 |
ביה''ח הצבאי בעקבה יטפל בצוללנים ישראלים שיזדקקו לתא לחץ | 1552 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עד היכן התדרדרנו? בזמנו נחשבנו למעצמה רפואית אליה הגיעו מכל רחבי העולם. עכשו, בגלל סדרי ניהול כספיים כושלים אנו הופכים למדינה שאינה יכולה לתת שירות לתושביה, והם נאלצים לקבל שירות ממדינות, שלא לדבר על פחות מפותחות, שרוב תושביהן אינן מאוהדינו. עוד מעט נתחיל לשלוח תלמידים לבתי ספר בארצות השכנות, נסגור גם את האוניברסיטאות בארץ, כי הן לא רווחיות ובכלל - נסגור את המדינה. אוי לאותה בושה. הרצל - אתה שומע אותי? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך חשוב לצוללנים ניתן בהחלט לממן את זה על ידי התארגנות של גופי הצלילה בארץ. אני לא רואה שום סיבה לממן את זה על ידי כספי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאופנוענים יממנו את המחלקות האורתופדיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחלקה אורטופדית יש סיכוי טוב שנגיע גם אם לא נרכב על אופנוע. לתא לחץ אין סיכוי שנגיע אלא אם נעסוק בצלילה. אופנענים גם משלמים ביטוח, הביטוח אמור לממן את הוצאות האשפוז שלהם. צוללנים גם משלמים ביטוח, ומן הראוי שהביטוח יכסה את הוצאות האשפוז שלהם בתא לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתא לחץ אפשר להגיע גם בעקבות הרעלת CO או מחלות ריאה מסוימות. במקרה של אילת, הסיבה העיקרית היא אכן צלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמיטב ידיעתי, זה בדיוק מה שהביטוח עושה. וכך אני מבין את הידיעה: זה לא שהמדינה מתנערת מאחריותה לצוללנים, וזוהי תחילת הקץ של הציונות, ואנה אנו באים. כל מה שנאמר הוא שחברת הביטוח, יחד עם מי שמפעיל את תא הלחץ, גילו שיש כאן בעיית רווחיות, וגילו דרך יותר רווחית להשיג את אותה מטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אופנוענים משלמים ביטוח המכסה בעת צרה את הוצאות האשפוז שלהם. האופנוענים לא ממנים בביטוח שלהם אף לא חלק קטן מעלות אחזקת המחלקות האורטופדיות. את זאת מממנים כל משלמי המסים. באותו אופן - ביטוח צלילה מכסה הוצאות אשפוז, ביניהן בתא לחץ, ולא אמור לכסות את עלות אחזקת תא הלחץ. שירות זה צריך להיות זמין לצוללנים ולכל נפגע אחר הזקוק לתא לחץ (וכן, יש מעטים כאלו שאינם צוללנים) באדיבות משלם המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הכסף הזה נלקח מאיתנו בכפיה. גם לא ברור מאיפה שאבת את הטענה שהאופנוענים (ושאר המאושפזים) אינם ממנים את עלות המחלקות האורטופדיות. מחיר האשפוז בבית החולים כולל בתוכו את כל העלויות, כולל עלות "אחזקת המחלקה" מערכת הבריאות אמורה להיות מערכת עצמאית שממומנת על ידי כספי הביטוח. (העובדה שיש גרעונות והמדינה נדרשת לממן אותם היא היוצא מן הכלל,תיאורתית). אני יכול לחשוב על עוד הרבה דברים ש"צריכים להיות זמינים" (למשל: יחידת טיפול נמרץ בכל תחנת הצלה על חוף הים) אבל אין שום הגיון כלכלי בהגשמתם. תא הלחץ באילת הוא, כפי הנראה, חסר הגיון כלכלי ואין כל רע בהסדר שהגיעו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הצלילה בארץ היא מוקד משיכה לתיירות שכל כך חסרה לנו בימים אלו, בין השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, אם זה כל כך חשוב לתיירות שיקומו בעלי המלונות ומועדוני הצלילה באילת ויממנו את זה. חוץ מזה, מאחר והשונית באילת הרוסה לחלוטין ממילא (עוד מקרה של ניהול מדיניות מוצלח) אני בספק אם היא תהווה מקור משיכה לצוללים בעתיד. נדמה לי שכבר עתה רוב המשתמשים בתא הלחץ הם צוללים שנפגעו בתאונות בסיני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאי לחץ דרושים לטיפול במחלות ואירועים רבים, בינהם סוכרת ונדמה לי שגם מקרים מסויימים של טיפול בכוויות. נוסף לכך, כל שימוש בתא לחץ בארץ כרוך בתשלום, תשלום שבאופן נורמלי משולם ע"י חברת הצלילה (לא חוקי לצלול בארץ ללא ביטוח צלילה בתוקף ומועדוני צלילה לא ישכירו ציוד למי שאין לו ביטוח כזה) - מכאן שהצוללים אכן ממנים את חלקם בתפעול תא הלחץ, דרך תשלום לחברות הביטוח שלהם. הטענה שתא לחץ הינו "שירות מיותר" ובזבוז כספי משלם המיסים הינה דמגוגית ומתעלמת לחלוטיו מהעובדה שגם צוללנים ובעלי מועדוני צלילה משלמים מיסים, הן מיסים "כלליים" כגון מס הכנסה ומע"מ מתוך מחזור הכרספים שלהם והן מיסים מיוחדים על צוללנים, כמו תשלום האגרה לרשות הצלילה שכל צוללן חייב בו. תשלום מיסים הוא לא רק חובה, אתה יודע - אנחנו אמורים גם לקבל משהו בחזרה. באופן אישי אני אשמח מאוד אם המדינה תגיע למסקנה שאינני חייב לשלם מס בריאות ועלי לדאוג לביטוח הבריאות שלי לבד אבל כל עוד אנחנו כן משלמים את המיסים הללו אנחנו יכולים לצפות שחלק סביר מהם יוקדש גם למטרות שמשרתות אותנו. אני לא חושב שהעלות של קיומו של מתקן מציל חיים כזה, במיוחד לאור חשיבותו התיירותית לאור העובדה שעדיין היופע של השוניות באילת מושך תיריים לעיר *אפילו היום*, הינה כל כך גדולה עד שהמדינה צריכה למשוך את ידיה ממנו, לפחות לא כל עוד היא גובה את אחוזי המיסוי הגבוהים שהיא גובה הן ממועדוני הצלילה והן מאיתנו, הצוללים ואלא שלא. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי האמנתי שבאכסניה זו, ימצאו מעט מאוד אנשים, אם בכלל, שיצדיקו את השערוריה. הרי כל אדם שנותרו במוחו מספר תאים פעילים יבין שאין המדינה יכולה להתנער מאחריות לאזרחיה. ואין זה משנה אם בתא לחץ מדובר, או בכל שרות אחר שכל מדינה חייבת לספק לאזרחים. גם להחזיק צבא זה לא כדאי כלכלית. גם להביא שישה זקנים מעיראק באקט הפגנתי (ומיותר לדעתי) זה לא כלכלי. גם לבנות גדר הפרדה זה לא עסק מכניס (ופגום מוסרית) גם ההוספיס לחולים סופניים בתל השומר אינו מכניס כסף. אז מה? לסגור? להפסיק לספק שירותים חיוניים כי זה לא כדאי כלכלית? האטימות המוסרית אליה הגענו מעוררת בי זעם עמוק. אתם חושבים שקו האוטובוס להתנחלות נידחת בו נוסעים ארבעה נוסעים ביום באוטובוס ממוגן שעולה מליונים זה כלכלי? הלו...! פיקחו את העיניים ותבינו שכוחם הפוליטי של המתנחלים גדול ועצום ורב ובהם לא פוגעים. כוחם הפוליטי של הצוללנים לא קיים ולכן אפשר לשלול מהם שרות מציל חיים. עד לאן נמשיך להדרדר? בכל פעם ששנדמה שנמוך מזה אי אפשר לרדת, אני מופתע מחדש מעומק התהום המוסרית אליה אנו צוללים... ואפילו תא לחץ אין לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש הפרטי שלי אינו מספיק, כנראה, להבין אותך. אתה מנסה לטעון שאחריות המדינה כלפי אזרחיה היא בלתי מוגבלת? שכל פעילות שהיא שעלולה לסכן את העוסקים בה צריכה להיות מסובסדת ע"י המדינה (שהרי אחזקת תאי לחץ על חשבון כלל האזרחים היא סבסוד של עלות ספורט הצלילה)? שאם המדינה מסבסדת אוטובוסים להתנחלויוית זה מטיל עליה גם את החובה לסבסד הליקופטר צמוד לחובבי הספורט המועדף עלי(cordless bungee)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מברך אותך על יכולת הרגנרציה שלך! את כנראה האדם הראשון העוסק ב cordless bungee באופן פעיל ונמצא כאן איתנו על מנת להתווכח על תאי לחץ...! לצערי, טיעונך העיקרי לוקה בחסר לוגי, את שואלת: " שכל פעילות שהיא שעלולה לסכן את העוסקים בה צריכה להיות מסובסדת ע"י המדינה?" ואילו הח"מ שואל בתגובה: כמה פעילויות חסרות סיכון את מכירה? חיינו בחלקת עולם זו רצופים סיכונים.נהיגה במכונית, נסיעה באוטובוס, ישיבה בבתי קפה ובמסעדות- הכל מסוכן.אז היכן בדיוק עובר הגבול הדק הזה בין הגיון כלכלי מסויים (אך חסר חמלה), לבין אטימות לב המתובלת בלא מעט רשעות? כל פעילות מצילת חיים הינה חובה בסיסית של מדינה לאזרחיה. אם עיסוקך בקפיצות בנג'י יותיר לך מעט פנאי, אני ממליץ לך לעיין שנית במגילת העצמאות של ארה"ב, ולהרהר במשפט: ....And the persuit of happiness מסתבר שגם הנאה ואושר הינם ערכים אנושיים שמדינה מתוקנת מחוייבת לאפשר לתושביה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מחוייבת להשיג לאנשים אושר. אפילו בארה"ב מדובר רק על כך שהמדינה לא תפריע לאנשים לרדוף אחר האושר. ואפילו זה לא מדוייק: יש אנשים, למשל, שנורא אוהבים לנסוע על אופנוע בלי קסדה, ובכל זאת - זה אסור בחוק, גם בארה"ב. לפיכך השאלה צריכה להיות - עד כמה סבירה הפעילות המדוברת, ועד כמה מוצדקת ההשקעה הדרושה כדי לטפל בנפגעים ממנה? במקרה אני חושב שתא הלחץ צריך להמשיך לפעול, אבל אם להיות פרקליט השטן - מדובר בפעילות ספורטיבית שמצריכה כמות לא קטנה של ממון בין כה וכה - הציוד יקר ונדרשים קורסים לא זולים כדי להתחיל לעסוק בספורט הזה. לכן, ניתן לצפות ממי שעוסק בו שיממן גם את האמצעים שידרשו כדי לטפל בו במקרה של תאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספר מדינות שאני מכיר בארה''ב אין חוק המחייב חבישת קסדה. כמו כן ניתן לא לחגור מאחור, לדבר בסלולרי תוך כדי נסיעה וכו'. גם טיסה במטוסים קלים, למשל, לרוב לא נאסרת במזג אוויר קשה, אלא אתה מקבל ''המלצה חמה'' בלשון האמריקאית שלא לעשות זאת. החופש לרדוף אחרי האושר בארה''ב מתיר לך לרסק את עצמך בדרך אליו בכל אופן שתרצה כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בניו-המפשייר מותר לרכוב על אופנוע ללא קסדה ולהמנע מחגירת חגורת בטיחות (בכל המושבים) אבל בתנאי שאתה מעל גיל 18. גם מותר להשתמש בגלאי מכ"ם, אבל לי לא היה ונתפסתי על 80 מייל לשעה. (לא שילמתי את הקנס, למה מי מת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוד איילנד, אאל''ט,לא צריך אפילו ביטוח רכב. בעיה גדולה למי שנכנס בך כי אין לו את מי לתבוע, אפילו אם תושב רוד איילנד נסע במדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני מתקשה1 לעקוב אחרי הטיעון שלך. "היכן בדיוק עובר הגבול.. בין הגיון כלכלי... לבין אטימות לב"? אני לא בטוח שאני יודע, אבל לא מוכן לקבל כמובן מאליו ש*כל* פעילות צריכה להיות מסובסדת ע"י המדינה (קרי: ע"י המיסים שאני נאלץ לשלם). "כל פעילות מצילת חיים הינה חובה בסיסית של מדינה לאזרחיה" - לא נכון. האזרח יכול לקחת סיכונים כאוות נפשו, בלי שזה מחייב אותי לכלום. בשביל זה יש חברות ביטוח. חיפוש האושר היא זכות בסיסית גם בעיני, אבל לא כשאתה מחפש אחר האושר שלך על חשבוני שלי, כי בכך אתה פוגע באפשרות שלי למצוא את האושר. הטענה שיש הרבה פעילויות מסוכנות אינה שייכת לכלום. הדיון הוא על הטענה שלך ש*מובן מאליו* שהמדינה צריכה לסבסד תאי לחץ. אם אתה רוצה להעביר את הדיון לשאלה אם המדינה צריכה לסבסד אבטחה באוטובוסים או חדרי מיון בכלל, אפשר לפתוח דיון נפרד (המונח "ביטוח הדדי" בטח יצוץ שם, אבל לא בהקשר של צלילה, טיפוס הרים וסגנון הבאנג'י החביב עלי). _________________ 1- שי"ן בסגול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות לא בהכרח קשורות. ראשית, שאלתי מכר שעוסק בצלילה האם הוא מוטרד מסגירת תא הלחץ באילת. תשובתו היתה ( בקצרה) 1) הסגירה הזאת היא רק למראית עין כדי לקבל עוד תקציב. 2) הוא מוכן לקחת את הסיכון (במילותיו " נסעת פעם בכביש מהיר למרות שלא היה חדר מיון בסביבה?") 3) כן מפעילים את תא הלחץ, בהתנדבות ( וראה סעיף 1). אבל לעניין העקרוני- אפילו אם הגיון כלכלי הוא חזות הכל, איך אפשר לשקלל את הערך של אחזקת תא לחץ *ללא שימוש* מבלי לקחת בחשבון את האפשרות שללא תא לחץ ענף תיירות הצלילה יפגע1? השיקול הזה בוודאי לא קיים אצל חברות הביטוח או אצל קופות החולים. מבחינת קופות החולים תא לחץ יחזיק את עצמו רק עם הוא יהיה פעיל X אחוז מהזמן, אבל מבחינת (נגיד) משכירי ציוד הצלילה, עצם קיום התא מעלה את ההכנסות שלהם. מי אחראי על גילום האינפורמציה הזאת בשיקולי הסגירה? כאן בדיוק נכנסת הממשלה או עירית אילת לתמונה- לא תמיד היד הנעלמה מספיקה כדי להבטיח מקסימום יעילות. זוהי דוגמא עקיפה לבעיה כללית שיש לי עם כל מיני תורות קפיטליסטיות. מבלי לפרט יותר מידי ( וכדי שלא יאכלוני חי כאן) רק ארמוז שאינני מבין איך מגלמים במחיר תוצאות עתידיות. למשל, איך "היד הנעלמה" ושוק חופשי מתמודדים עם בעיות של זיהום אוויר עתידי. לו מחיר הבנזין היה מגלם לא רק את הוצאות הגילוי, השאיבה והזיקוק אלא גם את ההוצאות שיגרמו כתוצאה מזיהום האוויר, אפקט החממה והצורך בטכנולוגיה עתידית כשהנפט יגמר, ספק אם המכונית הפרטית היתה כל כך נפוצה. 1 כן, זה סותר את דברי מכרי הצוללן. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה בה הבנתי את ההודעה שלך, אין לי חילוקי דעות איתך. אני מסכים ש*ייתכן* שאחזקת תא הלחץ היא הדבר הנכון לעשותו. בחינה כלכלית של השפעות על תיירות אפשר, אולי לעשות, על סמך מה שמתרחש במקומות אחרים בעולם, אבל זה לא שייך ישירות לנושא הויכוח שלי עם מר קפון. העמדה שלי היא ש*אם* מבחינה כלכלית אין הצדקה להחזיק את תא הלחץ, יואילו הצוללנים לשלם את דמי אחזקתועל חשבונם דרך פוליסות הביטוח, או להסתכן במה שנובע מאי קיומו של תא כזה, או להפסיק לצלול, או להגיע להסדר עם הירדנים או כל פתרון אחר שאינו מחייב אותי לשלוח את היד לארנק המדולדל שלי כדי לממן להם את התחביב היקר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון גם אני מסכים איתך, רק שאני מכיר בזכות המדינה להחליט שיש דברים, שאפילו אם הם לא כלכליים, יש לבצע. האם תא לחץ הוא אחד מהם? זהו שיקול ערכי, וזכותו של מר קפון להחליט שמבחינה ערכית תא לחץ באילת זה *בדיוק* מה שמפריד בינינו ומשטרים אפלים ר"ל וד"ל. דרך אגב "במידה בה הבנתי אה ההודעה" זה הערה סיגנונית עדינה? דבר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו חילוקי דעות. מי שטוען שעל המדינה להשתתף במימון תא לחץ באילת אוחז בדעה סבירה בעיני למרות שאני חולק עליו. מי שסבור ש*ברור כשמש בצהרי יום אילתי קייצי* שכך הוא, ושכל מי שחושב אחרת הוא שוטה גלובלי, גורם לי להגיב. ההערה היתה לא לגבי הסגנון שלך אלא לגבי יכולת ההבנה שלי. כשכתבתי את ההודעה היה לי כאב ראש מפלצתי שהציב מחיצה חצי-אטומה ביני לבין העולם. עכשיו יותר טוב, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מצב ענף התיירות באילת הוא שיקול כלכלי. לא? אם כך, יוכלו לגייס את הכספים בקלות מבעלי העניין הכלכלי בתיירות כמו בעלי המלונות. ההנחה שלך היא היא שבעלי העניין הכלכלי הם מטומטמים. האם הקישור הפשוט (שקיים לטענתך) בין קיומו של תא הלחץ למצב התיירות נעלם מעיני בעלי המלונות? זה קצת מגוחך לא? מאחר לבעלי המלונות ומועדוני הצלילה יש אינטרס כלכלי ברור בעידוד התיירות לאילת ניתן להניח שהם ידעו יותר טוב מה טוב לתיירות מאשר פקידי הממשל או העיריה. ההנחה שפקידי הממשל ניחנים באיזו יכולת קסומה להתעלות מעל השיקולים הפרטיים שלהם היא תמימה, אתה שש להפקיר את חירותך בידם בעוד שאתה יודע היטב שיש סיכוי מאוד קטן שהם אכן יפעלו להטבת התנאים שלך ולא להטבת התנאים של עצמם תוך רמיסת זכויותך. מעבר לכך, אני לא רואה את הקשר לבעיות החיים המודרניות האחרות שהעלית. אף אחד לא טוען ש"היד הנעלמה" פותרת את כ ל הבעיות שלנו. היא פשוט הדרך המוסרית והיעילה ביותר לנהל את חיינו הכלכליים. לכל פעולה שאנחנו עושים יש מחיר סביבתי (ראה למשל את טורבינות הרוח שמקצצות את הנשרים כדוגמה עכשווית) ישנם מקורות אנרגיה חלופיים כמו אנרגיה גרעינית אבל גם להם יש מחיר איזשהו (לדעתי ההתיחסות לנושא איננה רציונלית). הצעתך לגלם את ההוצאות שנגרמות לנו כתוצאה מזיהום הסביבה במחירי הדלק איננה הגיונית ואיננה מוסרית משום ש: א. אין לך בעצם על מה להוציא את הכסף (מה תעשה? תחלק מסיכות אב"ך לכל האזרחים) ב. גם אם היה לך על מה להוציא את הכסף הוא לא היה הולך לשם. לדוגמה: מדינת ישראל גובה מיליארדי שקלים מהנהגים באמצעות מכסים מטורפים ומיסים גבוהים על דלק. ההשקעה בתשתית הכבישים או רכבת היא לכל היותר כמה מאות מיליונים. השאר הולך לישיבות, התנחלויות, תיאטראות, תאי לחץ, מכוניות (פטורות ממס) לשרים וכו. ג. אתה בעצם משתין על הזכות של כלל האזרחים לנוע כרצונם ופוגע קשות במטה לחמם בשם "טובת הכלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא שוב את תגובתי תראה שכתבתי ש "*אפילו* אם השיקול הכלכלי הוא חזות הכל" (ציטוט מהזיכרון). אכן בעלי בתי המלון וכולי יוכלו לגייס את הכסף. אני מציע שכל תושבי אילת יקימו אגודה שתפעל לקידום האינטרסים המשותפים שלהם ולאגודה תהיה מנגנון איסוף כסף מהתושבים וחלוקת הכסף על פי אינטרסים אילו. נגיד חלק מהכסף ילך למימון איסוף אשפה, חלק לתחזוקת צנרת המים וכולי. בוא נקרא למנגנון הזה "עיריה" ותראה שלשיטתך הארנונה של בעלי המלונות יכולה בעיקרון לסבסד תאי לחץ במקרה והעיריה, המייצגת את תושבי אילת, תחליט שזה לטובת התושבים. באופן דומה, הממשלה יכולה להחליט, בראותה את "התמונה הגדולה" שההשקעה בקזינו באילת זה מיותר, ושלטובת *כלל* התושבים במדינה, אין לממן בשום פנים ואופן קזינו(אפילו אם עירית אילת רוצה ומוכנה לשלם מכספי הארנונה של תושביה). טובת התושבים לא תמיד מתבטא בדברים שהם שווי כסף. לסמוך על בעלי המלונות שהם יעשו מה שטוב לציבור בגלל שהם רוצים להרוויח נראה לי מסוכן לפחות כמו "ההנחה שפקידי ממשל ניחנים באיזו יכולת קסומה ...". בעניין הדלק, בוא ננסה שוב. אני טוען שמחיר הבנזין לא כולל בתוכו את סך כל העלויות שלו. למעשה מחיר הבנזין ( ושקיות נילון וחומרי הדברה ) מסובסד חזק מאוד על ידי הביוספירה. במקרים כאלה אי אפשר לסמוך על כלכלת שוק שתעשה את הדבר הנכון *בזמן* הנכון. שינוי גלובלי עתידי במזג האוויר בעיקבות גזי חממה הוא לא דבר שלחברת מכוניות ספציפית יש אינטרס לטפל בו, ללא עידוד ממשלתי. איך בדיוק העידוד הזה ייעשה, אינני יודע. אולי חברות הדלק צריכות להקים קרן שתממן מציאת פתרונות לאפקט החממה, או לחילופין קרן שתממן את ההוצאות המשפטיות העתידיות בתביעה הייצוגית בסך מספר אבוגדרו של דולרים שיגישו נגדם ב2012. כמובן שהעלת מחיר הבנזין גם תגרום לאנשים לנסוע פחות. רק הערה בעניין "זכות האזרחים לנוע כרצונם", בוא נגיד שאכן יש זכות כזאת. האם ,בשם הזכות הזאת, על הממשלה להבטיח אספקת דלק זול גם אם בשוק העולמי המחיר עולה? ואיך זה עומד ביחס לזכות האזרחים לנשום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קראתי את תשובתך. כתבת בין השאר "מי אחראי על גילום האינפורמציה הזאת בשיקולי הסגירה? כאן בדיוק נכנסת הממשלה או עירית אילת לתמונה- לא תמיד היד הנעלמה מספיקה כדי להבטיח מקסימום יעילות." הראיתי לך שלפחות במקרה זה, הדבר קשור בצורה ברורה לאינטרס הכלכלי של המלונות ומועדוני הצלילה ואין סיבה להניח שהקשר הזה נעלם מעיניהם. זה לא עניין של "מה טוב לציבור" זה עניין של מה טוב לתיירות, שהיא בסופו של דבר אינטרס כלכלי מאחר והתיירות היא עיקר עיסוקם של תושבי אילת, נגזר מכך שזה כנראה גם טוב לציבור האילתי. בעניין הדלק, ישנה כאן בהחלט בעיה אבל אני לא רואה איזה פתרון א ת ה מציע, אין כרגע פתרון לבעיה וגביית הכסף עכשיו, לטובת פתרון עתידי לא תעזור משום שאין סיכוי שהכסף יופנה למטרה הזאת. "זכות האזרחים לנוע כרצונם" כמו הזכות לנשום וכמו שאר הזכויות, איננה משהו שהמדינה "נותנת" לאזרח. היא משהו שמגיע לאזרח ולמדינה אסור לשלול מהאזרח אלא אם פעולותיו פוגעות בזכויותיהם של האחרים. על הממשלה לא מוטלת שום חובה להבטיח לאזרחים שיהיה להם מספיק כסף כדי לממש כל זכות, על הממשלה מוטלת החובה לא להפריע לאזרחים ולא לתת לאזרח אחד להפריע לאחר. אם מחירי הדלק עולים בשוק העולמי עליהם לעלות גם בשוק המקומי ואין סיבה שלא יעלו אלא אם הממשלה אכן מתערבת באמצעות סיבסוד או מיסוי כבד. לסיום, בנוגע ליכולת הקסומה של פקידי הממשל, אני יכול רק לציין שמנסיון העבר נוצר הרושם שלפקידי הממשל יש ברוב המקרים אופקים מאוד צרים שנגועים תמיד בשיקולים זרים. מדינת ישראל לא עושה הרבה עם הכסף הרב שהיא גובה מנהגי ישראל. מדינת ישראל למשל משתמשת במיסוי ככלי להסטת השימוש מדיזל לבנזין בשעה שדיזל נחשב יותר חסכוני ופחות מזהם, לא בדיוק מרחיק ראות. המיסוי הכבד על מכוניות נועד למנוע מהאזרחים החזקת מכונית (שיסעו בתחבורה ציבורית) אבל כסף לרכבת לא רואים מזה. דבר דומה אנחנו רואים גם במשק המיים: הבזבוז העיקרי במיים הוא במגזר החקלאי, ייצוא תפוזים למשל הוא למעשה ייצוא של מיים מסובסדים מארץ שחונה. העלאת המחיר לחקלאים היא נושא שנידון כבר עשרות שנים במוסדות השונים ועדיין לא הגענו למצב שבו נגבה מהחקלאים מחיר ריאלי, פעילות הממשלה מופנית בעיקר לתעמולה נגד המגזר הלא בזבזני (תושבי הערים) שמשלם את המחיר הריאלי של המיים. רחוק במיוחד, הם לא רואים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הדלק, עצם העלאת מחירו מהווה התחלה של פיתרון, כמו שהעלאת מחיר הסיגריות יקטין את מספר המתמכרים החדשים. בעניין זכות האזרחים לנוע, אני מבין שהבאת את זה כדוגמא לזכות טבעית שתיפגע כאשר הממשלה תעלה את מחיר הבנזין. מצד שני, כאשר "כוח טבע" מעלה את מחיר הבנזין,אתה אומר אין מה לעשות, כי זה לא אחריותה של הממשלה להבטיח לאזרחים מספיק כסף לממש את הזכות. ובכן, לדעתי, אחד מתפקידי מדינה (או ממשלה)אחראית1 זה אכן לא למנוע מאזרחיה את "זכויותיהם הטבעיות" , אבל מה לעשות אם אנו צופים שטווח הבינוני ( לא בטווח הארוך, שם כידוע "כולם מתים") זכותינו לאוויר נקי תיפגע? או אז, המדינה משמשת כמיסלקה לתיאום בין זכויותינו המנוגדות. אם צריך לשם כך להעלות את מחיר הדלק, או לחתום על אמנת קיוטו, אז כן, התערבות ממשלתית בבקשה. דווקא מים הם דוגמא מעניינת. עכש"י כל הטענות על הסיבסוד לחקלאים מתבססים על חישוב עלות "ייצור" המים על בסיס שאיבה וכולי. המחיר אינו כולל את הנזק שנגרם בעקבות המלחה וזיהום בעקבות שאיבת יתר. המשאבות עובדות באותה יעילות גם אם הם שואבות מים מליחים, ולכן אין לכך ביטוי במחיר. נכון שביטול הסיבסוד לחקלאים יקטין את תצרוכת המים וישפר את המאזן, אבל ,לדעתי, הקריטריון לקביעת המחיר ה"ראלי" *לא* צריך להיות מחיר החשמל וההובלה, אלא איזה מחיר צריך לתת למים כדי למנוע שאיבת יתר. זה כבר לא שיקול כלכלי גרידא ולכן איני רואה איך אפשר להשאיר את הכל בידי כלכלת השוק. 1 ואולי כך הוצאתי את מדינתינו מהדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מחירי הדלק (הגבוהים ממילא) תהיה פתרון רק להגדלת הכנסות המדינה. אנשים לא יסעו פחות. כמו שלא קונים סיגריות פחות. וכמו שלא משתמשים בסמים פחות. מה שמדאיג אותי זה המהירות בה אתה שש להפקיר את חירותך בידם של הפוליטיקאים. עד כה הם לא הראו את אותה תבונה עילאית שאתה מייחס להם. דווקא מיים הם אכן דוגמה מעניינת וההתיחסות שלך מעט פשטנית לטעמי. שאיבת יתר מובילה להמלחה וזיהום המאגרים, ברגע שהמאגרים יזדהמו ויומלחו מעבר למידה מסויימת, המיים לא יהיו טובים לשתיה ומכאן שאין טעם בשאיבתם. אם משק המיים היה מתקיים על פי כוחות השוק, העובדה הזאת הייתה בהכרח גורמת לקביעת מחיר המיים כך שיגלם גם את העובדות האלו. בדיוק כפי שהמחיר של כל סחורה הנסחרת בשוק חופשי מגלם את המגבלות הטבעיות על ייצורה, כרייתה או כריתתה. לשיטתך, פעולה של מנגנונים קפיטליסטיים היא קצרת ראות ואנשי העסקים והיזמים אינם מסוגלים לראות את הסכנות הגלומות במעשיהם אפילו כאשר הם פוגעים ברווחיהם העתידיים. הדוגמאות שאתה מביא (זאת ודוגמאת הפגיעה בתיירות של אילת) מראות את ההיפך, את ההגיון שהבאת יכולים להבין גם אותם יזמים תיאורתיים שישאבו מיים. במקרה של המיים, ניהול לא כלכלי על ידי הממשלה של משק המיים הביא למצב העגום בו אנו נמצאים עכשיו. ההנחה היסודית שלך היא שהאנשים הם מטומטמים - אלא אם הם עובדים בשביל הממשלה. העובדות בשטח מראות שלאנשים יש נטיה להתנהג כמו מטומטמים דווקא כשהם עובדים בשביל הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שיניתי את הכותרת כדי לשוות אופי יותר מכובד לפתיל הזה(עלאק)> הטענה שהעלאת מחירי הבנזין לא תגרום לאנשים לנסוע פחות מקבילה לטענה שהעלאת מחיר המים לא תגרום לאנשים להשקות פחות. "המהירות" שבה אני "מפקיר את חירותי"? מבזק- מדובר במצב הקיים היום. אתה הוא זה שמציע "להפקיר" אותנו לחסדי הקפיטליזם. כמו שאמר מישהו בהקשר אחר ( על הקומוניזם דווקא) - קודם שינסו את זה על כלבים. נחזור שוב למחיר המים. אתה כותב ש "אם משק המיים היה מתקיים על פי כוחות השוק, העובדה הזאת הייתה בהכרח גורמת לקביעת מחיר המיים כך שיגלם גם את העובדות האלו" זאת בדיוק הבעיה שלי- מתי? מתי ייקבע המחיר? רק *אחרי* שהבארות יומלחו ולא רגע אחד לפני כן. בהנחה ויש מספר חברות המתחרות על אותו אקויפר, אנו מצויים במעין דילמת אסיר ( או שמא TRAGEDY OF THE COMMONS ), אפילו אם חברת שאיבה אחת תקטין את השאיבה שלה, ללא תיאום עם החברות האחרות, היא לא תוכל למנוע את ההמלחה, אבל בוודאי שעד ההמלחה , היא תרוויח פחות מהחברות האחרות. מצד שני, אם הרוב אכן ישתפו פעולה, יהיה לחץ כלכלי עצום לחלק מהחברות "לבגוד". מה עושים? לא יודע, כנראה צריך מנגנון פיקוח. ושוב היגענו לצורך בהתערבות ממשלתית. כידוע, דילמת האסיר ניפתרת באמצעים קפיטליסטיים ( מיקסום רווחים) כאשר אפשר לשחק את המשחק הרבה פעמים. מה שמפחיד אותי זה שאנו מתקרבים לסיטואציה שכל משחק הוא עם הפסדים יותר ויותר גדולים ( משהו כמו הכלאה בין דילמת האסיר ופרדוקס המהמר ) במצב כזה, קפיטליזם טהור עלול להיות מסוכן מאוד. באשר לטימטום הפושה במנהל הציבורי- אני לא בטוח שזה כורח המציאות. יש גופי תיכנון די מקצועיים. אין לי בעיה להשתמש ברעיונות השאולים מהקפיטליזם, אבל אני מפחד מקפיטליסטים מטומטמים ללא שליטה לא פחות מביורוקרטים מטומטמים ללא שליטה. מעניין להסתכל על התגובה של "BIG BUSINESS" לבעית ההתחממות הגלובלית- מדענים טוענים שאנחנו ממש בקצה החלון שעוד אפשר לעשות משהו. ומה התגובה- ראשית מביאים מומחים נגדיים כדי לטשטש את הניתוחים. אחר כך טוענים ש"צריך עוד מחקר" . בסוף משפיעים על נשיא ארה"ב לא לחתום על אמנת קיוטו. כל הפעילות בנושא מכוניות חסכוניות ואנרגיה חלופית (חשמל,גז, מימן) התחיל כאשר ממשלת ארה"ב החלה להעניק סובסידיות לכיוון הזה. זו לא היתה יוזמה של החברות עצמם בעקבות החזון של מנהליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מים לבנזין הוא שבמיים הבזבוז גדול בהרבה. בעיקר בגלל שמחירם לחקלאות לא ריאלי. כאשר קוראים לנו לחסכון במים לא אומרים לנו לשתות פחות (ההיפך) אומרים לנו לתקן נזילות, להתקין ניאגרות חסכוניות, טושים מגבירי לחץ וכו. באשר לבנזין, צריכת הבנזין של המכונית היא בהחלט פקטור בקניית מכונית. מכוניות מודרניות הן חסכוניות להפליא בבנזין (לעומת מכוניות העבר). כל זה כדי לומר שבנזין, בניגוד למיים, אנחנו ל א מבזבזים. העלאת מחיר הבנזין (עד לגבול מסויים כמובן) לא תגרום לנו להפסיק לנסוע במכוניות בדיוק כמו שהמיסים המגוכחים שיש על מכוניות לא מנעו בעדינו לקנות מכוניות (וזו הייתה המטרה המוצהרת שלהם) השימוש בבנזין הוא כורח של החיים המודרניים והדבר היחידי שתשיג בהעלאת מחירי הבנזין הוא פגיעה קשה ברמת החיים של האזרחים. באשר להמלחה, מדובר בעובדה ידועה. העוסקים בתחום שאיבת המיים יודעים הייטב כיצד לחשב מהי כמות המיים שמותר לשאוב בכל זמן נתון לפני שמגיעים לקו האדום. ההגיון הזה קיים בהרבה מקרים אחרים, למשל כריתת עצים מסחרית שבה נעשה ''סבב'' בין איזורים שונים של יער. אם תגדיל את הכריתה מעבר לגבול מסויים תמצא את עצמך בלי שום עץ שתוכל לכרות, מכאן שכמות העצים שאתה יכול לספק בשנה מוגבלת והמחיר בהתאם. בתסריט שלך אין שום הגיון, רק פחד לא רציונלי מ''הקפיטליזם המרושע''. (כלומר ממתן חירויות כלכליות לאזרחי המדינה). הפחד מפני שרירות ליבה של המדינה לא קיים אצלך כנראה וזה מה שבאמת מדאיג משום שהסכנה האמיתית הנשקפת לחירותנו לא באה מאותם קפיטליסטים מרושעים אלא מכוח מוגזם הנתון בידי המדינה. נסה לחשוב על המשטרים היותר גרועים בהיסטוריה של המאה העשרים ותראה שהמכנה המשותף לכולם הוא משק ריכוזי, עבודות יזומות וכו. (גרמניה הנאצית, רוסיה הסוביטית, קובה, סין, סוריה, מצריים). המתאם הזה מדאיג אותי והוא בהחלט איננו מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס קריאת גודווין כאן>. בנית לך חתיכת איש קש. רוסיה הסוביטית, עבודות יזומות. אני אומר שקפיטליזם לא מטפל טוב בתהליכים שגורמים נזק מצטבר ואיטי. הבאתי דוגמאות מהחיים ונתתי נימוק "כמעט" תאורטי. לא טענתי בשום מקום ששוק חופשי הוא תמיד רע. אני חושב שהוא פיתרון טוב לקבוצה מסוימת של בעיות כלכליות אבל לא לכולם. אני לא רואה פיתרונות שוק חופשי לתימחור נכון של משאבים מתכלים, של מוצרים שגורמים נזק מצטבר וארוך טווח אבל תועלת מרובה ומיידית. אני לא חושב שזה עושה אותי תומך במשטר ריכוזי דיקטטורי ומושחת. במידה והעלאת מחיר הבנזין לא תגרום לירידה בצריכתו, אין בעיה, שיבנו מצידי תשתיות של תחבורה ציבורית. אתה הוא זה שטוען שהכל מגולם במחיר. באיזה שהוא שלב מחיר הבנזין יעלה,אם משום שהממשלה תעלה אותו ואם משום שהוא יאזל. בכל מקרה, באיזה שהוא שלב נצטרך להתמודד עם המחסור. אם נחכה עד שהמשק החופשי יגרום לעליה כל כך מרחיקת לכת שיהיו *חייבים* לעשות משהו, לא ברור שנספיק לעשות את זה. לצערי, הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי, זה לא עושה אותי חסיד השיטה הטוטליטרית. כמובן שאשמח אם הפיקוח יהיה מינימלי ולא יפגע ב"חרויותי הכלכליות" או חרויותי האחרות (הזכות לכתוב באייל על חשבון שעות העבודה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני רחוק מלחשוב שהקפיטליזם "מטפל טוב" בכל הבעיות שיכולות להווצר. אבל אני הרבה יותר רחוק מלחשוב שהטלת מיסים וקנסות היא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. הטלת מיסוי סתם כך ללא תוכנית פעולה ברורה כמו תיקון נזקי הזיהום או מציאת פתרון לזיהום הזה במימון המס הזה לא תפתור את הבעיה. כסף שנגבה ומצורף ל"פול" הממשלתי ימצא את דרכו מהר מאוד למימון ישיבות, התנחלויות, סרטי קולנוע ומכוניות עתירות ביצועים לחברי הכנסת. לשוק החופשי אין בעיה לתמחר משאבים מתכלים (קרי נדירים), כשהנפט יתחיל לאזול זה יהיה תהליך הדרגתי, שאיבת הנפט תהפוך לקשה יותר ויותר, יהיו פחות בארות ומחיר הנפט יעלה בהדרגה. זה לא יקרה בן לילה. וסביר שזה יקרה בעוד הרבה זמן, לפני עשרים שנה אמרו שיש עוד חמישים שנה, גם היום אומרים שיש עוד חמשים שנה, חוץ מזה, אם יש למישהו תמריץ למצוא חלופות לנפט זה לחברות הנפט. מה הם יעשו כשיגמר הנפט? יצאו לפנסיה? לחברות הנפט והמכוניות יש גם תמריץ לפתח מוצרים שמזהמים פחות את הסביבה ולו רק בגלל יחסי הציבור - לראיה, המכוניות של היום חסכוניות יותר ומזהמות פחות. יש כמובן עוד הרבה מה לעשות. הפתרון לבעיות האנרגיה והזיהום נמצא לדעתי באנרגיה גרעינית, למרבה הצער זו זוכה להתנגדות לא רציונלית. כנגיע למצב בו אין נפט נאלץ להשתמש באנרגיה כזאת אלא אם כן נמצא משהו אחר לשרוף. לסיום, אמרת ש"הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי", האם אתה יכול להביא דוגמה? ומה בדבר הממשלה? האם היא יודעת להפסיק? את ההתקרבות שלנו לקו האדום הנמוך של הכנרת פתרו עד כו בהורדתו של הקו, לא בהקטנת השאיבה, התפלה, העלאת מחירי המיים לסכומים ריאליים וכו. אני בהחלט יכול להסכים שישנם בעיות שאינם נפתרות על ידי מנגנוני השוק החופשי אבל אני ממש לא משוכנע שהפקדת האחריות בידי הממשלה תפתור אותם. במקרים כאלו, עדיף לנקוט משנה זהירות לפני שמפקירים את חירותינו בידי הפולטיקאים, מה שנתת להם היום, יהיה מאוד קשה להציל מהם מחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששנינו מסכימים " שישנם בעיות שאינם נפתרות על ידי מנגנוני השוק החופשי" לכאורה אין בינינו יותר ויכוח . השארת לי רק כפפה אחת להרים, לגבי דוגמאות ש"הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי". אבל מכיוון שהדיון איתך הביא אותי לרצות להגדיל את הידע האנקדוטלי שלי בעניין, גרמת לי לתזזית קריאה וחיפוש באינטרנט. והייתי רוצה לשתף אותך, וקוראים אחרים של הפתיל הזה בתגליותי. ראשית, מצאתי את מקור הביטוי "TRAGEDY OF THE COMMONS" ב(לפני כן הכרתי את הביטוי רק בריפרוף) באופן מוזר, הרעיון הזה גם משמש להגנה על הקפיטליזם וגם לביקורת עליו (ראה מהמאמר נובע1 שלבעית ניהול משאב משותף ( כמו אקויפר או ביוספירה) ייתכנו שני פיתרונות: 1) ניהול אחיד של אותו משאב (מונופול או ממשלה) 2) חלוקת המשאב המשותף בין זכיינים כשלכל זכיין יש חלק מבודד מהמשאב (במקרה של יער- חלקה פרטית, במקרה של האטמוספירה- אין אפשרות טכנית כזאת). פיתרון מספר 1 הוא למעשה התערבות ממשלתית ישירה , ולכן במקרים שיש משאבים שטכנית אי אפשר לחלק (כמו שימוש בים בתור מזבלה, אטמוספירה או אקויפר משותף) חייבים פיקוח. דרך אגב, גם הדאגה שלך מפני סיכלות ממשלתית מועלת כאן ( בניסוחו " מי ישמור על השומרים"). לכאורה, במקרה של משאב שניתן לחלק אותו ( קרקע, בארות נפט, כבישים),פיתרון מספר 2, הלא הוא הפיתרון "הקפיטליסטי", אמור לעבוד, אפילו אם מדובר במשאבים מתכלים. אבל, גם במקרה של אפשרות 2, כלומר הפרטה, יש לי בעיות, אבל הם אינם תאורטיות אלא פרקטיות, וכאן הדרישה שלך לדוגמא לקפיטליזם מזיק, מאוד רלוונטית. נדמה לי ( דעתי אינה לגמרי מוצקה כאן) שהקפיטליסט ה"אידאלי" כמו שמופיע בספרים של איין ראנד, אכן יידע מה לעשות כאשר באר הנפט שלו מתקרבת לכלייה או כמה עצים לכרות ביער כדי לא לגרום לארוזיה. אבל ,יש לזכור, שבמקרים רבים, ה"קפיטליסט" הוא יותר כמו דמות מתוך מלכוד 22 שמחפש לעשות את "המכה". נכון שהיד הנעלמה תגרום לכך שקפיטליסט קצר ראות כזה לא יחזיק מעמד וכולי וכולי , אבל בינתיים, בינתיים, מתבזבזים משאבים שאי אפשר לשחזר. אם צריך שמונים שנים עד שהקפיטליסט האידאלי יתפוס פיקוד על הבאר, זה עלול להיות מאוחר מידי. אין לי תשובה לבעית הפוליטיקאים המושחתים, פרט לתשובה הסטנדרטית- שקיפות ודמוקרטיה. באשר לדוגמאות קונקרטיות לקפיטליזם מזיק, מה שעלה לי בראש והצלחתי איכשהו לאשש : 1)הווצרות תופעת אגן האבק בארה"ב בשנות ה30 2) התמוטטות הבורסה בניו יורק ב 1929 והשפל הכלכלי בעיקבותיו (קולידג והובר לא התערבו בכלכלה, ורק הפעולות של רוזוולט וה "ניו דיל" הוציאו את ארה"ב מהשפל) דוגמאות שאין לי חומר עליהם: היכחדות הליוויתנים כתוצאה מצייד בלתי מבוקר. מלחמת הרייטינג בתחנות טלוויזיה מסחריות. כריתת יערות הגשם. ייתכן גם שבעיות החשמל בקליפורניה נובעים מדרגולציה פרועה מידי, למרות שקראתי שחלק מהמחסור היה מלאכותי וקשור לשחיתויות באנרון. לבסוף, בעניין תחנות כוח גרעיניות, למרות שאני לא יודע מה התמחור המדוייק של כרייה של חומר בקיע וכולי, גם אני חשבתי כמוך עד שנתקלתי במאמר שטוען שבעית הפסולת היא יותר חמורה ממה שחשבתי בתחילה. ראה תגובה 139456 והפתיל הקצר שממשיך ממנו. . בכל אופן, אני מודה לך על הדיון עד כה, גרמת לי לחשוב וללמוד קצת את הנושא. 1 לא באופן מפורש, אבל זו הבנתי של המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להווצרות אגן האבק בארה"ב: במאמר היה כתוב שגם לפני הבצורת הגדולה היו תקופות של מחסור חמור בגשמים, אבל בגלל שבינהן היו גם תקופות עם כמות גשמים מתאימה, לא נעשה כל נסיון ליעל את ניצול המים של החקלאות לפני שנות השלושים. תיאור זה כנראה מתאים גם למצב המים של ישראל כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לTragedy of the Commons לא אתיחס כרגע משום שאני צריך לקרוא וזה יקח קצת זמן. הווצרות תופעת אגן האבק. לא קראתי בפרוטרוט אבל מהרפרוף שלי נוצר הרושם שמדובר בבעיה שנוצרה כתוצאה מבורות ולא מתוך ניצול יתר שנעשה במודע לנזקים שהוא יגרום. התמוטטות הבורסה בניו יורק היא דוגמא ישנה, אני רחוק מלהיות מומחה ולכן אציין שהדבר הוא פשוט שנוי במחלוקת. על פי מילטון פרידמן למשל הסיבות העקריות למשבר היו מחדלים של ה"פדרל ריזרב" בטיפול בהתמטוטות של בנקים. (ובמיוחד בנק מסוים שנקרא "בנק אוף אמריקה" שנפילתו גרמה לבהלה גדולה משום שאנשים חשבו שמדובר באיזשהו גוף רשמי - מה שלא היה נכון) היכחדות הלוויתנים כתוצאה מצייד בלתי מבוקר - אולי, אם כי אני חושב שלדעת הקהל הייתה השפעה חזקה מספיק גם בלי התערבות ממשלתית שממילא לא יכלה לעזור (למשל משום שיפן לא הייתה מוכנה לוותר בנושא). מלחמות הרייטינג? איפה הקטסטרופה? לא הבנתי. כריתת יערות הגשם. שני דברים: א. למיטב ידיעתי, פעולות הכריתה נעשות בעידוד ממשלתי (אם לא על ידי הממשלה ממש), זה לגבי ברזיל לפחות. התיאוריה של הממשלה בברזיל הייתה שאדמות הג'ונגלים הם מאוד פוריות (כי צומח שם כל כך הרבה) ולכן אם יכרתו את היער ניתן יהיה לפתח חקלאות על האדמה. המציאות הייתה אחרת והסתבר שהאדמה לא פוריה... בשבילי זה דווקא טיעון יפה בעד הביזור הקפיטליסטי - ממשלות עולם שלישי אוהבות פרוייקטים בהיקף גדול והנזקים בהתאם. יוזמה פרטית הייתה נכשלת ולא היה תמריץ להמשיך אותה. יוזמה פרטית גם לא הייתה נעשית בכזה היקף. ב. יש כאן מידה מסויימת של צביעות מצד העולם המפותח שכבר כרת כמעט את כל היערות בארצותיו הוא ודורש מארצות העולם השלישי לא להתפתח. בעיות החשמל בקליפורניה, לא מכיר מספיק טוב את הנושא... מנסיוננו בישראל אנו למדים שגם עם ניהול מונופוליסטי של חברה אחת אין ערובה שאכן יודבקו הביקושים הגואים ומצד שני אנו זוכים ב"וועד עובדים" שערורייתי עם היד על השלטר... בנוגע לאנרגיה גרעינית, שוב, אני מומחה קטן בנושא אבל דומה שמה שמאפיין את ההתיחסות לנושא בדרך כלל הוא היסטריה לא רציונלית. איכשהו מתגנבת לליבי ההרגשה שלאנשי "איכות הסביבה" אכפת יותר מה"סביבה" מאשר מבני האדם והם מתנגדים עקביים לקדמה. לכל דבר יש מחיר, הסיכוי שנמצא מקורות אנרגיה שהם בטוחים במאת האחוזים וגם יעילים מספיק הוא קטן מאוד. אפילו דבר תמים (כביכול) כמו טורבינות רוח מתגלה כסכנה מסויימת (ריסוק ציפורים בקנה מידה סיטונאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לתסריט הפסימי (המפורט מספיק) של הנבוך עם האקוויפר. בכל אופן, השוואה שלו עם דוגמת היער והכריתה שלך היא מאלפת. דוגמת היער עובדת כפי שאתה אומר, אבל רק בתנאי שאותה חלקת יער מוקצית מראש לגוף כלכלי אחד, והוא יכול להחליט בעצמו כמה לכרות מתי. לעומת זאת, אם יש יער אחד ענק וכל אחד יכול לבוא ולכרות לפי הכדאיות הכלכלית שלו, סביר שמהר מאוד, מרוב עצים כרותים, לא יראה יער. זה בדיוק תסריט המים של נבוך: כמה מפיקים מתחרים על אותו אקוויפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני מקבל את ההרגשה שכתבת את כל התגובה רק כדי שתוכל לכתוב "מרוב עצים כרותים, לא יראה יער"? בכל אופן, רק על זה שווה היה להיכנס ב11 בלילה לאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה כבר שם, או שעדיף לך למצוא עיסוקים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי בחוב הקטנוני לשמי הטוב (דה): לא, זה היה אלתור של הרגע, והיה כרוך אפילו בכמה בקספייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברור מספיק: העובדה ששאיבת יתר תהרוס את מקור המיים (ואת מקור ההכנסה של זה ששואב מיים) לא נעלמת משואב המיים ולכן שאיבת יתר היא מהלך לא הגיוני בשבילו ולא בשביל המתחרים שלו. הנזק לטווח הארוך גדול מהיתרון החטוף. לשואבי המיים יש אינטרס ברור להגיע להסכם ביניהם. יתר על כן, סביר להניח ששואב המיים ישאף לקבל זכיון בלעדי על השאיבה באותו שטח מבעל הקרקע או לצאת במיזם במשותף עם שואבי מיים אחרים. באשר ליער, זה יותר פשוט (משום שגבולות היער ברורים, וגבולות האקוויפר פחות) כורת העצים מקבל זיכיון על פיסת אדמה מסויימת או שהוא הבעלים שלה, מאותו רגע לא יכול אף אחד לכרות עצים באותו מקום והכורת יכול לקיים את ה"סבב" של כריתה ונטיעה ללא בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הנזק לטווח הארוך גדול מהיתרון החטוף" => "לשואבי המיים יש אינטרס ברור להגיע להסכם ביניהם"? ואם הנזק לטווח ארוך הוא ל50 שנה? אני רוצה רווח עכשיו, בימי חיי. או במילותיו של גראוצ'ו מרקס: why should I do anything for posterity? what has posterity ever done for me? וגם אם בטווח הארוך זה 5 שנים, ולא 50, אתה מתעלם מכך שאת חברות השאיבה מנהלים בני אדם. בהחלט ייתכן שבתור אדם אני אבחר בלהרוויח 10 מיליון עכשיו, ולא מיליון לשנה במשך 20 שנה. וראה את זוכי הלוטו שבוחרים כך אם אתה לא מאמין לי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה הספציפי שאנחנו דנים עליו זה לא ממש הגיוני. ברגע שהבאר ממומלחת (וזה תהליך מהיר למיטב ידיעתי) הבאר הרוסה (לנצח?) והשואב מפסיד את ההשקעה שלו בתשתית. היחס בין הרווח המיידי להפסד בטווח הארוך הוא פשוט לא מספיק גדול כדי להוות תמריץ אמיתי. בהנחה שהקו האדום הוא ברמה של 30% (שזה מאוד מאוד נדיב) אם תשאב עוד 30% מהרגיל ותהרוס את הפוטנציאל של הבאר, הרווחת ארבע חודשים במכה. אבל מה תעשה אחר כך? ומה יגידו הלקוחות שלך? בעלי האדמה? בשוליים צרים יותר (קפיטליסט, לא?) הרווח הוא הרבה יותר קטן כמובן. ניסית להדגים את "כשלון הקפיטליזם בניהול משאבים מתכלים" אבל שכחת שכל המשאבים הם משאבים מתכלים. מכונות במפעל למשל - אם תפעיל אותן יותר מדי זמן בכל יום הם יהרסו או יתקלקלו. בהכרח אתה חייב לווסת את הייצור כך שלא יגרם נזק לטווח הארוך. מעניין לציין שבוויכוחים דומים שהיו לי תמיד הוקדש זמן לא פרופורציונלי לדיון באיזה "כשל שוק" תיאורתי שמוביל לתוצאות קטסטרופליות (ולעולם ללא דוגמאות קונקרטיות). לקטסטרופות של הגישה ההפוכה כמעט ולא מוקדש זמן או מחשבה, למרות ריבוי הדוגמאות הקונקרטיות (ומצב המיים בניהול ממשלתי הוא דוגמא נהדרת) ולמרות הניגוד הברור בין רגולציה, מונופלין ממשלתי וחירויות הפרט (שהם הסיבה לקיום המדינה). העובדה שניהול משאב מסויים נתון בידי גוף אחד מגדילה את הסיכוי שטעויות אנוש יגרמו לקטסטרופה. נניח שהמדינה קובעת תקן על פיו קובעים כמה מותר לשאוב מכל באר, מאחר והמדינה היא זאת ששואבת, תקן שגוי עשוי לגרום להרוס כל הבארות (מאחר וכולן באותו תקן) במצב בו השאיבה מנוהלת על ידי כמה גופים עצמאיים ייתכן שבאר אחת תהרס אבל הנזק יהיה מקומי ולא גלובלי. הריכוזיות משמעה גם שהאחריות נתונה בידי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שעשויים להיות מאוד הגונים וישרים אבל יכולים להיות גם אווילים משרישים ונוכלים. גם האנשים ההגונים עשויים להיות נתונים ללחץ פוליטי עצום שישבש את יכולת ההחלטה שלהם (הם עשויים לוותר למשל בנושא אחד כדי לקבל משהו בנושא אחר (בראון-חברון?)) אמרתי "עשויים להיות נתונים". טעות. "יהיו נתונים". השוק מחולק לשתי קבוצות. שואבי המיים וצרכני המיים. שואבי המיים יש אחד (הממשלה) צרכני המיים יש שתי קבוצות, כלל האזרחים, והחקלאים (ואולי גם התעשיינים). מסיבות ברורות החקלאים יכולים להתאגד ולהקים לובי פוליטי (משום שזה נושא מרכזי על סדר יומם) ואילו שאר האזרחים לא. משום כך, הגוף הפוליטי היחידי שישאף לקבל את "משרד המיים" או להשפיע עליו באיזו צורה (ישיבה בוועדות וכו) הם אנשי הלובי החקלאי. מכאן הדרך מאוד קלה להקלות נרחבות לחקלאים על חשבונינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר, אז במקרה של בארות המים זה לא הגיוני, אבל במקרים אחרים (נאמר, הגדלת החור באוזון) - דווקא כן. החור באוזון, אגב, זו דוגמא מצויינת - מה אכפת לי, בתור יצרן מזגנים אמריקאי, אם בגלל שאני אייצר מזגנים מסוג מסויים שעור סרטן העור באוסטרליה יעלה? אני רוצה שתראה לי שוק חופשי בו הייתה נוצרת מעצמה הפסקת השימוש ב CFC. ב. החצי השני של תגובתך לא רלוונטי - כולם (ירדן, הנבוך ואנוכי) כאן מסכימים איתך שריכוזיות *יכולה* להיות דבר מזיק, אתה לא צריך לטרוח בהוכחה של זה. אתה כאן בעמדה ה"מגינה" - אתה טוען שאין צורך ב*שום* רגולציה, בעוד אנחנו טוענים שיש אינטרסים ששוק חופשי טהור לא יכול לטפל בהם, וצריך מידה *מסויימת* של רגולציה. בפרט, אם להכליל את דוגמא מא., הטענה היא ששוק חופשי לא מסוגל ל"להתעלות" מעל שיקולי מקום וזמן. אם אני יכול להרוויח המון עכשיו, במחיר נזק גדול במקום אחר או בזמן רחוק, ללא רגולציה - אני אעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט יייתכן שכן למרות שבמקרה האוזון, התעשיה עברה לתחליפים מהר יחסית ולא היה צורך בהפעלת כוח כפיה עליה, הסיבה העקרית היא שהיה לחץ גדול של דעת קהל וסיכוי לרווח טוב עם מציאת תחליפים שכן אז, למשל, ניתן לסמן את המוצר כ"ידידותי לאוזון". ב. הבעיה שאני רואה עם הגישה שלך ושל האחרים היא לא בכך שאני חושב שאסור שתהיה רגולציה *בכל מחיר* אלא שנראה שאינכם מכירים בכך שלרגולציה יש *תמיד* מחיר של פגיעה בחירות האזרחים ולכן היא צריכה להיות מופעלת רק במקרים מאוד קיצוניים ונדירים. לא כל בעיה חברתית או כלכלית צריכה או יכולה להיות פתורה על ידי רגולציה, בדיוק כמו שכימוטרפיה לא תעזור לך נגד הצטננות. זו "תרופה" מאוד מסוכנת ויש להזהר מאוד בשימוש בה. הדרך היחידה להבטיח את חרותינו היא לגלות גישה בסיסית *עויינת* לרגולציה כדי להבטיח שהיא תופעל *רק* במקרים שבהם מוכח שהיא אכן עדיפה. המצב כיום שונה: לערכתי, כיום בישראל, 80% לפחות מפעילויות הממשלה הן לא נחוצות ומזיקות (כולל מוות שנגרם לאזרחים). במדינה כמו ישראל ישנו לחץ מתמיד מצד גורמים אינטרסנטיים (או תמימים) להגדיל עוד ועוד את מעורבות הממשלה תוך התעלמות מוחלטת מהנזקים העצומים שזו גורמת לנו. מה שאנחנו באמת צריכים זה לא עוד מאותו דבר אלא פחות, הרבה הרבה פחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין רב את תגובתך ותגובתו של דובי ק. יש מידה לא מועטה של דמגוגיה בשתיהן: דובי מביא את דוגמת רוכב האופנוע נטול הקסדה. ואני שואל: מה הקשר? הרי לא המלצתי על פעילות לא חוקית שבגינה חייבת המדינה להצילני. אבל, עד כמה שידוע לי, צלילה הינה עדיין פעילות חוקית. טיעונה של ברכה גלולה, שמיסיה מממנים את תא הלחץ נכון ומדוייק. אולם, מיסיה ומיסי, ואפילו מיסיו של דובי ק., מממנים גם את לישכתה המפוארת של חברת הכנסת גילה גמליאל, ואת שכרו של הקאדי בעכו, ואפילו את האוטובוס לשבי שומרון! ואני, שומו שמיים, איני נהנה לא מהאוטובוס ולא מהקאדי. גם הח"כ הנכבדה גמליאל אינה מרעיפה עלי תילי תילים של הטבות. אז מה? האעז לומר לא לקאדי וכן לסינימטק כי כך אני רוצה? האם חיפוש הנעדרת דנה בנט (והלוואי שתמצא בריאה ושלמה) אינה חובתה של המדינה? אוכל להרעיף עליכם עשרות דוגמאות, אך אין לי ספק שהנקודה הובנה. יש דברים שאסור לשפוט על בסיס כלכלי. תא לחץ שבלעדיו עשוי הצולל למות, הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לפנות אלי בלשון נקבה למרות שרמזתי לך בעדינות שזאת טעות. לא הייתי מעיר לך על כך אלמלא הייתי רואה בזה סימפטום למה שקורה בדיון שלנו בכלל: אתה פשוט מתעלם ממה שאני אומר וחוזר על מה שאמרת קודם. ובכן, גם לי מותר: אבן, יש מספר לא מבוטל של פעולות הממשלה שעולות בכסף ואינן מועילות באופן אישי לי, לך או לצ'יף. משום מה אתה עושה כאן קפיצה לוגית ששמה בצל את הבאנג'י שלי, וטוען שלפיכך כל הוצאה הופכת להיות הגיונית ואף מתבקשת מאליה. כן, זה חוקי לצלול, לצנוח, להרגיז את ברקת או ללכת עם חולצת בטן במאה שערים - אבל מכאן לא נובעת שום מחוייבות אוטומטית שלי לעזור למי שנקלע לצרה כתוצאה מהסיכון שהחליט לקחת, מה עוד שפוליסת ביטוח יקרה מספיק אמורה לספק לו את העזרה שהוא נזקק לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי שוב את (אופס...אתה) סוטה מהעיקר, ועל פי הגיונך, הבה נפסיק לאלתר את החיפושים אחרי דנה בנט שהעזה לקחת סיכון וללכת 100 מטר ברגל בשעת לילה מאוחרת...!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכניס דברים בפיו. הוא לא אמר ''לא לסייע'' אלא ש''אין מחוייבות אוטומטית לסיוע'', דהיינו ישנו מנגנון מסויים שמפעיל שיקול דעת למה לסייע ולמה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשתמש ברטוריקה שלך: על פי הגיונך בוא נקים חדר טיפול נמרץ בכל חוף ים ובריכה, ובוא נצמיד מומחה לב לכל בית קולנוע שמקרין סרטי אימה. אני חוזר: יש פעילויות שהמדינה לוקחת על עצמה, ויש מקום לויכוח על התיחום הנכון של פעילויות אלה. בעיני, חיפוש נעדרים נכלל באותו תחום ותא לחץ לצוללנים לא נכלל. ראה גם את תשובתי לקורא הנבוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרפאת טיפול נמרץ עשויה להציל חיים של אדם הטובע במים. האם ראוי שנקים כאלו מרפאות בכל חוף רחצה ובכל בריכת שחיה? ואם נבחר לא להקים, האם זה לא יהיה מתוך שיקול כלכלי? המשאבים מוגבלים ומכאן שההוצאות צריכות גם הן להיות מוגבלות. העובדה שהמדינה ממנת הרבה מאוד פעילויות שאינם מקובלות עליך (כמו הלשכה של גילה גמליאל או משרות קאדי) והעובדה שהמדינה ממנת פעילויות שמקובלות עליך ולא עלי (כמו הסינמטק או אולי תיאטרון) צריכה להוביל, לדעתי, לרצון לצמצם, ככל האפשר את פעילויות המדינה לאותן אלו שעליהם אנחנו כ ן מסכימים. ולהשאיר בידנו את הבחירה אם לשלם על כרטיס לתיאטרון, ללכת להופעה של מוניקה סקס או להתחתן אצל קאדי. באשר לחיפוש דנה בנט (אני מצטרף לתפילה לשלומה) מדובר פה בהגנה על חייה, בשביל זה יש צבא ומשטרה, כדי להגן על חיינו. וגם פה, יש איזשהו גבול, באיזשהו שלב, אם לא ימצאו אותה, נאלץ להפסיק את החיפושים ולאמר נואש. גם פה המשאבים מוגבלים ועלינו לכלכל את מעשינו בתבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, נסיעה בלי קסדה היא לא חוקית? במי היא פוגעת, פרט לנוסע עצמו? או, אם לנסח את הדברים אחרת - אם המדינה תחליט שצלילה זה מסוכן, ולכן מוטב להוציא מחוץ לחוק את התחביב המטופש הזה, האם תראה בכך דבר לגיטימי? כי זה, פחות או יותר, השיקול מאחורי החוק המחייב חבישת קסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו החוק המחייב חגירת חגורות בטיחות. כאשר אני נוהג, אינני זז עד שכל הנוסעים חגורים בחגורת בטיחות. על מונית, אינני עולה אם אין חגורת בטיחות תקינה (וכבר יצא לי לרדת ממוניות עם בלי חגורה). זה עניין של הגיון פשוט והרצון שלי להמשיך לחיות במידת האפשר (ועם כל השיניים שלי במקומם) קביעת העניין הזה בחוק פוגעת, בסופו של דבר, בעניין עצמו, וזאת משום שלחוקי התנועה יש נטיה להתקבל בציבור כאל גזירות שאין ביניהם ובין ההגיון הפשוט שום קשר (כמו חוקי המהירות). כידוע, החוק מתיר לנהגי מוניות לנסוע ללא חגורות בטיחות בתחום העירוני, ההגיון? אין. בהתנגשות חזיתית במהירות 100 קמ"ש לחגורה יש תועלת מעטה בהרבה מהתנגשות קלה במהירויות עירוניות. בתאונה עירונית אופיינית, חגורת הבטיחות היא זאת שעושה את ההבדל בין קצת פח מעוקם והחלפת פרטים ובין ריסוק הפנים ושבירת המפרקת. סיפרתי את זה לנהג מונית אחד שנסעתי איתו. לא הצלחתי לשכנע אותו, "זה החוק" הוא אמר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבאכסניה הזאת יש רוב מובהק לאנשים החושבים כ מ ו ך אם כי חוששתני שאתה הוא זה המצוי בתהום המוסרית. המדינה היא ההתארגנות של האזרחים שנועדה להגשים את המטרות המשותפות שלהם כל אחד מהאזרחים מסכים להכפיף ח ל ק מחרויותיו (כגון חלק מכספו שנגבה כמיסים, או אולי שירות חובה בצבא) לטובת הבטחת שאר החירויות שלו כמו חייו (צבא ומשטרה), רכושו (משטרה ובתי משפט) ואולי (באמת אולי) עוד. המדינה איננה אמורה לספק לאזרח את כ ל צרכיו, והנסיונות לקיים משטרים כאלו מראים שהדבר לא רק לא אפשרי אלא מוביל בהכרח לשלילת כל חרויותיו של האזרח. מכיוון שאין שום סיכוי שנוכל להסכים על כ ל מטרה כמטרה משותפת, ומכיוון שהמשאבים מוגבלים (קרי - הכסף לא צומח על העצים). מן הראוי שנוציא את הכסף על מטרות שעליהם יש קונצנזוס תוך הפעלת זהירות מירבית בחסכון הכסף. עכשיו, גם אם הייתי מסכים איתך שאת שירותי הבריאות יש צורך לספק על ידי כספי משלם המיסים (ואני לא) עדיין יש מקום לשיקול כלכלי מאחר והאמצעים, מה לעשות, מוגבלים. אם נתונה הבחירה בין אמצעי הנותן שירות לקהל מאוד מצומצם שמסכן את עצמו לא מתוך הצורך להתפרנס או לשרת את המדינה (נגיד בצבא) ובין מתן שירותים אחרים לשאר אזרחי המדינה, אני מעדיף את שאר האזרחים. אילת היא עיר קטנה מאוד, המשרתת איזור מועט באוכלוסין, קיומו של תא לחץ באילת משרת בעיקר את הצוללנים (חולי הסכרת (וזה למיטב ידיעתי רק טיפול נסיוני שאפשר לעשות גם באמצעים מקומיים) יכולים גם לנסוע לבאר שבע או לאן שזה לא יהיה, בדיוק כמו שנוסעים אלו הזקוקים לדיאליזה כימותרפיה, ניתוחים מסובכים ושאר שירותים רפואיים שאולי אינם מסופקים על ידי בי''ח יוספטל). אני מאוד שמח שמופעלים במקרה הזה שיקולים כלכליים נקיים, זה נותן תקווה שאולי חלק מן הכסף יושקע בדברים החשובים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את שכתבת: "מן הראוי שנוציא את הכסף על מטרות שעליהם יש קונצנזוס תוך הפעלת זהירות מירבית בחסכון הכסף." ועכשיו קרא שנית. האם אתה באמת מתכוון לזה, או שזו דרכך להתבדח? ממתי בדיוק יש קונצנסוס על: גדר ההפרדה? שליחי עליה בהודו? שישה קשישים שהובאו מעיראק? תנאי השרות של אנשי הקבע בקריה בת"א? משכורות החכ"ים? טיפולי הפרייה לנשים מעל גיל 40? כביש עוקף ג'לג'וליה? לשכתו המהודרת של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר? מחירי המים לחקלאים? מסיבות הפאר בחיל האויר? ומספר הדוגמאות ארוך ורב... הקונצנסוס היחידי שסדרי העדיפויות המעוותים מוסרית משקפים, הוא הקונצנסוס השלטוני. טובתך האישית, כמו גם טובתי האישית, אינם באים לידי ביטוי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכך בכל ליבי. גדר ההפרדה. אני תומך בכך, אני מניח שגם אתה היית תומך בכך לו חשבת שזו אכן חיונית לבטחון המדינה. הוויכוח, אני מקווה, איננו על הצורך בצבא שיגן על גבולותינו אלא על השאלה (שהיא לחלוטין עניין מדיני) מה צריכים להיות גבולותיה של מדינת ישראל והאם הגדר אכן מספקת את ההגנה הזאת. לגבי שאר הסעיפים, אני מתנגד לרובם וראוי שההנחת המוצא שלנו תהיה שאין לנו צורך בהם אלא אם יוכח אחרת. מדינת ישראל, מרגע הקמתה, לא מקיימת משטר דמוקרטי אמיתי במובן של חירויות האזרח. וישנם תחומים רבים (למעשה רוב התחומים) שבהם עוסקת הממשלה שלא לצורך דבר שפוגע בחירותך ובחירותי וגורם לנו נזקים מוסריים וכלכליים. מה שצריך זה לא "עוד מאותו דבר" אלא פחות. הרבה פחות. סיסמת הבחירות של מפלגה שתהיה לרוחי תתגאה במספר החוקים שהמפלגה ביטלה, לא מספר החוקים שהמפלגה חוקקה (כמו שמר"צ עשתה). לדידם של רבים, כך אני מתרשם, טיבה של ה"דמוקרטיה הישראלית" הוא כזה: 1. האוכלוסיה מורכבת מהרבה קבוצות קטנות. (חרדים, ערבים, תושבי עיירות הפיתוח, נהגי המוניות, תושבי שינקין וכו.) 2. הקבוצות הקטנות מקימות מפלגות ומתתמודדות על השלטון. 3. בהגיעה להגה השלטון, תופסת המפלגה את צינור התקציבים ומפנה אותה לתחום הראוי בעיניה. החרדים לישיבות, מר"ץ ל"תרבות" וכו. לחילופין (כלומר תמיד) התקציבים מופנים למקורבים באמצעות מינויים לחברות ממשלתיות וגופים אחרים. לדידי, זאת איננה דמוקרטיה, והבעיה איננה בפוליטיקאים ובדרכי התנהלותם אלא במהות התפקיד של המדינה בעיני האזרחים, המדינה איננה מיועדת לפתור את כל בעיות הקיום שלנו, המדינה איננה צריכה להגיד לנו מה לעשות. המדינה קיימת כדי להבטיח את החירויות הבסיסיות שלנו. ככל שתפקיד המדינה יהיה מצומצם כך יקטן כוח המשיכה של הפוליטיקה כאמצעי להשגת הטבות לקבוצה שאליה אתה שייך והדיון יהיה על הנושאים הפוליטיים האמיתיים שיש כמו יחסינו עם שכינינו. המטרות צריכות להיות ברורות, מצומצמות וריאליסטיות ולהיות קשורות בבירור עם הבטחת החירות שלנו, בלי זה אין טעם בקיום המדינה. בתגובתך המקורית אמרת משהו (אם אינני טועה) כמו "רק בגלל שאין לצוללנים לובי מפלגתי אז צריך להפקיר את זכויותיהם". זה משקף את הגישה שתיארתי רק שאתה גם מניח (בתמימות לדעתי) שייתכן מצב בו מישהו אחר ידאג לאינטרסים שלך גם אם אינם בעמדת כוח. הדבר הזה איננו אפשרי. הפוליטיקאים ידאגו תמיד, אך ורק לאינטרסים של עצמם (קרי - להבחר שוב). ולכן יש לספק את מינימום האפשריות לשחיתות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה סטינו סטייה רבתי מעיקרו של הדיון. מה עוד שתגובתך הנוכחית סותרת משהו את תגובתך הקודמת, והנה הגעת להסכמה, גם אם פתלתלה, עם עמדתי. מי שאין לו כח פוליטי- ליבי ליבי עליו. לצוללנים אין כח פוליטי- למתנחלים יש. אין קונצנזוס אמיתי על מרבית הסוגיות הקיומיות במדינה. לכן, טיעונך בתגובה הקודמת בדבר חובתה של המדינה לממן רק נושאים שבקונצנזוס- תמוהה. טיבה ואיכותה של חברה נמדדים עפ''י מידת הדאגה לשכבות חלשות ולאילו שאינם יכולים (מכל סיבה- גם מהעדר כח פוליטי) לדאוג לעצמם. לצערי העמוק והעז, מדינת ישראל עלתה על מסלול חסר חמלה של הפקרת החלשים. לא, זו אינה תופעה חדשה, אבל פעם התביישו בזה, היום, לעומת זאת, זה הפך להיות ''בון טון'' לשלוח את האמהות החד הוריות לעבוד, לקצץ את סל התרופות, וגם לסגור את תא הלחץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תגובתי סותרת את תגובתי הקודמת. השימוש שלי במילה קונצנזוס הוא אולי לא נכון. הנקודה היא שהמדינה היא אמצעי של האזרחים להגן על חירותם. זאת נקודת המוצא ומכאן שפעולות המדינה צריכות להמקד באותם איומים הקיימים על החירויות שלי ולא לאיים עליהם בעצמה. טיבה ואיכותה של חברה נקבעת על פי מידת החירות שמוענקת לאזרחים חירות הכוללת, כמה בזוי, גם את הזכות שלי על רכושי וכספי. מדינת ישראל, היום, יותר מתמיד, מעבירה יותר כסף מתמיד ל"שכבות המצוקה" האם יש מתאם בין רמת ההוצאה לתוצאות? האם העוני חוסל? ברור לחלוטין שהצורה בה אנחנו "דואגים לחלשים" פשוט לא עובדת וזאת משום שהמדינה *כופה* עלינו לעשות זאת ואין לנו את היכולת לבחור כיצד יושקע הכסף שלנו. התוצאה: הכסף מתבזבז על מנגנונים שעיקר עיסוקם בגביית הכסף ובנסיון לתפוס את כל הרמאים שרוכבים על המנגנונים האלו. הבעיה לא תיפתר אם תיקח את כל המשכורת שלי ותתיתן אותה לשכבות החלשות, זה שמיממנת עוד חודש בסלולרי של כנפו לא תורם כהוא זה ליכולתה לפרנס את משפחתה כפי שעושים אזרחים אחרים. הדבר היחידי שעשית בזאת הוא שפגעת בחירות שלי לעשות כרצוני בכספי, כולל תרומות לארגוני צדקה (שלמרות היומרה הממשלתית לפתור את כל בעייותנו דווקא מתרבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המסקנה מהויכוח הארוך ביננו. אני טוען שעדיף לתת לאדם חכה וללמד אותו לדוג מאשר לתת לו דג. אולם, אם נתת לו דג, אל תגיד לו איך ומתי לאכול אותו ! אני מרמז על ההערה הפופוליסטית שלך בדבר מימון חודש נוסף בסלולרי של כנפו. אין לך כל זכות להתערב בסולם העדיפויות שלה, גם אם סייעת לה במישרין או בעקיפין. גם אני נגד פרזיטים. גם אני חרד לחרותי ולחרות זולתי. גם אני קנאי לרכושי. אבל, וזה אבל גדול,אני מצפה מהמדינה שתדאג לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם. (ולא לאלו שאינם רוצים לדאוג לעצמם) הבאת דוגמה מעניינת בדבר ארגוני צדקה.הרשה לי להרחיב בנושא: ברגע שהמגזר הפרטי מתערב וממלא פונקציה שעל המדינה למלא,זו למעשה הפרטה של העוני. זו דוגמה קלאסית להתנערות המדינה מאחריותה לאזרחיה. זו תחילתה של פשיטת רגל מוסרית של המדינה. זה לא תפקידי להאכיל את הרעבים במדינה. זה לא תפקידי לתרום לליב"י, או לועד למען החייל- לשם כך יש תקציב בטחון. אני לא צריך לשלם 2500 ש"ח כל שנה לבית הספר של הבן שלי. אמי היקרה, אינה צריכה לשלם 12.000 ש"ח לניתוח דחוף בעין- לשם כך יש ביטוח בריאות. ולמרות זאת, אני משלם לבית הספר, אימי עושה ניתוח פרטי, והרסר"ים השמנים בקריה נהנים מהתרומות שלי לועד למען החייל... הויכוח ביננו הוא ויכוח בין שתי תפיסות כלכליות-מדיניות הפוכות בתכלית ההיפוך: הכלכלה התאצ'ריסטית או המילטון פרידמנית בה אתה דוגל, והכלכלה החברתית בה אני מאמין. בוא ונבחן שתי מדינות: ארה"ב ושבדיה. בארה"ב הפועלת על פי עקרונות כלכלת השוק יש עשירים מופלגים, ויש עניים מופלגים הנמקים מרעב ברחובות. בשבדיה, העשירים קצת פחות מופלגים, אך איש אינו נמק ברעב. אתה רוצה אמריקה. אני רוצה שבדיה. לשבדים יש קצת יותר חמלה. או בפראפרפראזה על שיר של חווה אלברשטיין: "בשבדיה היאוש יותר נוח..." לסיכום- אני מאחל לשנינו להיות צעירים עשירים ובריאים. האלטרנטיבה לכך, באקלים החברתי-כלכלי הקיים, עגומה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשווה את טאיוואן לקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לבחור גם באלבניה... קובה היא דוגמה רעה מאוד כיוון שהיסוד הדמוקרטי נעדר מהחיים הפוליטיים שלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשווה את הונג קונג לישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, באשר לוויקי כנפו, ההערה בנוגע לפלאפון נועדה להראות שלמעשה לא ממש מדובר פה בחרפת רעב. החיים קשים, גם לי בתור צעיר (לא בריא). אני עובד קשה ועוד לא הבאתי ילדים לעולם משום שאינני יכול לקיים משפחה בשלב זה. אם בכלל, אני מעדיף בהחלט לתת כסף, מזומן, בסכום קבוע מראש לנזקקים. המצב הנוכחי הוא שכדי לקבל את ההטבות מהמדינה אתה צריך להוכיח שאינך רמאי (משום שזאת הנחת היסוד) והכסף או העזרה ניתנים תוך כבילתך למנגנון. לדוגמה: כדי לקבל הלוואה עומדת לרכישת מכונית (לנכים) אתה צריך להגביל את עצמך בנפח המנוע, ואסור לאף אחד אחר לנהוג במכונית שלך. אני, בדיוק כמוך, לא רוצה לראות אנשים מתגלגלים ברחובות ומוכן ורוצה בהחלט לעזור לאלו הזקוקים לעזרה אבל אינני מוכן שהדבר יכפה עלי. התמיכה שלך בכפיית הדבר מראה שאינך מאמין שרוב האזרחים הם כמוך וכמוני (רוצים ומוכנים לעזור) ושבהנתן הבחירה, נבחר לא לעזור. ואתה טועה, פריחתם של ארגוני הצדקה והמתנדבים בארץ, ל מ ר ו ת העובדה שאנחנו גם משלמים בכפיה למטרות דומות. מראה שלאנשים אכפת. הדרך היעילה והמכובדת בה פועל ארגון "יד שרה" למשל היא דוגמה קלאסית. כדי לקבל שם מכשיר רפואי אתה נדרש להפקיד פקדון ותו לו. את הפקדון אתה יכול לקבל בחזרה עם החזרת המכשיר או להשאיר אותו, כתרומה. רוב האנשים בוחרים להשאיר (אלו שלא, סביר מאוד להניח, פשוט אינם יכולים להרשות לעצמם ואיש לא בא אליהם בתלונות). כאשר אתה בא ל"יד שרה" אתה מקבל יחס אנושי שמאמין שאם ינהגו בך בהגינות, תנהג גם אתה בהגינות ואין צורך להניח מראש שאתה רמאי. מדינה שבה אנשים יכולים לבחור אם לעזור לזולתם ואכן עושים כך, נראית לי הרבה יותר מוסרית ממדינה שבה נכפה על האזרחים לעזור לזולתם. אם נבחן שתי מדינות דוגמת שוודיה וארה"ב נגלה נתון מפתיע. ארה"ב, למרות היותה גיהנום עלי אדמות, מושכת יותר מהגרים מאשר שוודיה. רמת החיים הממוצעת בשוודיה נמוכה בהרבה מרמת החיים הממוצעת בארה"ב (וגם נמוכה מזאת של הונג קונג... מעניין למה) המפלגה הסוציאליסטית בשוודיה זכתה בשלטון בשנות השלושים בתקופה הזאת היו השוודים חלוצים בתחום העיקור הכפוי על "בלתי מתאימים" (כן, כן, לפני הנאצים) וכן גם בלבוטומיה כפויה על אסירים ואלכוהוליסטים כדי "לרפא" אותם (ובזה הם עסקו עד שנות החמישים). עד שנות השישים הכלכלה השוודית פרחה (בין השאר אולי הודות לעובדה ששוודיה לא השתתפה במלחמת העולם השניה וכלכלתה לא נהרסה כמו שאר ארצות אירופה). בשנות השבעים היא התחילה לקרוס, עסקים ברחו מהמדינה למקומות בהם המיסים יותר נמוכים, הייתה גם תופעה של "בריחת מוחות" למקומות בהם מעריכים ומתגמלים אנשים מוכשרים בעלי יוזמה. בשנת 1989 אחוז האבטלה עלה ל-12%. העדרויות ממקום העבודה עלו ל25% בגלל חוקים שקבעו שכל מפוטר זכאי לקבל 80% ממשכורתו הקודמת. שירותי בריאות מקיפים חינם הפכו את שוודיה ל"מדינה החולה" ביותר באירופה, שוודיה גם "נהנית" מאחוז התאבדיות גבוה מאוד ומההוצאות הגבוהות ביותר על טיפול נפשי. העובדה שהמיסים היו כל כך גבוהים (עד 90% במדרגות הגבוהות) גרמה לכך שלאנשים לא היה כסף כדי לשים בחיסכון מה שהגביר את התלות שלהם בשירותים הציבוריים. המפלגה הסוציאליסטית בשוודיה, איבדה את השלטון בראשית שנות התשעים, המפלגה הקפיטליסיטית שעלתה במקומה הנהיגה רפורמות רבות (כמו הורדת מיסים ב50% והסרת רגולציות על הבנקים וטלקומיוניקציה). בשנת 1994 זכתה המפלגה הסוציאליסטית בשלטון שוב אבל את הרפורמות הם לא ביטלו והם המשיכו לקצץ מיסים ולקצץ בתקציב הממשלה. אני לא רוצה שוודיה, לשוודים אין יותר "חמלה" את השוודים *מכריחים* לחמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים חמים אלו יוצאים השוודים על כל מגדריהם להשתזף בעירום בפארקים! אח טבריה טבריה, לו היית שטוקהולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן לך אייל אלמוני על שתיבלת בהומור את הויכוח היבשושי משהו... אני ממש לא מעוניין לעשות אוף טופיק לאוף טופיק, אך איני מצליח להתאפק: שוודיה או שבדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה מבדיחה אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עוד לא קניתם את הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספר מומלץ נוסף, ברוח הפשרה היהודית שהולכת ונמוגה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהספרים המשעממים ביותר שקראתי בימי חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהוא אחד הספרים המעניינים ביותר שיצאו לאחרונה עם סיגנון כתיבה יפה. אבל ניחא, על טעם ועל ריח וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאז שהמפלגה הסוציאליסטית איבדה שם את השלטון, ירדו אחוזי האבטלה ואחוזי ההתאבדויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה היה באשמת הממשלה הקודמת... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |