 |
שוב נפגע נגמ''ש ממטען ברצועת עזה | 1939 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כזה איסטרטג גדול, אבל למה לפינוי נפגעים שולחים נגמ"ש הנדסה ולא נגמ"ש תאג"ד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי - הנגמ"ש של הנדסה היה הכי קרוב(מאחורי הD9, ובגלל זה הוא הראשון שבא לחלץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הפיקו לקח מהמקרה הקודם והרחיקו מהאזור נגמ''שי הנדסה עמוסים בחומר נפץ, כמו שלמדו לקח מהפיגוע בצומת בית ליד בזמנו והתחילו להיזהר מפיגועים כפולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאונות דרכים כבר למדו לחכות לאמבולנס, ולא להכניס את הפצוע לרכב הראשון שנקרה לשטח (במיוחד אם זה סמארט) ושם מדובר רק בסיכון הנפגעים, לא בסיכון המחלצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שיותר נכון לדבר על "תקרית" מאשר על "פיגוע" (בקישורים). 2. מצאתי בידיעה כותרת בשביל ה- BBC: "עשרה עוברי אורח פלסטינים, רובם ילדים, נפצעו בפעולת צה"ל בעזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתיקנתי את כולם. כבר יעלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככל שעובר הזמן אני נוטה יותר ויותר לתהות: צה"ל הרי פועל בעזה במקומות חשודים, של הכנת מטענים וכו. למה, בשם אלהים, לא להפציץ מהאוויר? אם התשובה היא "להימנע מפגיעה במטרות אזרחיות" הרי גם כך הן נפגעות, וחיילי צה"ל נמצאים בסיכון יומיומי. כשנזכרים שמעבר לסכנת חיים יש כאן עסק עם צמאי דם חפים מכל אידאולוגיה, שזילות גופות הוא בעיניהם מעשי גבורה, אפשר להניח שהם כנראה לא ממש מעריכים את השמירה שלנו על הסבתות שלהם. מצד שני התמיכה בהם תצטמצם אם נוכחותם בכל מקום תהיה מסוכנת לכל האיזור, וזה כבר הוכח. לצאת מעזה? מה פתאום. הרי שם מתכננים עבורנו פיגועים, גם בקו הירוק. להיכנס לעזה? רק מהאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבין למה מקריבים חיי חיילים בשביל חלקי גופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שנוכל לקרוא להם "צמאי דם חפים מכל אידיאולוגיה" בלב שלם, מבלי שנהפוך גם אנחנו לכאלה. אם את מוכנה כל כך מהר לפעול בדרך שלהם, אילו טענות יכולות להיות לך כלפ הדרך שלהם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם ראית את חיילי צה"ל משחקים כדורגל עם חלקי גופות?! ב. האם חיילי צה"ל פועלים מתוך ישובים וכפרים ומסכנים אוכלוסייה חפה מפשע? לפעמים האידאולוגיה מחייבת מלחמה. אם האידאולוגיה הערבית היא לשחרר את פלשתין הכבושה זה דבר אחד, לחלל גופות ולהתגאות בידיים מוכתמות בדם האויב זה דבר אחר. זה להיות צמא דם, חיית אדם, כל גינוי גנאי לא יהיה מספיק כאן. כיוון שכך הם מתנהגים, לצה"ל אין כל חובה להגן על האוכלוסיה ממנה הם פועלים. מחבל שמסתתר מאחורי אוכלוסיה אזרחית מסכן את אותה אוכלוסייה. מי שבוחר להקים את העסק המשפחתי להכנת מטענים שלו בשכונה הומת אדם דווקא, הוא שיהיה אחראי למות כל שכניו מידי צה"ל. אין כל חובה מוסרית למות כדי להגן על אזרח שאויבך מסתתר מאחורי הגב שלו. צה"ל נהג לפנים משורת הדין בעניין הזה, יש לו הרבה מה ללמוד מהדוד באמריקה. הפלשתינים אינם הוגנים ומוסריים מספיק כדי לרצות לצמצם את הפגיעה באזרחיהם, המשרתת את מטרתם. חיילי צה"ל וודאי שלא צריכים למות בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת בתחילת הדיון להפציץ את האזור מהאוויר. מהי דרך הפעולה הרצוייה לדעתך? א. מסוקי קרב שירחפו בשטח, ויפעלו על פי מידע מודיעיני וירו באופן ממוקד על בתים בהם, על פי המידע, מתבצעת פעילות תומכת טרור? ב. "אוי לרשע ואוי לשכנו": הפצצות ממוקדות מהאוויר ממטוסים, תוך סבירות גבוהה שגם השכנים יפגעו? ג. "שיטת אנשלוביץ" (דיון 946): להכריז על הכוונה למחוק את השכונה ממנה יצאו המחבלים במידה ולא יסגירו את עצמם עד לפרק זמן נתון, ואז מימוש האיום, על ידי הפצצה (מהאוויר אטו מהקרקע) במידה ולא ימולאו התנאים? ד. הפצצת שטיח למחיית השכונה מעל פני האדמה, ללא אזהרה? ה. דרך פעולה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך א היא האולטימטבית (עד כמה שניתן להיות כזה בנושא זה). אודה לבורותי- אין לי מושג מה ההבדל בין הפגזה ממטוס קרב להפגזה ממטוס. לכןגם ב נשמע סביר מאוד. לגבי ג- יש לי בעיה עם זה, אבל אם תחול החמרה במצבנו זה עדיין טוב יותר מג''נין מספר שתיים. הבעיה שלי היא, מי יוגדר ''מחבל'' לצורך העניין, ועד כמה המודיעין יהיה אמין. אם מישהו נושא על ירכיו חגורת נפץ אז וודאי וודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך א' היא בערך מה שקורה כרגע. דרך ב' היא פחות ממוקדת, כי הפצצות שמופלות ממטוסים הן בעלות עוצמה רבה יותר, על כן גורמות ליותר נזק סביבתי. בקיצור, את בעד המשך דרך הפעילות הקיימת, ואולי אפילו הקלתה (כי כרגע מתבצעים מדי פעם גם מבצעים קרקעיים, כמו שהיה השבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים שנהרגו ביומיים האחרונים נהרגו מפעילות קרקעית. אני בעד ביטול מוחלט של פעילות קרקעית, ונקיטת הפגזות מהאוויר בלבד. כדי לענות על הצורך שהפעילות הקרקעית ענתה עליו, אין לי בעיה להגדיל את תדירות ההפגזות או חומרתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני קורא את כל מה שנכתב באייל, ואיני יודע איך מתוארות מדי פעם "שיטות אנשלוביץ". במקרה נתקלתי בתגובתך זו, וראיתי את סעיף ג'. מה שמתואר שם הוא בדיוק היפוכו של אופן החשיבה שלי בקשר לשיטת ההרתעה שהוצעה ב דיון 946. תאר לעצמך שבעת המלחמה הקרה בין ברית המועצות לארצות הברית הייתה מותקפת אחת מערי ארצות הברית ע"י נשק גרעיני. האם האמריקאים היו מאיימים על הרוסים שאם לא יסגירו מיד את החייל שלחץ על הכפתור עריהם יותקפו ? הרי זה אבסורד. במלחמה כזאת האמריקאים יפסידו את כל עריהם, והרוסים במקרה הטוב יסגירו 4 או 5 אנשים. אני בפרוש לא מדבר על בקשות להסגרה. האיום צריך לבוא לפני הפיגוע, ולא אחריו, הוא לא צריך להיות על האצבע שלחצה על הכפתור, אלא על חלק יותר של הגוף, תוך נכונות לממש אותו, אך תקווה שלא יהיה בכך צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ציפית שצה"ל ייתן להם להמשיך לשחק בחלקי גופות, למקש את האזור ולהכין מטענים? אכן, מוסרי אתה. שנאמר, מי שמרחם על רשעים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר את מצפה שצהל יהרוג ילדים,נשים וזקנים. יהרוס בתים,בתי חולים ומקומות דת.ויעמיק את השנאה והמלחמה? והיה מי שתאר את היהודים כרחמנים,אם זה עם רחמן,עדיפים כבר רשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מהצבא שלי להשכים להרוג את כל הבא להרגני. אם הרוצח שלי מתחבא מאחורי תינוקות- חבל שהוא כה שפל. אני עדיין מצפה שהוא ימות. אני מצפה מצה"ל שיגן על חיילי ישראל בדרכם לפרק מטענים המוכנים להרגני. אם בדרך אל המחבלים יורים עליהם מחבלים נוספים- אני בפירוש מצפה שיהרגו אותם. אם הם יורים מבתי אזרחים- חבל שהם כה שפלים. הם עדיין וצחים, ודינם מוות, חיילי צה"ל לא צריכים למות בשבילם. צה"ל, בניגוד לאויב, לא רוצח תינוקות, נשים וקשישים סתם כי ריח הדם עושה לו טוב. הוא מפציץ בעזה כדי להרוג את אותם רוצחי תינוקות. מה, בדיוק, משיגים המחבלים כשהם מפוצצים אוטובוסים? (האמת העגומה, ידידי, היא שרק יהודים יכולים להמציא להם סיבות. הם בעצמם לא יודעים מה הם רוצים להשיג בזה, מעולם לא התבטא אף נציג מהם באופן שייאפשר התייחסות הגיונית). יהודים הם רחמנים, הם מרחמים על הנרצחים הבאים. על מחבלים לא צריך לרחם, וחבל שהם לא מרחמים על שכניהם ומסתתרים בתוכם. אבל הבנתי מאיפה אתה בא, אני מציעה שנסכים שאנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מתפוצצים באוטובוסים כי באוטובוסים הללו מוסעים חילים הבאים לרצוח פלסטינאים. אולי עדיף לפגוע בחילים הרוצחים בביתם, במקום לתת להם לרצוח פלסטינים בהתמודדות בלתי שוה בין טנק לאדם. צהל רוצח תינוקות כחלק ממדיניות הכבוש שלו.אם הוא היה מרחם על הנרצחים הבאים,הוא היה מפסיק את ההרג והרצח. מי שהמוסר של עומד על הרג ועל העקרון שהרג של האחר ימנע הרג שלו ,סופו שהרוע שהוא זורע יקום עליו. הבנתי מאיפה גם את באה.המוסר הוא הדבר האחרון שאת יכולה לדבר בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל צרפתי לזהותו, יאמר לך ''אני צרפתי''. תשאל ערבי, יאמר לך ''ערבי'', בדרך כלל ''מוסלמי'', לעיתים ''נוצרי'', וכן ''סורי'' או ''עיראקי''. אם תשאל סיני, הוא יזדהה כסיני. קתולי יזדהה כקתולי. אם בן שיחך מזדהה כ''אזרח העולם'', דע כי הוא יהודי. אולי ואולי ואולי. כפי שגילית אמרה, רק יהודים יכולים להמציא להם סיבות. החלאות אינם מדברים על כך שמאחר שאוטובוסים מסיעים חיילים, הם מתפוצצים באוטובוסים. הם מדברים על רצונם לרצוח יהודים, למשל, אותך, 'אזרח העולם' שככל הנראה סבור שתמיכתו המטורפת במפלצות אדם חייתיות עשויה להגן עליו מפניהן. במקום להודות למי שעושה כל כך הרבה על מנת להגן על חלאות מסוגך, אתה מכנה אותם כ'רוצחים', ומסובב את המציאות באופן שכזה שממנו מובן מאליו עבורך מה צריך לעשות מול מערכת הרצח השפלה ביותר שידע העולם ושנפתחה על מנת להרוג אותך עצמך בדרכים הברבריות ביותר שהמציא אדם מעולם - צריך להימנע מלהגן על עצמך מפניה, ולהשיב מלחמה שערה מולה. היא תיפסק, מכיוון שהסיבה שהתחילה היא שהגנת על עצמך מפניה. לפני שהגבת על קיומה, קיומה לא היה בנמצא. המוסר ההזוי שלך מעלה על נס את הזכות לרצח ובז לחלוטין לזכות הנרצחים לחיים, לשמירה על חייהם, ולהגנה על עצמם מפני הרוצחים. המוסר ההזוי שלך לא סתם גוזר גזירה שווה בין רצח לבין הגנה עצמית, אלא הופך ביניהם וממציא עבור הרוצח סיבות מדוע הוא עושה את אשר הוא עושה, ללא כל קשר להסבר שהוא עצמו נותן למעשיו ומבלי מתן כל משקל לעובדה שההסברים שלך סותרים את המעשים במקום להסביר אותם. המוסר ההזוי שלך מאשים ברצח את מי שעובד כל כך קשה כדי שתוכל לחיות ולהשמיץ אותו. אינך ראוי למאמץ העצום שכל אלה עושים עבורך, אלא לחסדיהם של השפלים באדם עליהם אתה מרחם. חלאות כמוך הם סכנה אדירה שיש לכלות מן הארץ. אילו אני חייל צה''ל המתבקש להגן עליך מפני חיות האדם, ייתכן בהחלט שהייתי מסרב לעשות זאת ומוכן לשבת בכלא על כך - בדיוק כפי שהיית מצפה ממני מן הסתם לעשות. אני מחזיק ממך ומשכמותך אשמים במותם של רבים, רבים מדי, שגם אני ומשפחתי עשויים להיות ביום מן הימים ביניהם. אתה מסכן אותי. זו התוצאה של המוסר שלך. הסכנות של היותך על האדמה הזאת פשוט גדולות מדי. אנא, לך. נסה ליישם את ההזדהות שלך עם חיות האדם מבלי שתהיה מוגן מפניהם. הצהר על איבתך כלפי העם בישראל כאשר אתה עצמך אינך חלק ממנו. כך הדברים יהיו ברורים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייהם של היהודים יקירך ,בטוחים הרבה יותר מחוץ לזרועות מערכת הבטחון שמעורת את ערכיך המוסריים.תראה לי עוד מקום אחד בעולם בתחילת המאה העשרים ואחת שנרצחים בו כל כך הרבה יהודים. מי שמשים עצמו מגן עליך מספסר בדמך,וזאת על מנת להשיג מטרות פוליטיות בזויות. לא אתפלא עם ספסרי מות כמוך יפנו כנגד בני עמם,שהרי למי שקיומו תלוי במות של האחר, במוקדם ומאוחר הרעל יפעפע אל תוך ביתו. אני אכן יצהיר על איבתי לכל אדם אשר בוחר בדרך המלחמה.אתה עצמך מסכן את ביתך ומשפחתך יותר מכל אדם אחר.ומוחך שטוף האידיאולוגיה הציונית אינו מבין אפילו מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני אכן יצהיר על איבתי לכל אדם אשר בוחר בדרך המלחמה''. הבה נעמיד זאת למבחן. אנא, הצהר קבל עם ואייל על איבתך כלפי ערפאת והחמאס, הג'יהאד האיסלאמי, גדודי אל אקצה והעם הפלסטינאי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה תכיר בפשעי המלחמה הישראלים,אני יכיר באלה הפלסטיניאים.הבה נעמיד במבחן את יכולתך לחשיבה מופשטת מנותקת האידיאולוגיה רצחנית. אני בטוח שתכשל.אבל תמיד יש סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחמק. הצהרת דבר, תעמוד מאחוריו. תהיה עקבי. אחר כך נדבר הלאה. אבל כצפוי, אתה מסרב לעשות את זה. בגלל שכמותך אין לנו תקומה. משמעות דבריך נעה בין השלמה מוסרית עם השמדת העם היהודי לבין קריאה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל לאומניות,דת ושוביניזים הושמד העם היהודי פעמים.אבל שכמותך אינם יודעים דבר ואינם למדים דבר. מי שדרכו מובילה להשמדה שלישית הוא אתה ומעשיך.מי שקורא לחורבן ולהתאבדות,מן הראוי שיתן דין על מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיננתי את הסיסמאות שלך. תודה. אני עדיין מחכה לתשובה עניינית על תגובה 218662. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאינך מסוגל,לגנות את פשעי המלחמה הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בהחלט מגנה פעולות ישראליות שאני חושב כפשעי מלחמה. 2. יש פעולות שאני חושב לכאלה. תודה שאינך מסוגל לגנות את פשעי המלחמה, פשעי הטרור והפשעים נגד האנושות הפלסטיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא אבדה התקוה. גם אני מגנה רצח של אזרחים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אזרח העולם'' הזה הוא לא יהודי. ובעצם, היא לא יהודיה. זו הקוויקרית שלנו דינה ביכל שונרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. שונרא אמנם מרושעת, אבל לא עילגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם זו דינה או לא, אבל אם המבחן הוא עילגות-רהיטות, ובכן- דינה רהוטה, אבל גם זה שקורא לעצמו אזרח העולם לא עילג במיוחד (ממה שאני רואה כאן). ועכשיו שאני חושבת על זה- סוג הטיעונים הרגשיים של "אזרח העולם", עם המון דיבורים על רצח ילדים פלסטינים, אבל אף מלה על רצח ילדים ישראלים, זה באמת די מתאים לדינה. [לא שלא יכול להיות שיש שניים כאלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמי שלא אוסף גופות בשבת,בהוראת גנרל הדת הראשי הוא אוטומטית עלג. מצחיק לקבל מחמאות כאלה ממי שתומך באידיאולוגיה שהפכה את העלגות לדגל כחל לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון לשגיאות הכתיב שלך. בגלל שאני לא מסכים איתך אני לא אתקן אותן כך שתמשיך להשאיר קצת רושם של בום ועם הארץ 1. 1 כל הזכויות שמורות ללימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה שאני תומך בה כולל בין השאר את זכותי לחיות. זכות שהאידיאולוגיה המשוגעת שלך שוללת מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה שלך גורסת שעל מנת שאתה תחיה האחר ימות.האמת שלי גורסת שלכולם מגיעם חיים. בסופו של דבר אתה חי בארץ שמסרבת לחיים נורמליים,וטוען שהחפץ חיים הנו משוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה שלי גורסת שעל מנת שאני אחיה, מי שמנסה להרוג אותי ימות. אני לא תומך בטרנספר או בהשמדת העם הפלסטיני ולא מתנגד לזכותו לעצמאות. עם זאת אני רואה בחלקים גדולים שלו חלאות רצחניות שיש לכלותם מן הארץ, כלל שתקף לגבי כל מי שיביע תמיכה בהם - רבים ככל שיהיו, ודווקא מפני שהם רבים כל כך - כל עוד שהם עושים זאת. וזאת, על מנת שאנו נחיה. גם אתה. מפני שאם נאפשר להם להמשיך ולעשות את מה שהם עושים, אנחנו לא נחיה, ובוודאי שהרבה מאוד פלסטינים אחרים לא יחיו גם. האידיאולוגיה שלך גורסת שאין להשכים להרוג את הבא להרגך, מכיוון ש'לכולם מגיעים חיים', למרות שהבא להרגך אינו סבור כמוך. לב הטענה שלך הוא שאם לא תשכים להרוג את הבא להרגך, הוא לא יבוא להרוג אותך. המציאות חולקת עליך. אוי ואבוי לה. אני במקומה הייתי רץ להתחבא מתחת לשטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת יותר פשוט. העילגות שהתייחסו אליה כאן לא נוראה מדי, והיא מתבטאת בעיקר ב''אני יכיר'' ו''אני יצהיר'' שלך, במקום ה ''אכיר'' ו''אצהיר'' הנכונים. מעבר לזה העברית שלך בסדר, אם נתעלם מתחביר קצת יוצא דופן. בסך הכול- אתה לא עלג מדי בשפה, אלא רק בהבנת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית מעולם לא היתה שפת האם שלי.אולי בשל כך אני מסוגל לראות את המציאות ,שאת מסרבת להכיר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר ניחשתי שעברית אינה שפתך הראשונה (ניחשתי, אבל לא הייתי בטוחה). אתה באמת חושב ש"בשל כך אתה מסוגל לראות את המציאות" [ואתעלם ממה שאמרת עלי, בשלב זה]? נמק פרט והדגם בבקשה1. 1 אחרי ששלחתי את תגובתי הקודמת הבנתי שלא התחביר שלך הוא שיוצא דופן, אלא סגנון הפניה שלך לאחרים כאן. בעוד שהאחרים מנסים לדסקס דברים, אתה רק מפריח סיסמאות כמו נואם מעל במה. וכששואלים אותך שאלה אתה מפנה את דברי השואל נגדו כמחזיר האשמה על ראשו [קצת בסגנון גן ילדים אם תסלח לי. אתה יודע, "הכול חוזר עליך, וקקה בידיך..."]. וזה מה שיוצא דופן אצלך באמת - לא השגיאות הקטנות בשפה, אלא הסגנון הנאומי-מאשים הזה שלך, מול הטון הענייני יותר של האחרים. אז- מה דעתך לענות כמו אדם לאדם באותו חדר, בגובה העיניים, ולא כמטיף משעמם מעל במה? נסה, ואולי תיהנה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בינתיים נראה שאזרח העולם נבהל ונעלם. אלא אם הוא הלך להכין תשובה ארוכה ואמיתית, במקום לזרוק לכאן עוד תגובת אינסטנט מסוג ''הכול-חוזר-עליך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח העולם הוא לניניסט לנוניסט בגיל ההתבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאת מצפה ממישהו אחר להרוג תינוקות. אני באופן אישי אסרב לירות בתינוק שעומד מאחוריו מחבל. מה את רוצה לעשות לי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תצטרך לעשות לך כלום, המחבל כבר ידאג לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לא לשלוח אותך לשם, כדי לא לאפשר לאויב להתחבא מאחורי תינוק ולהימלט. אתה נשמע מאוד ממורמר על זה, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה''ל היה משחרר ממילואים בעזה את כל מי שמצהיר שאינו מוכן לירות בתינוק מאחוריו מסתתר מחבל, הייתי בהחלט שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שאפשר לשנוא אותנו יותר מאשר עכשיו? אל תשכח שהם לא בני אדם. זה משהו לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "הרשעים" הם אלא שבמשך 37 שנים מתעקשים לא למצוא פיתרון, וכופים את עצמם בשם אלוהים, מתוסים, או תפיסת בטחון צרה שמתעלמת ממציאות משתנה? -זאת איננה השוואה בין חיות אדם לאידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את סוף דבריך. לא יודעת מי צודק וזה גם לא משנה. העניין הוא כזה: הם רוצחים חיילים ומתעללים בגופות, ובכך הוכיחו כי הקוד האתי המערבי מעניין את הסבתא שלהם מאחוריה הם מסתתרים. לא אכפת לי אם הם צודקים במאבקם או לא, ברגע שהם לא מכפיפים עצמם לקודים מקובלים, של להימנע במידת האפשר מפגיעה בחפים מפשע ויחס הוגן לשבויים וגופות, גם אנחנו לא צריכים להיות כפופים לתנאים אלה. האם אני מציעה להתעלל בגופותיהם? ודאי שלא. אבל "הימנעות מפגיעה בחפים מפשע" בשום אופן לא יבוא על חשבון חיי נפש אחת מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר /לרצוח/ חיילים /ולהתעלל/ בגופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי האייל האלמוני ניסה לרמוז לכך שחיילים אי אפשר לרצוח, משום שבעצם היותם חיילים הם מטרות מותרות (לכן, אגב, תקיפתם איננה ''טרור'', אלא אקט מלחמתי). בנוסף, בגופות לא ניתן להתעלל, מכיוון שגופה היא מעצם הגדרתה איננה יצור חי, ולכן לא ניתן להסב לה כאב. כמובן שלפי אידיאולוגיות מסוימות, לגופות (ולמה שמבוצע בהן) יש חשיבות רבה יותר מאשר ליצורים חיים (ולמה שעלול לקרות להם בשל אותם חפצים דוממים הנקראים ''גופות''.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הנטיה להתעלם מן הרמזים המכוערים שאתה מפזר, הדברים צריכים להאמר. אין שום ספק שביהדות קדושת החיים קודמת לכבוד המת. יש לעשות מאמץ להשיב גופות של חיילים לקבר ישראל, משום שעל-דעת כן יוצאים החיילים לקרב. ההחלטה לסכן חיילים כדי לאסוף את המתים נובעת דווקא מהיחס לחיים: מן הערבות ההדדית שיש בין החיילים, והצורך לחזק את רוחם. (אני מתנצל על השימוש במושגים שאתה לא מבין. אחרים יבינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוחו מתחזקת מאסיפת גוויות,ומי שערבותו ההדדית בנויה על אברים מרוטשים,ראוי שילך לפסיכאטר ומהר. ומי שלא מבין דברים בסיסים תמיד יטען שהעולם לא מבין אותו.גם זה אינו סימן לבריאות נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שולח את הפלסטינים לפסיכיאטר? או שהתענוג שמור למי שיוצא נגד הברבריות שלהם בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שולח לשם את כל מי שמעדיף מות על פני חיים. בראש ובראשונה את אלה שבשם החיים זורעים עוד ועוד מות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כבר שאתה חושב שהגנה עליך פירושה העדפת מוות על פני חיים (בטווח הארוך גם אני חושב שזאת המשמעות של הגנה עליך ועל שכמותך באופן פרטיקולרי). האם אתה סבור שהחמאס, הג'יהאד, שוהדא אל אקצה, התנזים וכל תומכיהם בקרב הפלסטינים (כלומר בערך כולם להוציא חריגים בודדים ומנודים) עונים להגדרה שנתת לעיל ולכן אתה שולח גם אותם לפסיכיאטר? אנא, השתדל להתמקד בתשובה על השאלה המסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מתעלם מהעובדה שצה''ל אינו מגן עליך.אין מקום על כדור הארץ כיום שבו מתים יהודים באלפים על דתם או לאומיותם.מחוץ כמובן לעורים הציונים שמעלים קורבנות אדם למולך הלאומני,ושכמוך לכודים בפולחן המות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אניח שאתה פיזית חי בישראל ולו מהטעם הפשוט שאל התכחשת לה כאשר יצאתי מהנחה זו בדברים קודמים שהפניתי אליך. ספר לי מה, לדעתך, אתה סבור שיקרה כאשר צה''ל יפורק, או לחילופין ישנה את ייעודו ל'מחלקת שיפור פני העיר' ויכתת את טנקי המרכבה לאתים ואת האפאצ'י לאגרטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים בדו קיום ,הרמוניה ושלום. אני מבין שהפחד שלך מהמילים הללו כל כך גדול,עד שאינך מסוגל אפילו לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: 1. אתה סבור שבמקרה שיפורק הצבא הציוני ולא יהיה קיים יותר, לא תתבצע פלישה פלסטינית המונית לתוך הקו הירוק, פלישה צבאית של מדינות ערב, וטבח טרוריסטי עצום בכל ישראל. הצבא הישראלי אינו נחוץ, ואי קיומו ישפיע אך ורק לטובה על הבטחון האישי של כולנו, כולל אותך. 2. אתה מוכן להעמיד את זה למבחן. ___________ אין לי שאלות נוספות, כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שבמידה ויתפרק הצבא הציוני,גם ארגוני הגרילה הפלסטינאים יתפרקו מנשקם. תודעה על לאומית ראוי שתכונן עולם טוב יותר. התחמשות נוספת תגרור את האזור למלחמה גרעינית שתהרוס אותו.מי שחפץ בכך הוא מי שקורא להמשך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להעמיד במבחן המציאות השערה תמוהה שאין לה כל תימוכין במציאות, ולסכן בכך את חייהם של מיליונים. "תודעה על לאומית ראוי שתכונן עולם טוב יותר". ייתכן. אתה מוזמן להתחיל בחינוך ל'תודעה על לאומית' בעזה. אתה סבור שבמידה שהצבא הישראלי יפורק, ישראל לא תושמד תוך מספר ימים? סחתיין. אבל אני לא סבור שתמימות כזאת קיימת באופן טבעי. לפי דעתי אתה מה שנקרא, טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאם ארגוני הגרילה הפלסטינאים וצבאות ערב יתפרקו מנשקם, גם ה"צבא הציוני" יתפרק מנשקו. למה הם לא נוקטים בצעד המהפכני שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שבמידה ויתפרק הצבא הציוני, ארגוני הגרילה של הפלסטינאים יפרקו לך את הצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תיכנס לעזה בלי נשק, למשל היום? אתה לא חייל בצבא הציוני, אתה מתנגד לו. אתה והם רוצים הרמוניה ושלום. לך על זה! אל תטרח לספר לנו איך היה, אנחנו כבר נראה בטלוויזיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזבי, הוא לא יעשה את זה. הסיבה לכך היא שאת מפחדת מהמילים 'הרמוניה ושלום'. למה זאת סיבה? שאלה טובה. התשובה לכך היא שהצבא הציוני הוא פושע מלחמה. אגב, יש מי שחושב שלנגן את כל חצאי הטונים באוקטבה באותו זמן זה גם סוג של הרמוניה. זו מחשבה נועזת מאוד, אבל אני בספק שיש רבים שיקשיבו לדבר כזה ואחר כך למוצרט ויטענו שהוא היה פרא אדם מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עשרות פעילי שלום אמיצים שפועלים בעזה ובשטחים. זה שלא רואים את פעולתם המבורכת על המרקע בישראל, זה בגלל התקשורת הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על פעילי שלום אמיצים. דיברתי עלייך. אם אכן הם ישנם, עושה רושם שהם לא פעילים מוצלחים כל כך, נכון? כלומר, השלום וההרמוניה טרם הגיעו לעזה. אני חושבת שאתה צריך לעמוד מאחורי דבריך, ולצאת להראות להם אחווה אמיתית מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לבוא לעזה כפעיל שלום. נותר לי רק לרחם עליך,במדה ותבחרי לנסות גם את להגשים את דרכיך הנלוזות בגוש קטיף.אין דבר אכזרי יותר מאשר מות על רעיון כוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כולך אוסף ססמאות נבוב. "אין דבר אכזרי יותר מאשר מות על רעיון כוזב"?! מי? מה? דיברנו על כניסתך הקובה, ללא נשק, לעזה בירת השלום וההרמוניה, בה יושבים ערבים צמאיי שלום ומחכים בקוצר רוח לחבק אותך בבואך. אני הייתי לפני מספר ימים בגוש קטיף, היה נחמד, תודה. אנשים נחמדים גרים שם. רק מה, שמעתי שערבים ירו שם, למשל, על אם לא חמושה וארבע בנותיה. אני מבינה שזה לגיטימי בעיניך, כי צה"ל הפריע למחבלים הנהדרים האלה לחיות בהרמוניה, ולכן דם היהודים כולם מותר. אז את חלקי מילאתי. מתי אתה יוצא לעזה? כי עד שלא תוכיח שאתה מאמין שבלא נשק הערבים יהפכו לשלום, אין על מה להמשיך לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"פעיל שלום" מוקף באירופאים עם מצלמות ואלפי נשיקות ליאסר ערפאת. אתה כאתה. כתייר, אם תרצה. אתה, אדם בלתי חמוש בעליל, יוצא לסייר בעיר עזה ולחזות בסבלות הפלסטינאים. אני אפילו מרשה לך ללבוש חולצה של "בני הכפר" אבל לא יותר מזה. מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. לא מעט ישראלים (פעילי ''תאיוש'' ואחרים) נכנסים מדי יום לעזה ולשטחים כדי לסייע לפלסטינים בסיוע הומניטרי. המקרה היחידי של אחד מהם שנפגע היה גיל נעמתי, שנורה על-ידי חייל ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, באופן מוזר ובניגוד לתיאוריה של ידידינו כאן, הפלסטינים לא אמרו "ואללה, דווקא כיף שיש אנשים טובים" והפסיקו להכין בעזה מטעני חבלה עבורנו, לירות על חיילים ולמקש צירים. אין לי ספק שלא קל, בלשון המעטה, להיות ערבי בעזה בימים אלו. אין לי גם כל ספק שכל יהודי בעזה הוא יהודי בסכנת חיים. אבל כיוון שראינו איך שוחרי ההרמוניה התנהגו כשעזה הייתה בשליטתם המלאה והבלעדית בלי נוכחות הנשק הצה"לי, וכיוון שראינו מה קורה כששצה"ל מנסה לעזור לאשה ערביה לקחת אוכל, למשל (רמז: מכין מארב ויורה בחייל למוות) הם ייאלצו להמשיך להיות נתונים לחסדי פעילי תאיוש ושכמותם. אני מסכימה שזה מקומו של חברנו אזרח העולם, ותמהתי איך זה שהוא עדיין לא שם אלא משחית זמנו עמנו. אגב, שמת לב ששום פלסטיני לא בא להציע סיוע הומניטרי לדוד חטואל, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום רביעי בלילה נכנס הכח לבית פלסטיני וכלא את התושבים שם. ביום שישי בצהריים איפשרו לזקנה לרדת למטבח, שם נורה החייל. איך את הית מגיבה לו כח חמוש היה פולש לדירתך וכולא אותך ואת משפחתך באחד החדרים למשך מספר ימים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים ''לא הבינו'' בין השאר בגלל שעל כל יהודי שנכנס לעזה כפעיל שלום יש עשרה שנכנסים עם מדים, נשק ובולדוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לומר: חיילינו נהרגים בשדה הקרב. אז? אז זה אומר שאני חייבת לשלוח אותם לשם? אני רוצה שהם לא ייהרגו, ולכן מעדיפה לפגוע מאוייבי מהאוויר. לגבי גופות- האם לא ניתן להתעלל בדומם? נניח, כי הסמנטיקה לא משנה. אי השחתת גופות וביזויין היא חלק מקוד מוסרי שהערבים פשוט לא שייכים אליו. בעקבות זה שהמוסר שלהם (אם יש להם כזה) שונה, אני מסרבת להחיל עליהם את כללי המוסר המערבי. כלומר- אני ארצה למנוע פגיעה בחפים משפע, אבל לא בכל מחיר. בעיני אין זה מוסרי להסתתר בתוך אוכלוסיה- הם מנצלים את זה כדי להרוג את חיילינו ולהכין מטענים לאזרחינו. חבל שדם אחיהם לא יקר להם, שום חייל לא צריך להיהרג בגלל זה. הם מנהלים את המלחמה שלהם בשטח אזחי, שלהם ושלנו. כל מי שיש עליו מידע המחשידו כמחבל, דינו מוות, תוך סיכון מינימלי של כוחותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השחתת גופות וביזויין היא חלק מקוד מוסרי ". ועל אלה את מוכנה להחיל אץ כללי המוסר המערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם גנבים יהודים. אז צריך למחול לכל הגנבים הפלשתינים? אלו גם אלו צריכים להיענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא צריך. כיצד זה קשור לשאלה ששאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, פרט את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, זה מיותר שאעשה זאת. אני חושב שהנימוקים שהבאת קצת בעייתיים, אבל אני נוטה לקבל את דרכי הפעולה שאת מציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק את מצפה שהם יתגוננו מול הנוכחות שלנו שם? ב'צבא' פלשתינאי מול צה"ל? (בדיחה עלובה). לוחמת גרילה היא היחידה שנותרת מול כיבוש צבאי לא-אנושי והיא היחידה שלאחר דם רב שיוגר ולחינם בשני הצדדים, תגרום לנו לסגת לחלוטין ותאפשר להם לבנות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאנדי הצליח גם בלי גרילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמת גרילה לא כוללת וידוא הריגה בתינוקת בת שנתיים, וגם לא משחק כדורגל בגולגלות של חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה כבר לוחמת גורילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא לוחמת גרילה שבאה להביא פחד ואימה על הצד השני אז מה זה? יש לי כתבה מאוד מענינית על נייר עיתון על הטבח המתמשך של כוחות הצנחנים במבצע קדש- רק אין קישור כי זה היה שנה- שנתיים לפני עידן האינטרנט- כוחותינו במבצע קדש לא היו יותר מכנופיות רצחניות שרצחו והתעללו בכל ערבי שבא לבקש מים או להכנע (הכוחות המצריים והסודנים נותקו מאספקה) כי לא היה כמעט ארגון ללכוד שבוים הכח היה כמעט ללא מפות וללא מוסר בכלל ירו בכל מי שרק אפשר תוך התעללות, חלקם ב"מלחמה" היה קטן כשצרפת ובריטניה הם הכוחות הנלחמים העיקריים והכח הישראלי בא לתקוע דגל ולחזור לארץ הטיעון העיקרי של רפול ועוד קצין שהיו בין המפקדים הרוצחים היה "כדי שהערבים שהצליחו לחיות יספרו כמה אנחנו מסוכנים ולא כדאי להתעסק איתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה עיתון, אל-ארד או א-סינארה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב, מכיר? והקצין ההוא שהיה סגן של רפול הוא בירו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טרור, זה מה שזה. פשעי מלחמה שנעשו במלחמות ישראל גם הם עניין לא מבוטל, אבל מה זה קשור לשאלה אם הפלשתינאים מנהלים מלחמת גרילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא מדברים על רצונם לבנות מדינה ברצועת עזה, אלא על רצונם להשמיד את מדינת ישראל ולהקים במקומה את פלסטין מהים עד הנהר. עכשיו את באה וטוענת שהם רוצים משהו אחר ממה שהם מצהירים ותמיד הצהירו שהם מעוניינים בו. לכן זו טענה יוצאת דופן, וככזאת היא דורשת סימוכין יוצאי דופן - כאלו שיכולים לשכנע גם שהם משקרים וגם את הסיבה לכך. יש לך כאלו? אם לא, למה את טוענת דבר כזה? 2. הצענו לפלסטינים מדינה והם סירבו ופתחו ב'הגדרת דם לחינם בשני הצדדים'. כתוצאה מכך, עדיין אין להם מדינה או יכולת לבנות אחת, במקום שתהיה להם כבר מדינה בת שנה או שתיים כפי שהם יכלו לקבל. אני לא מבין איך ייתכן שאם A יכול היה לקרות ו-B הוא הסיבה ש-A לא קרה עדיין, יוצא ש-A הוא מה שאמור לאפשר את התרחשותו של B. ההגיון הזה לא מובן לי. מציעים לך משהו, במקום להסכים לו את תוקפת את מי שמציע אותו מתוך מטרה לקבל יותר ממה שמציעים לך, ולכן את לא מקבלת גם את מה שמציעים לך. מה לא הגיוני בזה? מה כן הגיוני בהצגה שלך את הדברים? מתבוננת מהצד, או מתבוננת הצידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרכז הליכוד הציע להם מדינה בירדן,סוריה או מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען שהתכנית שמרכז הליכוד - כמו הפלסטינים עצמם - התנגד לה, היא הסיבה לכך שהפלסטינים פתחו במלחמה. אם כן, הסבר לי בבקשה - בתור התחלה - כיצד ייתכן שהמלחמה נפתחה בספטמבר 2000, בעוד שהתכנית הוצגה רק השנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפתח במלחמה היה מנהיג הליכוד.כן כן בספטמבר 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמונה תפלה, נפוצה אמנם. צפה בסרטון הבא: עימאד אל פאלוג'י, שר ההסברה הפלסטיני, 5.12.2000: "whoever thinks this Intifada started as a result of the despicable result of Sharon to Al Aksa mosque is in error... This Intifada was already planned..." מעבר לשגיאה העובדתית, הטענה שלך היא גזענית ונובעת מההתייחסות לפלסטינים כאל חיות במובן התבוני של המילה או כאל עצמים דוממים, כאילו אין להם אחריות על מעשיהם, והתוצאות מרחיקות הלכת של עשיית כל דבר שמרגיז אותם דומות לתוצאות של הכנסת אצבע לשקע חשמלי חשוף או ללוע של טיגריס סיבירי רעב במיוחד.במילים אחרות: בגלל ששרון ביקר בהר הבית מגיע למאות ישראלים להירצח באופן ברברי (גם הפלסטינים עצמם לא טוענים את השטות הזאת). הלוגיקה פה לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צהל התכונן חודשים לפני שנורתה היריה הראשונה,להדרדרות אלימה. ההרוגים הראשונים היו מפגינים פלסטינים,שנורו על ידי משטרת ישראל וצהל במזרח ירושלים. ישראל לא נצרה מאז לשניה אחת את האש. עובדות הם לא הצד החזק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצה"ל התכונן חודשים לפני שנורתה היריה הראשונה. האם הדבר הסביר ביותר לעשות לנוכח מידע מודיעיני על כך שמתוכננת מלחמה אינו להתכונן לקראתה? תודה לאל על כך שצה"ל קרא נכון את המפה והתכונן למלחמה. תאר לעצמך מה היה עלול לקרות אילו הפלסטינים היו תופסים את צה"ל לא מוכן. "ישראל לא נצרה מאז לשניה אחת את האש". כבר לפני שלוש שנים ניסינו את ה'הבלגה' שגרמה להגברה משמעותית של הטרור באותו זמן ובסופו של דבר הובילה לפיגוע ההתאבדות המוצלח הראשון בדולפינריום. עובדות עשויות להיות או לא להיות צד חזק שלך, אבל כדי לברר זאת עליך להתחיל קודם כל לגלות בהן ענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט אוביקטבי אכן יראה ששני הצדדים התכוננו להתפרצות אלימה.שאף אחד לא הופתע ממנה.מזה להסיק שצד אחד החל את האינפאדה זה לגלות ענין מאוד בעיתי בעובדות. מתי בדיוק צהל עבר להבלגה?.תמצא לי בבקשה תקופה, שבה צהל נצר את האש בהוראה מגבוה ,וכתוצאה מכך מספר ההרוגים הפלסטינאים פחת .הנתונים מורים על העובדה שהרבה יותר פלסטינאים נהרגים מאשר ישראלים. מעבר לדיבורים על הצורך בהפסקת אש,ישראל מעולם לא עשתה צעדים ממשיים בשטח,בשלוש וחצי השנים האחרונות,להורדת מפלס האלימות. להבליג תוך כדי ישום ליברלי של הוראות הפתיחה באש, זו עוד דרך לגלות ענין בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני בפיסקה הראשונה שלך הוא שטות גמורה. אם צד אחד מתכנן לתקוף את הצד השני, שיודע מכך ולכן מתארגן להתגונן ולהשיב מלחמה, ובסופו של דבר התוקפן מבצע את תכניתו ומתקיף, ומוצא את הצד השני מוכן - האם מכאן להסיק שצד אחד התקיף את השני פירושו 'לגלות ענין מאוד בעייתי בעובדות' ולא תיאור של מה שקרה? הלוגיקה שלך לא מובנת לי. צה"ל נצר את האש בהוראה מגבוה גם כשירו עליו בתקופה שבה יושמה 'מדיניות ההבלגה', בשבועות שלפני הפיגוע בדולפינריום שהביא למעשה לסיומה, אם כי החלקי. 'מדיניות ההבלגה' גרמה להתגברות הטרור בדיוק כמו 'מדיניות ההבלגה' של שנות השלושים. שים לב: אנשים כמוך טוענים שצה"ל לא נוצר את האש לרגע ולא נעשה שום נסיון 'לשבור את מעגל האלימות'. במציאות הדבר כן נעשה. הוא נכשל. אתה ממשיך לטעון שהוא לא נעשה. המסקנה המתבקשת היא מן הסתם שתיאוריית 'מעגל האלימות' שאתה בוודאי מחזיק בה היא מעין אמונה דתית: הטענה שהתברר אמפירית שהיא לא נכונה מתפרשת כמכילה סתירה פנימית - הרי לא ייתכן שהטענה לא נכונה, וממילא אין דבר כזה 'הוכח אחרת'. אם נראה כאילו הדבר נוסה ונכשל, סימן שהוא לא באמת נוסה כמו שצריך - שהרי פשוט לא ייתכן אחרת. האפשרות לתקן את התיאוריה בהתאם למציאות - כלומר הגילוי שהתיאוריה מופרכת בעקבות בחינתה הלכה למעשה - כלל לא עולה על הפרק. אתה מתעקש להמשיך ולטעון טענה לא נכונה עובדתית - X לא התרחש - בעוד ש-X כן התרחש. האם אתה אדם דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדוקא אחרי הדולפינריום ננקטה מדיניות הבלגה שהסתיימה בליל הסדר בנתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בפועל (היה הפרש של כמעט שנה, ובאמצע היה את חודש הדמים של מרץ 2002, שגם במהלכו היו כמה פעולות התקפיות שלנו). לפני הדולפינריום זו היתה המדיניות המוצהרת של הממשלה שהתבטאה בין השאר גם בהוראות הפתיחה באש, כולל איסור להשיב ירי בנסיבות שאינן מסכנות חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלגה שבה נהרגו מאות פלסטינאים,וכמובן ישראלים. הנתונים הפלסטינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בדולפינריום התרחש ב 02.06.2001 בחודש מאי 2001 נהרגו 45 פלסטינאים לפני נתוני בצלם. מעבר לפלפולים לוגים,על אמפיריקה ודת,יש גם נתונים,שלא ממש מענינים אותך כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני 'בצלם' אינם מבדילים בין מחבלים שנהרגו תוך כדי פיגועים או מאש הושבה כלפיהם כאשר ירו על צה"ל לבין אזרחים שנהרגו בשוגג. 'בצלם' הוא פשוט לא מקור אמין, מצטער. כל זמן שפלסטינים יורים על צה"ל ויוצרים סכנת חיים זה לגיטימי לחלוטין לחיילי צה"ל להשיב אש בחזרה. מדיניות ההבלגה פירושה היה: אין פעילות התקפית יזומה, ואין השבת אש לעבר מקורות ירי שאינם מסכנים חיים. האם אתה סבור שלחיילי צה"ל אסור לירות בחזרה על מי שיורה עליהם ומסכן בכך את חייהם? אם כן: מדוע אתה חושב כך? האם סברה זו תקפה לגבי כל צבא בכל נסיבות שהן? אם לא, מתי היא תקפה ומתי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני בצלם אינם מקור אמין,אבל נתוני דובר צה''ל גם הם לא ממש מדויקים.אין לי מושג כמה מההרוגים הללו נהרגו תוך סיכול של פעולות טרור,וכמה כחלק הפעילות הצבאית השגרתית של צהל.אבל גם לך אני מניח שאין.כך שהטענה שכל ההרוגים נהרגו כתוצאה מסיכול פעולות טרור, היא נכונה בערך כמו הטענה שכל ההרוגים הם הרוגים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה מקשיב למה שמדברים איתך? שר ההסברה הפלסטיני ב"כבודו" ובעצמו מסביר (זה תפקידו) שהאינתיפאדה לא פרצה כתוצאה מהביקור של שרון בהר הבית כמו שאתה טענת, אז למה אתה לא מודה בטעות במקום לבקר את השליטה שלי בעובדות? ונכון שצה"ל התכונן, הרי היה לו מידע שהמהומות יפרצו, מה הוא היה אמור לעשות? לעזור לפלסטינים לאסוף נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שצה''ל היה מוכן לא להיות נוכח שם, אפילו בשמחה. הנוכחות של צה''ל מתבטאת אך ורק בפירוק מטענים שנועדו לרצוח אותך. אני רוצה לראות מחבל פלסטיני עומד בבית יהודי ומתאפק לא לשפוך קצת דם תינוקות. לשמחתנו צה''ל מנהל לחימה שכולה חיסול מחבלים ונשק. אם הם רוצים שייצא משם אני מצפה בדיוק שיפסיקו לשתף פעולה ולהחביא מחבלים. הרבה דם ייחסך לכל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל אולי לא רוצה להיות שם,אבל מרכז הליכוד רוצה גם רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. תכנית ההתנתקות של שרון כוללת פינוי יישובי גוש קטיף, לא נסיגת צה''ל מציר פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הסיפורים שאבא שלי מספר על מה שעשו חיילי צה''ל לגופות ולשבויים במלחמת ששת הימים, למשל, לא ממש מציג אותנו באור טוב בהרבה. אז נכון שזו לא הייתה מדיניות של צה''ל, אבל גם הטרוריסטים המתועבים בתמונות שאת מתארת לא פעלו כפי שפעלו על פי הוראה מגבוה - הם חלאות אדם, אבל יש כאלו גם אצלנו. לא זה מה שצריך להנחות את אופי הפעולות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, גם מי שדוגל במדינה פלשתינאית בשטחים ציך להודות שמדובר במדיניות. רמז: מי אמר "אלף מתאבדים פוסעים כעת בדרך לירושלים?". המדיניות הזו היא בתקשורת שלהם, בבתי הספר שלהם, בהתבטאויות ההנהגה שלהם ובמצב בשטח. אתה יכול *להיות בטוח* שאם אתה נכנס מחר לעזה אתה תמות, גופתך תחולל, על דמך ירקדו והחגיגה החליאה תימשך עד שצה"ל יעשה משהו. מעולם לא התגאה חייל יהודי בדם אזרח פלשתיני על ידיו לקול תרועות נתקשורת וצחוק ההמונים. אפילו לא כשחוסלו יאסין ורנטיסי. אפילו לא כשמשעל אינשאאללה יחוסל. ב. המדיניות של צה"ל איננה כזאת. אם יש לה חיילים כאלה, וודאי וודאי שיש לקחת מהם את הנשק ולהעניש אותם. זה שהפלשתינים מתנהגים כמו חיות לא אומר שאין אצלנו בעיות חינוכיות, גם אם לא רשמיות. אבל כמו שכבר אמרתי, זה שגם אצלנו יש גנבים לא אומר שכל גנב פלשתיני הוא זכאי, וזה שאבא שלך סיפר שהתעללו בשבויים לא אומר שדם חיילינו מותר ממחר. זו איננה דרך ישאל, אסור לה לנקוט בה ואסור לה להסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיר אותך לשורה האחרונה של התגובה הקודמת שלי - בה טמונה משמעות התגובה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא זה מה שצריך להנחות..."? אם לכך התכוננת, הרי וודאי שזה מנחה. מלכתחילה צה"ל משתדל להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע. כיוון שהצד השני מנצל זאת ומסתתר בתוכם, אין יותר אפשרות להגן על חייהם. לגבי התעללות בגופות- כשלעצמו, אולי אתה צודק. אבל דרך הלחימה של הצד השני, ככלל, היא מאוד מסויימת, ומכתיבה את דרכי התגובה של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחק בחלקי גופות איננה דרך לחימה ואיננה אסטרטגיה. זוהי אכן פעולה דוחה ומזעזעת (שדרך אגב גונתה גם בצד הפלשתינאי). משחק בחלקי גופות (בדומה ללינצ') הוא עדות מצמררת לעומק השנאה של ה*עם* הפלשתינאי. אותה שנאה הולכת וגוברת ככל שאנו ממשיכים בכיבוש ובמלחמתנו ב*עם* הפלשתינאי. אין לנו ברירה, יצרנו מפלצת ואנו משלמים על כך מכיר כבד. יחד עם זאת, צריך לעשות הכל על מנת להביא לשקט, ולנסות ולהשכיח מהפלשתניאים את כעסם המוצדק עלינו (או לפחות לא להמשיך ולהעצימו). במלחמתם חסרת הסיכוי כנגדנו, נוקטים הפלשתינאים בכל האמצעים העומדים לרשותם (כגון תקיפה מבתים מאוכלסים). לו יכלו, היי בטוחה שהיו מעדיפים לתקוף אותנו במסוקי קרב וטנקים, בשכונות מגורים יהודיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ''ציד החלקים'' הגרוטסקי שמתרחש. אנשים מתו וזה אירוע מצער מאוד, מה ההבדל אם בקבר שלו תהיה נעל, דיסקית, או חלקי גופה. גם מנקודת השקפה דתית וגם מנקודת השקפה מטיריאליסטית גרידא לדבר אין שום היגיון. הדבר מסכן חיילים וגורם לטרחה רבה בגלל כל מני גחמות אנושיות שניתן להתגבר עליהן בנקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה להורי ההרוגים שכל בקשתם היא להביא את חלקי גופות ילדיהם לקבר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה להורי החילים שימותו בשל הנקרופליה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להיגרר לרמות שאין ברצוני להיגרר אליהן אחיל את הדברים לא עליך כי אם על עצמי: והיה אם, חלילה, ימצא מי מקרובי או חבריי את מותו בשטח אויב, בי נשבעתי שאני אעשה *הכול* כדי לדאוג שהוא יובא לקבורה הולמת. למה? בין היתר, כדי לא לאפשר לחיות אדם להפוך את מה שהיה אדם חי למשחק מרושע ותעמולה מרושעת, שלא ברור מה היא מפרסמת מלבד שפלות הנוקטים בה. לו הייתי חושבת, ולו לרגע, שכאזרחית המדינה תסכים להפקיר את גופי להיות תלוי במרפסות האויב, אני מודיעה לך שהייתי עושה הכול כדי ליצור פה מדינה אחרת. אני מבינה שאתה, מר אזרח עולם, היית מוכן לראות במצב לא יאומן זה את קרובייך או עצמך, יבושם לך. עניין זה, למרבה המזל, לא נקבע ע"י מיעוט שכמותך. (יש גם את הסיבה הדתית, אבל אני אפילו לא טורחת). נקרופיליה? הם משחקים משחקי כדור בראש אדם, ואתה מדבר על נקרופיליה יהודית? אתה בושה לשמאל, אני מקווה שיידעו להקיא אותך משם. לא כל פעולה נגד הפלשתינים היא אוטומטית שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שוקי שמאל קשור לעניין הזה? ואם כבר הצהרות מלודרמטיות: והיה אם אחטף ואוחזק חי בידי מחבלים, אני מצפה שמדינת ישראל תעשה כל שביכולתה לשחרר אותי. מצידי שיחזירו להם את חיפה ויתנו ליאסר את פרס ישראל. והיה וגוויתי חסרת החיים נמצאת בידי פסיכופטים מכל סוג, יהודים, הוטנטוטים או פלשתינאים, אני מצפה מהמדינה שלא תטרח אפילו להשתעל במבוכה, ולא תסכים לשלם עבור הנבלה יותר משוויה בשוק החופשי (כמה אגורות, כמדומני). למען האמת, דומני שיפה תעשה המדינה אם תסכים לקבל את שיירי רק בצרוף דמי הקבורה (כולל מע"מ). רוצים לשחק כדורגל בגולגלתי? שרק יזהרו לא לנקוע את הבוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל כשהמדינה יכולה לאסוף את שייריך בלא סיכון או בלי שתשלם מחיר כלשהו עבורם, לא היית רוצה שיעשו כל המאמצים על מנת שכך יעשה? למשל, אם היית יודע שאיסוף חלקי גופתך כרוך בכך שחיילי גדוד מסויים לא יצאו הביתה לשבת כפי שתוכננו - היית מוותר על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה, לכל היותר, שזה ייעשה בהתנדבות. אני מניח שרבים היו מתנדבים לעשות זאת, שכן אפילו אני הייתי מתנדב לעשות את זה עבור מישהו אחר אם לא היה כרוך בכך סיכון (ליתר דיוק: עבור קרוביו ומוקיריו). וכדי שלא אובן לא נכון: ההצהרה הבומבסטית היתה אישית שלי, אני לא טוען שהיא מחייבת אחרים. אני מניח שרוב רובם של אלה שעסקו בחילוץ היו מצפים מחבריהם שיעשו כך עבורם, ולפיכך אני מקבל את עמדתו של עוזי, על-פיה יש, בעצם, חוזה סמוי בין החיילים שכולל את חילוץ הגויות במקרה הצורך. כפי שניתן להבין, אני הייתי מוותר על הסעיף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרים טלפון לאמא שלך, אזרחית אף היא, ותשאל מה דעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני לא יכול לעשות מאז ניתקו לי את הקו לגן-עדן. לעומת זאת, יצא לנו לשוחח איתה על הנושא כשזה היה קצת יותר רלוונטי, והיא אחזה בדעות דומות לשלי (אני מניח שנכון יותר להגיד שאני אוחז בדעות דומות לשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מצטערת. דבר שני- תשמע, תחושת הלב שלי היא שכל אמא, קל וחומר יהודיה ולא הודית, למשל, רוצה לדעת שבנה נח בשלום בקברו, וחלקים ממנו לא זרוקים מי יודע איפה. זה עניין דתי, אבל ממש לא רק. ראה מתנגדי היס,הכואבים עד היום את העוול. וגופת יקיריהם שימשו למחקר או סתם נזרקו, הן לא הושפלו בידי האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני מכיר כמה אמהות עם שאיפות אחרות לגבי הילדים שלהם :-) אף אחד לא נהנה במיוחד מהמחשבה שגופת יקירו משמשת לסיפוק יצרים נתעבים של יצורים נתעבים, אלא שעוצמת הפגיעה שונה ביני ובינך. אני באמת (ולא מתוך אצילות הנפש המפורסמת שלי) לא רואה בהצלת שרידי הגופה שלי עניין שכדאי לסכן עבורו חיים של מישהו אחר, ואת הפטור שנתתי קודם אפשר לראות כצוואה, אם במקרה זה יהפוך להיות אקטואלי (הסיכוי קטן מאד, זה לא שאני מבלה את שעות הפנאי שלי בקסבה של שכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים שיש חיילים ואמהות של חיילים שזה מפריע להם? חייל המתגייס לצה"ל ומסכן את חייו, ראוי לדעת שיעשו הכול כדי לחלץ אותו משבי או, חלילה, לדאוג להבאתו לקבורה הולמת. זוהי חובת המדינה לאזרחיה. במקרה הפרטי שלך, נאמר לו הייתם, אתה וכול קרוביך, חותמים על צוואה, שמשפחת הכפר הגלובלי (המצוצמת...) מוותרת על הזכות של חייליה לבוא לקבר ישראל, אז יש לנו שאלה שונה. האמת? לא בטוחה כמה היא רלוונטית. חוק אחד לכולם, חילול גופות הוא מעשה נבזי שמקובל על המדינה להימנע ממנו ולהציל ממנו את חייליה. על הרבה דברים הייתי מוותרת, ועדיין המדינה חבה לי אותם מתוקף היותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים, ולכן אמרתי שאני מקבל את העניין הזה. אני רק מנסה להביא לידיעתך שלא *כל* האנשים מרגישים כמוך, למרות שכנראה רוב גדול אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופות? רובם של החילים האלה אינם גופות הם התפוצצו.הם בקושי חתיכות בשר.רק מי שמקדש את המות, יכול לחשוב שיש איזה חשיבות לשרידי אדם, שלמענה יש להקריב עוד חיים. זה שאת מחלקת כל דעה לימין ושמאל רק מראה באיזה ביצה מחשבתית את חיה. היהדות שאת מיצגת היא בושה למין האנושי,אני רק מקוה שכל מי שהאנושות חשובה ידע להקיא משם ,אנשים שבחסות דתם מסוגלים לעשות כל פשע מלחמה.ועוד להצטעצע במוסריות שמעלה את המות לפסגת השאיפות האנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שבחסות דתם מסוגלים לעשות כל פשע מלחמה" ובמיוחד "ועוד להצטעצע במוסריות שמעלה את המות לפסגת השאיפות האנושיות". פעם נוספת, האם אתה מקווה ש"שכל מי שהאנושות חשובה ידע להקיא משם" את הפלסטינים, שהתנהגותם היא במדויק כפי שתיארת *במציאות עצמה* ולא רק בדבריך האכזריים והמרושעים? האם אתה מוכן לטעון שהתנהגותם שלהם היא בושה למין האנושי מפני שהיא כוללת בעיקר פשעי מלחמה ומעלה את המוות פשוטו כמשמעו לפסגת השאיפות האנושיות, אף מתוך כל רשימה פרטנית של שאיפות שתוכל להגיש עבורם? או שאותה אתה יודע להצדיק במקומם בצורה מטורפת מפה ועד הודעה חדשה כפי שהמצאת להם סיבה מופרכת, שלא קשורה למעשיהם בפועל ולא עולה בקנה אחד עם דבריהם שלהם, למה לפוצץ אוטובוסים? ורק יהודים ראויים לשבט לשונך מפני שהם מספיק מטומטמים כדי לשלוח את חילם למות על הקרקע במקום להפציץ מהאויר את טינופות האדם הפלסטינים ולכלותם מן הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהורס עיר שלמה על מנת להמשיך את משטר הכיבוש,ולא מצליח להבין את חומרת מעשיו,הוא לב הבעיה. מי שמחשיב עצמו כבעל דת ומוסר, ומשתמש בכיסוי זה כדי לדכא אחרים.ללא הבחנה בין טוב ורע הוא הבעיה. מי שמטיף להפציץ מהאויר את טינופות האדם הפלסטינים ולכלותם מן הארץ,ועוד משים את עצמו כמחזיק בדת הומניסטית. הוא אדם שהצביעות של דעותיו זועקת לשמים.שיכולתו להבחין בין קורבן לקלגס,בין החלש לחזק אבדה.ויכולתו להעיד על המציאות מפוקפקת. מי שרודף את האחר בשם כל אידיאל, סופו שיהרוס את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה מדקלם סיסמאות במקום לענות לשאלה ברורה, שהדברים שענית לי לא מהווים תשובה עניינית עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'נקרופיליה' הזו אין מקורה ביהדות, אלא ברגש הטבעי של ההורים ובחוב המוסרי שלנו אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון להקריב חילים נוספים למען גופות בניהם, מקורה ברגש שובינסטי ואינפנטאלי של אנשים פרימיטיבים,שלא רואים אלה את דמותם בלבד. גם הורים שכולים לא מחוסנים מפני השוביניזים היהודי הזה. יש לנו חוב מוסרי אחד למנוע מלחמות שמיצרות עוד מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על להקריב חיילים נוספים? ואיך לעזאזל ייחסת לי *רצון* לעשות זאת? אני לא חושב שאפילו ההורים השכולים, בצערם הנורא, ירצו להביא למוות של עוד חיילים. הסריקות שנעשו ביומיים האחרונים לא כללו סיכון חיים (חוץ מהסיכון שבעצם השהייה באיזור עזה, כמובן). כל הכוחות שהוזרמו לעזה (והוזרמו המון) מטרתם הייתה להגן על המתחם שבו נערכו החיפושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שמי שהתפוצץ התפוצץ כיון שהוא היה חלק מהכיבוש בעזה.גם מי שנשלח על ידי ממשלת ישראל לחפש שרידי גופות בעזה ,היה נתון לאותו סיכון קטלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתור אזרח העולם אתה מתנגד ללאומיות בכל צורה? כלומר, האם הפתרון שלך הוא ביטול המדינות כולן? אם לא, באילו תנאים היית מוכן לקחת חלק בפעולות צבאיות הגנתיות (חזרה לגבולות 67? הנ"ל + החזרת הפליטים? גבולות החלוקה? ועדת פיל? אוגנדה? משהו?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תהפוך את הדיון לעוד דיון פוליטי, יש לנו כאן דילמה מוסרית : האם ראוי לסכן חיים ולהטריח חיילים קרביים בשביל (וסליחה על ההתבטאות) חתיכות בשר. אני מסכים איתך שאם זה היה קורה לי, ממש לא היה מפריע לי שאנשי עזה היו עושים מה שבא להם עם הגוף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתפוצץ, התפוצץ בגלל ההשלכות של סיום הכיבוש בעזה לפני עשר שנים. סיום הכיבוש איפשר לפלסטינים לייצר טילים ולשלח אותם אל ההתנחלויות (שכידוע יש לעקור אותן) שדרות ואשקלון. כתוצאה מכך נאלצנו לחזור לעזה. לפיכך, קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבין למה אתה מתכוון כאשר אתה עושה שימוש במילה 'כיבוש'. אנא, נסה להתנסח בצורה בהירה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהחיילים שנהרגו ונפצעו היום היו טרף קל, מכיוון שדבר החיפושים אחרי הגופות פורסם. ולמרות שאני כותב את הדברים בדיעבד, את זה אפשר היה לדעת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב התקבלה בשטח החלטה שגויה שככל הנראה בגללה נהרגו ונפצעו החיילים. מנסיוני, שאינו דל, הצלפים הפלסטינים בעזה לא יוצאים לרחובות בעקבות ידיעות חדשותיות על כניסת חיילים. עזה, בניגוד לאיזור יו''ש, היא מקום בו חמושים מסתובבים בצורה חופשית ברחובות בלי פחד ומורא כמעט. הם אדונים לרחובות עריהם וכפריהם שכן צה''ל נמנע כמה שיותר מלהכנס פנימה באופן שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי ווי-נט חושבים אחרת בכותרת: "חיפוש השרידים גבה 2 קורבנות 2 חיילי צה"ל נהרגו ברפיח כשאיבטחו את החיפוש אחר שרידי גופות ההרוגים בתקרית הנגמ"ש. מדובר באותה פלוגה מחטיבת גבעתי, שאיבדה לפני כחצי שנה את מפקדה וסגנו. הבוקר הסתיימו החיפושים והכוחות עזבו את האזור (חדשות) לסיפור המלא." (הועתק בקופי-פייסט מהדף הראשי) יתכן שאם תכנס לידיעה תמצא כותרת אחרת מאשר בדף הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת בעמוד הראשי הייתה יותר מוצלחת לצרכינו: "חיפוש השרידים גבה 2 קורבנות") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל אני לא ממהר לקבל כל כותרת שynet משחררים כעובדה ברורה. על פניו, המקרה נראה כמו טעות בשיקול-דעת מבצעי שיכלה לקרות לכל כוח בכל זמן שהוא, בלי שום קשר למבצע חיפוש השרידים. אתה יכול באותה צורה להחליף את המילים "חיפוש השרידים" ב"השהיה בעזה" או בלא-יודע-מה-שתרצה. לי המשפט הזה נשמע קצת דמגוגי, ממש כמו להאשים את המתנחלים בעזה במוות של החיילים מלפני יומיים-שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם איבטחו את פעולת החיפוש אחר חלקי הגופות. צה''ל לא היה ''שוהה בעזה'' אילולא החיפושים הללו, ובוודאי שלא היה מספח בתי תושבים בעיר אם לא היו צריכים לאבטח אותן. לפיכך, הכותרת מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסריקות שנעשו ביומיים האחרונים לא כללו סיכון חיים'' אני מניח שזה נכתב לפני שנהרגו שני חיילים בסריקות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני החיילים לא נהרגו בסריקות. מתחקיר הפעולה עולה שאחד מהם נהרג ע"י צלף כאשר עזר לזקנה פלסטינית להביא אוכל (מארב מתוכנן?!) והשני כאשר ניסה לחלץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסריקות עצמן לא חשפו את החיילים לאש אויב. החיילים שנהרגו מתו ככל הנראה בגלל שפעלו משיקול דעת שגוי. אתה לא יכול לייחס את טעות האנוש הזו לסריקות שנעשו. הקשר הסיבתי בין שני המקרים די קלוש, וזו תהיה דמגוגיה לטעון שהחיילים מתו בגלל שהם סרקו אחר גופות חבריהם. הם מתו בגלל שנהגו באדיבות יתרה כלפי אישה זקנה ועקב כך זנחו את המחוייבות המקצועית שלהם לא להיחשף לכוחות מחוץ לבית שבו הם שהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש אחר שרידים והבאתם לקבורה מה עוד שהדבר כרוך בסיכון חיי אחרים מנוגד לרוח הדת היהודית שאינה מקדשת את המת . סימוכין ינתנו בדרישה. הערצת זקא נובעת מהמחשבה הנה החרדים משתתפים באסון הקיבוצי ומתקרבים אלינו ועוד מעט קט גם יתגייסו לצבא. הם עושים זאת מטעמים שלהם ולא ארחיב למושגים בהלכה והבונוס הנוסף הוא הערצת הציבור. איסוף חלקי אדם והבאתם לקבורה כחובה מקודש עי הנצרות שהמתים הם חלק מעיקרי הדת. ואנחנו התרחקנו מהדת והדתיים לכאורה התקרבו לעבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלת נושא שדווקא מעניין אותי, למרות שאני לא בטוח מה הקשר לתגובה שלי. אשמח אם תרחיב ולו במעט על טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלים אחרות, איש לא ראה את אלוהים יורד לעזה באף לא אחד מהדיווחים הטלוויזיוניים מן ההסתבכות הטרגית של שיירת צה"ל בשכונת זייתון, גם לא בכתבתו המסמרת-שיער של שגיא בשן (ערוץ 2, שלישי, חדשות 20:00) שצולמה מתוך גיא צלמוות זה בעת ההתרחשות ממש. אבל אז, במין אלתור אחרון של ייאוש, נמצאה הדרך לעטות את המקרה הטרגי בשמיכה המלטפת של הדת. את האות לכך נתן, במסיבת העיתונאים הראשונה שלו, אלוף פיקוד המרכז דן הראל ("מבט ראשון", ערוץ 19:00 ,1) שהכריז כי המשימה מעתה היא להביא את גופותיהם של הלוחמים "לקבר ישראל". היה יכול האלוף לומר "לקבורה", אבל הוא בחר במונח הטעון "קבר ישראל", המעלה מיד בזיכרון את ששת המיליונים שלא זכו לקבר ישראל ומשם את שלשלת הסבל היהודית בכללה, ודבריו התקבלו במלוא הטבעיות מפני שהם מתיישבים יפה כל כך עם רוח ה"ניו אייג"' הישראלי הנוכחי: ישראלים חילונים, שבכל ימות השנה יכולים לאכול שינקן לתיאבון ולחלל שבת, מגלים מצווה שהיא הכי הכי מבחינתם. והם עומדים, התיאולוגים מטעם עצמם, ומשכנעים את שומעיהם בחומרת המצווה, וכבר יוצאת הפקודה שהמצווה הזאת היא ייהרג ואל יעבור, ובשבילה מותר לצאת למלחמת קודש ולהקריב חיים, וכבר נותנים שם לאותה מלחמת קודש, והשם הוא "פרשי הפלדה". ומנגד, גם נראה טבעי לגמרי שיעמוד לך כתב חדשות מכווץ גבות ב"מקום האירוע" וידווח במלוא הרצינות ש"על פי ההלכה מותר לקבור גם חלקי גופות", כאילו בזה הרגע הרים את עיניו מעיון יסודי בשולחן ערוך. ואילו בממשלה בירושלים כבר הספיקה להתגבש פסיקה חדשה בסוגיית "קבר ישראל". חברי המועצה האקומנית, שחברים בה בין היתר לפיד ופורז, הודיעו לאיילה חסון שעומדת בחצר ש"זה בסדר" ושבמקרה הזה מותר לוותר על חלקי גופות. זה מה שמרתק בתיאולוגיה הישראלית החדשה הזאת: הגמישות הנפלאה שלה. (בני ציפר, ביקורת טלוויזיה "הארץ".) מהזווית היהודית, נדב שרגאי על החיים, המתים והמורל הלאומי : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שההתעקשות לחילוץ הגופות היא עיטוי ב"שמיכה המלטפת של הדת"? אמנם הדת היא מרכיב עיקרי, אבל אתה מתעלם מכך שמדובר גם בנורמות חברתיות ומוסריות, ובמחויבות ערכית ומוראלית, ולאו דווקא בעניין דתי מחייב. המאמר של נדב שרגאי דווקא מדגיש זאת, אם כי מזוית שונה - מדבריו של אורי מילשטיין: "אין מדובר בערך של צה"ל, אלא בערך של החברה הישראלית והתרבות היהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף פיקוד הדרום1 דן הראל. 1כי מה לרצועה ולפיקוד המרכז?2 2 שהמממונה עליה הוא האלוף משה קפלינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות במקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשרת כמפקד צוות נגמ"ש במילואים (אותו נגמ"ש המכונה "זלדה") אני מזועזע שבכלל מובילים כמות כזו של חנ"מ בתוך כזה נגמ"ש. כל חייל זוטר שמכיר את הנגמ"ש לומד שכל שריונו (בצדדיו) הוא אינץ' אחד של אלומיניום, והמצ'ופרים מקבלים גם "וייזתא" - רשת פלדה בעובי חצי אינץ'. זהו שריון שאפילו כדור מא"ג יכול לחדור בתנאים מסויימים. איך מובילים בכזה כלי חנ"מ?! כל ררנ"ט הכי מצ'וקמק יפוצץ אותו לרסיסים. חמור מזה: צה"ל לא מפיק לקחים, והנגמ"ש השני פוצץ באותה צורה (לצערנו אויבינו כן מפיקים לקחים). אני לא מבין למה מסכנים חיי אדם במקום לתת לארטילריה לעשות את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן היה צריך להוציא את הזלדה משירות ולהחליפה בפומות. הבעיה היא שאין כסף - הכל הולך לגדר ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי לפני כמה ימים ב"הארץ" שבגלל שהרבה מהלחימה בשטחים נערכת באזורים עירוניים וצפופים, בהרבה מן המקרים לא מתאפשר לצה"ל לעשות שימוש בנגמ"שים הכבדים שמבוססים על מרכב של טנק1. 1 ולפחות במקרה של הנגמ"ש שנפגע בשכונת זייתון ממטען גחון, אני בספק אם יש כלי כלשהו שהיה מציל את חיי החיילים (ואני גם לא בטוח ש"פומה" שנושאת טונה של חומר נפץ, הייתה מצילה את חיי החיילים שבה, במקרה של פגיעה מאר.פי.ג'י, אבל אני לא באמת יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מטען גחון - אתה כנראה צודק. לגבי RPG, נגמ"ש המצדיק את שמו (כלומר, נושא גייסות *משורין*, להבדיל מהברדלס, שהוא אוטובוס ממוגן ותו לא) כנראה שפצצת RPG לא היתה חודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהנגמ"ש נפגע ממטען גחון? אני הבנתי שבצה"ל לא יודעים ממה הוא נפגע. דרך אגב: נגמחונים אמורים כן לשרוד פגיעת מטען גחון (עד עוצמה מסויימת, כמובן), והם משמשים לפעמים ל"ניקוי שטח" ממטענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בynet[א] (למשל) אמרו שהנגמ"ש נפגע ממטען גחון במשקל של 100 ק"ג. כזכור, מטענים דומים כבר הביאו בעבר הלא רחוק גם למותם של חיילים ששהו ב"מרכבה" הממוגנת בהרבה. לגבי הנגמ"חונים, שוב, אני לא באמת יודע מה הולך היום, אבל באופן כללי נגמ"חון הוא כלי מסורבל ואיטי, ואני בספק אם הוא מתאים[ב] לאופי הפעילות שמבצע כיום צה"ל ברצ' עזה. _____________________ [א] http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2914770,00.h... [ב] בתור נגמ"ש שנושא עליו לוחמים וחומר נפץ, לא בתור כלי ל"ניקוי שטח" ממטענים, שלדעתי, מקריאה בעיתונים, הכלי שמשמש לכך כיום הוא הדי-9. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה שאתה ציטטת דיברה על הנגמ"ש הראשון (בשכונת זייתון) לא על הנגמ"ש נשוא המאמר (בציר פילדלפי) גם במעריב 1 גם במחלקה ראשונה 2 וגם בישעניוז 3כתוב שצה"ל לא בטוח מה פגע בנגמ"ש. הסברה היא שזה RPG או מטען. _________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה אליה הפנתי דיברה על הנגמ"ש הראשון בשכונת זייתון ממש כמו המשפט בהודעתי המקורית בו נטען: "ולפחות במקרה של הנגמ"ש שנפגע בשכונת זייתון ממטען גחון, אני בספק אם יש כלי כלשהו שהיה מציל את חיי החיילים" (תגובה 219131). (הסוגריים בהמשך אותה הערת שוליים מקורית, מתייחסים למקרה של הנגמ"ש בציר פילדלפי שנפגע מרקטת אר.פי.ג'י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לזרוק כל דבר על גדר ההפרדה. ההחלטה לבטל את פרוייקט החלפת הזלדות בפומות (או באכזריות או בכל נגמ''ש אחר ראוי לשמו, לצורך העניין) התקבלה ע''י רבין כשר בטחון, הרבה לפני שמישהו הגה בכלל את הסיסמא ''גדר הפרדה''. לגבי התבונה או האיוולת שבהחלטה הזו - זו כבר שאלה אחרת. צריך לראות מה היו השיקולים באותו הזמן (מן הסתם כלכליים - הייצור שלהן היה אמור להתבצע בארץ, מתוך התקציב השקלי של משרד הבטחון). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |