיגור. אשר לטענה שנטענת בתגובה שהבאת, זה קצת מזכיר את בדיחת הסערות והעוגנים במבחן ספנות. יש שם הפלגות של מאות טילים שעפים בבת אחת, וערן החזיר שם את העניינים מעט למציאות: סאדם חוסיין ירה במלחמת המפרץ כ 40 טלים במשך חודש וחצי. זו הייתה היכולת שלו. לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאת תגובתי מצאתי שהמילה ''טלים'' מופיעה פעמיים. אני התכוונתי כמובן לטילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהגודל הזעיר של ישראל שהופך את הסכנה הלא קובנציונלית לגדולה כל כך הופך גם ליתרון. די בשתיים-שלוש סוללות להגן על כל המדינה. אם ישראל הייתה בגודל של מדינות אחרות בעלות אותו מספר תושבים, היה צריך סוללה בכל עיר מרכזית, וזו הוצאה כספית לא מבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידיעה משהו תמוה, אם כי אמנם צדדי. איך זה ארצות הברית השיגה את הסקאד דווקא בעיראק ? הרי פורסם בזמנו שלמרות המאמצים לא נמצאו שם טילי סקאד. הרבה יותר סביר שהטיל ויכולת השיגור הושגו איפה שהוא באחת ממדינות מזרח אירופה. זה שהניסוי נערך בארצות הברית זה כנראה בגלל אי קיום תנאי שטח מתאימים אצלנו אפילו לא ב "ארץ ישראל השלימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תמוה. לפי פרסום אחר שקראתי, ארה''ב רכשה את הטיל, מה שבאמת יותר מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעות אחרונות נכתב שהטיל נקנה ברוסיה למטרת הניסוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סביר. אם זה כך, והסיפור על עיראק אינו נכון, מעניין איך ידיעה כזאת חודרת לתוך מרחבי התקשורת. סתם מישהו העלה רעיון, זרע אותו שם והזרע נקלט. מנפלאות התקשורת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה קורה בכ 50% מהידיעות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
72.4% - וזה בדוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מהסטטיסטיקות לא אמינות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
83.6%!! תגובה 235395 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ארה"ב קונה נשק רוסי ממדינות חבר העמים על בסיס קבוע מאז שנות התשעים. הנשק נקנה בין במטרה להשמידו (ראשי חץ גרעיניים) ובין לשימוש כמדמה אוייב. הסקאדים למיטב זכרוני נקנו מאוקראינה או קזחסטאן (דרך אגב גם רוסיה קונה נשק ישן ממדינות אלו על בסיס דומה). המרכיב העיקרי ברכישות נשק לדימוי אוייב היו מטוסי קרב (מיג 21 ו-23). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה של ראובן פדהצור חפשתי החל מפירסום הצלחת הניסוי בשבוע שעבר. תגובה כזאת ממש התבקשה. כבר כמעט התייאשתי וחשבתי שמשום מה היא כבר לא תגיע, אבל הנה הגיעה בכל זאת אחרי כמעט שבוע. אני חושב שההשהייה הזאת היא עניין מעניין כשלעצמו. 2. במאמר ישנה הפסקה: "אין להקל ראש, כמובן, בהישג הטכנולוגי". זה בעצם החידוש היחיד שמצאתי במאמר, והוא באמת מרענן. עד כה אפשר היה למצוא בהתייחסויותיו של פדהצור לפרוייקט החץ רק ביטויי זלזול וציניות. 2. ומה בכל זאת מספר לנו פדהצור אחרי שחשב כל כך הרבה זמן ? שום דבר חדש. הוא מספר לנו בפעם המי יודע כמה על הניסויים המוצלחים, כביכול, של הפטריוט והאכזבה בבמלחמת המפרץ. למרות שאיני מכיר כל כך את העובדות בקשר לכשלון הפטריוט במלחמת המפרץ נראה לי שהבעיה לא הייתה אי פגיעה אלא אי השפעת הפגיעה על התוצאות. הסקאדים במלחמת המפרץ היו מכוונים את מטרה מאד גדולה: גוש דן. בגלל הגובה הנמוך של הפגיעה היא רק גרמה להסטה. החלקים שהמשיכו במעוף הבליסטי, ופגעו במקומות מיושבים בתוך המטרה הגדולה, ומירב הנזק לא נגרם בשל הפיצוץ אלא בשל המהירות הגבוהה של חלקי הטיל (פי שבע ממהירות הקול). לכן, בעצם, הפטריוט לא הפחית את הנזק. בסעודיה שבה לא היו קיימות מטרות כמו גוש דן דווח על הצלחות גדולות של הפטריוט כי לא נגרמו נזקים, עד שסקאד אחד פגע בפוקס בבניין שבו היו חיילים אמריקאים וגרם להרג רבים, תוצאה קטלנית הרבה יותר מהתוצאה שגרמו כל הטילים שנורו לעברנו. לכן, מקרה הפטריוט לא דומה למקרה החץ שבו הפגיעה מתרחשת מאד רחוק מהמטרה, לפני שהטיל מתפרק, בעצם מעל שמי מדינה שכנה. טענה ממוחזרת אחרת שישנה במאמר היא אותן הטעיות ותתי חימוש. קל לזרוק סיפורים כאלה. איני בטוח שמימושן הינו כל כך פשוט. 3. אין זה נכון שמדובר ב"הצלחה בניסוי אחד, מול טיל אחד". לפני כן פגע החץ כמה פעמים באנקור השחור, שהוא גם כן טיל. איני בטוח כלל שדווקא בניסוי האחרון היה לחץ יותר קשה. 4. נראה לי גם שהפסקה "הוא הגיע מכיוון ידוע, בזווית ידועה, במהירות שנקבעה מראש, במסלול מוכתב ומדויק" אינה לעניין. מה שמתואר כאן הוא בדיוק הסנריו שפעל בעת מלחמת המפרץ. המערכת היא כנראה ברובה אוטומטית ושינוי קל של הסנריו ככל הנראה לא צריך לבלבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הסיבה לאחוז הגבוה של "הצלחות" שעליהן דיווחו האמריקאים בסעודיה היא אכן העובדה שהם החשיבו כ"הצלחה" כל טיל סקאד שלא פגע במטרה. כמו כן, הפטריוט הוא טיל שמבצע פיצוץ בחליפה, כלומר, הוא מתפוצץ ליד המטרה, ולא מנסה לפגוע בה ישירות, בניגוד לחץ, שעד כמה שאני יודע מיועד לפגוע ישירות במטרתו. פיצוץ בחליפה אכן גורם ליצירת שברים גדולים יותר, וזה מתווסף לסקאדים העיראקים שהתפרקו בעת כניסתם לאטמוספירה למספר חלקים, שמהם הגדול היה בדרך כלל המנוע, ולא הרש"ק, ועליו התביית הפטריוט. אני חושב שעד כה אף מדינה לא רכזה מאמץ ביצירת הטעיות ותתי חימוש בשל אמנת ה-ABM משנת 1972 והעובדה שלא היו טילים מיירטי טילים - זה פשוט לא היה הכרחי. עם זאת, מבחינה טכנולוגית אני חושב שהמימוש הוא אפשרי ואינו מצריך טכנולוגיה מורכבת מעבר למה שיש כיום. בין אם על ידי שימוש בטילים שתכליתם רק פיזור גופי הטעייה ובין אם בשילוב גופי ההטעיה בטיל נושא החימוש עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני שמעתי (ללא קישור בשלב זה), החץ דווקא תוכנן להתפוצץ כשהוא מספיק קרוב למטרה. התכנון היה כל כך טוב, שהוא ממש פגע בה בניסויים האחרונים. לעומת זאת, הפרוייקט המקביל האמריקני, שתוכנן לפגוע ממש במטרה, לא השיג את יעדו ונמצא בפיגור בביצועיו לעומת החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש. אתה מאד צודק. החץ הוא גם לא Hit to Kill, בניגוד לTHAAD או הפטריוט PAC-3 למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטכנולוגיה לכתוב באינטרנט שאם הם יעשו טיל מתפצל אנחנו תכף ומיד נסדר להם חץ מתפצל, ועד כה לא עשינו זאת כי הם לא עשו טיל מתפצל, קיימת. כדאי לזכור, למשל, שהטכנולוגיה שעליה בוססו הטילים העיראקיים שנורו עלינו במלחמת המפרץ התבססה על טיל שפותח ע''י מעצמה טכנולוגית - ברית המועצות, והשינוי שהם עשו בו היה הקטנת מסת הראש, והגדלת מיכל הדלק. ככל הידוע לי הם אפילו לא העתיקו את המנוע, או בנו מנוע חזק יותר, אלא השתמשו במנוע מקורי. וגם השינוי הזה נחשב הישג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך טיל מתפצל. כל מה שצריך זה לנסות את המערכת עם Dummies ללא ראש נפץ: נניח שבבוקר אחד מתגשם האיום שלשמו נולד החץ, ואחד משכנותינו מחליטה לשגר ברכות חמות (מהירות כמו טיל) לישות הציונית. יושבת לה הישות הציונית על חיציה וממתינה, כי אנחנו צריכים להיפגע לפני שנגיב, לא? הרי זו המשמעות של דיסיפלינה דפנסיבית. אז האירני מציב את 40 (טוב נו, עשרה מקולקלים) 30 המשגרים שלו בנקודות שונות, ובהתחלה יורה רק את ה Dummies - רק מנוע ומתכת ללא ראש נפץ (מאה אלף דולר האחד) - למערכת החץ זה נראה כמו טיל לכל דבר, והיא משגרת עליו שניים (3-6 מליון דולר באוויר). ואז המטח הבא, והבא, ואולי אז מוזנקים מטוסים לכיוון, אבל בינתיים נשארנו ללא חיצים (מה לעשות, התקציב בקושי הספיק ל 100, וגם מצב התחזוקה שלהם לא היה טיפ טופ), ואז היא יורה את הטיל-שניים שנחשבים. אז תגיד - נשקיע עוד, שיהיו מספיק חיצים! ואז אתה נכנס למרוץ חימוש אדיוטי, שעל כל דולר אירני אתה משקיע כ 50 שלך, ומצאת מתכון להתאבדות כלכלית, עד של"חץ" אין מדינה להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך להרחיק לכת- השווה בבקשה בין מחירו של קסאם לבין השתלטות של חטיבה על איזורים מבית חנון. בין המחיר של מחסומי דרכים שחוסמים את כל איזור השרון לעומת המחיר של משלוח מחבל מתאבד. אנחנו כבר ב"מירוץ חימוש אדיוטי". הכוונה זה להשתמש ביתרון הכלכלי שלנו כדי להרוויח זמן. מה לעשות עם הזמן הזה? זאת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כרגע הוא על טכנולוגית הטיל הבליסטי המתפצל. על תיאוריית "ענן הטילים" עניתי מה שעניתי בתגובה 236838 ותגובה 236825 . אולי אוסיף לכך גם שהחישובים הכלכליים שאתה מביא בלתי הגיוניים בעליל. כשמדברים על מספרים גדולים שבהם חלקם של המחקר והפיתוח במחיר שולי, ולאוייב אין "ברית המועצות" שבה הוא יכול לקנות טילים בחינם, ההבדל בין מחירי הטילים גופם לא צריך להיות כל כך גדול. ה"חכמה" שבראש החץ ביצור המוני אינה מהווה, לדעתי, מרכיב משמעותי שעושה את ההבדל. בתנאים כאלה (של מספרים גדולים והנחה שאותן מערכות קרקע מטפלות בכל) פקטור 50 בלתי ריאלי לחלוטין. אני חושב שמספר כמו 1.3 הרבה יותר סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ראיתי בתגובותיך ממש מענה לנושא ענן הטילים. האם מה שסדם הצליח לשגר תחת איום אווירי אמריקני הוא באמת מייצג? 2. האם העלויות שאני מביא הן עלויות פיתוח או ייצור סדרתי (התשובה: ב'). 3. יש כיום עדיין לא מעט ספקיות נשק: צ' קוריאה, סין והרפובליקות החופשיות שהיו חלק מברה"מ, ואפילו מדענים גרמנים-צרפתיים שמסייעים בבניית כורים ונשק מתקדם אחר לעת מצוא, ואלה שמחים להיפטר במחירי מציאה מהלאי העצום שלהן. בנוסף, כאחד שעובד ברפא"ל, אם איני טועה, מוטב שתברר מהו מחירו של טיל (אפילו לא בליסטי) כשהוא רק גוף ומנוע לכשמכניסים את יתר המנגנונים בפנים. 4. עוד משהו לגבי פקטורים: בדוגמה הקלה שנתתי, היתה זו רק אירן, אולם בד"כ פעילות מול ישראל מתאפיינת בקואליציה של 2-3 מדינות לפחות. עכשיו תכניס לפונקציית הרכש מענה לסוריה ומצרים (ולוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל אחד הראיה שלו והמענים שלו. מה שסדאם שיגר היה מה שהיה באפשרותו לשגר. הפעילות של הקואליציה כנגד האיום הטילי כלפי ישראל התבטאה, כפי שהגדיר זאת מפקד חיל האוויר של אז, כמינימום שנדרש כתוספת ללחץ על ישראל כדי שלא תתערב. הקואליציה לא עשתה מאמץ בכוון זה, לא הייתה ערוכה לכך, ושום משגר של עיראק לא נפגע בפעילות הזאת. לכן "האיום" לא רלוונטי לנושא הדיון. 2. לדעתי טיל דו שלבי זה טיל דו שלבי. החץ לא בנוי מזהב, ואין היום חנות בחינם שנקראת ברית המועצות. איני יודע מניין אתה לוקח את הנתונים. אולי החמצתי איזה מאמר של פדהצור ובו נתונים שמסיבות טובות החליט לא למחזרם, וכך לא הגיעו למאמר האחרון שלו. . . 3. לא צריך להיות עובד ברפא"ל. די בהיגיון פשוט. אלקטרוניקה זה דבר שמגיע למחירים מצחיקים כשמדובר ביצור המוני, ומחירו הופך לשולי במתקן גדול כמו טיל בליסטי. 4. את 4 לא כל כך הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסיכוי שמדינה, אפילו איראן, תשגר על ישראל נשק גרעיני הוא לדעתי אפסי. הם יודעים טוב מאוד שטהרן תהפוך לפח זבל גרעיני במקרה כזה. הסיכוי הוא לא אפסי אם חושבים על תסריט שארגון טרור חסר הגיון, כמו אל קעידה למשל, מצליח לחטוף משגר וכמה טילים, ואולי גם נשק כימי או ביולוגי. במקרה כזה לא תהיה שום בעיה לשגר גם עשר טילי חץ לעבר כל טיל. 2) אתה יכול להיות בטוח שיהיו פה הרבה יותר ממאה טילי חץ. מיליארד דולר בכמה שנים הם אחוז קטן בתקציב הבטחון. 3) לדעתי לא רק שהחץ הוא לא התאבדות כלכלית, אלא שאפשר להרוויח בגדול ממכירת טילי חץ למדינות אחרות - אירופה למשל נכנסה כבר לטווח הטילים של מדינות ערב, וגם מדינות אחרות כמו הודו, סינגפור, דרום קוריאה ועוד מאוד ישמחו לדעתי לכמה סוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למכור טילי חץ למדינות ערב כגיס חמישי של שלום?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכולם יודעים שאם חזבאללה רק ירה קפצון מעבר לגבול אחרי הנסיגה מלבנון נגרום לסוריה וללבנון להצטער על כך מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל גם אם יש סיכוי שהם לבטח אולי יודעים שאנחנו יודעים שאם הם ירו קפצון מעבר לגבול, יש סיכוי סביר שאנחנו לא ממש נגרום להם להצטער, אך הם לא יודעים זאת לבטח, למרות שלבטח יש סיכוי שאולי לא נעשה זאת ולכן אין סיכוי שלבטח אולי נעשה זאת. סליחה שאני מתערב, אבל מה שאתה אומר זו ארטיקולציה טריוויאלית ל-Salami tactics. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאמנת ה-ABM רוקנה מתוכן, עם פיתוח מערכות טילים נגד טילים אפקטיביות כמו החץ, התאאד, ה-S-300 הרוסית ונגזרותיה, הרי שנוצרה מוטיבציה גם אצל מעצמות טכנולוגיות (ארה"ב, רוסיה, סין, ישראל) לייצר טילים כאלו. טכנולוגיה שכזו, כדרכה של טכנולוגיה, עלולה בהחלט לזלוג גם למדינות טכנולוגיות פחות כמו איראן למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזליגת טכנולוגיות ממעצמות למדינות כמו איראן היא היום הרבה יותר קשה בגלל תגובתה של ארצות הברית למכה שספגה באחד עשר בספטמבר. אבל אם המצב הזה ישתנה בעתיד באמת תהיה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין טרור לזליגת טכנולוגיות טילים מסין למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול לשאול מה הקשר בין טרור ובין התנפלות על עיראק והחשש מנשק בלתי קונבנציאונלי שם. ארצות הברית (וגם אני הקטן) חושבים שיש קשר. וסין של היום היא לא סין של פעם או צפון קוריאה של היום. אפילו אתנו היא מעזה לדבר וגם לעשות עמנו עסקים. כלל לא בטוח שהיום היא תמכור נשק חכם למדינה כמו איראן. ואם כן, זה יהיה לא טוב. לא בכל דבר אני יכול לעזור . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שארה''ב יכולה לפעול באפגניסטן ובעיראק בצורה מסוימת, אבל אם סין תעביר טכנולוגיות צבאיות לאיראן אז ארה''ב לא תפתח נגדה במלחמה כי זו תהיה פתיחת מלחמת עולם שלישית. סין מדברת ועושה עסקים עם כולם - גם איתנו, אבל גם עם איראן. בקיצור - לא נרגעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד: אתה טוען שפיתוח החץ *איננו* השלב האחרון והסופי במירוץ החימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות1. אבל בכל מקרה, הקרדיט מגיע לראובן פדהצור, שטען את זה לפני. 1 כדי לחדד עוד יותר: תלוי למה מתכוונים כשאומרים "מירוץ חימוש". האם הקשת האנגלית הייתה השלב האחרון במירוץ החימוש? כן, אם מסתכלים רק בפרספקטיבה של מירוץ החימוש הקר, אבל לא אם מסתכלים בראיה גלובלית, כי אחריה הגיע הנשק החם. כיוון שככל הנראה בני אדם ימשיכו להלחם, אז יהיה מי שימציא את הנשק הבא אחרי הטילים הבליסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2963698,00.h... הסקאד D - וריאנט של הסקאד שמיוצר בצפון קוריאה, ולו טווח מוגדל על חשבון גודל הרש"ק, נמצא בשימוש בסוריה, אמור להתפרק לשני חלקים לאחר שהראש הקרבי מתפרק מהגוף. עם זאת, לא מצאתי סימוכין לטענה הזאת (למשל כאן: http://www.missilethreat.com/missiles/scud-d-variant... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו לגבי 4. עורכי הניסוי ידעו מאיזה כיוון, באיזו זווית, באיזו מהירות ובאיזה מסלול מגיע הסקאד. מי אמר שהם הזינו את כל הנתונים האלו למערכת היירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קצת צעיר בזמן המלחמה, אבל לפני כמה חודשים אבא שלי הסביר לי שהסקאדים מראש לא כוונו למרכזי אוכלוסיה, אלה למכוני מחקר ומרכזי תעשייה צבאיים. מישהו יודע עד כמה זה נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם שנקודות הכיוון של הסקאדים היו מגדל שלום בת"א, בתי הזיקוק בחיפה והכור של דימונה. (מאחר והדיוק של הסקאד בטווחים האלה הוא עם טעות מסד"ג של מספר ק"מ, אין לנקודות הכיוון חשיבות רבה). אף טיל פטריוט לא "פגע" בסקאד לא כאן ולא בסעודיה. בזמנו היתה שמועה שההרוג בר"ג נהרג מנפילה של פטריוט. ההצלחה של ה"חץ" היא הישג טכנולוגי ממדרגה ראשונה. עם זאת ראוי לציין שהחץ נועד לפעול נגד טילים בעלי מתאר מסלול שונה מאשר ה-thaad (אשר אמור לירט טילי שיוט הטסים במסלול נמוך, ולכן הרבה יותר בעייתי הן מבחינת גילוי והן מבחינת יעילות ההשמדה) והפטריוט (הפוגע בטילים בגובה נמוך). זו כנראה הסיבה שהאמריקאים משתתפים בעלות הפיתוח בצורה כל כך נדיבה ולפחות עד עתה לא פעלו כדי לחסל את הפרוייקט. עוד שגיאה שמגיבים נתפסו לה היא שפרוייקט החץ הוא יקר. השאלה היא כמובן ביחס למה. ביחס לרכישת מא"גים או עידוד משפחות מרובות ילדים להביא עוד ילדים, זהו פרוייקט יקר. ביחס לפרוייקט של תכנון מטוס קרב-תקיפה זהו פרוייקט זול. למעשה הפרוייקט הוצג בזמנו כחלופה זולה למציאת תעסוקה ל"מובטלי" פרוייקט הלביא ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ ומצאתי שני מאמרים ישנים של פדהצור. במאמר הראשון משנת 95 ישנם ממש אותם טיעונים שהופיעו במאמרו האחרון אבל היה שם עוד טיעון שמאז ככל הנראה הוא לא חזר עליו: "ראשית, כדאי לשים לב לכך שבצד ההצלחה היה גם כישלון במהלך הניסוי האחרון. כישלון זה הוצנע כמובן, אך הוא משמעותי ביותר. הראש הקרבי של החץ, זה האמור להתפוצץ בקרבת הטיל הבליסטי התוקף ובאמצעות הרסיסים הניתזים ממנו להשמידו, לא פעל. בניסוי האחרון פגע החץ במקרה במטרה . במקרה, משום שהחץ מתוכנן לחלוף כמה מטרים לידה. כלומר, בניסוי המוצלח הזה, אם החץ לא היה במקרה פוגע במטרה, הוא היה חולף לידה ולא משמידה משום שמרעום הקרבה שלו לא הפעיל את הראש הקרבי ולא שיגר את רסיסיו. צריך להבין שמנגנון ההפעלה של הראש הקרבי, זה שנכשל בניסוי, הוא אחד המרכיבים המסובכים של המערכת. ניסיון מלחמת המפרץ מלמד אותנו עד כמה קשה להגיע למצב שבו הראש הקרבי של הטיל המגן (פטריוט במלחמת המפרץ וחץ בעתיד) יופעל בעיתוי ובמרחק המדויקים כדי להופכו ליעיל. די בטעות הזעירה ביותר כדי שגם הפעלה מוצלחת של מרעום הקרבה ושיגור רסיסיו של החץ לא יצליחו בהשמדת הטיל הבליסטי התוקף." ואין זה פלא שלא חזר עליו שכן בכל הניסויים שהיו מאז הניסוי הראשון הזה ועד היום פעל המרעום וטיל מהטרה הושמד. המאמר השני הוא משנת 99 וגם כאן חוזרים אותם טיעונים אבל יש שם שניים שלא הופיעו במאמר האחרון של פדהצור ולעומת זה מצאתים בדיון כאן באייל (עכשיו אני יודע מניין המקור). הטענה הראשונה היא: "על פי הערכת אגף המודיעין של צה"ל יהיו, בעשור הבא, בידי מדינות באזור טילים בליסטיים גרעיניים. מול אלה הופכת מערכת החץ מיותרת, ואף מזיקה. מערכת הגנה יכולה להיות רלוונטית מול איום גרעיני רק בתנאי שתוכל ליירט את כל הטילים התוקפים. שהרי די בטיל גרעיני אחד שיחדור את מערכת ההגנה כדי שהמחיר יהיה בלתי נסבל בעבורנו." מה מציע פדהצור כתחליף למערכת הגנה ? הוא מציע הרתעה. ה. . . (כאן מדגדגים בקצות אצבעותיי ביטויים שערן לא יאהב) לא מבין שמערכת שמאפשרת נניח הפלת 90 מתוך 100 טילי אויב שנמצאת במדינה שיש לה גם טילים גרעיניים, היא עצמה חלק ממערכת הרתעה היא עדיפה וזולה יותר מכל סוג של הרתעה שהוא יכול להציע. הטענה השנייה: "הצבת מערכת החץ עלולה להזיק יותר מלהועיל. הצבת מערכת הגנה עלולה לשדר ליריביה הגרעיניים של ישראל את המסר האסטרטגי הלא נכון, המעניק להם לגיטימציה לנסות ולתקוף עם טיליהם, שהרי אנחנו נערכים להתגונן מפניהם." גם הטענה הזאת הופיעה בדיוק כאן (שוב ברור המקור), אבל נעדרה ממאמרו האחרון של פדהצור. הטענה הזאת כל כך בלתי מובנת וכל כך מגוחכת שחבל להכביר עליה מלים. כדאי עוד להתייחס לטענה שהופיעה בכל שלושת המאמרים: "אולם, גם אם לא היה נכשל מנגנון הפעלת הראש הקרבי של החץ, וגם אם בניסויים הבאים הוא יצליח במשימתו, עדיין לא יבטיח הדבר השלמת מערכת הגנה יעילה. זאת משום שכל הניסויים נערכים בתנאים מבוקרים. במהלך הניסוי מגיע הטיל התוקף מכיוון ידוע, בזווית ידועה, במהירות שנקבעה מראש. . ." בעצם, כבר התייחסתי לטענה הזאת בתגובה אחרת, אבל כדאי לציין שאם בניסויי אנקור שחור שבהם שוגר החץ לעבר טיל שנורה ממטוס, ואולי היה אפשר לטעון שאין בכך דימוי טוב של מקרה אמתי, היה אולי מקום לטענה כזאת, הרי בניסוי האחרון דובר בשיגור קרקע קרקע ממרחק של כמה מאות קילומטר, בדיוק כפי שהדבר קורה במציאות (אין שום אפשרות לתמרן את הסקאד כשהוא מחוץ לאטמוספירה. אין בו אמצעים כאלה, והוא טס במסלול בליסטי כאבן), ולכן חזרה על אותו טיעון ממש באותן המלים, היא מאד מוזרה. ולבסוף מעין התנצלות. בשני המאמרים הישנים שקראתי שפורסמו אחרי ניסויים מוצלחים, מצאתי פסקאות שמצינות את ההישג שבניסוי. הפסקה הזאת לא הופיעה רק במאמר האחרון אלא גם קודם. לכן, הערה שהערתי בעניין זה בתגובה אחרת (אני זכרתי ראיונות עם האיש בטלויזיה ולא קראתי את המאמרים האלה בעבר), לא הייתה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלישות והאפולוגטיות של הטיעונים של פדהצור הזכירה לי את עליבותם של הטיעונים כנגד פרויקט ביטחוני הגנתי יקר וחשוב אחר:הגדר. מכיוון שהחץ חוצץ בינינו לבין אירן, אך לא בינינו לבין אדמת אבות קדושה, לא קמו לו המתנגדים שקמו לגדר. משום שאין הוא מזיק לעניין הפלסטיני באותה מידה, לא התעוררה סביבו המולה בשמאל הבינלאומי. רק ראובן פדהצור נשאר להתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוכנים לשלם מאות מליוני דולר כדי לקנות מערכות חץ. אגב, ב 2002 הם רכשו את "אורן ירוק", שפותח במסגרת פרוייקט החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל זה, החץ טוב רק נגד החיזבאללה והסקאדים, אבל אין לו מושג מה עושים מול השיהאב. אז למה מופז התכוון כשדיבר על מענה ליכולות לא קונבנציונליות של מדינות המעגל השלישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעת אנשי מערכת הביטחון ניתן לדעת, אם בכלל, רק אחרי העברת תקציב 2005. עד אז הכל כלפי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיובל התכוון לכך שלכאורה יכול המזמין לומר היום למפתחים: תודה רבה. נתתם בידיי כלי שעונה באופן מושלם על בעיית הטילים הבליסטיים. סיימתם, ועכשיו לכו לחפש עבודה אחרת. כדי להקדים תרופה למכה הם מנסים למצוא נקודות שבהם יש עדיין צורך בשיפורים ובכסף. יש סיכוי קטן, שיש משהו במה שהוא אומר. את זאת נדע לבטח, כנראה בעתיד הלא רחוק. אבל יותר סביר שבאמת החץ אינו מתאים למהירויות של טיל בליסטי שמגיע ממרחק של יותר מאלף קילומטר, כי אולי הוא לא מספיק זריז. אין לי ידע כדי לענות באופן אמין על השאלה הזאת. אבל ככה זה במערכות נשק. כל פעם משדרגים מערכת אחת כדי שתצליח לגבור על הנגדית וחוזר חלילה, וכאן מדובר במערכת מהפכנית מוצלחת ראשונה כשכל הנושא הוא רק בחיתוליו. חשוב מאד להוסיף עוד הערה: טיל כזה שעובר מרחק של 1300 קילומר הוא בפרוש לא זול. הוא לא יכול להיות זול, וקשה לשלבו בתיאוריית "ענן הטילים". לכן גם אם החץ לא מתאים לו, וצריך לטפל בו בצורה אחרת, עדיין יש מקום לחץ במערכת משולבת כבמתן תשובה ליתר האיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה סביר שבאמת החץ אינו מתאים למהירויות של טיל בליסטי שמגיע ממרחק של יותר מאלף קילומטר, כי אולי הוא לא מספיק זריז. הרי טיל בליסטי, ללא קשר למרחק או למהירות, מהרגע ששוגר מסלולו ידוע וקבוע. למה על הטיל המיירט להיות זריז? הוא לא צריך לרדוף אחריו, אלא לחכות לו בנפ"ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קשה לתפוס זבוב מאשר יתוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלומדים מכניקה בתיכון מתחילים בתנועה בקו ישר עם תאוצה, והפרק מיד אחריו הוא תנועה דו מימדית (תותח מכוון בזווית . . . ומהירות הלוע שלו . . . באיזה מרחק יפגע הפגז באדמה). מראים שבזוית 45 מעלות מעל האופק אפשר להגיע למרחקים הכי גדולים, וכמובן שככל שהמהירות ההתחלתית גבוהה יותר כך מגיעים למרחק רב יותר. תנועה בליסטית כזאת באופן כללי היא סימטרית, כלומר גם צורת המסלול וגם המהירויות שווים משני עברי אמצע המסלול. לכן כשמשגרים טיל למרחק גדול יותר צריך להקנות לו מהירות התחלתית גדולה יותר, והמהירות הזאת היא בדיוק המהירות בפגיעה. במילים אחרות טיל כזה יוצא מהאטמוספירה (בהנחה ששלב ההאצה הסתיים) באותה מהירות שבה הוא חודר אליה, וכשמדובר בטיל יותר ארוך טווח המהירות הזאת יותר גדולה. לגבי הטיל המיירט, הוא צריך לפגוש את המטרה. תיאורטית אין חובה שהוא יהיה יותר מהיר מהמטרה, אבל זאת בעיה יותר מורכבת שצריך להכיר בה יותר טוב את הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, בתשובתי הסברתי למה טיל ארוך טווח הוא יותר מהיר, אבל בקריאה שנייה של שאלתך ראיתי שבעצם בכך אתה מכיר ואתה שואל למה המהירות חשובה (מה זה נפ''ע איני יודע). תחשוב על אדם (אדם זה לצורך העניין גם כן מערכת מכנית עם אמצעי גילוי) שצריך לתפוס כדור שמגיע במסלול פחות או יותר דומה אבל במהירויות שונות. ברור שהרבה יותר קשה יהיה לו לתפוס כדור מהיר למרות שבשני המקרים הוא לא רודף אחר הכדור אלא מחכה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאדם לצורך העניין הזה הוא לא מערכת מכנית עם אמצעי גילוי. מערכת זיהוי המרחק והערכת המהירות והמסלול של האדם היא פחות מדויקת מזאת של אמצעי הגילוי. שוטרי תנועה רושמים דו"חות מהירות ע"ס ממל"ז או מכ"ם, לא על פי הערכתם המלומדת שהרכב נסע במהירות של 124 קמ"ש. ונפ"ע זאת נקודת פגישה עתידית. המקום בו יפגשו מסלוליהם של המטרה ושל הטיל המיירט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך תפיסת הכדור הבן אדם הוא בדיוק מערכת מכנית עם אמצעי גילוי, ואני חושב שהדוגמה הזאת היא מצויינת. זמן תגובה קיים במכונה כמו באדם, כשמהירות הטיל המיירט היא רק אחד המשפיעים על זמן התגובה של המערכת כולה, כמו שהמהירות שבה יכול האדם להניע את זרועותיו היא רק אחד המרכיבים ביכולתו לתפוס את הכדור המהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסלול בליסיטי הוא אכן ידוע מראש בקרוב טוב, אולם ישנם כמובן סטיות שונות שלא ניתן להעריך מראש. ירוט טיל בליסיטי ע"י החץ כולל (בין היתר) את השלבים הבאים: א. זיהוי מיקום הטיל הראשוני באמצעות מכ"מ קרקעי, וחישוב נפ"ע ב. עקיבה שוטפת אחרי הטיל באמצעות מכ"מ קרקעי, ותיקונים לנפ"ע. ג. מערכות על טיל החץ עצמו שרוכשות את המטרה ומנווטות אליה (כנראה החל ממרחק מסויים). סביר מאוד שכל שהמהירות של הטיל הבליסיטי עולה, הסטיות במסלול שלו גדלות, והדיוק של שלושת השלבים הללו קטן. דיוק שלב א' תלוי גם במרחק ממנו הוא שוגר. המסקנה, אגב, היא שהנפ"ע המועדפת הוא כאשר מהירותו של הטיל הוא אפס, קרי, לפני שיגורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים עובדים על מערכת שתזהה מהחלל את פליטות החום שמאפיינות שיגור טילים, הרבה לפני השיגור עצמו (עד כמה שאני זוכר צריך לפחות שעתיים-שלוש של חימום מנועים לפני שיגור הטיל). זהו הזמן האידיאלי לפוצץ את הטיל, כאשר הוא מטרה נייחת. בנוסף, ההרתעה פה היא הרבה יותר גדולה, שכן במידה והטיל מכיל ראש נפץ בלתי קונוונציונלי עלולות להתרחש תופעות בלתי נעימות... בזמן הנשיא רייגן, פרוייקט מלחמת הכוכבים הגרנדיוזי היה אמור לתת ללווינים עצמם את היכולת לפוצץ את הטיל מהחלל, אבל לא נראה לי שהפרוייקט הזה הוא אופציה כיום, ויש האומרים שאף פעם לא היה אופציה ממשית, אלא פיקציה שכוונה להפחיד את בריה''מ (בהצלחה רבה יש לציין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי לא מדוייק. למיטב הידוע לי, אין שום צורך ב''חימום מנועים''. יתכן שהתבלבלת עם טילים עם דלק נוזלי (הסקאד וחבריו הם כאלו) שאותם צריך לתדלק בסמוך לזמן השיגור - תהליך שאכן לוקח לא מעט זמן. בשלב תדלוק זה המשגר נמצא בשטח ממנו הוא אמור לשגר, מה שכמובן הופך אותו לחשוף לזיהוי ולתקיפה באמצעים סטנדרטיים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כבר למדתי משהו חדש. האם זה אומר כי אין דרך לזהות מראש שיגור של טיל כמו השיהאב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזהות מראש? תלוי כמה מתאמצים להסוות את הטיל. אני מניח שאם הוא נמצא בסילו תת קרקעי, מתודלק שם ועובר את כל ההכנות שם, כך שמה שנשאר זה לפתוח את הגג ולשגר, אז לא ניתן לזהות מראש. זיהוי של שיגור טיל הוא כבר הרבה יותר פשוט. חוץ ממכ"ם או צילומי לווין בזמן אמת מעל אזורים חשודים, יש שיטה נוספת. מנועים רקטים פולטים קרינה אולטרה-סגולה באורך גל שנבלע לחלוטין (100 אחוז בליעה) ע"י שכבת האוזון. מאחר ופני כדור הארץ חשוכים לחלוטין בתחום הזה, קל מאוד לזהות שיגור של טיל כזה אם רק מסתכלים בכיוון הנכון ובאורך הגל הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב האטמוספירה כמעט שאין אוזון. רוב האוזון נמצא בשכבות העליונות שלה. כל עוד הטיל לא הגיע שכבות הגבוהות, ניתן להבחין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אתה על הקרקע, בצד היורה, אפשר להבחין בו? זה קצת מזכיר לי שאת שיטת הרשלה להרוג יתוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות מאוד רחוק ממקום השיגור ועדיין להבחין בו. שמוש במזל"ט יכול גם לעזור. אני אנסה לחדד את הנקודה. העין האנושית יכולה להבחין בגופים במרחק בתנאי שיש הבדל מספיק גדול בבהירות שלהם לעומת הרקע. האטמוספירה מפזרת קרינה בתחום הנראה ובכך יוצרת קרינת רקע די אחידה ולכן אין לנו אפשרות להבחין בעצמים רחוקים, גם כאשר יש אליהם קו ראיה. זה נכון גם למיכשור אופטי וגם לאורכי גל מסביב לתחום הנראה. לעומת זה, ניתן להבחין בקלות יחסית, במקור אור חלש ורחוק כאשר חשוך. (לדוגמה, אי אפשר להבחין במטוס שטס בגובה של 10 ק"מ ביום, אבל אפשר בלילה) כדור הארץ חשוך לחלוטין, 24 שעות ביממה, באורכי גל מסויימים מה שמאפשר להבחין במקור של קרינה באורכי הגל האלו ממרחק גדול מאוד. (למשל, להבחין בשיגור של טיל במרחק של 500 ק"מ, כאשר הטיל מגיע לגובה של 10 ק"מ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי של טיל "החץ" שנערך היום בקליפורניה נכשל. הטיל לא הצליח ליירט טיל סקאד מסוג D משופר, בעל ראש קרב מתפצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהדורת החדשות בערוץ הראשון שודרו שתי ידיעות סותרות. בתחילה דובר על טיל סקאד מסוג D כפי שאתה דווחת. בחזרה על אותה ידיעה, דווח גם על הודעה רשמית של מערכת הביטחון שלנו שסיפרה על הכישלון, אבל בידיעה זו נמסר שנסיון הירוט היה כנגד טיל מתפצל שנורה ממטוס אמריקאי, כלומר לא סקאד אלא משהו שניסה לדמותו. הידיעות האלה מאד מעניינות ולפחות אותי לימדו דברים שלא ידעתי קודם. קודם כל מסתבר שקיים טיל סקאד מתקדם בעל ראש ממפצל כפי שנדמה לי אתה מסרת פעם. (לא דווח אם טיל כזה מצוי בידי איזו מדינה ערבית או מוסלמית). הפרט הנוסף שהוא הרבה יותר מעניין, הוא שבפרוייקט החץ הוחל בפיתוח מענה לטיל מתפצל. והטכנולוגיה אינה לשלוח כנגדו שני טילים אלא לזהות איך שהוא את החלק המסוכן ולפגוע בו ולא באחרים. ברגע שקיימת טכנולוגיה כזאת ניתן באמצעות טיל בודד לפגוע גם בחלק המסוכן של טיל שהתפצל ליותר משני חלקים. היה כמובן עדיף שהניסוי היה מצליח, אך למרות הכישלון, עצם ההגעה למצב של ניסוי מוכיחה על התקדמות. כדי להסביר את כוונתי אספר סיפור ישן. לפני הרבה הרבה שנים פנתה אלי אשתי בקצת שמחה לאיד: אתה יודע, . . . (שכנה) נכשלה בטסט הנהיגה הראשון. על זה עניתי לה: היא כבר נכשלה בטסט. את עדיין לא לקחת את השיעור הראשון . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 240513 לפי מה ששמעתי עכשיו ברשת ב', הכשל היה באחת מערכות הטיל ולא בזיהוי ראש הנפץ האמיתי, כך שבמצב אמת פשוט היה משוגר טיל נוסף במקרה זה, בהנחה שנותר די זמן מאז שהכשל אותר ועד לאפשרות שיגור הטיל הנוסף. אפשרות נוספת היא שיגור במה שמכונה "סאלבו" - שיגור של שני טילים מיירטים בהפרש זמנים קצר של כמה שניות בין אחד לשני, אז הסיכוי לכשל בשני הטילים גם יחד הוא נמוך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ראיונות עם פרופ' בן ישראל ועם אריה הרצוג שקשורים בפרוייקט, ומהן עולה עוד אינפורמציה. 1. החץ עונה על כל האיומים שקיימים כרגע במזרח התיכון *כולל השיהאב 3" האיראני (שני המרואיינים האלה טענו טענה זו בפרוש). הדבר הזה מנוגד לידיעות קודמות לפיהן החץ לא יכול להתמודד עם הטיל האיראני (ידיעות שהוזכרו למשל ב תגובה 23885). ייתכן שהידיעות הקודמות סיבתן כפי ששיער יובל רבינוביץ, רצון להצדיק קבלת תקציבים נוספים לפורייקט. 2. הניסוי האחרון שנועד להתמודד עם איומים עתידיים בעצם הצליח בכל המרכיבים שקשורים באלמנטים החדשים, אך נכשל בגלל תקלה במערכת ההיגוי שאינה קשורה בבחינת האלמנטים החדשים האלה, ובמקרה אמיתי, כפי שאמרת, היה ניתן לשגר טיל נוסף אם מתרחשת תקלה כזאת. ככל שאני מנסה לבחון את כל האינפורמציה שמגיעה אלינו, האופטימיות שלי בקשר לפרוייקט דווקא גוברת. מסתבר שמובילי הפרוייקט חושבים ומנסים לתת מענה לאיומים עתידיים וכרגע אנו נמצאים צעד אחד לפנים לפני האוייב הפוטנציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא האופטימיות אלא הנאיביות של מי שחושב שאפשר ללמוד מה באמת קורה על סמך מה שאומרים ברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיונים בענייני אקטואליה כאן הם על סמך מה שאומרים בתקשורת. כמעט ולא תמצא מקורות אחרים. אין זה אומר שצריך לקבל כל פרט כתורה מסיני, וצריך להתייחס לדברים בצורה ביקורתית. זה מה שאני מנסה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהחץ הוא הצלחה מרשימה. אלא שבמקרה זה האייל האלמוני צודק. כל ההסברים במקרים כאלו הם בבחינת נחתום המעיד על עיסתו (כלומר הם לרוב שקריים לחלוטין). אני לא חושב שצריך ליחס יותר מדי להצלחות או כשלונות בניסויים פומביים כאלו (האמריקאים מרבים להכשל בניסויים של מערכות טכנולוגיות מתקדמות והמוצרים שלהם בכל זאת לא רעים). בעיית הראשים המתפצלים היא בעיה ותיקה מאוד. גם הסקאד העירקי נטה להתפרק במעופו תוך יצירת אפקט של "ראשים מתפצלים" (זה היה אחד ההסברים לכשלון הפטריוט. שוב הסבר שקרי). יש 2 גישות לבעיה: גישה אחת היא הגישה הטכנולוגית-חומרתית. שילוב של כמה מערכי מכ"ם מסוגים שונים ומערכת מומחה ממוחשבת היכולה לסנתז את תפוקת הגלאים השונים. למעשה זהו פתרון קשה מאוד (אאל"ט זה היה אחד מהכשלונות של פרוייקט ה-SDI ונבון להשאירו למעצמות טכנלוגיות כמו ארה"ב). הפתרון השני הוא פתרון תכנתי. התאמת התוכנה לטיפול בתוצאות שמספקת מערכת הגילוי במקרי פיצול. זה פתרון יותר טריביאלי והוא כנראה מה שדובר בו, כך שאין לראות בכך משהו משמעותי כל כך. דרך אגב, הניסויים בד"כ נערכים לא עם טילי סקאד אלא עם טיל מדמה אמריקאי הדומה במסלולו לסקאדים למיניהם ומשוגר מספינה או מטוס. הטיל מכיל גם מערכת האפשרת לעקוב אחריו במדוייק לצורך בדיקת מערכת המכ"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קובע שההסבר הוא שקרי. אני שרתתי בפטריוט, ועל סמך מה שאני יודע (שתואם את מה שפורסם בתקשורת), טיל הפטריוט אכן נתקל בבעיה כאשר הסקאדים שנכנסו לאטמוספירה התפרקו למספר חלקים. במקרה זה התוכנה הורתה לטיל להתביית על החלק הגדול ביותר (בעל החזר המכ''ם הגדול ביותר, ליתר דיוק), שהיה לרוב המנוע ולא הראש הקרבי. אני לא יודע כיצד פתרו מתכנני החץ את הבעיה הזו ומצאו דרך להתביית, גם במקרה של פיצול, על הראש הקרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע איך מחליטים מהו הראש הקרבי, אבל ברור ששיפור בביצועים יושג אם רק יחליטו *לא* להתביית על המנוע. הייתי הולך אם כך על השני הכי גדול. אופציה אחרת(אבל יותר מופרכת, אני מודה), זה להניח שבמהירויות כאלה אפשר להסיק מחתימת המכם+ המהירות(בהנחה שהושגה מהירות טרמינלית) מה המשקל הסגולי, ולבחור את זה שנראה כמו חומר נפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היתה שטילי הפטריוט היו נמוכים מדי כאשר הטיל כבר היה מפורק לחלוטין. בארץ היו כמה מקרים של פגיעה אפשרית בחלקי טיל אך לא זוהה בודאות שום מקרה כזה. היצרנים טענו שיש להם אישורים ודאיים על פגיעה במנועים וגם בראש הנפץ מסעודיה. מרבית הטילים השמידו עצמם בגלל התקרבות לקרקע ולא בגלל פגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע ידוע לי גם ממקור שאינו תקשורת שמדובר היה בתקלה במערכת ההיגוי של מנוע השלב השני. נמסר שכל המערכות שהיו אמורות לאתר את הראש הקרבי פעלו בסדר, אין לי אינפורמציה (גם כרגע) שסותרת טענה זו, ולכן אני מניח בסבירות גבוהה שזו אמת. ואם ההנחה הזאת נכונה, ההצלחה היא הפרט החשוב, וההסברים שלך אינם לעניין. מצדי שיעשו את זה עם פתיליה (כמו ההוצאות להורג בברית המועצות בזמן הפסקת חשמל, בבדיחה הידועה). בארצות הברית נערכו עתה שני ניסויים עם החץ. האחד עם טיל סקד אמיתי והשני עם טיל מתפצל מדמה. כך פורסם ואין בהערתך האחרונה שום דבר שלא ידענו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, אני חושב שבניסוי משותף לנו ולאמריקאים, כשכל כך הרבה גורמים גם חיצוניים שותפים לו, הרעיון שמספרים לנו לוקשים עליו, ולא מודלפת שום הכחשה, הוא עצמו רעיון נאיבי שאינו מתקבל על הדעת ושמתאים אולי לכל מיני תיאוריות קונספרטיביות שמקובלות מאד באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך. בתור אחד ששייך באופן כזה או אחר למערכת הביטחון, הייתי מצפה ממך להבין יותר בענייני טיוח. כמה פרוייקטים שלא עומדים במפרט המשיכו לבזבז מליארדים עד שחשפו כשל מהותי בהם? ובמהלך כל אותו הזמן אף אחד לא פצה פה וצפצף , כי זו הפרנסה של כולם - הלקוחות והספקים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותי עובד ברפא''ל (אפשר לומר את הדברים בדיוק. הניסוח ''שייך באופן כזה או אחר למערכת הביטחון, מסורבל מיותר ועלול להטעות) אינה רלוונטית לחילופי הדברים האלה. בקשר לניסוי האחרון של החץ אני מאמין לפי כל סוגי האינפורמציות שהגיעו לידיי שמה שנמסר תואם את המציאות. אם יש לך דוגמה ספציפית לטיוח כפי שאתה מתאר, שבו התגלה פתאום כשל שהוסתר קודם מכולם (גם אם אני לא יכול להבטיח שלא קרה איפה שהוא בעבר דבר כזה), אנא הבא אותה כדי שאפשר יהיה להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, לא ניכנס לשערוריות ישראליות, כי רוב המערכות שאני מכיר עדיין בשרות "מבצעי" כזה או אחר. על ה Bradley Tank שמעת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האם מדובר על פרוייקט שבו פורסמו תוצאות הניסויים בצורה שקרית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי תשמע, כי על אחת מהתצורות שלו (שנדמה לי שנמצאת גם בישראל בשימוש מסויים) נמאת מערכת חימוש של רפא"ל. מדובר בכישלון מתמשך על פני 11 שנים של פיתוח ומליארדי דולרים, שהחל באפיון של נגמ"ש קל ומהיר ל 11 לוחמים, שינה אפיון עשרות פעמים במהלך הפיתוח, ועל אף שלא עמד בהרבה מבדקים, בכל זאת סווג כ"הצלחה" והוסב לתצורות שונות לחלוטין מהמטרה המקורית. היום מדברים עליו כ"טנק", והוא נקנה בכמות גדולה ע"י הצבא האמריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחדשות עשר כרגע דובר על טיל שנורה ממטוס. זו כנראה הגרסה הנכונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |