 |
נדחתה הצעת חוק שתכליל יהודי לוב וטוניסיה בחוק נכי רדיפות הנאצים | 1937 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ולא מהיום. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם עובדתית זכאים, הרי שצריך לשלם להם גם אם משמעות הדבר קיצוץ בזכויות הזכאים האחרים. אם הם לא זכאים הרי יש פה נסיון סחיטה מגעיל. הנימוק הרגיל ''אין כסף'' לא תופס כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מאוד אשמח אם מישהו יוכל לרענן את ידיעותי ההסטוריות בנוגע למעורבות הנאצים ביהדות טוניס ואם עוד מישהו יוכל לספר לי למה הנושא הזה לא מוזכר בתוכנית הלימודים (או בכל אופן לא הוזכר כשאני הייתי חלק מהמערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קצת: http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif036.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שכתוב שם משמעו, בקיצור: לא. הפגיעה הקשה ביותר ביהדות לוב הייתה העברת 300 נתינים בריטיים יהודים כשבויי מלחמה לברגן בלזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכ-2,600 יהודים הוגלו למחנה הריכוז בג'אדו (235 ק"מ מדרום-מערב לטריפולי), ו-562 מהם מתו ברעב, במחלות ובעינויים. כ-400 יהודים פוזרו בעיירות הסמוכות לג'אדו. כ-1,000 גברים יהודים גויסו לעבודות כפייה במחנה סידי אל-עזיז, וכ-350 מהם הועברו אחר כך למחנה כפייה סמוך למצרים (בוקבוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנוסח הנוכחי של החוק מונע מהם את הזכאות לפיצויים? האם יש התייחסות פרטנית ל"מחנות מוכרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נוסח החוק לא מונח לפני. אולי כתוב שם ''אירופה'' או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם נדחתה בעבר הצעת החוק? הרי הגיוני הדבר שאם אכן נפגעו מידי הנאצים, יפוצו כמו יהודי אירופה ואם לא, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכוסה בביטוח, כמו שאומרים. כדי לעמוד בדרישות צריך אדם לעמוד בדרישות הבאות: א. קיום נרדפות בתקופת המלחמה. ב. עלייה לישראל לפני 1.10.53 ג. אזרח ותושב ישראל ב- 1.4.57 ברציפות מאז ועד הגשת התביעה ד. אי המנות על קבוצות אוכלוסין שההסכם בין ישראל לגרמניה לא חל עליהן נכות בשיעור שאינו נמוך מ- 25%. קיום הנרדפות דורש הוכחות נוספות שלהערכתי אין יהודי טוניס ולוב עומדים בהם בגלל היעדר שלטון ממושך מספיק של הגרמנים בשטחי מדינות אלו לעמוד בדרישות משך זמן שליטה. כליאה במחנה ריכוז על ידי האיטלקים (כמו במקרה שלפנינו) אינה נחשבת לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים הכי פשוטות אף אחד לא יפקיע את השואה מידי אחינו האשכנזים שסבלו (וסבלו רבות) לא יתכן שביום השואה יעמדו בשורת ורודי העור גם שחמחמים ואז איך נוכל להשתיק אותם הם סבלו מה שאנחנו סבלנו? איך אפשר לתת זכויות שוות להם... לא עולה על הדעת בכלל שישתקו ויחזרו לחורים שלהם פרימיטבים אסייתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהסלוניקאים יחזירו את כל הכסף שקיבלו במהלך השנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הסקת שאני שייך ל"ורודי העור"? לעצם העדויות, במסמך אליו הופנינו כאן נאמר כך: [במאי 1941] האיטלקים, שחזרו והשתלטו על קירינאיקה, האשימו את היהודים בשיתוף פעולה עם הבריטים, ענשו קשה כמה מהם. עשרות יהודים נחשדו בשיתוף פעולה עם האויב ובביזוי האומה האיטלקית ומנהיגה מוסוליני, ונעצרו. חלקם נשפטו לתקופות מאסר שונות ואחד מהם נידון למות. [ככל הנראה היה יסוד לטענה שהיה שיתוף פעולה עם הבריטים. כ-250 יהודים ששיתפו פעולה עם הבריטים הוברחו קודם על ידי חיילי א"י.] [בסוף שנת 1941, אחרי כיבוש מחדש של הגרמנים] שוב נהגו האיטלקים ביהודים בחומרה רבה, ושוב נעצרו יהודים רבים ונשפטו לתקופות מאסר שונות. שלושה מהם נידונו למוות באשמת שוד אזרחים איטלקים והוצאו להורג בירייה. ואולם הגרוע ביותר היה ההחלטה "לדלל" את האוכלוסייה היהודית בלוב על-פי הדוקטרינה הגרמנית הנאצית, בהוראתו האישית של מוסוליני. רוב יהודי קירינאיקה כ-2600 יהודים, פונו למחנה ריכוז בג'אדו [השאר פונו לכפרים או נותרו לשמור על רכוש הקהילה] ומתוך אלו מתו 562, בעיקר ממגיפות טיפוס הבהרות וטיפוס הבטן שנבעו מתברואה ירודה במקום. [מעט מאוחר יותר הוחלט להעביר את כל הגברים הצעירים למחנה עבודה בסידי אל-עזיז, שבו היו תנאי העבודה סבירים וחולים (או מתחלים) שוחררו, כך שבסוף דרכו, כמה חודשים מאוחר יותר, היו בו רק חמישית ממספר העובדים המקורי] מחנות הסגר: היו מחנות לנתינים זרים (כמו נתינים בריטיים יהודים ולא יהודים) ובהם "תנאי המעצר לא היו קשים, ויחס השומרים האיטלקים לכלואים היה אנושי." לגבי תוניס, ידוע כי כ-4000 מבין מאה אלף בני הקהילה הועברו למחנות עבודה וגם שם מתו רבים ממחלות ומגיפות. רשימות חלקיות של הנספים במדינות ערב נמצאות כאן: בסך הכל, שיחק ליהודי לוב ותוניס מזלם. כפי שכותב יוזף גבלס ביומנו בדצמבר 1942: "האיטלקים מאוד רשלנים בטיפולם ביהודים. הם מגינים על האיטלקים היהודים בטוניס ובצרפת הכבושה..." (ר' כאן: http://faculty.ucc.edu/egh-damerow/holocaust.htm) לאלו יש להוסיף, כמובן, אישים כמו המלך מוחמד החמישי במרוקו שפרש חסותו על היהודים במרוקו (שהייתה תחת שלטון צרפת של וישי). יותר מכל, דומה, שיחק להם מזלם שהכיבוש אותו נשאו היה קצר טווח, ארעי (צפון אפריקה נכבשה הלוך ושוב), ובוצע על ידי אנשי הורמאכט בלבד, ללא נוכחות אנשי ס.ס. (רומל התנגד לכך). מעבר לכל, עם זאת, גישתך התוקפנית משקפת תפישה דוחה כאילו השואה היא איזה "נכס" שה"אשכנזים" מסרבים לשתף בו את הספרדים האומללים. כלומר, המרוקאים האומללים, שהרי טענות על קיפוח ואי שילובם של הספרדים בטבח הרווחי של יהודי אירופה אינן עולות מקרב הספרדים בבולגריה, או הספרדים ביוון (אופס, בעצם הם דווקא כן נטבחו, בני מזל שכמותם! ופוליקר עוד עשה מזה תקליט, המנוול!), או מהספרדים מעירק (שהם מניאקים כמעט כמו אשכנזים, כידוע), וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבע עורם של יהודים ממוצא צפון אפריקאי לרוב אינו כהה יותר מזה של יהודי ממוצא אירופאי. הכהים הם התימנים, העיראקים (אלו שאינם ג'ינג'ים) וכמובן האתיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי טוניסיה חיו במדינה שקטה את חייהם הפשוטים, עד שבה הצורר הנאצי ורדף אותם באשר היו. הוברחו מבתיהם, נלקחו לעבודת פרך למען הנאצים במחנות ריכוז שהקימו הנאצים. אחדים גם הומתו. ההבדל היחיד בין יהודי אירופה לבין יהודי טוניסיה הוא שאחרי המלחמה לא היה מי שיקלוט את הפליטים של אירופה השסועה, לאומתם יהודי טוניס מצאו מפלט ועזרה בקרב בני דודיהם מדתות שונות שהיו נוצרים או מוסלמים. הם חזרו לעבודתם ומצאו מגורים בדירות חדשות בתנופה שהיתה בבניית העיר ותיקון ההרס שנזרע. האשכנזים המשיכו בנדידתם עד שהתישבו בארץ עם כל הכאב של הרדיפות והאבדן, ומצאו נוחם והגנה האחד בשני, וכך כל אשכנזי ולא חשוב מה הסיפור שלו קיבל העדפה ראשונה, אם זה בעבודה בלימודים בפיצויים מגרמניה. ואילו יהודי טוניסיה שחזרו למסלול חייהם כאשר הערבים והצרפתים משתדלים לעזור ולנחם. יהודי טוניסיה עלו לארץ לא כפליטים אלה מרצונם החופשי לעזור בבנית הארץ. ובישראל הם הרגישו שלא אוהבים או מכבדים אותם, הם הרגישו נחותים. והיום שוללים מהם את זכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר הערבים והצרפתים משתדלים לעזור ולנחם" ו"מרצונם החופשי", כולל בתוכו את רדיפות היהודים אחרי שהטוניסאים קיבלו עצמאות? יהודות תוניסיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאתי העיירה מונח אבן ועליו שלט '' כאן הבור בו הותמנו כל יהודי העיירה.. בבור הזה נמצאת משפחתי. לא ביקשתי כל פיצוי מהגרמנים. למרות שנשארתי בין הבודדים מאותה עיירה וחייתי מגיל עשר לבד ביערות. את חלקי באותם הפצויים אתה יכול לקבל ובחינם. הפצוי היחידי הראוי הוא רצח שליש העם הגרמני. לך אומר רק זאת .. עברתה כל גבול. .. ואינך ראוי לדבר בשמם של יהודי מוגרב.... על מקומך הראוי יחליטו רופאי הפסיכיאטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד' בלבל אותי לגמרי. יש פיצויים שמתקבלים ממדינת ישראל שמקורם אינו בגרמניה? אם לא, למה צריך חוק ישראלי ולא מספיק ההסכם עם גרמניה? אם כן, מה בדיוק קשור ההסכם עם גרמניה? ובכלל, אם אדם צריך להוכיח "נרדפות", אז מה זה כבר חשוב מאיזה מדינה הוא הגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הזה מבלבל מאוד בניסוחו (לא ניסוח שלי, פשוט העתקתי והדבקתי) ומשמעותו: על האיש להיות ממדינה שההסכם עם גרמניה חל ביחס אליה. כלומר, בהסכם קבוע סכום פיצויים לאזרחים גרמניים בנקודת זמן מסוימת וסכום אחר, קטן יותר, למי שהיו אזרחי מדינות שנכבשו על ידי הגרמנים. רשמית, מדינות צפון אפריקה אינן נמנות עם אלו (שכן, רשמית, הן היו תחת שלטון וישי ואיטליה). על זה, בעצם, הויכוח. הדרישה לגבי נרדפות היא הוכחה שנפגעת באופן כלשהו. אבל, עזוב שטויות, כפי שהאיל המגרבי הוכיח, הכל מזימה אשכנזית לדפוק את המרוקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק נרדפות? יהדות תוניסיה נרדפה ועוד איך,מה צריך יותר מאשר אב משפחה שנלקח מהבית למחנה כפייה במשך 6 חודשים.שאמה וילדים נשארים ללא מפרנס לבדם,ונאלצו לברוח מביתם משום שהיה מול מרכז הגסטאפו בטוניס,שנאלצו להפסיק את לימודיהם משום שבהחלטת השלטונות נסגר בית הספר אליאנס ,שכל רכושם כולל העסק הוחרם על ידי הגרמנים אז אולי תסביר לי מה בדיוק ההגדרה של נרדפות? איך תסביר שכנסת ישראל משנה את החוק על ידי הרחבתו כדי שיהיה ניתן לספק כספים לעולים מרוסיה שלא נכללים במונח ניצול שואה? אשמח אם תוכל להתיחס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח ההגדרות הן סמנטיות לא לענין-ראה הצעת הכנסת על הכללתה של יהדות רוסיה (יהודים ולא יהודים) למסגרת רחבה של הגדרה. אגב מי בדוחה את הדיון המשפטי בנדון הוא בית המשפט המחוזי תל אביב שכבר 4 שנים מצליח לדחות את הדיון פעם אחר פעם וזאת בניגוד להחלטת ועדת העררים לפי חוק נרדפי הנאצים אשר מגדיר את הנהלותו של בית המשפט המחוזי כתמוה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי להכנס לדקדוקי ההסכמים שנוכחתי שגם הפקידים המטפלים בהם והעיתונאים הכותבים עליהם לא תמיד בקיאים בהם. התשובה לשאלתך היא פשוטה. במסגרת ההסכם מ-53 הגרמנים העבירו את סכומי הפיצויים לממשלת ישראל ומשרד האוצר הישראלי אחראי על פיצוי הנרדפים. גם אם הכנסת היתה מחליטה כן לפצות את יהודי צפון-אפריקה הכסף היה בא מקופת ממשלת ישראל ולא מגרמניה. ברצוני להוסיף על התגובות כי נדמה לי שקבוצה של יהודים מתוניס הגיעה לאושויץ-בירקנאו (כ-150 מיהודי ג'רבה אם זכרוני אינו מטעני). צריך לציין כי בצפון אפריקה השלטון האזרחי היה איטלקי (תוניס ולוב) וצרפתי-וישי (אלג'יריה ומרוקו) ולא גרמני. אני לא מאמין לא בהגנתו של מלך מרוקו ולא בהתנגדותו של רומל לנכחות הס"ס (בנו של רומל הוא ראש עיר ופוליטיקאי חשוב בגרמניה ויש נסיון לקשור את רומל לקבוצת המורדים של שטאופנברג, דבר שלא היה ולא נברא. מפקדים רבים של הוורמכט היו עויינים לס"ס ואיש מהם לא העז להתנגד לנכחותם). צריך לזכור שהגרמנים דברו באופן אדמיניסטרטיבי על השמדת יהודי אירופה בלבד. שליחת יהודים מצפון אפריקה למחנות ההשמדה היתה יוזמה איטלקית עצמאית שראו כאן הזדמנות להוכיח שתוניס-לוב הן חלק בלתי נפרד מאיטליה וגם התקשו באיסוף יהודי איטליה גופא. ככל הידוע לי שרידי הניצולים האלו פוצו או לא פוצו ע"פ חוק נרדפי הנאצים כמו כל היהודים האחרים. לדעתי הצעת החוק של ש"ס נוגעת לא ליהודים שגורשו לאירופה אלא לאלו שנרדפו בצפון אפריקה גופא. המסגרת לפיצוי אלו צריכה להיות קרן סעיף 2 (פיצוי לאלו שלא נכללים בחוק נרדפי הנאצים). בכל מקרה הידיעה שפורסמה כאן היא מאוד חסרה ולא ברורה. זה לא מפתיע אותי כי נוכחתי שעיתונאים רבים מחלטרים בתחום וכלל אינם בקיאים בסבך החוקים והתגמולים. יתכן גם שאנשי ש"ס במהירותם לעשות הון פוליטי לא התעמקו מספיק בסבך הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור של רומל לקבוצות המתנגדות לשלטון הנאצי אינו תוצר של מעמדו של בנו אלא תוצר של העובדות. הרעיון שרומל היה ממתנגדי היטלר נמצא כבר בספרים כמו "תיקי רומל" של לידל הארט משנת 1953 ו"האיש שניסה להרוג את היטלר" של Manvell ו-Fraenkel וכמובן מוזכר אצל שפיידל. למרות שרומל לא ידע ישירות על הקשר והתנגד לרציחת היטלר, הוא הביע דעתו בגלוי – אפילו במכתב להיטלר (ר' כאן) – כי יש להחליפו. זו לא שאלה בכלל, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ר' איפה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' שכחתי. הנ''ל היה בטיוטא ומחקתי אותו. סליחה. זה נמצא במקום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חולק עליך. כדאי להביא את הגרסה (שאפשר לפקפק בה) של מקורבי רומל כדי להבהיר במה מדובר. הם טוענים כי לאחר ההתנקשות של יולי(?) 44, דרשו אנשי היטלר מרומל להתאבד בגלל שידע על הקושרים ולא הסגיר אותם. בכך לא היה רומל שונה ממחצית הדרג הבכיר של הוורמכט שהעדיפו להשקיף מהצד. בין זה לבין השתתפות אקטיבית המרחק רב. אני מרשה לעצמי לפקפק אפילו בגרסה זו. רומל נפצע קשה בתאונת דרכים לפני הפלישה לנורמנדי ומצבו הבריאותי היה רע וגם סיפור ההתאבדות לא ממש ברור. אני לא יודע על המכתב שהזכרת. נדמה ששמעתי על מכתב של גנרלים שנכתב בתמיכה בקושרים והציע להיטלר להתפטר. האם המכתב קיים? האם רומל חתם עליו? היו לא מעט גנרלים שהתלוננו על הס"ס גם בכתב, אבל כולם ידעו שהס"ס נתמך כל הדרך למעלה במשטר הגרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את טענות מקורבי רומל. מקובל להניח כי הקולונל הופאקר טען שהיה מעורב בקשר, לפחות בהסכמה ובידיעה. הקושרים של 20 ביולי הניחו כי רומל (כמו קלוגה ואחרים) ימלאו את "תפקידם" בהשתלטות על המצב אחרי הצלחת ההתנקשות, אך לא היו להם אשליות כי ינקוט פעולה עצמאית משלו בשלב הזה (שהרי הוא התנגד להתנקשות). רומל לא נפצע לפני הנחיתה בנורמנדי ב-6 ביוני אלא 11 ימים אחרי כן בדרכו למטהו ב-17 ביולי. בעיני הקושרים זו הייתה, כאמור, מכה משמעותית מאוד, שכן סברו כי ימות בעקבות פציעתו. המכתב החתום על ידי רומל נמצא כאן http://www.joric.com/Conspiracy/Memo-Rommel.html לתועלת העצלנים, החלק המפורסם של המכתב בא בסופו ואומר: "כוחותינו נלחמים בגבורה בכל מקום, אבל ההתמודדות הבלתי מאוזנת קרבה אל קיצה. אני חייב לתבוע ממך להסיק את המסקנות ממצב זה בלי דיחוי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מקריאת המכתב כולו לא ברור מהן המסקנות שהיטלר מתבקש להסיק. אולי המסקנה המתבקשת היא הוראת נסיגה לוורמכט אל גרמניה תוך ניהול קרב מאסף, כפי שדרשו רונשטדט ורומל מהיטלר ביולי 44 (נכתב באתר אליו הפנית. דרך אגב אתר בעל גישה אוהדת כלפי מפקדי וורמכט, לפחות כלפי משתתפי הקשר). מי שקרא קצת על התקופה והאישים, יתקשה מאוד להאמין שמפקד בוורמכט ידרוש מהיטלר להתפטר. משמעות הדבר היתה הוצאה להורג מיידית (צריך לזכור שהיטלר הורה לאסור את גרינג והימלר כמה ימים לפני התאבדותו כיון שחשב שהם מנהלים מו"מ לכניעה עם בעה"ב). דרישה כזו היתה הופכת את רומל לאחד מראשי הקושרים. שים לב שבמקום אחר באתר http://www.joric.com/Conspiracy/Rommel-Plan.htm כתוב שאין שום הוכחה ממוסמכת שרומל היה מעורב במאמץ להוריד את המפלגה הנאצית מן השלטון. איני טוען שרומל היה פושע מלחמה נאצי. אני פשוט מנחש שזה מעין סינדרום "כולם היו על האלטלנה". אחרי המלחמה, גרמנים בחירי דרג רבים ניסו לצייר את מעשיהם באור הרבה יותר חיובי ממה שהיה במציאות וחלקם אף נזכרו במוצא יהודי כלשהו (מאנשטיין)). מסיבה זו צריך להזהר ולא להפוך את הוורמכט למופת של צדיקות ולמעוז אנטי נאצי נועז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר Joric, ממנו צוטטו הדברים על רומל, הינו אתר מוצלח ואמין ביותר על ההתנגדות הגרמנית להיטלר. בשום אופן אין בו גישה אוהדת או אפולוגטית למפקדי הוורמאכט, מלבד הבודדים ששיתפו פעולה עם תנועת ההתנגדות הגרמנית. שאני אומר בודדים (בפיקוד העליון של הצבא ממש) אני מתכוון אך ורק לשלושה אנשים- גנרל לודוויג בק, הרמטכ"ל שהתפטר ב-1938 כמחאה נגד מדיניות המלחמה של היטלר, פילדמרשל ארווין פון ויצלבן, ששיתף פעולה עם הקושרים לאורך כל הדרך, ובמידה מועטה יותר גם רומל שהסכים להצטרף בסוף. כל שאר הקושרים היו קצינים צעירים וזוטרים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני סבור שהורמאכט היה אנטי-נאצי במיליגרם אחד יותר ממה שהיה (והוא לא היה). הכרעתם של ראשי הצבא ללכת עם היטלר בימי הבראשית של שלטונו בזכות הבטחתו לחמש את הצבא מחדש ולהעמידו בראש סדר העדיפויות הייתה החטא הקדמון שממנו נבעו כל החטאים האחרים. זה אינו סותר את היותו של רומל שותף להתנגדות להיטלר (אישית, לא למפלגה הנאצית!). חשוב לזכור גם שההתנגדות הזו הופיעה בשלב מאוחר למדי, כשתבוסתה של גרמניה כבר נראתה באופק (ומכתבו של רומל מעיד על כך). אגב, הנסיונות השונים לתאר את רומל באור חיובי יותר לא נובעים ממאמצי משפחתו אלא מנתונים אחרים כמו אומץ הלב שלו בקרב, ניהול הקרבות המזהיר שלו, העובדה שהיטלר כפה עליו התאבדות (שבעיני רבים מעידה, על דרך ההיפוך, כי ראה בו מתנגד), העובדה שחלק מהאיסטרטגיות שלו אומצו על ידי יריביו, וההערכה הרבה אליו אצלם. חלק מהקביעות הללו נכון גם ביחס לרונדשטאט וגודריאן (שצה"ל הושפע מגישתו מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שחקרתי מעט את הנושא הנדון, הייתי רוצה לומר כמה מילים על מעורבותו של רומל בקשר 20 ביולי 1944. רומל לא היה ממחנה הקושרים הפעילים, ובניגוד לרובם לא התנגד להיטלר מסיבות מוסריות אלא מסיבות צבאיות בלבד. לקראת קיץ 1944 הוא הבין שהיטלר מוליך את גרמניה לאבדון, ועל כן, בשיחה עם ראש עיריית שטוטגרט ד"ר קארל שטרולין, הסכים לסייע לקושרים להפיל את היטלר, באם ידחה אולטימטום להפסיק את המלחמה. המכתב שהוזכר כאן אכן קיים, ורומל חתם עליו. רומל התנגד אמנם להתנקשות בהיטלר, מסיבות פרקטיות, אבל הסכים לשתף פעולה בכל מקרה. אם לא היה נפצע ב-17 ביולי, יכול להיות שהיה הופך את הגלגל לטובת הקושרים והיטלר היה נופל. מצד שני, יש גם צדדים חיוביים באישיותו של רומל. הוא סירב בתוקף לשתף פעולה בפשעי מלחמה, התנגד לנוכחות אנשי ס.ס. בצפון אפריקה ואף תמך בעצומה שהגישו (בפזיזות רבה) כמה מבכירי הקושרים האנטי-נאצים כנגד רדיפת היהודים והכנסיות הנוצריות. רומל, כפי שכותב ההיסטוריון דייויד ג'ונסון, "רכב על שני הסוסים". היה קצין וורמאכט נאמן שביצע את חובתו על הצד הטוב ביותר, ומצד שני הסכים לשתף פעולה עם הקושרים לקראת הסוף. הסיפור על התאבדותו אמיתי- יש לו עדים רבים והוא ברור מאד. איש לא מטיל בו ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מקבל את כל דבריך למעט נקודה אחת הנראית לי קצת חשודה והיא התנגדות רומל לנוכחות אנשי ס"ס בצפון אפריקה. היכן מתועדת התנגדות זו ומה היו נימוקיו להתנגדותו? העוינות של דרגי הפיקוד המקצועי בוורמכט לאנשי הס"ס ידועה היטב ואינה דורשת הוכחה. אך האם אין כאן נסיון להדביק לרובל הסתייגות מוסרית ממעשי הס"ס שאין לה בסיס? הכח הגרמני בצפון אפריקה היה קטן מאוד (קורפוס גרמני אחד) והיווה בעצם יחידת חוד של כוח גדול יותר איטלקי-וישיסטי. הכח הגרמני היה מבצעי לגמרי ולא קיים שום מנגנון אזרחי. כל האדמיניסטרציה היתה איטלקית (לוב) ווישיסטית (אלגיר תוניסיה). לא היתה בצפון אפריקה אף דיביזיה קרבית של הס"ס, מה הטעם אם כן להביא יחידות ס"ס שיתעסקו עם האוכלוסיה שבלאו הכי לא היתה תחת פיקוח גרמני? יתכן שדובר על העברת דיביזיה קרבית של הס"ס שלא תהיה תחת פיקודו הישיר של רומל או על הבאת יחידות שיטור צבאי כדי לפקח על נמלים או שדות תעופה. יש כאן מקום לפרט למה בדיוק רומזים הדברים, כדי לא ליצור את הרושם שמדובר כאן באיש שהמוסר היה נר לרגליו. ראוי כאן לציין את העובדה שנח לרבים לטשטש. המנדט האדמיניסטרבי של הס"ס לטיפול ביהודים נגע ליהודי אירופה בלבד. אני לא בטוח שהדבר היה מספק חסינות ליהודי צפון אפריקה לאורך זמן, אבל זוהי פשוט עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא יהיה מוטעה ליחס לרומל הסתייגות מוסרית מפשעי ה-ס.ס., משום שתמך בעצומה הפרו יהודית של הקושרים האנטי-נאצים קארל גרדלר וקארל שטרולין, שהוגשה למשרד הפנים בסוף 1943. לפי הביוגרף הבריטי של רומל, דזמונד יאנג, הוא מחה כנגד פשעי ה-ס.ס. באיטליה. לאור זאת, נראה סביר להאמין לעדויות לפיהן רומל לא אהב את נוכחות ה-ס.ס. בצפון אפריקה. הנושא אינו טרי בזכרוני כפי שהיה בעבר. מאחר שעסקתי ועודני עוסק בתנועת ההתנגדות הגרמנית וקשר ה-20 ביולי 1944, קראתי על רומל פחות מאשר על נושאים אחרים, מאחר שהצטרף לקשר רק בסוף. הדברים שכתבתי לעיל מבוססים על המקורות המשניים שקראתי. לצערי לא יצא לי לעיין במסמכים מקוריים על רומל דווקא, כפי שהתבוננתי במסמכים על גנרלים אחרים שהיו מקורבים לקשר. אשמח לפתח דיון נוסף על רומל, הוורמאכט במלחמה או ההתנגדות הגרמנית בכלל- לדעתי זה נושא מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי המאמר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזכר בספרי ההסטוריה לתיכון בהערה קצרה ביותר, משהו שסביר לא לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעורבות של הנאצים ביהדות טוניס היא עובדה קימץ שאינה זקוקה להוכחה 2 סבותעל כך סהנושא לא מוזכר במערכמ 1. אי ידיעה הנובעת מבורות של האחראים למערכת 2,התעלמות מכוונת של המערכת מתוך זלזזול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה ברנע כתב ב"הארץ" בדיוק את מה שאני חשבתי על הנושא (ומן הסתם הוא כתב את זה טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא המאמר רק מחזק את המבוכה שלי מול הנושא. מצד אחד אני מסכים עם הכותב כי הנימוקים למניעת הסיוע שהובאו במבזק החדשות הם לא רלאבנטיים ולכן תמוהים. מצד שני אני מופתע שאדם העוסק בהנחלת ידע השואה ובמגע עם קרבנותיה מרשה לעצמו את הרשלנות והעצלות שאולי אפשר להבינה אצל עיתונאים שזמנם קצר ומשכורתם דחוקה. בכך אני מתכוון לאי הדיוק העובדתי בדבריו ולאי הרצון לצלול בפרטי הסבך האדמיניסטרטיבי של פיצוי הנפגעים. הכותב מדבר על מסמך ואנזה המונה 11 מליוני יהודים ומסיק מכך כי לס"ס היו תכניות מוגדרות ליהודי צפון אפריקה, דבר שאינו נכון. כל מי שהיה ביד ושם יודע שהמסמך מפרט את המספר הכולל לפי מדינות. המסמך אף טורח וכולל במספר את יהודי טורקיה (חלק אירופי בלבד). האם יהודי לוב נכללו במניין יהודי איטליה ויהודי תוניס אלגיריה ומרוקו במניין יהודי צרפת? איני יודע. אם מר ברנע יודע, יטרח ויפרט ולא יסתפק בהפרחת סיסמאות "כל ישראל חברים". העובדה היא שאת היהודים מלוב שלחו לברגן בלזן ולבירקנאו האיטלקים ולא הגרמנים. ברור לי שבהיטפלותי לנקודה זו יש מידה רבה של קטנוניות. איש אינו יכול לדעת מה היה גורלם של יהודי צפון אפריקה, לו ניצח רומל באל עלמיין ולו נכשל מבצע לפיד האמריקאי במרוקו. אבל איני חושב שזה מופרז לתבוע מאנשים הכותבים על השואה לדייק בעובדות ולהימנע מהפרחת סיסמאות. לגבי הסבך התחיקתי והאדמינסטרטיבי האכזרי שיצר הממסד הישראלי-יהודי-גרמני בנושא הפיצויים השונים והמשונים, המפרנס יפה מספר לא מבוטל של פקידים ועו"דים, הכותב מר ברנע מעדיף להתרחק ממנו ולהתגדר באמירות כלליות. מאחר ובמידה והטענות מוצדקות, יהא צורך לפגוע או בזכויות נפגעי הנאצים או בזכויותינו כולנו, הרי שמי שאינו מוכן לרדת לפרטי התקנות השקלים והאגורות ומסתפק באמירות כלליות והטפות מוסר לא ממוקדות, עדיף היה לו להרחיק ידו מויכוח זה. אציין רק כמה עובדות המדגימות את הסבך של השאלות שממנו "איש המוסר" ברנע מעדיף להתעלם: 1) האם הניצולים המועטים של יהודי צפון אפריקה שנשלחו לאירופה לא פוצו? מסופקני. אני מניח שהמדובר בפיצוי יהודים שנרדפו במקומותיהם ע"י השלטונות המקומיים (איטלקים וצרפתיים). זה כשלעצמו אינו מלמד אותנו מה לעשות מכיון שקהילות באירופה שלא נרדפו ישירות ע"י הגרמנים (רומניה ובולגריה) כן מקבלות תשלומים שונים. 2) המעמד של "נפגעי רדיפות הנאצים" הוא חסר בסיס אדמינסטרטיבי. המדובר בתואר המוענק ע"י ארגונים וולנטריים ואינו מחייב איש. עקרונית כל מי שמוכן לשלם את דמי החבר הקטנים של ארגונים אלו יכול לקבל תואר זה והתואר אינו מבטיח לו שום זכויות בחוק. המעמד היחידי המחייב מבחינת החוק הוא המעמד של מקבל גמלת משרד האוצר לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ע"פ התנאים כפי שהובאו בתגובה תגובה 218668 רבים מפליטי השואה אינם עונים על הקריטריונים הנ"ל ואינם זכאים להטבות שנקבעו בחוק למקבלי הגמלה ממשרד האוצר. לעומת זאת הם כן יכולים לקבל הטבות לא ממשלתיות תחת כותרות שונות "חוק לפיצוי עובדי כפייה", "חוק הפנסיה הסוציאלית הגרמנית" ו"קרן סעיף 2" (קרן בניהול אירגונים יהודיים (הסוכנות היהודית וה-JOINT אאל"ט) לפיצוי נכי רדיפות הנאצים שאינם מקבלים את הרנטה של האוצר או אחרת) ו"הסכמי השבת רכוש" למיניהם. 3) לטענת נציגי מקבלי גמלת משרד האוצר שווי הגמלה שהם מקבלים ביחס לגמלה שמקבלים נכים המקבלים גמלה ישירות מגרמניה (דרך ממשלות צד שלישי?) היא כשליש בלבד. כך שכל אזרחי ישראל נהנים במידת מה מהפיצויים של הנרדפים. טענה זו הובאה לבית המשפט לפני כשנתיים ואושרה ע"י השופטים. בעקבות הפסיקה שופרו מעט תנאיהם וזכויותיהם של מקבלי הגמלה. 4) האם יתכן שטענת פקידי האוצר היא שהח"כים של ש"ס צריכים לפנות לארגונים היהודיים ולא לקופת האוצר? טענה זו נשמעת לעניין הרבה יותר מטענת האין-כסף. הדרישה של הח"כים מש"ס לא ברורה מן הידיעה. האם הם דרשו להכליל בחוק כל מי שלא נכלל בו או רק את יהודי צפון אפריקה? הענות לדרישה כזו היתה יוצרת את המצב המוזר הבא: הווצרות קבוצה חדשה של מקבלי גמלה ממשרד האוצר שהסיבה לקבלת הגמלה היא הולדתם בצפון אפריקה. מצב משונה כזה הוא אולי נסבל במדינה המעבירה כספים לאנשים ע"פ מוצאם העדתי או סוג כיסוי הראש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה סרטי תעודה על יהדות צפון אפריקה במלחה"ע השנייה ישודרו הערב. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"יד ושם" מקווים שתוכנית לימודים חדשה העוסקת ביהודי צפון אפריקה בתקופת השואה, תמנע ניכור כלפי לימוד השואה בקרב תלמידים שאינם ממוצא אשכנזי. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותי מאוד. שואה זה "עניין של אשכנזים" ולכן ממש גורמת לניכור אצל תלמידים לא אשכנזים? במידה לא-אנקדוטלית וחמורה מספיק כדי לשנות את תוכנית הלימוד במטרה מוצהרת להתמודד איתה? וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד תלמידים לא אשכנזים שתופסים את השואה כאירוע ''אשכנזי'' שאין להם חלק או עניין בו. זה רוב לא אנקדוטלי כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שאמרתי. זה מה שמטריד אותי. נהרגו שישה מיליון יהודים, אבל רק אשכנזים, אז זה לא מעניין. הייתי מניח שאפילו אצל רוב העולים החדשים היהודים הזהות היהודית או הישראלית תהיה חזקה יותר מכל זהות עדתית, שלא לדבר על ילידי הארץ בדור שני... אני חי בבועה, או משהו? איך העולם שם בחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תה חי בבועה. מצד שני, זו כנראה בועה כיפית - אז מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא שהרבה תלמידים מעדות המיזרח סולדים מהעיסוק בשואה כי היא עוסקת באשכנזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק סולדים. חלק משתעממים או מתעלמים, חלק לא מאמינים וחלק רואים בזה מניפולציה שבאה על חשבונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימדתי היסטוריה וגם על תקופת השואה ולא נתקלתי במה שאת מספרת. אולי בגלל שלימדתי בבתי ספר איזוריים קיבוציים, אבל אני חושב שהסיבה היתה שלימדתי את השואה כחלק בלתי נפרד ממלחמת העולם השניה ולא כאירוע מתפיסי שלא קרה אף פעם בתולדות האנושות ולא יקרה, ומנותק מכל דבר אחר. גם נמנעתי מטריפים רגשניים (שאולי משלחות לפולין צריכות לעבור). לגבי תלמידים יוצאי עדות המיזרח שלומדים גם בבתי ספר קיבוציים- חשבתי על הסוגיה די הרבה, וניסיתי להגיע אליהם על ידי שתחילת הנושא עסקה בפליטים; אלו שהגיעו לכאן והיחס אליהם כאבק אדם. נדמה לי שגם לעדות המיזרח התייחסו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מכירה את הנושא מצד ההוראה, ועליי להודות שלא זכור לי איך אני למדתי אותו. נתקלתי ברגשות שתיארתי כאן יותר דרך חוויות שסיפרו לי עליהן אחרים. יכול להיות שביד ושם אכן ינסו עכשיו תוכנית לימודים מזוית דומה לשלך. אגב, אני מבינה ש"אבק אדם" היה אכן הכינוי הנורא שהצמידו בן גוריון וכמה מאנשיו לפליטי השואה - בין השאר, משום שלא הגיעו הנה מטעמים ציוניים במיוחד. אינני יודעת אם אותו *ביטוי* שימש גם לתיאור העולים מארצות ערב (היחס אליהם, כמובן, היה גם הוא מתנשא ביותר) - בסופו של דבר, להם הייתה בד"כ אידאולוגיה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''אבק אדם'' לא נבע רק מהעדר אידאולוגיה ציונית אצל העולים. היו רבים שהיתה להם אידאולוגיה כזו-לפחות ברמה של העליה מארצות המיזרח -המעפילים למשל. היתה התייחסות -מבישה במבט מהיום- של אלו שהלכו כצאן לטבח בניגוד לאנשי ארץ ישראל ''הזקופים'' והלוחמים. המונח אבק אדם הוא הפחות בוטה. קראו להם סבונים. אגב, אם הגרמנים היו כובשים את א''י אני מניח שגם הזקופים יחד עם הכפופים היו מוצאים עצמם באותו המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה גורם לזה? לאותם תלמידים מזרחים _אין_ הזדהות עם אשכנזים, ורואים בהם עם איר? אין עניין רק בגולה האשכנזית, כלומר, לא מזדהים עם יהודים בכלל אלא עם יהודים ישראלים? אולי אין הזדהות עם הגולה בכלל? לא מעניינת אותם הסטוריה וזה רק תרוץ? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוחה שחושבים היום כל כך במונחים של "גולה". ב. זה לא בדיוק עם אחר. זה יותר כמו סכסוך בין שתי קנוצות. חלק מה"מזרחיים" תופסים את האשכנזים בתור שולטים, מדכאים, מתנשאים ומגבילים. לכן היחס לשואה נע בין שעמום (במקרה הטוב) - "זה שייך להם, לא לנו" לכעס ותחושת ניצול (במקרה הרע) - "האשכנזים שומרים על העליונות שלהם באמצעות כספי הפיצויים, והם מעמידים פנים כאילו יש בהם משהו "יותר יהודי" משום שעברו אירוע ש*סימן* אותם כיהודים בעיני העולם. יותר מזה, האירוע הזה הוא תקדים כמעט הכרחי ל"תקומה" - להחלטת האו"ם על הקמת המדינה. ויש גם כאלה שפשוט חושבים שכל העניין הוא המצאה. מניפולציה של העובדות. מתקשים להאמין שזה ייתכן - כל כך הרבה מתים, אכזריות מפלצתית כל כך... לא יכול להיות. ג. כמובן, חלקם גם לא מתעניינים בהסטוריה - כמו חלק מהאשכנזים. רק שרבים מהאשכנזים בכל זאת עוד שומעים בבית משהו על העניין הזה, אז הוא יותר מוכר להם, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי שקודם יפסיקו מנהלי בית ספר אשכנזים להגיד לתלמידים מזרחיים שרוצים לנסוע לפולין עם הכיתה "אבל מה יש *לך* לחפש שם בכלל??" בנימת בוז. אחר כך נדבר על מניעת ניכור. ___ *עברו 13 שנים ועוד לא התאוששתי מהאינסידנט. זו לא היתה פעם ראשונה ולא אחרונה שנאמר לי על ידי אשכנזים שהשואה לא קשורה אליי בכלל, אבל זה היה המקרה שהכי הותיר בי חותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר, אבל כתגובה אינסטינקטיבית מצד המנהל אני יכולה להבין את זה. בפרט אם הוא לא מאוד צעיר, ובתור אשכנזי גם דור שני לשואה. במקרה זה ייתכן מאוד שהוא תופס את כל המסע הזה כעניין מעיק ונורא, שמי שאינו מרגיש מחויב לכך מסיבות משפחתיות/חמולתיות ודאי לא ירצה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תיאוריה מאוד יפה, אבל לחלוטין אינה תואמת לא את הדברים שנאמרו לי ולא את הנימה שבה נאמרו. לא לנפשי הרכה דאג מנהל בית הספר, ולא הרצון לחסוך לי מועקה עמד לנגד עיניו. במילים די מפורשות הוא הביע כעס על כך שאצלי במשפחה לא נרצח אף אחד, אז איך אני מעזה ''לנכס'' לי את השואה, חצופה בעלת משפחה ענפה שכמותי. וכאמור, דברים דומים שמעתי גם מאחרים בימי חלדי, צעירים יותר וצעירים ופחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כשהדגש הוא על "כמה אנחנו קורבנות מסכנים, שהמפלצות (הם הרי לא בני אדם) הנאציות חיסלו את השטעטל הנחמד של סבנו", קשה *לא* להפוך מנוכרים אם אין לך סבא או סבתא ש"היו שם". אני יודעת שבתקופת לימודי הסיבה שלא התנכרתי לשואה הייתה שהלכתי וקראתי עוד מידע שלא היה חלק מתוכנית הלימודים. צורת ההצגה של השואה (או לפחות הוצגה בזמני) בבית-הספר הייתה מנכרת מאוד אם בבמקרה לא היה לך אף אחד במשפחה ש"היה שם" ונרצח ע"י הנאצים (אני אמנם אשכנזית, אבל משפחתי כבר חיה בארה"ב עם פרוץ המלחמה- וסבי התגייסו לצבא ארה"ב כדי להלחם בנאצים. כך שהתודעה המשפחתית שלי שונה מאוד מהתודעה הקורבנית המודגשת מאוד בבית-הספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להמשיך בדיון עכשיו לאור מסקנות ועדת התביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה לדעת כמה בן-לולו ובן-הרוש ואזולאי נספו באושוויץ. הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יליד בשנת 1938 הגעתי לארץ בתאריך 1.10.54 ובגלל זה אני לא צריך לקבל פיצוי מגרמניה? בגיל 5/6 הגרמנים הגיעו לביתנו ולקחו כל הריהוט שלנו וגרמני אחד דחף אותי וקיבלתי מכה בלחיים ועד עכשיו יש לי סימן. ההורים שלי ברחו מטוניס ואבא שלי היה נרדף כל הזמן ע"י הגרמנים לעבודת פרך ואני גדלתי אצל שכנה שהייתה איטלקית ולא ראיתי את ההורים שלי לתקופה ארוכה והייתה לי ילדות קשה מאוד! ובגלל החוק שנקבע לא מגיע לי פיצוי בגלל שאני הגעתי שנה אחרי זה ?! זה חוק לא הגיוני!!! ואני בטוח שאני לא היחיד ויש המון מקרים כמוני וכולם מחקים בקוצר רוח לקבל פיצוי שמגיע לנו ואנו מחקים לו הרבה שנים. לטיפולכם המהיר!! 0508640507- גבי סרגוסטי 088585987- משה/פורטונה סרגוסטי בכבוד רב! אני מקווה שהטיפול יהיה מהיר. תודה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |