מתנחלים סוללים כביש עבור פלסטינים בלבד 1380
חדשות • המערכת • יום א', 23/2/2003, 17:18
המועצה האזורית מטה בנימין החלה לאחרונה בסלילת כביש שמחבר בין הכפרים אום־צפפא ובית־רימא במערב בנימין, לשימושם של הפלסטינים בלבד. הכביש נסלל כדי למנוע תנועה משותפת של ישראלים ופלסטינים בכביש העובר בין ההתנחלות נווה צוף לאזור התעשייה הסמוך. לטענת גורמים הכביש ירחיק איום אפשרי מבתי הישראלים מבלי לפגוע בחופש התנועה של הפלסטינים בין כפריהם.

הכביש, שעל פי התוכניות סלילתו תסתיים תוך פחות מחודשיים, לא אושר על־ידי צה"ל. בכירים במועצה המקומית אמרו לכתב Ynet כי "הצבא לא אישר את הכביש, אבל הוא יאשר אותו".
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כביש לא חוקי 131494
עמית מנדלסון יום א', 23/2/2003, 17:55
דוגמא בוטה להפקרות התכנונית השוררת ביו"ש, לא מהיום ולא מאתמול.
ערב העברתה של רמאללה לפלסטינים, סללו המתנחלים כביש לא חוקי מבית-אל לדולב, עוקף צפוני לרמאללה, (נסגר לתנועה אזרחית עם תחילת מלחמת הימים הנוראים).
על הנזק הסביבתי איש כבר לא מדבר (ואין לי ספק שבטופוגרפיה התלולה של מערב בנימין, נגרם נזק נופי רציני), אך מה עם שלטון החוק, שגם כך הוא רופף למדי הן על המתנחלים והן על האוכלוסייה הפלסטינית בשטחי C?
כביש לא חוקי 131498
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 23/2/2003, 18:18
ועוד הבהרה, למקרה שלא ברור: אין למועצה האזורית מטה בנימין סמכות לסלול כביש מחוץ לתחומי היישובים הקיימים על דעת עצמה. לפי התיאור, הכביש הנ"ל לא חוקי ומצטרף לשורה ארוכה מאד של עבירות תכנון ובנייה ביו"ש.
כביש לא חוקי (ומה כן?) 131499
כליל החורש נאורי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 23/2/2003, 18:27
אני חושב שאתה מסיט את הדיון.. הדגש כאן איננו על בניה בלתי חוקית ליד ההתנחלויות, דבר שהוא מן השגרה. מה שמעניין כאן הוא הבניה שהיא לכאורה לטובת הפלסטינים. כלומר, מדובר בכביש שנבנה על ידי מתנחלים, כשאחת ממטרותיו היא להקל על מעברם של הפלסטינים בין ישוביהם, תוך, כמובן, הגדלת הבטחון בהתנחלויות שבסביבה. זה הצד הפיקנטי של הידיעה.
כביש לא חוקי (ומה כן?) 131503
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 23/2/2003, 18:38
כלומר, נכון שכלב נשך אדם, אבל למען מטרה אלטרואיסטית.
כביש לא חוקי (ומה כן?) 131504
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 23/2/2003, 18:39
כלב נשך שודד.
כביש לא חוקי (ומה כן?) 131511
עמית מנדלסון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 23/2/2003, 18:46
הרשה לי לנחש, שהסלילה הזו נעשתה על שטחים חקלאיים של הפלסטינים באזור, ובנוסף - מהידיעה עצמה עולה תמונה עגומה לפיה המועצה האזורית עצמה פועלת בניגוד לחוק.
גם כך, כל נושא התכנון ביו"ש פרוץ, ורוב הסיכויים שהמועצה האזורית היתה מקבלת אישור מצה"ל לסלילת הכביש. אז מדוע קביעת העובדות בשטח בניגוד לחוק?
כביש לא חוקי (ומה כן?) 131513
כליל החורש נאורי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 23/2/2003, 19:03
אין לי מושג. משום מה עולה בראשי הפעוט היוזמה של היישוב ההוא ליד הקו הירוק להקמת גדר פרטית.
עד כמה שידוע לי 131512
גילית • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 23/2/2003, 18:48
גם ירי והשלכת אבנים על נוסעי הכביש איננה חוקית לפי כל חוק שהוא. הגנה עצמית, מצד שני, היא ערך חוקי מקובל.
מה הקשר?! 131622
?! • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 8:28
זו נבלה וזו טריפה.
לפי ההגיון שלך, מהיום אני ממלכד את הדלת של הבית שלי לפני שאני הולך לישון ומסתובב עם מאג ברחוב...
אולי לא שמעת, אבל בשביל להגן (ובשביל עוד הרבה דברים) קיימת המדינה.
ואגב,
בדיוק לפי ההיגיון שלך פועלות כל המיליציות הפלסטיניות.
בירה נשר 131651
גילית • בתשובה ל?! יום ב', 24/2/2003, 11:48
אתה בהחלט רשאי *לחסום* את הדלת שלך מפני גנבים. גם המתנחלים רשאים לחסום את הכביש שלהם בפני פורעי חוק. הם לא פוגעים בהם אלא מונעים מהם לפגע.
המדינה הזו לא מסוגלת להחליט לא על פינוי ההתנחלויות ולא על מיגונם- היא עסוקה בלהחליף ממשלות ולהתווכח על הדרך הטובה ביותר. אף אחד לא צריך למות בגלל אזלת היד הזו וכביש נפרד זה פתרון מצוין. המדינה, נכון, קיימת בשביל להגן על אזרחיה, אבל כשהיא לא עושה את זה הם לא מחוייבים ל"טוב למות בעד ארצנו" אלא במקרים קיצוניים.

אל תחשוב אפילו להשוות כביש נפרד למליציות פלסטיניות- אלו טובחים נשים וילדים, כביש הוא הפרדה של מחבלים פוטנציאלים מאוכלוסיה חפה מפשע מבלי לפגוע, ולו במעט, במחבלים. הכי רחוק שאתה יכול להגיע זה להתחנחן עם "גזענות", אבל בסדר. אם באמת יהיו שני כבישים כל האנשים הצודקים יוכלו לבחור בכביש הפלסטיני ולסמוך על אחוות העמים ועל המדינה שתגן עליהם במקרה הצורך.
ממך אני בהחלט לא צריך להתחננן לכלום 131654
?! • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 12:38
1. הכבישים הם לא של המתנחבלים, אלא של המדינה.
2. גם השטח הוא של המדינה, לא שלהם בלבד.
3. אוזלת ידה של הממשלה הוא אשמתם אלו ששרים על הגבעות "עוצו עצה ותופר".
4. אף אחד לא ביקש מהם למות. וכשביקשו מהם להתפנות הם לא הסכימו.
5. מה שעצוב שיותר ויותר אנשים "חושבים" כמוך. "חושבים", במרכאות כפולות, כי אם תחשבי על זה עוד קצת, מפה מתחיל ההרס של מדינת ישראל, שהיא הבית השלישי.
המתנחלים של היום הם בהחלט הסיקריקים של פעם.
ומצדה נפלה.
זה היה ''מתחנחן'' לא מתחנן 131655
גילית • בתשובה ל?! יום ב', 24/2/2003, 12:55
1.הכבישים הם כבישים שמתנחלים מתים בהם וערבים רוצחים בהם. כיוון שהמדינה לא טורחת להגן עליהם עושים במקומה את העבודה, וכל שנותר לה הוא לאשר את הכביש בדיעבד. גם רחובות תל אביב הם של המדינה- האם חל איסור על האזרחים למגן עסקים פרטיים?
3.איזה יופי! זה אתה לבד חיברת? או אולי אנחנו מדקלמים סיסמאות בלי קשר למצב בשטח? המתנחלים הם אזרחי ישראל והממשלה חייבת להגן על חייהם.
4.אם הממשלה תבקש מתושבי נתניה לעבור למטולה, האם זה יפתור אותה מלהגן על חייהם מעתה ועד עולם?
5.מדינת ישראל היא הבית השלישי? אולי אתה רוצה לחשוב על זה עוד קצת?
זה היה ''מתחנחן'' לא מתחנן 131660
אפסאלון • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 13:38
אף אחד לא מכריח אותם ליסוע בכבישים האלה, בניגוד לפלסטינים שכלואים ללא יכולת תנועה תחת משטר כיבוש של צה''ל.
זה היה ''מתחנחן'' לא מתחנן 131664
גילית • בתשובה לאפסאלון יום ב', 24/2/2003, 13:55
הם גרים שם... מה זאת אומרת "לא מכריחים אותם"? אין דרך עוקפת, זה הבית שלהם!
הם יכולים לעשות מה שעשו רבים מחבריהם - 131669
אפסאלון • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 14:31
לעבור דירה!
הם קיבלו דירות במחירים מצחיקים מהמדינה *בגלל* הסכנה שבכך. לא נראה להם? שיעזבו. יהיה הרבה יותר קל להחזיר את השטחים אז.
ברצינות... 131678
גילית • בתשובה לאפסאלון יום ב', 24/2/2003, 14:48
נשמע לך הגיוני שממשלה תאמר לאזרחיה- "אנחנו לא מצליחים\רוצים להגן על חייכם בבית שלכם, תעברו דירה"?
אילו הייתה הממשלה אומרת שהיא מתנערת *לחלוטין* מההתנחלויות, *מוותרת* על שליטה ישראלית באיזור ולמעשה משנה את גבולות המדינה, רק אז היית צודק.
כיוון שהממשלה *לא* עושה את זה, היא אחראית לשלום אזרחיה. למה היא לא עושה את זה? כלמיני סיבות לא רלוונטיות. כרגע יש אזרחים שמתים ולאף אחד אין זכות לומר להם לעבור דירה. כל עוד זה שטח מדינת ישראל זה בית לגיטימי ממש כמו תל אביב ונתניה.
גם לך אני יכולה להציע לעשות מה שעשו רבים מחבריך- לרדת מהארץ. נשמע לך הגיוני?
לממשלה יש אחריות לחיי האזרחים 131692
אפסאלון • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 15:06
לכן, עליה לפנות בצורה מיידית את ההתנחלויות. זו הדרך היחידה להגן על אזרחי המדינה. שליחת חיילים רק מחריפה את המצב, כי הרי גם חיילים הם אזרחי המדינה אשר צריך לשמור על חייהם.
המסקנה המתבקשת היא שעל המדינה לפנות את ההתנחלויות כדי לשמור על חיי אזרחיה.
יופי 131696
גילית • בתשובה לאפסאלון יום ב', 24/2/2003, 15:22
ועד שהיא תפנה אותם?
זו בדיוק אזלת היד שאני מדברת עליה- לא מפנים ולא מקבעים. מחכים.
אולי צריך לפנות, אולי צריך לזרוק את העברים לים, בכל מקרה זה לא קשור לכך ש*הרגע* לא מפנים, ו*הרגע* אזרחים מתים שם והממשלה חייבת להגן עליהם בלי קשר לפינוי עתידי.כיוון שהיא לא מצליחה לא לפנות ולא להגן, הכביש דנן הוא לגיטימי, שלא לומר תעודת עניות לממשלה.
מסכים בהחלט 131697
?! • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 15:24
זו בדיוק אזלת היד שאני מדברת עליה- לא מפנים ולא מקבעים. מחכים.
בזה אנחנו מסכימים.
ואנחנו תקועים עם הראש בחול משנת 67...
ברצינות... 131769
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 18:46
להזכירך - לא מדובר בשטח של מדינת ישראל, אלא בשטח תחת שליטת צבא ישראל. יש הבדל מהותי שאני די בטוח שאני לא צריך להסביר לך. מדינת ישראל, אפילו בחקיקתה שלה, לא סיפחה את השטחים, ולפיכך הם אינם חלק ממנה.

מה שאת צריכה לזכור, בכל הדיון הזה, הוא שמה שהם עושים הוא בניגוד לחוק. מותר להם לסלול איזה כביש שבא להם בתחומי הישוב, אסור להם, לפי חוק, לסלול כבישים בין ישובים. זה דומה לאדם שבמקום לשים גדר על גבול חלקת האדמה שלו, שם את הגדר חמישה מטרים החוצה, כדי לא לקחת סיכון מיותר - זה אולי הגיוני, אבל זה לא חוקי.
עכשיו קחי את כל הדיון הזה, ותשווי אותו לטיעוני ה"זה לא רחוב של החילוניים" שלך בדיונים אחרים. זה לא סתם "לא רחוב של המתנחלים" - זה בכלל לא השטח שלהם. אין להם זכות ואין להם סמכות לקבוע מי רשאי ומי לא רשאי לנוע בכביש זה או אחר. הסמכות הזאת נתונה לצה"ל ולצה"ל בלבד, בתחומי השטחים הכבושים.
המתנחלים מרגישים חשופים לפיגועים? שיפעלו בדרכים הלגיטימיות - שיפגינו, שיחתימו על עצומות, שיגישו הצעות דרך חברי כנסת בעלי סימפתיה לצרכיהם. הם לא יכולים להחליט שממחר לאנשים מזן X אסור לנסוע בכביש מסוים. בדיוק, אני אזכיר לך, כמו שלחרדים אסור לקבוע שלחילונים אסור לנסוע ברחוב בר אילן ביום שבת על דעת עצמם, וכמו שלחילונים, אם היו רוצים לעשות זאת, היה אסור לאסור את כניסתם של חרדים לרחובות שלהם.
ברצינות... 131990
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/2/2003, 11:48
א. חילונים חוסמים את הגישה לדתיים. מכיר את "נילי, הישוב החילוני" ודומיו? ולא שזה לא לגיטימי באופן מסוים.
ב.האדם החילוני\דתי לא עומד בסכנת חיים אם שכנו השנוא ייכנס אליו לרחוב. נכון, היו מקרים של המון מתלהם וכו", אבל זה מקרה של הפגנה רגילה והמשטרה באה *מיד*. במקרה כזה באמת אין מקום לקחת את החוק לידיים.

אבל אם החוק הורג אותך, אתה לא מחוייב לקיים אותו. הפלסטינים, וזאת עובדה, יורים בכל שבוע ושבוע לעבר באי הכביש שאין להם גישה אחרת לביתם. עד שהחכ"ים יאשרו (והמתנחלים לא מבקשים מהיום שיגנו עליהם) ימותו עוד המון אנשים ואף אחד לא חייב לשלם בחייו על ממשלות מתחלפות ודיונים ארוכים. כל יום שעובר הוא סכנת נפשות, והממשלה יכולה רק לברך על שמלאכתה נעשית בידי אחרים. הגנה עצמית איננה מנוגדת לחוק.
ברצינות... 132161
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/2/2003, 21:57
אסור לדתיים להכנס לשם? וזה חוקי? לא מדובר על מתנחלים שמונעים מערבים לעבור בהתנחלויות (זה, הרי, ברור מאליו), מדובר על ניסיון למנוע מהם לנוע בכביש מסוים. למה? כי בא להם, כי הם חושבים שכל הערבים טרוריסטים, וכי מי יגיד להם לא?

כלומר, כדי למנוע מפורעי חוק לפגוע באנשים, יחייבו אנשים לנסוע בכביש לפלסטינים בלבד.
רגע, סליחה, אם הבעיה היא פורעי החוק, מה יפריע להם להתעלם גם מה"חוק" שאסור להם להגיע לכביש למתנחלים בלבד?
ברצינות... 132180
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/2/2003, 23:06
למה אתה מתעקש לא להבין...
המתנחלים לא רוצים שפלשתינאים תמימים יעוכבו במחסומים על לא עוול בכפם אז סוללים להם כביש משלהם.

משום מה זה מזכיר לי ראש ממשלה של מדינה מערבית‏1 שסירב לקלוט פליטים יהודיים מגרמניה בטענה שאין לו דבר נגדם אבל הוא מתעב אנטישמיות ולא רוצה אותה בארצו.

‏1בטח קנדה:)
‏1 132823
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 28/2/2003, 15:15
נדמה לי שניו זילנד או אוסטרליה דווקא.
אבל מה אני יודעת.

_______
העלמה עפרונית, לאט לאט מתעדכנת
ברצינות. 132202
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 0:08
מתנחלים ייאלצו לא לסמוך על אישיותם הכובשת של נוסעי הכביש אלא להציב מחסום ולבדוק.

זה קצת מרחיק לכת לגלגל עיניים גם כאן וזעוק "גזענות"- אף אחד לא מכחיש שהערבים יורים שם מדי יום (!) על מנת להרוג. לא כל הערבים טרוריסטים אבל כל מי שיורה בכביש הוא ערבי, ובשם הזכות לחיות כמה ערבים חפים מפשע אולי ייעלבו. שווה.

תרגיל: הקדש דקה של כנות, לבד, בלי לספר לנו,ותחליט איזה כביש יותר בטוח: הכביש הגזעני המתועב של המתנחלים או ברירת המחדל של המאבק הפלסטיני הצודק. נסיעה מהנה.
ברצינות. 132218
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 1:14
שיציבו מחסום ויבדקו אותם גם בלי להגביל תנועת פלסטינים בכביש. שיבדקו אם הפלסטינים חמושים. לא? שיעברו.
למעשה, כבר עושים להם את זה.

דמגוגיה לפניך: לא כל הימנים רוצחים שמאלנים בהפגנות, אבל כל מי שרוצח בהפגנות הוא ימני. לפיכך, יושמו כל הימנים בעוצר כל פעם שהשמאל עורך הפגנה, ובשם הזכות לחיות כמה ימנים חפים מפשע אולי יעלבו. שווה.
ברצינות. 132259
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 10:00
אתה משווה מקרה מורכב מאד (באדיבות השב"כ, למשל) לאירוע יומיומי?

אבל בסדר, אני אענה על זה אם אתה תענה ,והפעם בקול: באיזה כביש היית בוחר לנסוע? האם היית נמנע מללכת להפגת שמאל כפי שכל אזרחי ישראל משתדלים להמעיט בנסיעה באיזור המדובר?
ברצינות. 132274
בועז • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 10:24
לא ברור לי עד כמה באמת כביש נפרד תורם לבטחון המתנחלים, מאחר ומי שרוצה לבצע פיגוע יכול לעשות זאת מצדי הכביש, לנסוע בו למרות שאסור, או לנסוע ברכב גנוב.
לעומת זאת ברור שהוא סותר עקרון בסיסי מאוד בדמוקרטיה של אי אפלייה על רקע גזעי או דתי.
יכול להיות שעקרונות כאלה לא מדברים לליבך, אז אני אתן דוגמה אחרת. האם היית מוכנה שיהרסו את מערת המכפלה כדי לסלול עליה כביש שיגביר את ביטחון המתנחלים?

כמו שדובי אמר, מחסום בכביש שבודק את כל המכוניות הוא הרבה יותר יעיל,ואכן צה"ל מקים מחסומים כאלה, ובאופן כללי הסכומים שמשקיעה המדינה על מנת לתת בטחון למתנחלים גדולים יותר מהסכומים שהיא משקיעה בבטחון של כל אזרח אחר.
נכון הוא שהמצב שם כל כך קשה שאפילו ההשקעה הזו לא מספיקה. אם המתנחלים רוצים להשקיע מכספם יותר, הם יכולים להשקיע את הכסף שלהם ברכישת רכבים ממוגנים, ואולי אפשר (אחרי שיקבלו את האישורים המתאימים) גם להקים גדרות בצידי הכביש הקיים ובאמצעו (כדי שאי אפשר יהיה לעקוף).
ברצינות. 132377
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 19:28
אין לי ממש מה לחפש באזור ההוא, אבל אם זה עוזר לך, אני נוסע באופן סמי-קבוע בכביש 443 דרך השטחים.
ברצינות, אך בקטנוניות. 132623
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/2/2003, 16:07
זה בסדר, גם כביש מס'1 עובר (באזור לטרון) מעבר לקו הירוק.
אפעס, זה לא שטח מדינה ישראלי 132207
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 0:24
החוק הישראלי לא הוחל שם, בניגוד לירושלים והגולן.
כמובן שכן 132208
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/2/2003, 0:30
תושבי ההתנחלויות הם אזרחי מדינת ישראל ומחויבים לחוק הישראלי בלבד.

מכאן שאם זה היה כמו שאתה אומר ואם החוק הישראלי *לא* חל שם, אז המצב היה הרבה יותר פשוט...

כדי לסלול כביש, בכל איזור בארץ כולל יש"ע, צריך לעבור פרוצדורה (חוקית ישראלית...). המתנחלים גורסים שהגנה עצמית וסכנת חיים מונעת מהם להמתין לגלגלי הבירוקרטיה ולקבוע עובדות בשטח. אני מאחלת להם שטיעון לגיטימי זה יעמוד להם בעת משפט.
תושבי ההתנחלויות הם ישראלים, אך השטח אינו ישראלי. 132209
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 0:38
האם לישראלי שמותקף בסמטה בלונדון מותר לפרוץ סמטה חלופית?

שאלה נוספת: איך יגן הכביש לפלסטינים על חיי המתנחלים? הרי אותם פורעי חוק שביצעו ירי ממערב על הכביש המשותף יוכלו להמשיך לעשות זאת, לא?
תושבי ההתנחלויות הם ישראלים, אך השטח אינו ישראלי. 132264
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/2/2003, 10:03
אם ישראלים היו מותקפים *כל יום* בסמיטאות לונדון, היו קורים שני דברים: 1. הממשלה הייתה דואגת להפרדה 2.רבים מהם היו עוזבים.

בארץ יש שתי בעיות: 1.הממשלה לא דואגת להפרדה
2.השטחים הם חלק מארץ ישראל עד שיוחלט אחרת, ולכן אתה לא יכול לדרוש מאנשים לעבור מדינה בתוך המדינה שלהם עצמם.
תושבי ההתנחלויות הם ישראלים, אך השטח אינו ישראלי. 132378
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 19:30
השטחים מאז ולתמיד יהיו חלק מארץ ישראל. אבל הם אף פעם לא היו, ואינם כיום, חלק ממדינת ישראל.
טעות 132387
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/2/2003, 20:03
אנא, הבדל בין מאווי ליבך למצב בשטח. השטחים הם כיום חלק ממפת המדינה, תושביהם הם תושבי מדינת ישראל.
טעות 132484
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 23:30
באמת? תגידי את זה לפלסטינאים.
טעות 132498
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/2/2003, 1:00
למה אני צריכה? לדעתם גם מטולה לא שייכת לי, אז?

האם היית מציע לי לא להתחייחס לערביי ישראל כאל אזרחים כיוון שיש אנשים שחושבים שאין להם זכות כזאת? או שמא במקרה כזה כולנו מחוייבים לחוק הישראלי?
טעות 132605
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 15:10
יקירתי, זה לא שהם לא חושבים שהם תושבי מדינת ישראל, מדינת ישראל לא חושבת שהם תושבי מדינת ישראל. הקשר שלהם עם רשויות המדינה הוא עם צה"ל - מי שאחראי על השטחים. המשטרה שלהם זה צה"ל. טרוניות - לצה"ל. עונשים - צה"ל. מדינת ישראל? יוק.
הפלסטינאים בשטחים הם תושבים תחת משטר צבאי, לא תושבים של ארץ ישראל. שלא לדבר על שאלת האזרחות, שנמנעת מהם בכוח.
טעות 132607
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/2/2003, 15:15
כידוע, זה לא שהאזרחות נמנעת מהם בכח, זה שהם לא רוצים להיות אזרחים תגובה 67128
לא קשור 132611
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/2/2003, 15:33
התכוונתי לערביי ישראל. האם אני יכולה לומר שאחמד מחיפה איננו אזרח ישראל, כיוון שיש המצדדים בכך שיום אחד תישלל אזרחותו?

באותה מידה אתה אינך רשאי לטעון שיש"ע איננה חלק מארץ ישראל, כי לדעתך המתנחלים לא צריכים להיות שם וצריך לפנות אותם. כל עוד לא הוחלט על פינוי הממשלה חייבת בהגנתו של דובי מירושלים ממש כמו של אלקנה מנווה צוף, שניהם אזרחים ואין כל הבדל ביניהם. תושבי יש"ע חשים, ובצדק, שהממשלה לא מצליחה לבצע את חובתה כלפיהם ולכן הם נאלצים להגן על עצמם. מה היית עושה אם היו יורים כל יום על הכביש המוביל אותך ואת משפחתך הביתה והמדינה לא הייתה נוקפת אצבע? אם יש בך טיפת שפיות לא היית מחכה במשך שנים לבירוקרטיה שתנוע.
לא קשור 132685
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 19:23
האם הממשלה צריכה גם להגן על איציק הנפולת שגר בניו-יורק? גם משם לא הייתה החלטת ממשלה לפנותו, וגם ניו-יורק, כמו השטחים, אינם חלק ממדינת ישראל.

אם הייתה בי טיפת שפיות, הייתי ממהר לעבור דירה, ובטח לא הייתי מתייצב בעצמי במחסום בלתי חוקי על הכביש כדי למנוע מאותם יורים שלא להכנס...
עוד פעם 132688
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/2/2003, 19:49
הממשלה צריכה להגן על אזרחי ישראל ולמגן את שטחי מדינת ישראל. השטחים הם חלק ממדינת ישראל ממש כמו תל-אביב, בהבדל אחד: זה לא מוצא חן בעיני דובי וזה-כן. כל עוד לא הוחלט על פינוי, זה המצב.

אנא, הזמן לך מפה פורמלית, ותיווכח.

זה בטח קל לך לעבור בית-אין לך משפחה, ילדים בבית ספר באיזור, בית שבנית. יש אנשים שרוצים להישאר בבית שלהם. זכותם. הם רוצים שהמדינה תגן עליהם- זכותם. תושבי נתניה יישארו בנתניה ותושבי נווה צוף יישארו בנווה צוף כל עוד שתי הערים הן חלק ממדינת ישראל, והם באחרויות המדינה.
עוד פעם 132694
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 20:08
שטחי יהודה שומרון ועזה (פרט לירושלים רבתי) אינם חלק ממדינת ישראל. לא חל בהם החוק הישראלי אלא שילוב של החוק הצבאי והחוק הירדני. המדינה מחילה את החוק הישראלי באופן סלקטיבי על תושבי המקום. הגולן וירושלים רבתי סופחו למדינת ישראל בחוק, הגולן בשנת 1981 וירושלים רבתי בשנת 1967.
עוד פעם 132697
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/2/2003, 20:38
א. כמו שכבר עניתי- אם החוק הישראלי לא חל על *השטח*, אזי המתנחלים לא עברו על החוק הישראלי בסוללם כביש...
ב.אזרחי יש"ע הם אזרחי מדינת ישראל. החוק החל עליהם הוא זה הישראלי. לשם המחשה- מי, בדיוק, היה מנפיק להם אישור לסלול כביש?
ג."החוק הצבאי' של איזה צבא?
עוד פעם 132698
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 20:46
א. זה לא במחלקה שלי. אני רק תיקנתי.
ב. אזרחי יש"ע זה מונח די מעורפל. פלסטיני שגר בשטח C, נולד שם עוד בזמן השלטון הירדני, אינו אזרח ישראלי. פלסטיני שנולד בשטח C לאחר 11.6.67 גם הוא אינו אזרח ישראל. האם אחד מהם (או שניהם) הוא "אזרח יש"ע"? למיטב הבנתי, המצב ביש"ע לא תמיד ברור (עקב המצב המוזר בו החוק הישראלי חל רק על חלק מהאוכלוסיה). ייתכן ואלוף הפיקוד הוא זה שמאשר סלילת כבישים חדשים, כמושל הצבאי של השטח.
ג. צה"ל. הוא שופט את אותם אנשים שהמדינה בחרה שלא להחיל עליהם את החוק הישראלי, בבית דין הצבאי בבית-אל.
עוד פעם 132702
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/2/2003, 21:05
בסדר, אז שישפטו אותם.
האם מוסכם עליך שאזרחי ישראל היהודים החיים ביש"ע הם תחת אחריותה הבלעדית של ממשלת ישראל?
עוד פעם 132705
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 21:17
כן‏1 ו...?

‏1 בהסתייגות שהמונח "אחריותה הבלעדית" גם הוא קצת אמורפי כאשר מכניסים לתמונה את האו"ם. אזרחי עיראק הם באחריותה הבלעדית של ממשלת עיראק, עם זאת, הנשיא בוש מצהיר השכם והערב כי צבא ארה"ב עומד לתקוף את עיראק, בין השאר, מתוך אחריות לתושבי עיראק, בשליחות האו"ם. משהו דומה היה גם כשהאו"ם שלח כוחות לקוסובו כדי להגן על תושבי החבל ממוצא בוסני, למרות שלכאורה הם היו אזרחי יגוסלביה הסרבית ותחת אחריותה הבלעדית של ממשלת סרביה בראשות מילושוביץ'. וכו'. דוגמה נוספת היא יהודי העולם, למשל יהודי אתיופיה. לכאורה, ממשלת אתיופיה נושאת באחריות הבלעדית לשלומם ורווחתם. מעשית, ממשלת ישראל הרחיבה את סמכותה ובחרה לחלץ אותם משם במבצעים גלויים וסמויים, כלומר בחרה לקחת אותם תחת אחריותה.
עוד פעם 132706
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/2/2003, 21:34
ו...המדינה חייבת להגן עליהם. המתנחלים מרגישים שהיא מועלת בתפקידה. הכביש הזה יודע פיגועי ירי קבועים כבר שנים ולממשלה אין שום פתרון. המתנחלים אומרים: אוקי, אתם לא מצליחים להגן עלינו, אז אנחנו נגן על עצמנו. לבוא ולהאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים ולדרוש מהם לחכות לבירוקרטיה המקובלת זו קטנוניות די נבזית, כיוון שאנשים מתים שם בינתיים. אבל בסדר גמור, מי שרוצה- שיגיש תביעה. ציינתי שאני סבורה שטיעון "הגנה עצמית" יעמוד לזכותם.
עוד פעם 132709
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 21:43
לא זכור לי שטענתי משהו בנושא. נא לא לייחס לי דעות של אנשים אחרים (ככל הנראה).
אמרתי שטענת? 132713
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/2/2003, 22:25
אמרתי שטענת? 132740
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ו', 28/2/2003, 0:28
''לבוא ולהאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים ולדרוש מהם לחכות לבירוקרטיה המקובלת זו קטנוניות די נבזית''
? 132774
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 28/2/2003, 10:44
כתוב שם "זה ש*אתה* בא ומאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים..."?
התייחסתי, כמובן,לכל ההודעות שקדמו לך.
עוד פעם 132710
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 21:45
כיום חל בשטחים באזורי A ו B משטר צבאי שלדעתי גם לבג"צ לא ברורה בדיוק מהותו.
התפיסה הזו אני משער עדין תופסת לגבי שטחי C
תגובה 50859

בקיצור על המתנחלים חל החוק הישראלי על הפלסטינים חלים שעטנז של חוקים שמפורשים על ידי שופטים צבאיים
על השטח חל גם כן אותו שעטנז בלתי ברור.
בגלל שהמצב הוא כבר מזמן לא "זמני" ואני משער שהמציאות של אפריל 2002 (ישראל משתלטת מחדש על שטחי A ו B בלא להגדיר מחדש את החוק האזרחי שם) גם לה ימלאו עוד מעט שנה.

אז המדיניות של כבישים לערבים היא אכן אבן דרך בבנין חברת האפרטהייד שאליה שואפים המתנחלים.
אז? 132714
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 22:32
המדיניות של כבישים לערבים היא פועל יוצא של שנים של טרור ערבי בכבישים. אני לא מתכוונת לנהל איתך את הדיון על "מתנחלים גזענים כן או לא". יש פה כביש ספציפי שערבים יורים בו תדיר. מי שטוען שבשם האחדות צריך לתת להם להמשיך לירות הוא קרבן של סיסמאות שאיבד מזמן קשר עם המציאות. עוד לא ענית: באיזה כביש תבחר לנסוע?
אז? 132841
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ו', 28/2/2003, 16:48
המדיניות של כבישים לערבים היא דוגמא יפה לרציונליזציה של מדינת האפרטהייד מעבר לקו הירוק.
קודם מישבים אזרחים בלב אזור שנוי במחלוקת שסביר שיהפף לאזור מלחמה יום אחד.אחר כך בשם ההגנה על אותם אזרחים ובשם הנורמליות של חייהם שם, יוצרים סיסטמה של אפרטהייד.שהבסיס שלו הוא בטחוני.

מי שטוען שבקו הראשון של המלחמה על ארץ ישראל צריכים להציב תינוקות וילדים הקשר שלו עם המציאות אני מבין הוא עמוק ושורשי.

אין לי בעיה לנסוע באף כביש באזור כל עוד אני חיל במדים.
עוד פעם 132778
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 28/2/2003, 10:53
א. הם לא עברו על החוק הישראלי, הם עברו על החוק השורר בשטחים, כלומר של הממשל הצבאי שם.
ב. שוב, גם איציק הנפולת מניו-יורק הוא אזרח ישראל. תושבי יש"ע (ליש"ע אין אזרחים) הם אזרחים ישראליים שבחרו לגור מחוץ לתחומי מדינת ישראל, בשטח שנתון לשלטון צבאי של ישראל וחלים עליו חוקים אחרים. מכיוון שהם אינם חיים במדינה שאינה מדינת ישראל (אלא בשטח נטול ריבונות מדינית), ישראל הסכימה לתת להם זכויות שאין לישראלים אחרים שאינם שוהים בארץ - זכות הצבעה במקום מושבם, למשל. כל זה לא משנה את העובדה שהם לא גרים בתוככי ישראל. מי שהיה מנפיק להם את האישור היה הממשל הצבאי.
ג. צה"ל. נו, אז? כשהיה כאן שלטון המנדט אז כל היהודים בארץ היו אזרחים בריטיים?
כמובן שכן 132219
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 1:16
הם מחוייבים לחוק הישראלי? אז שינהגו לפי החוק. אני רוצה לדעת למה עדיין לא העמידו למשפט את ראש הרשות המקומית בנימין.

אבל בכל מקרה - הפרוצדורה היא *צבאית*. צה"ל צריך לאשר את הדרך, לא משרד הפנים או מי שלא יהיה אחראי על קביעת דרכים בישראל הריבונית. המתנחלים הם תחת שלטון צבאי, ולא תחת שלטון ישראל. חוקי ישראל חלים עליהם לצורך היחס ביניהם לבין רשויות המדינה או לצורך קשרים חוזיים ביניהם לבין אזרחים אחרים.
לא מתחנחן ולא מתחנן 131674
?! • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 14:43
1. מתנחלים נאחזים בקרקע בניגוד לחוק מדינת ישראל.
2. דורשים שיגנו עליהם, גם כשהם מציבים את עצמם במקומות מבודדים ומסוכנים בעליל, ומשתמשים בילדים כבמגן אנושי.
3. מספר רב של חיילים ואנשי ביטחון מגינים עליהם, אך מתנחלים נוהגים לעיתים קרובות לתקוף אותם, כשאלה ממלאים את התפקיד שנשלחו לעשות.
4. בדרך הם יוצאים למסעות פרוגרום בשכונות הפלסטיניות (לא שאני מצדיק את התנהגות הפלסטינים בעימות, ומבלי להשוות את כלל הפלסטינים לכלל היהודים שעברו פרוגרומים, אך היהודים שמעוללים זאת היום - אותם אני משווה לקוזאקים).
5. תושבי נתניה ותל אביב היו נמצאים מאחורי סורג ובריח, ובצדק, אם הם היו מפירים את החוק באופן שעושים זאת בהתנחלויות.
איש עקרונות ומלח הארץ 131683
גילית • בתשובה ל?! יום ב', 24/2/2003, 14:55
1. שטות מוחלטת, הרוב הגורף של המתנחלים מנצא במקומות כמו אלקנה, נוה צוף וכולי, מאחזים חוקיים לחלוטין.
2. מי משתמש בילדים כמגן בדיוק? ילדים נהרגים בהסעות לבית הספר, בכבישים ובקניונים, בהתנחלויות ממש כמו בתוך הארץ.לצערנו כבר מזמן אין לנו במדינה את המותרות של "מקום מסוכן, מקום לא מסוכן". האם תושבי שדרות גם כן משתמשים בילדיהם במגן?
3. מתנחלים נוהגים לעתים קרובות לתקוף חיילים? יש לך נתונים סטטיסטיים על ה"לעתים קרובות", בבקשה?
4.בדרך לאן? בדרך להתעללות המאורגנת בחיילים? מישהו פה משמש שופר נפלא לפרופוגנדה מזוייפת של אחרים...
5. תושבי ת"א ונתניה שהגנו על עצמם ומנעו פיגועים זכו לתעודות הוקרה מהמשטרה. לתושבי ת"א ונתניה יש דרכי נסיעה חלופיות, ועליהם לא יורים כמו על ברווזים במטווח.

אנא, בוא נעצור כאן. יום נעים.
איש עקרונות ומלח הארץ 131693
?! • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 15:06
1. הרוב הגורף, כן. "החלוץ שלפני המחנה" - לא!
מה לגבי המאחזים באזור חברון וקריית ארבע?
2. ומה לגבי דרי הקראוונים על כל גבעה גבוהה? הרי הם עצמם מגידירים את עצמם כ"מאחז" - אז למה לשים שמה ילדים?
3. למשל כל ניסיון של פינוי נקודות *לא חוקיות בעליל*.

בבקשה לא נעצור פה, כי פה נמצאת אבן השתייה.
תסתכלי לתוך ליבך ותאמרי לי אם כל מעשה שנעשה ע"י הפלסטינים יכול להצדיק את מעשי ההתפרעות בחברון, למשל.
למה זה מועיל? למה זה טוב?
זה מוסרי? זה עם סגולה?
"עם נוול ולא חכם" נראה יותר מתאים..
לא מתחנחן ולא מתחנן 131684
ערן בילינסקי • בתשובה ל?! יום ב', 24/2/2003, 14:57
1. במקרה הנ"ל מדובר על התנחלות "רשמית" של מדינת ישראל.
2. ראה 1.
3. האם המתנחלים הספציפיים הללו תקפו אנשי ביטחון?
4. ראה 3.
5. ראה 3.
זה היה ''מתחנחן'' לא מתחנן 131680
א. הראשון • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 14:51
1. הם מלכתחילה לא היו אמורים לנסוע בהם.
3. אני מאמין באידיאולוגיה של הפצת תרבות המין בקרב תושבי מאה שערים, והחליטותי להקים חנות לממכר פלייבוי בלב השכונה שלהם. נכון שאני אזרח ישראל והממשלה חייבת להגן על חיי?
מה הקשר? 131687
גילית • בתשובה לא. הראשון יום ב', 24/2/2003, 14:58
1.כמובן שהם היו אמורים לנסוע בהם. הממשלה שלחה מתנחלים והיה זה אינטרס שלה לשפץ עבורם כבישים נוחים. הויכוח "התנחלויות כן או לא" ממש לא רלוונטי- ההתנחלויות חוקיות, חיי אזרחי המדינה ,כולל ההתנחלויות, הן אחרויות הממשלה.
2. קודם כל, כן, והיא תעשה את זה. אבל אין אפילו קשרון קטן בין שני המקרים- החרדים לא עשו לך כלום, הערבים הורגים את נוסעי הכביש. אתה מתאר פרובוקציה זולה, כביש הוא צורך קיומי. מדובר בחיי אדם מול אידאולוגיה, בפעולה טקטית מול מפגן חסר תועלת.
מה הקשר? 131691
א. הראשון • בתשובה לגילית יום ב', 24/2/2003, 15:05
1. עפ"י החוק הבינלאומי, לא מספיק שהממשלה שלחה אותם, כדי שזה יהיה חוקי.
2. למזלי, אינני מתכוון באמת לנסות את ההבטחה שלך. הערבים נלחמים במי שלתפיסתם נוסע על האדמות שלהם ונמצא שם כדי שבטווח הרחוק הם לא יהיו שם. גם הערבים לא עשו כלום למי שהחליט להתנחל בתוכם בטרם החליט, וההתנחלות עבורם היא סוג של פרובוקציה. ועל מפגנים חסרי תועלת, ספרי בבקשה לשתי הנוצריות שגרו במאה שערים עד שההמון עשה על דירותיהן פוגרום.
קשר מופלא 132154
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום ג', 25/2/2003, 21:23
"מדובר בחיי אדם מול אידאולוגיה, בפעולה טקטית מול מפגן חסר תועלת" אינני חושב שיש כלל צורך לפרט את ההקבלה בין הבנתך בעניין הצורך בכביש לבין ההתנחלויות עצמן אך אינני עומד בפיתוי:
חיי אדם-כמו- חיי האנשים (המתנחלים) שנהרגו במקומות שונים בנסיבות שונות?
אידאולוגיה-כמו- ארץ ישראל השלמה?
פעולה טקטית-כמו מסירת השטחים? או לחילופין יציאת המתנחלים מהקו הירוק ולהקל על פעולות צה"ל בכך?
מפגן חסר תועלת-כמו ההתנחלויות? או כמו "ציר המתפללים" בחברון? או כמו המאחזים הבלתי חוקיים? או הבאת מתנחלים נוספים בעת פינוי מאחזים להקשות על עבודת החיילים והשוטרים? או אולי כמו הפוגרומים שהתרחשו בחברון בידי המתנחלים?
? 132152
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום ג', 25/2/2003, 21:06
''הכבישים הם כבישים שמתנחלים מתים בהם וערבים רוצחים בהם'' אנא חשבי מחדש על משפט זה בצירוף ניחוח כלל לא דק של גזענות והכללה חסרת ביסוס כהכללה באופן של המשמעות המשתקפת ממנה
היתממות 132204
גילית • בתשובה לפוליטיקוס יום ד', 26/2/2003, 0:12
למעט מקרה אחד חריג בו יהודים ירו על ערבים, בשנתיים האחרונות נרצחו *מאות* יהודים ע"י *ערבים*. מתנחלים נוסעים שם יותר ומטבע הדברים מתים שם יותר. אני לא חושבת שאם נמנע מהגדרות במקרה דנן ונקרא לזה "אנשים רוצחים אנשים" נפתור את זה אי פעם. ערבים יורים שם יהודים מדי יום נקודה. אני לא מפחדת מתוויות שגויות שאתה מנסה להדביק לי. זו לא שנאה על רקע מוצא אלא עובדה פשוטה וכואבת- בכביש, הערבים יורים, היהודים מתים. צריך לחסום את הכביש בפני הערבים עד שיימצא פתרון.
היתממות 132252
easy • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 9:42
בורות או הטעיה?
בשנתיים האחרונות היו מעל 10 פיגועים של יהודים נגד ערבים בהם נהרגו 8. אחד הפיגועים כלל הנחת מטען בבית ספר בצור באחר. (8 ילדים פצועים) איש לא נעצר ולא נחקר באף אחת מהפרשות האלו.
המקרה היחידי שבו כן נעצרו יהודים, זה חבורת בת עין, שנתפסו במקרה בדרכם לפיגוע, כאשר הם גוררים עגלת נפץ שנועדה להתפוצץ בכניסה לבית ספר בשכונת א-טור בירושלים בשעה שהילדים מגיעים לשם.
היתממות 132480
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 26/2/2003, 23:22
סיפרת על עשרה פיגועים בהם נהרגו 8. אחר כך פרטת לגבי פיגועים שבהם היו רק פצועים. כיון שאיני זוכר מקרים שבהם היו הרוגים, ולמרות שאני מניח שאינך זורק סתם את הדברים, אודה לך אם תוסיף עוד כמה פרטים על הפיגועים היהודיים שבהם היו הרוגים ערבים. אם תוסיף קישורים, זה יהיה עוד יותר טוב.
היתממות 132495
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2003, 0:10
אמרתי "מעל עשרה" כי אני לא זוכר בדיוק כמה היו.
בחיפוש מהיר, זה מה שמצאתי.
אכן היתממות 132626
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/2/2003, 16:11
אם מדובר על עשרה פיגועים בהם נהרגו 8, ובהנחה כי אפילו פלסטינאי אינו יכול לההרג בשני פיגועים שונים, הרי ברור כי לפחות בשניים מהפיגועים המוזכרים לא נהרג איש.
היתממות 132303
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 26/2/2003, 13:25
אני מצטער, יתכן שאני חי על פלנטה אחרת, אבל בשנתיים האחרונות, לפי מיטב זכרוני, יהודים ירו הרבה יותר (אם משווים לפי כוח אש, ואולי גם בלי) על ערבים מאשר להיפך, ואף הרגו הרבה יותר מהם, ביניהם לא מעט חפים מפשע.
היתממות 132485
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/2/2003, 23:31
ומה עם קים ז'ונג איל ?
ההופל משטרו ? זו ההודעה הראשונה שבה חדלת להזכירו.
אגב, גם אני, בתחילת האינתיפאדה, בזמנו של ברק, ניסיתי לחקות את קאטו הזקן ולהוסיף לכל תגובה שלי את התוספת שאת הרשות הפלשתינית יש לכבוש ולפרקה מנשקה.
אבל אני הייתי הרבה פחות חרוץ ממך והתעייפתי אחרי שלוש או ארבע תגובות (ובכל זאת, אפשר לציין שלפחות חלקית הצלחתי, ואני מניח שהצלחה מלאה, כלומר בית חנון והיתר תבוא בהמשך).
זה באשר למה שאין בתגובתך. אשר לתוכן התגובה עצמו, אני חושב שהיא לא רלונטית, ואני גם חושב שאתה יודע זאת.
היתממות 133108
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2003, 16:45
שני אנשים רעים וזדים, ברקת ואפופידס, דרשו ממני במפגיע להפסיק. אז הפסקתי. איש רך-לבב וחלש-אופי אני.

תודה רבה על ההערכה, אם כי לצערי, לא הצלחתי להפיל את קים ז'ונג איל. (בינתיים.)

ההודעה שלי רלוונטית עד כמה שהיא צריכה להיות, בהתאם לתנאים בשטח, והרלוונטיות שלה תתברר לעיני כל בזמן ובמקום שיתאימו לה.
אכן פלנטה אחרת 132499
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/2/2003, 1:01
תבדוק ותחזור.
אכן פלנטה אחרת 132558
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 12:17
בניגוד לך, הוא סופר גם חיילים.
אכן פלנטה אחרת 132568
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/2/2003, 12:54
כלומר חיילים שיורים לעבר מחבלים או חשודים נחשבים טרוריסטים?!

זה הנסיון הכי דבילי להטיית סטטיסטיקה ששמעתי מימי, אבל לא נראה לי שהוא באמת התכוון לכך. האם התכוונת?
אכן פלנטה אחרת 132584
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 13:47
לא, חיילים ישראליים שיורים על ערבים נחשבים ישראלים שיורים על ערבים. אין הרבה טרוריסטים יהודיים כי הצבא כבר עושה להם את העבודה‏1.

צהל לא נוקט במתכוון בשיטות של טרור, אבל התוצאה הסופית אינה שונה.
אינני יודע אם זו מטרתו של צהל בפעילותו בשטחים אבל ה"הצלחה" שלו בשיבוש אורחות החיים של הפלסטינים היא משמעותית יותר גדולה מההצלחה של הפלסטינים בשיבוש אורחות החיים של הישראלים בתוך ומחוץ לגבולות הקו הירוק.
=========================
‏1 המטרה של טרוריסט - לשבש את אורחות החיים ולזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית.
? 132600
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/2/2003, 14:54
האם כשאתה סופר מעורבים בגניבה, למשל, אתה מונה גם את השוטרים שעצרו את הגנבים במניין ה"מעורבים"?

האם לפני פרוץ האינתיפאדה הנוכחית ירו חיילים לעבר אזרחים פלשתינים חפים מפשע?

ערבי חף מפשע הנוסע בכביש נהנה מהרבה יותר בטחון מיהודי הנוסע באותו הכביש עצמו. על הרכבים היהודים יורים בלי הכרה ע"מ להרוג, בעוד על רכבים פלשתינים יורים רק במידה ויש סיבה סבירה לחשוד בהם. אתה משווה את מספר הטעויות שצה"ל עשה במסגרת תפקידו לירי מכוון בנשים וילדים?! מכל מקום, גם הערבי אינו נהנה מתחושת בטחון אין לו על מה להלין- האם אתה גורס שלא הייתה זו האוכלוסיה הערבית שהמציאה את מטווח הברווזים בכביש?

הגדרת הטרוריסט שלך היא כמובן מוטעית- טרוריסט מעוניין לזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית *ע"מ להשיג מטרה מסוייימת, בדרך כלל החלפת השלטון או אוטנומיה*. מטרת צה"ל היא הפסקת הירי בכבישים. אני תוהה איך אתה מגדיר חייל, שהרי לשיטתך כל צבא הוא למעשה ארגון טרור מסווה.
? 132614
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 15:46
אני לא מבין מה השאלה שלך בעניין השוטרים והגניה. מדובר מירי של ישראלים על פלסטינאים ופלסטינאים על ישראלים. בכל מה שקשור ליכולת של כל אחד מהצדדים לנהל חיים נורמאליים, הסיכוי של כל אחד למות כך סתם מפגיעת כדור (או טיל או פגז) תועה או מכוון, ועצמת האש שמגיעה מצד אחד לצד שני מצבנו טוב בהרבה.

הרבה לפני פרוץ האינטיפאדה הנוכחית היו רציחות של פלסטינים חפים מפשע אני אזכיר רק את דיר יאסין ואשלח אותך אך ספרי ההסטוריה לברר על השאר.

יהודי עבריין (למשל כזה שמונע מפלסטיני לעבד את האדמות שלו) נהנה באופן כללי מהרבה יותר בטחון מאשר ערבי חף מפשע.

אני לא משווה טעות של צהל לירי מכוון בנשים וילדים אבל כשיש כל כך הרבה טעויות אני מסיק שאין נסיון של ממש להמנע מהן. אני לא מאמין שמדובר ב"טעויות מכוונות" אבל גם לא שהן מפריעות למישהו.
בכל אופן מבחינת מספרים מצבינו טוב בהרבה (גם אם תורידי את המבוקשים והחיילים רשימות ההרוגים).

כתבת "- טרוריסט מעוניין לזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית *ע"מ להשיג מטרה מסוייימת, בדרך כלל החלפת השלטון או אוטנומיה*"

אני לא דיברתי על המטרות של הטרוריסט אלא על דרכי הפעולה והתוצאות שלהן. בכל אופן אם את מאמינה שלצהל אין שום מטרה מדינית בפעילות שלו (כמו פגיעה במעמדו של ערפאת או מיטוט הראשות הפלסטינית שלא לדבר על עידוד הגירה של פלסטינים) את כנאה ממש מתאמצת שלא להסתכל על מה שקורה סביבך.

ואם כבר אנחנו מגיעים לנקודה איזה אירגוני טרור פעלו למען "השגת אוטונומיה"?
לא יאומן 132637
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/2/2003, 16:32
אני עונה לך לפי הסדר, אנא קרא את הודעתך הקודמת במקביל להודעתי זו.

א. לא, לא מדובר על ירי של "פלסטינאים על ישראלים וישראלים על פלסטינאים". מדובר בירי של פלסטניאים על אזרחים ישראלים ובירי של חיילים על חשודים פלסטינאים. ברגע שהפלסטינאים יפסיקו לירות בכביש חיילים יפסיקו לנסות להגן עליו. האם ברגע שחיילים יפסיקו להיות נוכחים בכביש הערבים יפסיקו לירות?! החיילים הגיעו אך ורק מסיבה אחת- ערבים ירו שם על יהודים. הם עדיין יורים. חייל איננו אזרח, הוא מאומן לירות על מטרות שאיבחן כחשודות והוא מגיע כתגובה למצב קיים. ממש כמו שכששוטר יורה על חשוד בפריצה לא תגיד "שני אזרחים ירו אחד על השני" גם כאן אין מקום להשוואה השערורייתית שהודבקה לכליל והוא טרם אמר שהוא עומד מאחוריה.
ב. היהודי העבריין שמסרב להעסיק פלסטיני ממש לא קשור. אנחנו מדברים על כביש ספציפי שערבים יורים בו מידי לילה. שום קיפוח נוראי מצד היהודי הגזען שפוחד, לך תבין, להעסיק פלסטינים לא מצדיק את זה.
ג. אתה דווקא כן משווה, ואף מאשים את צה"ל בהאשמות ספקולטיביות ובכל מקרה לא רלוונטיות. הרי אם מה שאתה אומר חצי נכון גם אתה צריך לרצות כבישים נפרדים.
ד. לגבי מטרות צה"ל- שוב אתה מנסה להרחיב את הדיון שלא לצורך. לא מעניין אותי אם לצה"ל יש או אין מטרות מדיניות, תפקידו הוא להיות צבא ההגנה לישראל, וכשיורים על אזרחים זו זכותו וחובתו לירות על היורים. אם קורות טעויות הן צריכות להעיק על מצפונם של המחבלים- שלא יירו בכביש, צה"ל הגיע לשם רק בגללם.
ה. לכל המחבלים מטרה משותפת- מלחמת קודש ונסיון לשבור את מדינת ישראל הציונית. לדעתם לשום יהודי אין זכות קיום והם נלחמים עבור מדינה פלשתינית שצריכה לדעתם לשבת *במקום* מדינת ישראל. זו בדיוק ההגדרה של טרור- הם רוצים לראות כאן מדינה אחרת. צבא ,לעומת זאת, משליט סדר ושומר על הקיים ואין לו עניין להחליף ממשל או לשנות גבולות. כיוון שכך הפת"ח הוא ארגון טרור וצה"ל הוא (הפתעה) צבא. לרשות הפלשתינית יש שוטרים וחיילים משלה, כך שלהביא את ההגנה המיתולוגית לעזרתך יהיה לעוס ולא רלוונטי.
לא יאומן 132639
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 16:41
את כתבת: "למעט מקרה אחד חריג בו יהודים ירו על ערבים"
כליל ענה: "יהודים ירו הרבה יותר ... על ערבים מאשר להיפך"

את באמת צריכה את כליל כדי שייאשר לך שהוא ספר גם חיילים?
לא יאומן 132641
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/2/2003, 16:43
כן.

ואני מצפה שיביא מספרים שמוכיחים את זה. אתה יודע מה? כולל חיילים. שיספור את מספר ההרוגים החפים מפשע בשני הצדדים, את החיילים בנפרד ואת המחבלים שנפלו על משמרתם בנפרד. כשהוא יעשה את זה נמשיך משם.
לא יאומן 132643
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 16:47
מספרים שמוכיחים שיהודים ירו יותר מערבים?

מה את מכניסה את מס' ההרוגים ואת מס' החפים מפשע הנה? את טענת משהו מאד פשוט על יהודים וערבים, כליל טען משהו אחר, וזהו.
לא יאומן 132653
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/2/2003, 17:10
כמו שכבר אמרתי שלוש פעמים, אם גנב בורח ושוטר יורה אחריו הניסוח "אזרח ירה באזרח אחר" הוא כיבוס מלים באקנומיקה. מספר ההרוגים הוא קריטי (למי מסוכן לנסוע בכביש?) ויש לנפות ממספרם את המחבלים שמתו כי הם ממש לא "אזרחים חפים מפשע" ובהתאמה את אלו שירו במחבלים חמושים.
לא יאומן-סכום בינים הגרסה של בצלם 132648
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 16:54
לא יאומן-סכום בינים הגרסה של בצלם 132651
שועל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 17:03
אין שום התייחסות להיותם של ההרוגים מחבלים/חפים מפשע.
לא יאומן-סכום בינים הגרסה של בצלם 132663
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ה', 27/2/2003, 17:39
בוא תעשה חשבון קטן. נניח שכל האזרחים הישראליים שנהרגו היו חפים מפשע.

לגבי הפלסטינים זה קצת יותר מסובך, קח את היחס הבא 92 נהרגו בחיסולים ממוקדים ואיתם נהרגו בחיסולים הללו עוד 42.
נניח שזה היחס לגבי שאר מניין ההרוגים (למרות שהרושם שלי הוא שהיחס הזה מאוד אופטימי הרי חיסול ממוקד מטבעו הוא ממוקד יותר מסתם חילופי אש או ביתור הרצועה וכאלה) ותקבל משהו כמו 570 פלסטינאים חפים מפשע הרוגים. יחס של יותר משני פלסטינאים לישראלי בהנחה שכל הישראלים שנהרגו היו כולם חפים מפשע.
לא יאומן-סכום בינים הגרסה של בצלם 132676
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/2/2003, 18:30
ספקולציות. ייתכן שאתה צודק, אך אני בכל זאת מעוניין לראות נתונים כאלו.
ממש ממש לא קשור 132656
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 17:18
א. כפי שאמרו לך, מחבלים חמושים או חשודים כמחבלים אינם רלוונטים. גם ההפרדה בין ישראל לשטחים אינה רלוונטית. הקטינים מהצד הפלסטיני נהרגים תדיר כשהם מיידים אבנים בעוד *כל* הקטינים הישראלים נהרגו על לא עוול בכפם. הנתונים של ארגון "בצלם" תמיד היו בעייתים כיוון שהם מסתמכים על דיווחים פלסטינים שקשה לאמת.

ב. לא שכל הסעיף הראשון משנה משהו, הלינק הזה הוא עוד נסיון להסיט את הנושא. תרשה לי למקד אותנו שוב:

המתנחלים רוצים לא לאפשר לערבים לעבור בכביש מסויים, בטענה שהערבים יורים בו על יהודים מדי יום. אנחנו מדברים עכשיו רק על הלגיטימיות של כביש נפרד: כמה יהודים נהרגו בירי *בכביש המדובר* וכמה ערבים? האמנם טענת המתנחלים שהכביש הזה הוא סכנת נפשות היא מופרכת?
ממש כן קשור 132666
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 17:51
יפה שיעבירו גבול מסודר בין הישראלים לפלסטינאים וישדרגו את הסכסוך בינהם לבין הפלסטינאים לסכסוך בין צבאות,ואז יזעקו לשמים כאות נפשם על פגיעה באזרחים חפים מפשע.
אבל שלא ינסו לטשטש כמה שאפשר את האופי הצבאי של הסכסוך ויסו כמה שיותר להפוך אותו לסכסוך בין קהילות אזרחיות ואחר כך יצרחו גועלד.
ממש לא 132674
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 18:30
יופי טופי. ומתי זה יקרה? רמז: זה לא קרה בשנתיים האחרונות. המתנחלים לא מעוניינים להמשיך למות בדרך לפתרון מדיני, הם בונים את הכביש *עכשיו*.
ממש לא 132678
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 18:39
זה יכול לקרות כבר מחר.יש ססמאות כאלה על הפרדה חד צדדית ומיני פתרונות דומים.
אבל הציבור הישראלי ובראשו ציבור המתנחלים בוחרים למות על מזבח ארץ ישראל השלמה ועל משטר האפרטהייד שהוא תוצאה של הבחירה שלהם.
אז שיחיו עם הבחירה הזאת.

הכביש לא יתרום מאומה לבטחונם של המתנחלים מי שירצה לפגוע בהם יפגע בהם בכבישים ליהודים בלבד שכבר קימים בשטחים הרבה זמן.

השאלה רק למה הוא כן טוב?
ממש ממש לא קשור 132667
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 18:00
א. המצב הזה שבו ילד שזורק אבן על חייל נהרג הוא בעייתי מאוד. גם המצב שבו החשדות מועלים בקלות רבה מידי ונותנים לגיטימציה לפעןלות קיצוניות הוא בעייתי.
מה פשעו של מי שנחשד כמחבל ובפועל לא היה כזה? האם הוא נכנס בקטגוריה של חף מפשע או שעצם היותו ערבי מוציאה אותו מהקטגוריה הזו באופן אוטומטי?
לא יאומן 132642
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 16:46
אם לא יהיו שם אזרחים אז גם צה"ל לא יצטרך להגן עליהם ואז תפתר הבעיה.
זה נכון כמובן אם כל הבעיה מסתכמת בירי על אזרחים לא?
לא יאומן 132654
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 17:11
אם לא יהיו אזרחים בתל אביב זה בהחלט יחסל שם את הפשע לחלוטין. אז אתה אורז?
לא יאומן 132665
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 17:46
לא על תל אביב אני מוכן להלחם על חלמיש ז' לא
לא יאומן 132671
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 18:23
כלומר, אתה חושב שהממשלה צריכה לדאוג להגן עליך ולא לומר לך לעבור דירה? גם תושבי חלמיש ז. דיעותיך הפוליטיות לא קשורות לכאן- כל עוד לא פינו את חלמיש ז אף אחד לא רשאי לאזרחים שם "תעברו דירה או תסתדרו". הממשלה *חייבת* להגן עליהם.
לא יאומן 132675
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 18:30
אז אני מבין שגם תושבי חלמיש ז' חיבים לסלול כבישים לפי החלטות ממשלה, וגם לקבוע מי ישתמש בהם ומי לא לפי החלטות ממשלה
או שהחלטות ממשלה זה משהו שחל רק על חלק מהציבור ויש כאלה עם פטור.
לא הבנתי 132677
גילית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/2/2003, 18:34
תושבי ההתנחלויות מפירים את החוק, ממניעי פיקוח נפש. טכנית אפשר להעניש אותם. האם זה צודק?
לא הבנתי 132679
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 18:42
גם הסרבנים למינהם מפירים את החוק מטעמים של פיקוח נפש לטענתם.
האם זה צודק להעניש אותם
טכנית כבר עושים זאת?
לא יאומן 132661
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 17:24
א. נכון. כשפלסטינאי הולך בחושך הוא ''דמות חשודה'', כשחילים יורים על עזה ללא התגרות זה ''חילופי אש'' וכשפלסטינאי נהרג בפעולה צבאית הוא ''מבוקש'' (אלא אם מדובר בילד ממש קטן ואז הוא ''תאונה מצערת''). מצטער, הטרמינולוגיה הזו כבר לא אמינה בעיני. כששוטר הורג דרך קבע אנשים שעמדו ליד חשודים בפריצות זה אומר שהשוטר לא בסדר.
ב. לא דיברתי על יהודי שמסרב להעסיק פלסטיני, דיברתי על יהודי שיורה על ערבי שבא לעבד את מטע הזיתים שלו (של הערבי).
ג. אני מאשים את המדיניות של מדינת ישראל שמביאה את צה''ל לעשות פעולות שהתוצאות שלהן הן זריעת אימה שיבוש ארחות החיים של הפלסטינאים (ובעקיפין הגברת הטרור). לגבי הכבישים הנפרדים, אני לא חושב שמדובר בדבר כל כך נורא בשלב הזה. כולי תקוה שזה יבוא לתוצאה המיוחלת של מדינות נפרדות.
ד. נכון אבל הוא גם משטח בניינים והורג ילדים מידי אבנים שזה כבר פחות לגיטימי. הטיעון שזה לא היה בכונה ולא ידענו שהיה שם ילד או היה מבוקש ממש מאחוריו לא משכנעים כשמתמשים בהם כל כך הרבה פעמים.
ה. ההגדרה של טרור היא פעילות אלימה הנעשית ע''י ארגון כדי לזרוע פחד, לשבש את אורחות החיים ולפגוע בתחושת הבטחון בכוונה להשיג מטרה מדינית.
אני לא טענתי שצהל פועל ליצור תחושת חוסר בטחון או שיבוש אורחות החיים של הפלסטינאים בכוונה (לפחות לא בדרך כלל)ולכן צה''ל אינו אירגון טרור. מצד שני בשטח מה שקורה זה שהפלסטינאים לא חיים בבטחון ואין להם דרך לנהל חיים נורמאליים.
נקודה נוספת, לאלימות שצהל מפעיל נגד הטרוריסטים הפלסטינאים ונגד האוכלוסיה הפלסטינית בכלל יש מטרות מדיניות בנוסף למטרה הבטחונית הראשונית (אם את לא מסכימה עם הנקודה הזו אודה לך אם תסבירי לי איזו מטרה בטחונית מושגת מפעולות כמו כיתור ערפאת.)
לא יאומן 132664
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/2/2003, 17:39
א. פלסטינאי בחושך במציאות של ימינו הוא חשוד. על חשודים לא יורים מיד, כידוע לך, אלא אם הם מסרבים לעצור. אנחנו מדברים על הכביש- כמה פלסטינים תמימים נהרגו שם ע"י חיילי צה"ל? וכמה יהודים ע"י ערבים?
ב.אנחנו מדברים על הכביש, לא על שום דבר אחר.
ג.אנחנו מדברים על הכביש, לא על מי התחיל את הסכסוך ואיך לפתור אותו. אם הוא לא נורא בעיניך הרי שאנחנו מסכימים. גם אני מקווה שהוא יוביל למדינה פלשתינאית.
ד.אנחנו מדברים על הכביש, שום דבר ממה שתיארת לא אירע בו מעולם.
ה.אנחנו מדברים על הכביש, לא על תחושת הבטחון שיש או אין לפלסטינאים באשר הם.

עד עכשיו רוב הטיעונים שעלו נגד הכביש נשמעו בערך כך: "תנו לי מ! תנו לי ש! ...ומה יצא?? שמ-אל!! יותר חזק!"
אני חושבת שזו בעיה בשיח הישראלי באופן כללי- המחויבות ללייבל במקום למצב הקונקרטי. כלשעצמי אני לא שמאלנית וגם לא ימנית, ומצירה על אובדן חוק בחירה ישירה הנחוץ לנו כל כך. אם המתנחלים רוצים כביש זה לא אומר שזה בהכרח פסול, ממש כשם שאם השמאלנים רוצים מדינה פלסטינית זה לא בהכרח אומר שהימנים צריכים אוטומטית לפסול את זה. בסה"כ דובר פה על כביש אחד מסויים, המסכן חיי אנשים מסויימים. הנסיון לגרור את הנושא לבעיה הישראלית-פלסטינית בכללותה הוא זה שמנע מהמדינה לטפל בזה עד עכשיו. אם אתה שמאלני לא אומר שאתה חייב אוטומטית להתנגד ל*כל* פעולה של יש"ע ולצדד *בכל* צעד פלסטיני. במקרה הזה שום שמאלני לא צריך להתבייש להגיד את זה: הפלסטינים רוצחים שם, לכן יש למנוע מהם כניסה לכביש. הבושה היחידה צריכה להיות של המחבלים עצמם.
לא יאומן 132668
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 18:02
ברור כל הסכסוך הזה כולו מסתובב סביב הכביש הספציפי ההוא, אין שום חשיבות למה שקורה חוץ מזה.

אני לא דיברתי על הכבי אני התייחסתי לאמירה האומללה שלך שעד עכשיו רק הפלסטינאים תוקפים יהודים והיהודים הם שיות תמימות שלא הרעו לאיש מעולם.
לא יאומן 132673
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 27/2/2003, 18:28
אנא, תן לינק למקום בו אמרתי "שיות תמימות", למשל. אם אין לך השתדל בבקשה לא להכניס מילים לפי, כל שאמרתי הוא זה: הביש המדובר מסוכן, בגלל שערבים יורים בו על יהודים חפים מפשע. האם אתה חולק?
לא יאומן 132680
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 18:44
אני מתייחס לתחילתו של הפתיל הזה כאן.

תגובה 132303

את כתבת בתגובה לדברים של כליל
"זה הנסיון הכי דבילי להטיית סטטיסטיקה ששמעתי מימי"

כשהסטטיסטיקה בפירוש מראה שהרבה יותר פלסטינאים נהרגו מישראלים, חייהם של הפלסטינאים שובשו בצורה הרבה יותר קשה מזו של הישראלים, הנזקים לרכוש, בתים, מפעלים שנהרסו בצד השני הרבה יותר גדולים.

בעניין הכביש אין לי בעיה, נכון שזה לא המצב האידאלי מבחינתי אבל הוא עדיף על המצב הקיים.
לא שאני רואה איך הוא יפתור את הבעיה של הבטחון בכביש.
בואי נדבר על הכביש. 132721
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 23:00
1.
שאלה ראשונה: את טוענת שהנסיעה בכביש היא 'סכנת חיים'. האם י שלך נתונים על *כמה* יהודים נפגעו בירי בכיש זה בשנה האחרונה?
שאלה שניה: אם אין נתונים, האם יש הערכה?

לי יש תחושה שמספר הנפגעים עשוי להיות קטן ממספר הנפגעים בתאונות דרכים סקטע נתון של כביש הערבה בשנה האחרונה.
נניח עכשיו שהמועצה האזורית אילות מחליטה שכביש הערבה גובה יותר מדי נפגעים, ושתיקון הכביש לוקח זמן רב מדי. האם זכותה לקחת את החוק בידיה ולסלול כביש אחר באופן עצמאי?

2. למיטב הבנתי לא ענית עדיין כיצד הפרדת כבישים תגרום להפחתת הירי בכביש. אותם פלסטינים המעוניינים לירות ביהודים יכולים לעשות זאת, ואף עושים זאת, מצידי הדרך ולא מהדרך עצמה.
בואי נדבר על הכביש. 132777
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 28/2/2003, 10:52
1. אין לי מספרים מדוייקים. אני מכירה אישית מישהי ששותקה מסלע בראש בדרכה לאירושיה, וקרוב משפחה שנהרג. עוד כמה חברים נפצעו קל מאד ורק נבהלו קצת. נשמע לך לא נורא? הגיוני, אולי? לדעתי זה מטורף. בכל מקרה, כיוון שיצא לי להכיר את סכנת הכביש עקבתי- יש שם *המון* אירועי ירי (כמעט כל לילה), הרבה פצועים ויותר מדי הרוגים.
ההקבלה לתאונות גרכים מעולם לא הייתה מובנת לי- זה שמתים אנשים אומר שזה בסדר שימותו עוד? גם עישון יותר מסוכן מתאונות דרכים- האם אפשר להפסיק את המלחמה בתאונות הדרכים?

בכביש הערבה אנשים יכולים לנהוג בזהירות ולהישאר בחייים. מה יעשה מי שיורים עליו כל יום בדרך ביתה?

2.עניתי- לא יודעת. הנחתי שאם הם יהיו בכביש אחר יהיו להם גם צידי דרך אחרים, הם לא יוכלו לירות מתוך רכב או להגיע ברכב אל מאחורי השיחים. ציינתי שאם המתנחלים סבורים שזה יעזור יש להם סיבה טובה מן הסתם- לו היו מעוניינים באקט גזעני גרידא יש שיטות זולות ויעילות יותר.
בואי נדבר על הכביש. 132794
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 28/2/2003, 13:16
1. אינני מבין את הבעיה בהשוואה לתאונות הדרכים. את טענת, שאם נסיעה בכביש מסוים מהווה סכנת חיים, והרשויות המוסמכות מתמהמהות בעניין, הרי שיש זכות לתושבים להקים בעצמם, נגד החוק, כביש חלופי. אני נתתי דוגמא שבה הכביש מסוכן (במידה דומה או רבה יותר).
לגבי "לנהוג בזהירות ולהישאר בחיים": גם מי שנוהג בזהירות אינו יכול להבטיח שאחרים בכביש ינהגו באותה זהירות. ואם מדובר בכביש מסוכן, שנסיעה בו, אפילו במהירות המותרת, היא מסוכנת, אתה עלול להיפגע קשות גם אם נזהרת.

2. את לא יודעת, אבל את *מניחה* שהמתנחלים עושים כל דבר אך ורק מתוך מצוקתם האנושית ולא חלילה מסיבות גזעניות, או לצורך נוחות, או כדי לקבוע עובדות בשטח ולכפות על ממשלת ישראל מדיניות בה איננה מעוניינת.
כדי למנוע הגעת רכב פלסטיני מסוכן לכביש ניתן לשים בשני קצותיו מחסומים עם בדיקת רכבים. נכון, זה יאט גם את הנסיעה של המתנחלים לעבודה, אבל אז זה כבר עניין של נוחות ולא של סכנת חיים. האם המתנחלים פנו לצה"ל בבקשה למחסום? האם קיים שם כיום מחסום? אה, נכון, את לא יודעת. את פשוט מניחה שהמתנחלים יודעים מה הם עושים.
בואי נדבר על הכביש. 132808
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 28/2/2003, 14:24
מבלי להתייחס לשאלת הכביש, האם הוספת מחסומים היא רעיון טוב לדעתך?
אם לפי צה''ל (האחראי בשטח) זו הדרך הטובה לעצור פיגועי ירי. 132822
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום ו', 28/2/2003, 15:15
אם לפי צה''ל (האחראי בשטח) זו הדרך הטובה לעצור פיגועי ירי. 132839
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 28/2/2003, 16:41
אבל יש האומרים שהם מסימניו הרעים ביותר של הכיבוש, וששם ניתן לראות את כל הרוע המצטבר בתוכנו.
תלוי איזה מחסום, ותלוי איך מתנהגים החיילים בו. 132921
רודי וגנר • בתשובה לשועל שבת, 1/3/2003, 0:23
תלוי איזה מחסום, ותלוי איך מתנהגים החיילים בו. 132946
שועל • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/3/2003, 11:31
אבל נושאים אלו הם כבר מעבר לשליטתך... והרי לא אתה מציב בו את החיילים, וגם אלו מתחלפים תכופות. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון?
חשוב מאוד - ההוראות לחיילים במחסום. 132978
רודי וגנר • בתשובה לשועל שבת, 1/3/2003, 20:11
הרי ניתן לתת להם הוראות גורפות ('כל רכב פלסטיני יש לעכב, לבצע חיפוש מלא בכל החפצים שעליו, לבצע חיפוש פולשני בכל היושבים ברכב, לא משנה מי הם' -הגזמתי, כמובן, אבל לצורך העניין). במקרה כזה, כנראה תעצור 100% מפיגועי הירי (מהסוג הספציפי עליו מדובר) אך תפגע בזכויות האדם בבצעך חיפוש והשפלה על אנשים רק משום היותם פלסטינים. לעומת זאת, אם הההוראות יהיו דומות לאלו של מחסום משטרתי בתוככי הקו הירוק, דהיינו לעצור רכבים בנימוס ולבצע בהם חיפוש ראשוני לכלי נשק ובדיקה האם הנוסעים מצויים ברשימת המבוקשים, הרי שאולי תעצור רק 80% מפיגועי הירי, אך תשמור על צלם אדם. כמובן, אם יהיו חיילים במחסום אשר יתנהגו בניגוד להוראות, יש לשפוט אותם במלוא החומרה.

כדאי לשים לב שגם באלטרנטיבה המוצעת, סלילת כבישים נפרדים, יהיה מחסום, שכן צה"ל יצטרך בדרך כלשהי לוודא שפלסטינים אינם נכנסים לכביש. יתר על כן, גם בכביש 'לפלסטינים' תהיה ודאי עמדה של צה"ל כדי להזהיר נוסעים ישראלים מכניסה לכביש. דהיינו, פי שתיים מחסומים.
חשוב מאוד - ההוראות לחיילים במחסום. 132981
שועל • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/3/2003, 21:00
אני לא טוען שרעיון הכביש יותר טוב, פשוט מוזר לשמוע את כל מתנגדי המחסומים (האמת שגם לי יש יחס מעורב כלפיהם), מזדעקים ושואלים מדוע לא הוקם מחסום.
זה שאני בשמאל לא אומר שאני מתנגד למחסומים באשר הם. 133003
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום א', 2/3/2003, 0:08
אך שים לב שהצעתי מחסום אם אכן גילית צודקת ומתקיים:

א. יש הרבה פיגועי ירי בכביש.
ב. הפיגועים הם מהסוג של ירי ממכונית נוסעת, שניתן למנוע באמצעות מניעת נסיעה של גורמים בעייתיים בכביש.

להערכתי, צה"ל אינו מסכים עם המתנחלים לגבי שתי טענות אלו, וזו אחת הסיבות שהוא "אינו עושה דבר", מה שהוביל לנקיטת העמדה (והמעבר על החוק) מצד המתנחלים.
ואביון בעבור נעליים 133012
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/3/2003, 3:05
קל להעריך ששמירה הדוקה לאורך הצירים ובמחסומים תפחית את מספר ההרוגים בפיגועי ירי, אלא שאילוצים של כח-אדם לא מאפשרים הגנה-אישית אופטימלית. המציאות מכתיבה חלוקת משאבים מאוזנת, ובדרך-כלל קשה מאד להעריך כמה אנשים עשויים לאבד את חייהם כתוצאה מהפחתת מספר הכוחות בשטח.

והנה, אתה זורק כבדרך-אגב מספרים (שברור שאינם מתיימרים להיות מדויקים): מחסום הדוק (כולל "חיפוש והשפלה") חוסך 100% מההרוגים. מחסום פחות הדוק (עם שמירה על "צלם אדם") - 80%.
ולמספרים האלה מתלווה מסקנה מדהימה: ראויים אותם 20% למות, כדי שההשפלה (שאין בה סיכון חיים) תמנע מן העוברים בכביש.

כמה גזרי דין-מוות מכתיבה התפיסה ההומנית שלך? כמה חיי אדם ראוי לאבד כדי לשמור על כבודם של הנוסעים בכביש ההוא?

באופן רגיל, יש משהו דמגוגי בשאלה כזו. הרי לא ניתן לדעת כמה מקרי הרג המחסום ההדוק מונע, וראוי כבוד האדם שנתאמץ לשמור עליו. אלא שאתה, במו-מספריך, מוותר על ההגנה הזו. באותו מקרה היפוטתי שאתה מתייחס אליו, אתה *יודע* שתהרוג אדם אחד מכל חמישה שניתן היה להציל. והמצפון שלך - יקוב המצפון את ההר.
ואביון בעבור נעליים 133136
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/3/2003, 18:50
זו דמגוגיה קצת זולה. ניתן להשליך טיעון זה על משפט פלילי לרוצחים. אדם זכאי כל עוד לא הוכח מעל לספק סביר שהוא אשם. בשיטה כזו, לא תוכל למנוע הרבה מקרי רצח שהיית מונע לו היית צריך להוכיח מעל לכל ספק שהאדם זכאי.
ואביון בעבור נעליים 133145
עוזי ו. • בתשובה לשועל יום א', 2/3/2003, 19:44
ראה הפסקה האחרונה בתגובתי. מר וגנר *יודע* שהוא הורג אחד מכל חמישה, ובכל זאת המחסום ההדוק פוגעני מדי לטעמו. זוהי זילות נוראה של חיי אדם, בשם הגנה מתחסדת על כבוד האדם.

הראיה שלך אינה דומה לנידון כלל. הקלת הקריטריונים בענישה אינה חוסכת חיי אדם; היא מעלה את מספר הפושעים שיענשו בצדק, במחיר עליה במספר האנשים שיענשו בישיבה בכלא על לא עוול בכפם.
ואביון בעבור נעליים 133147
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/3/2003, 19:52
הקלה בקריטריונים להוכחת אשמה גורמת לאנשים לחשוב שלוש פעמים לפני שהם מבצעים פשע, שכן הם יודעים שיש להם סיכוי הרבה יותר נמוך לצאת מזה בלי עונש.
הרי כל הרעיון של חזקת החפות היא ההחלטה המודעת שאנחנו מעדיפים שאנשים אשמים יצאו לחופשי בלי עונש מאשר שאנשים חפים מפשע יענשו על לא עוול בכפם.
ואביון בעבור נעליים 133151
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/3/2003, 20:02
אכן. אני לא מדבר על ענישה.
ואביון בעבור נעליים 133155
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/3/2003, 20:09
אבל ההנחה היא שרוצח יכול להמשיך לרצוח כל עוד הוא חופשי (ואפילו בכלא כמו שהוכיח דוד אטיאס), לכן כליאה של כל מואשם ברצח מבלי צורך להוכיח את אשמתו מביאה לחיסכון בחיי אדם.
ואביון בעבור נעליים 133162
עוזי ו. • בתשובה לשועל יום א', 2/3/2003, 20:44
אלא שהמחיר של כליאה ללא משפט הוא כליאה של חפים מפשע. זה עוול קצת יותר משמעותי מעיכוב במחסום, שמטרתו אינה ענישה.
ואביון בעבור נעליים 133176
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/3/2003, 22:00
כליאה היא לא רק ענישה - כליאה היא גם אמצעי הגנתי, ובכל מקרה, זה אכן עוול יותר משמעותי, אך המהות זהה.
ואביון בעבור נעליים 133158
בועז • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/3/2003, 20:24
אני מתפלא עליך, וגנר לא אמר שיהרוג אחד מכל חמישה שנוסעים בכביש, אלא רק שיצליח למנוע רק 80% מהפיגועים.
עם זאת, אני מסכים שיש בזה משהו צורם.

אבל גם בתגובה שלך יש התחסדות, יש הרבה החלטות שהיו יכולות לחסוך בחיי אדם, אבל לפגוע קשות באיכות החיים של כולם, ולכן אנחנו לא עושים אותם. דוגמא פשוטה היא איסור על נסיעה בכלי רכב. כמו כן, הדוגמאות שנתנו לגבי ענישה מחמירה יותר או יד קלה יותר על ההדק בהרשעה גם נכונות.

בסופו של דבר חיי אדם הם בהחלט ערך חשוב מאוד מאוד, אבל אנחנו לא מכופפים את *הכל* בשבילו (למרות שנכופף הרבה מאוד).
ואביון בעבור נעליים 133163
עוזי ו. • בתשובה לבועז יום א', 2/3/2003, 20:59
רודי וגנר מסכים למנוע 80% מהפיגועים - כשבאותה נשימה הוא מתאר מנגנון שיכול למנוע 100% מהם. אלא מה, המנגון הזה פוגע בכבודם של אנשים; כדי לא לחטוא בעוון הזה, אנחנו מתבקשים לוותר (בנימוס, שלא לפגוע בכבודם) על חייהם של אותם אחד מחמישה שלא הצלנו.

אני מסכים בהחלט עם שתי הפסקאות האחרונות שלך (וכתבתי כאן דברים דומים לא פעם). בדרך כלל איננו יודעים בוודאות כמה חיי אדם אנחנו מסכנים בבחירה בין אלטרנטיבות, וחוסר הוודאות הזה מאפשר לנו להעדיף את חופש הפרט על פני אריזתו בצמר-גפן.

אלא שבמקרה שלנו - מעשה שטן - השתרבב למר וגנר תג מחיר מפורש. אחד מחמישה הרוגים הוא יכול להציל - אבל המצפון שלו לא נותן לו לעשות זאת.
ואביון בעבור נעליים 133227
גיל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/3/2003, 3:07
מדוע בדוגמה של תאונות הדרכים לא ניתן לדבר על "וודאות"? ידוע כמה אנשים נהרגים ונפצעים מידי שנה בתאונות שללא ספק היו נמנעות אילולא אותם אנשים היו נמצאים בתוך רכב פרטי.

אז מדוע בכל זאת האפשרות הנוכחית נראית עדיפה לכל כך הרבה אנשים (ובכללם, לפחות כרגע, אני)? יש לי הרגשה שמכל התשובות האפשריות תינבע המסקנה שנורמלית ערך "חיי האדם" לא עומד בראש הפירמידה הערכית (ואולי אפילו נמצא מתחת ל"נוחות").

אם זה אכן המצב, אולי טענתו של מר וגנר לא כל כך אבסורדית (כלומר, אפילו בעיניך) כפי שאתה מנסה להציגה.
ואביון בעבור נעליים 133228
עוזי ו. • בתשובה לגיל יום ב', 3/3/2003, 3:42
ראשית, אין וודאות. שנית, אם היינו גוזרים שאין להשתמש בכלי-רכב, המשק היה מדרדר ויותר אנשים היו מתים מפאת המחסור. השאלה "אם חיי אדם כל-כך חשובים למה אנחנו לא חוסמים את כל הכבישים" היא, להבדיל מן השאלה המקורית שלי, דמגוגיה.

אני לא חושב שסיכון מסויים לחיי-אדם אמור לשתק כל פעילות נורמלית (וזו אינה הפעם הראשונה שאני כותב את המשפט הזה).
אלא שרודי וגנר מדגים תופעה: לא הנוחות מכתיבה לו את הבחירה בין שני המחסומים - אלא המצפון. "צלם האדם". כבוד האדם יקר בעיניו. כל-כך יקר, עד שחיי אדם נעשו זולים לעומתו. הדבר המזעזע הוא לא הזלזול בערך החיים, אלא העובדה שהזלזול הזה מוסבר בטעמים הומניים.

כל המרחם.
ואביון בעבור נעליים 133390
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/3/2003, 22:06
אך ניתן לומר שגם מחסום שאינו שומר על כללי הגינות יכול בטווח הארוך להגדיל את מספר ההרוגים.
ואביון בעבור נעליים 133432
עוזי ו. • בתשובה לשועל יום ג', 4/3/2003, 2:05
אולי, אבל זה לא מה שמר וגנר אומר. אצלו השיקול הוא מוסרי: חובה לשמור על כבוד האדם, ולא חשוב כמה ימותו לשם כך.
ממש דין מוּסָר.
אני אינני יודע דבר. 133599
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 5/3/2003, 1:13
אני מצטט *הסתברויות*.
ראשית, אין פה עניין של 'חיים' מול 'כבוד', אלא לפעמים של חיםם מול חיים. מחסום שהוא הדוק מספיק כדי למנוע מיולדת לעבור בו, הוא מחסום הלוקח חיים - בוודאות.
שנית, הכל תלוי במספרי ההרוגים הראשוניים. החשד שלי הוא שמספר ההרוגים בכביש הנ"ל נמוך עד כדי כך ש- 20% ממנו אינם גזר דין מוות *ודאי* לאף אחד. זכור שדיברתי על 20% *מהפיגועים* ולא מההרוגים, ובכל מקרה רק על סוגי הפיגועים שהמחסום מונע (ירי ממכונית נוסעת).
שלישית, מבחינת המצפון שלי, אילו ידעתי שעל מנת לנסוע בדרך כלשהי בבטחה, ללא שום סיכוי להיפגע, עלי לפגוע אנושות בכבודם של אלפי אזרחים תמימים, הייתי מעדיף לא לנסוע שם.
רביעית, האם המספרים זה מה שמשנה? הרי ברור, אפילו לאנשי שמאל, כי מחסום הדוק יותר מאפשר מניעה של יותר פיגועים. אם רק 1% מהפיגועים היו נמנעים ע"י השפלת אלפי פלסטינים חפים מפשע, זה היה עדיין כדאי? ומה עם 0.1%?
שחק מאזניים 133616
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/3/2003, 5:22
1. אני לא מסכים שאם ההוראות במחסום הן "כל רכב פלסטיני יש לעכב, לבצע חיפוש מלא בכל החפצים שעליו, לבצע חיפוש פולשני בכל היושבים ברכב, לא משנה מי הם", אז הוא "לוקח חיים בוודאות". אחרת הדילמה היתה מסובכת בהרבה.

2. את הגישה שלך (מעדיף לסוע בכבישים אחרים) אני מבין ומכבד, אבל צריך לקחת בחשבון שיש אחרים שאינם נוקטים בה (אולי בגלל שאין דרכים אחרות; אולי בגלל שהם חושבים שנכון יותר "להציק" לאזרחים שחבריהם יורים, מאשר לאזרחים שיורים עליהם). אנחנו חייבים בהגנתם של כולם.

3. המספרים כן משנים. אני לא יודע איפה צריך לשים את הגבול, ואני חושד שאף אחד אינו יודע. מצד אחד ברור שלא כל סיכון (גדול מאפס) לחיים מצדיק פעולות מנע שמקשות על האוכלוסיה האזרחית - ומצד שני קשה לי לקבל השלמה סטואית עם הרג חפים מפשע רק כדי להמנע מהכבדה על חפים מפשע אחרים.
נראה לי שהעמדה היחידה שיכולה להצדיק הקלות שמסכנות את חיינו, היא שהסיכון אינו וודאי.
אשרינו שההסתברויות המדוייקות אינן ידועות לנו.
שחק מאזניים 133683
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 5/3/2003, 16:03
1. באותה מידה, גם ההרג מפיגועי ירי אינו *ודאי*. כשיש הסתברות נתונה, יכול להיות מצב שבו דבר לא יקרה.
2. האם צה"ל מחויב בהגנת אזרח ישראלי שנכנס לרמאללה בטעות? אזרח שנכנס לרמאללה בכוונה? ברוך גולדשטיין?
3. מהרגע שאמתר שהמספרים כן משנים, הסיפור עוקר לגמרי. שכן, גם אם זרקתי מספרים (20%) הרי שתמיד אוכל לומר להגנתי כי המספרים הם "אחוז *הפיגועים* מתוך הפיגועים הספציפיים של ירי ממכונית נוסעת שיימנעו באם יהודק המחסום". ייתכן מאוד שזה נכון, אבל אחוז *הנפגעים* שפגיעתם תימנע *מתוך כלל הנפגעים בכביש* (כלומר, מכל סוגי הפיגועים) הוא 0.5%. בקיצור, השארתי לעצמי פתח לאותה התחמקות שאכן יוצרת בעיה מוסרית.

אבל הנקודה הבסיסית היא כזאת: אנחנו לא יודעים הסתברויות, אבל יש להניח שיש מתאם חיובי בין הידוק המחסום להקטנת כמות הנפגעים בפיגועים. טענתי היא, שגם במקרה כזה, שיש ידיעה על מתאם חיובי (אך ללא ידיעת המספרים המדויקים) יש לשמור על מחסום השומר על צלם העוברים בו. האם גם עמדה זו נראית בעינייך זילות חיי אדם?
שחק מאזניים 133777
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 6/3/2003, 1:39
1. נכון. למזלנו, גם ההסתברויות לא ידועות.

2. וודאי שצה"ל מחוייב להגן על אזרח שנכנס לרמאללה בטעות - טעות ניווט אינה עבירה שעונשה מוות. כנ"ל אם הוא נכנס לשם בכוונה; יתכן שהצבא יבקש לשפוט אותו לאחר שיוציאו אותו משם.

אגב (ואני לא מאשים אותך כאן - זו מלכודת שגורה), יש משהו גזעני בהנחה שיהודי שנכנס לרמאללה לא יצא ממנה בחיים. הם וודאי יודעים שאסור לפגוע בחפים מפשע.

לשאלת "ברוך גולדשטיין", אני מבקש להזכיר שהוא מת. אם הכוונה היא לרוצח שנלכד לאחר מעשה, הצבא צריך לדאוג להביאו למשפט מסודר. (אני מניח שלא חידשתי כאן כלום, אז מה היתה מטרת השאלה?)

3. טוב.

אני מסכים עם הטענה העקרונית שלך, שבכל מחסום (או פעילות הנוגעת לכלל האוכלוסיה) צריך לעשות מאמץ לשמור על כבוד הבריות. עם כל הכבוד לכבוד, המשקל הנכון לסיכון חיי אדם צריך להיות גבוה בהרבה.
שחק מאזניים 133827
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/3/2003, 12:18
2. אני לא מאשים אותך כאן (זו מלכודת שגורה), אבל אף אחד לא אמר שטעות ניווט היא עבירה שעונשה מוות. גם קפיצה מחלון גבוה אינה עבירה שעונשה מוות, ועוד פחות מזה נפילה בטעות מאותו חלון. בעולמנו, לא תמיד חומרת המעשים עומדת ביחס ישר לחומרת התוצאות שנגרמות מעשייתם, ועדיין, לא נכון לקרוא לתוצאות המעשים "עונש".
פתרון מהפכני משהו עשוי להיות להימנע מניווט באזור רמאללה (כמו גם לא לעמוד על אדן החלון).

קל וחומר, אם האזרח נכנס לשם בכוונה – לא מובן לי כלל למה הצבא מחויב להציל אותו, תוך סיכון חייהם של חיילים.
שחק מאזניים 134215
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/3/2003, 6:48
לגבי סיכון חיי החיילים - מה אם האזרח ההוא נחטף לתוך רמאללה?
שחק מאזניים 134231
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/3/2003, 9:27
תלוי מאיפה הוא נחטף. אם הוא נחטף משכם לראמאללה (הלך לבקר בקבר יוסף או משהו) - שיסתדר לבד.
שחק מאזניים 134437
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/3/2003, 4:40
ואם הוא יצא לטיול בנחל ערוגות ושכח לקחת סוודר, גם אז "שיסתדר לבד"?
שחק מאזניים 134613
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/3/2003, 21:16
לא. אני יכול להתלות בהבדלים פורמאליים (מידת הסיכון לחיי המחלצים, שטח מדינת ישראל), אבל באמת שלא זה העניין. אני חושב שחברה סבירה צריכה לאפשר לחבריה טווח מסוים של אפשרות לטעות בלי לשלם על זה במוות. באופן מסוים, בעיניי לפחות, האחריות שהחברה מגלה כלפי חבריה היא המשלימה של ההגבלות על החירות שהיא מציבה בפניהם: היא מגבילה את חירותם במידה, ומנגד מבטיחה להם שהיא תדאג להם (במידה).

שונה הדבר אצל מי שנכנס לרמאללה. בוא לא נפלבל בעינינו (לא הולם אותך במיוחד), היום יהודים לא נכנסים לרמאללה כדי לקנות פיתות בזול. הכניסה לרמאללה היא הצהרה. מי שנכנס לרמאללה, בעצם ההליכה שלו לשם, מודיע שהוא לא מקבל את הסדר החברתי הקיים. הוא מכריז שהוא לא מקבל את החוק שאוסר את כניסתו לשם, ובכך הוא מורד בסמכות השלטונית. בעצם, הוא עושה יותר מאשר "לא לקבל את החוק". הוא מכריז שהוא לא מקבל את הסמכות של המבנה השלטוני הדמוקרטי.
בנוסף, הוא מכריז שבשביל ערכיו (שלהזכירך, לא משקפים קונצנזוס, גם לא בקרב המתנחלים) הוא מוכן לסכן את חיי החיילים שעשויים להצילו, ואף לסכן את חיי תושבי רמאללה שעשויים להיפגע מפעולות כאלה. בהקשר שלנו, הוא מוכן לפגוע בסולידאריות החברתית, שנובעת מהמוסכמה שלא מסכנים את חיי חיילינו וחיי אזרחים שלא למען צורך דוחק.
לדעתי, אין לחברה מחויבות להציל אדם, כשהצורך להצילו נוצר בגלל מעשה, שהוא למעשה הכרזה שהוא פורק מעליו את עולה של החברה. הן את עולו של השלטון (הלגיטימי בעיניי), והן את "עולה" של הסולידאריות החברתית.

ועוד דבר שאני חושב עליו עכשיו. לפי ההגדרות החדשות להומניזם שאנחנו שומעים לאחרונה מצד חלקים מהימין, זה הומאני לפגוע בחיי חפים מפשע ע"מ למנוע (לדעתם) פגיעה ביותר אנשים בעתיד. אם כך, זה בודאי הומאני לתת לכמה אנשים למות ברמאללה או בקבר יוסף. אחרי הארבעה-חמישה הראשונים שימותו, אנשים לא יכנסו לשם יותר, וכך נחסוך בחיי אדם יקרים.
שחק מאזניים 134678
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 11/3/2003, 3:10
אני מסכים עם כל מלה (פרט לאחת) בשתי הפסקאות הראשונות. לגבי הפסקה השלישית, היא חשודה בעיני בפשטנות יתר, ואני מעדיף להכפיף את ההתייחסות אליה לדוגמא קונקרטית שתקרה לפנינו מן הסתם בעתיד.
שחק מאזניים 134939
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 11/3/2003, 21:44
הפסקה השלישית בהודעה שלי לא נכתבה ברצינות. אני לא בעד מוות כעונש חינוכי. אפשר סתם לכרות יד או משהו.
לאיזו מילה אחת אתה לא מסכים?
שחק מאזניים 134961
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/3/2003, 0:26
''הולם''.
שחק מאזניים 134967
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 12/3/2003, 1:03
אני לא בטוח שלהסכמה או לאי ההסכמה שלך כאן יש משמעות. לא אמרתי שזה מה שאתה עושה, ולפי תגובה 134676 , אם אני מבין נכון (וסביר שלא), אני חושב שכל זמן שלא נבדוק זאת למעשה, המשפט עשוי להיות נכון.
אני מתנצל.
אם אני לא טועה- 134972
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/3/2003, 3:25
אז אם מישהו בוחר ללכת לבקר בקבר יוסף, הוא מקבל ליווי צמוד של חיילים,ומגיע לחלקת הקבר במשוריין, בתאום עם הצבא כמובן. ‏1

‏1מצד שני, יכול להיות שזה היה נכון עד לפרוץ אירועי גאות ושפל, ועכשיו סתם אין לי מושג על מה אני מדברת. אבל זה מהבהב לי בחלק האחורי של הראש כמעט בברור.

_______
העלמה עפרונית, בקושי ברורה לעצמה.
שחק מאזניים 134017
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 7/3/2003, 12:58
2. (השאר מיותרים) את ההנחה הנפוצה שלך לא הנחתי. בסך הכל הנחתי שישראלי הנכנס לרמאללה לוקח בממוצע סיכון גבוה יותר מישראלי הנוסע בכביש המריבה הנ"ל. המטרה הייתה להעלות יותר ויותר את רמת חוסר האחריות של הישראלי הנ"ל, כדי לבחון מהו הגבול של *חובת* הצבא להגן עליו. כפי שאתה רואה, לגבי ישראלי שנכנס לרמאללה בכוונה, כבר יש מתנגדים לדעתך.
שחק מאזניים 134170
easy • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/3/2003, 22:43
האם צה"ל מחוייב להגן על אזרח שנכנס בטעות/בכוונה לסוריה?
ולאירן?
ובכל מקרה, האם לממשלת ישראל יש אחריות כלפי אזרחיה בלי שום קשר למה שהם עושים ואיפה הם עושים את זה?
שחק מאזניים 134208
עוזי ו. • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2003, 6:27
אני לא מבין מה זה "מחוייב" (גם לא "אחריות"), ולכן אסתפק בלומר מה לדעתי צריך לעשות במצבים שונים.

1. אני לא רואה סיבה לחצות את הגבול כדי להגן על אדם שנכנס לסוריה (גם אם זה בטעות; הגבול מסומן באופן ברור). גם לא למצרים (שם, כזכור, השאלה אינה היפוטטית).
2. השאלה מה לעשות לגבי אדם שתעה בדרך לרמאללה תלויה יותר מכל באיכות השילוט בדרך לשם. אם יש הודעה מסודרת וברורה של אלוף הפיקוד שהשטח אסור בכניסה, זה עשוי להיות מספיק כדי לא לרדוף אחרי מי שנכנס לשם בכוונה.
3. בניגוד לדעה המקובלת, אני לא חושב שהפלסטינאים נמנים על איתני הטבע. ההחלטה שלהם להרוג אזרחים שתעו בדרכם לרמאללה (כמשל) תלויה בהערכתם את מידת הכח שנפעיל כדי למנוע רצח כזה.
שחק מאזניים 134227
easy • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/3/2003, 9:01
כלומר אחריותה/מחויבותה של המדינה לחלץ את אזרחיה מצרה (אליה הכניסו את עצמם) תלויה בעד כמה המדינה הזהירה מפני או ניסתה למנוע את אותה צרה?

מקובל עליך, שאם מצרים (או תאילנד) עוצרת אזרח ישראלי, מאשימה אותו בסחר בסמים וגוזרת עליו גזר דין מות ישראל לא תתערב. (מעבר לצעדי מחאה דיפלומטיים)
לעומת זה אם הרשות הפלסטינית עוצרת אזרח ישראלי, מאשימה אותו (למשל) בפשעי מלחמה וגוזרת עליו גזר דין מות, מה ישראל אמורה לעשות?
אם להתערב, למה? כי היא יכולה?
אם לא, למה ישראל צריכה להכנס לרמאללה לחלץ ישראלי שנקלע אליה בטעות? כי היא לא שילטה מספיק טוב? אולי גם הישראלי ש(מואשם ש) סחר בסמים לא הוזהר מספיק ע"י ממשלת ישראל?
שחק מאזניים 134228
בועז • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2003, 9:07
יש הבדל בין ישראלי שנקלע לרמאללה בטעות וישראלי שמואשם בפשעי מלחמה.
אם התאילנדים, בגיבוי ממשלתם, היו תופסים סתם ישראלי ורוצים להרוג אותו, והיתה לנו את האפשרות לחלצו, גם מהבחינה הטכנית וגם מהבחינה שיכלנו לעמוד בנזק הדיפלומטי, אז בהחלט היה רצוי לנסות לחלץ אותו.
שחק מאזניים 134230
דורון הגלילי • בתשובה לבועז יום א', 9/3/2003, 9:24
לחדד את דבריו של בועז:
מדינת ישראל מחויבת להגנת אזרחיה העומדים בסכנה *בשל היותם אזרחיה*.
מדינת ישראל פטורה מהגנה על אזרחיה הנמצאים בסכנה עקב מעשה שעשו (או שהואשמו בעשיתו) ללא תלות באזרחותם.
ולעניננו: אזרח ישראלי אשר נחטף לאוגנדה, לבנון, הרש"פ או בלגיה - מדינת ישראל מחויבת לשלומו ולבטחונו (לא תמיד יש באפשרותה לממש את מחויבותה זאת, אבל המחויבות קימת). אזרח ישראלי הכלוא בתאילנד, מצרים, בריטניה או טורקיה, בשל עברה על חוקי אותה מדינה - מדינת ישראל פטורה מלדאוג לו (מעבר לשרותים הקונסולריים).
הרשעתם של חפים מפשע היא נחלתן של רשויות המשפט בעולם כולו, הן הדמוקרטי והן שאינו, וגם כאשר המורשע הוא ישראלי, היא עדיין אינה מהווה קאזוס בלי (שאם לא כך, היתה מדינת ישראל מפעילה את צבאה כנגד שרות בתי הסוהר שלה עצמה).
שחק מאזניים 134234
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/3/2003, 9:40
בפרט, מה על ישראל לעשות בעניינם של עזאם עזאם ושל אלחנן טננבאום?
אני מניח שאין מחלוקת ששניהם כלואים בשל היותם ישראלים.
שחק מאזניים 134237
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2003, 9:53
לפי הקריטריונים של תגובה 134230 אלחנן טננבאום כלול בקטגוריה הראשונה, כלומר מי שמדינת ישראל מחוייבת לו, ולוּ במחיר פגיעה בריבונותה של לבנון, ואפילו תוך סיכון מסוים של חיילי צה"ל, או אפילו אזרחי ישראל השוכנים בסמוך לגבול הלבנוני (כולל עבדך הנאמן). יחד עם זאת מובן שמדינת ישראל אינה מחוייבת לכך *בכל מחיר*.
מקרהו של עזאם עזאם שונה. האם הוא אכן ריגל? אינני יודע. האם המשפט לו הוא זכה היה הוגן יותר מזה לו זכה מרדכי וענונו? אני מניח שלא, אבל אני לא לגמרי בטוח. מה שכן, הוא נשפט והורשע במצרים בעוון ריגול. גם אזרח בריטי, גרמני, סיני או אחר אשר היה מורשע במצרים באותה אשמה, היה נכלא שם, ולא כל אזרח ישראלי אשר נסע למצרים במסגרת עסקיו או חופשתו הואשם שם בריגול, כך שהטענה כי הוא כלוא בשל ישראליותו, רעועה במקצת.
שחק מאזניים 134239
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/3/2003, 10:00
נניח לצורך הויכוח שעזאם עזאם חף מפשע. (לפחות ע''פ טענתו) הוא נאסר כאשר היה במצרים באופן חוקי ולצורך עסקיו החוקיים וללא כל אזהרה מצד ממשלת ישראל.
אלחנן טננבאום, מהמעט שפורסם, נכנס על דעת עצמו למדינה עויינת שהחוק אוסר על אזרחי ישראל להכנס אליה ללא אישור מפורש.
שחק מאזניים 134241
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2003, 10:11
אני מוכן לקבל את ההנחה כי עזאם עזאם חף מפשע, ועדיין, אני מחזיק בדעה שכליאתו (ובמדינות מסוימות אף חמור מכך ‏1) של אדם חף מפשע היא חלק מההליך השיפוטי, וקורית בכל מדינת חוק, וגם בכאלו שהן לא כל כך.
לגבי אלחנן טננבאום, לפי הידוע לי, הוא נחטף מאירופה. במידה והוא נכנס ללבנון מרצונו הטוב והחופשי (ולא בשליחות מדינת ישראל), הרי זה מפחית (אם כי לא לאפס), את חובתה של מדינת ישראל לדאוג לו.

______
‏1 מעניין האם מדינה הדואגת לצדק העולמי, כמו בלגיה לדוגמא, תעמיד לדין את ג'ורג' דאבליו, בעוון כל ההוצאות להורג עליהן חתם.
שחק מאזניים 134364
שועל • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2003, 19:19
האם לא הייתה לג'ינג'י ולסרג'יו אחריות להציל את ויקטור חסון לאחר שזה חצה בשוגג את הגבול עם מצרים?!
שחק מאזניים 134402
א. הראשון • בתשובה לשועל יום א', 9/3/2003, 22:32
בהתחשב בעובדה שהשילוט במקום וכן התדריך הצה''לי שניתן, לא היו ברורים.
שחק מאזניים 134431
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשועל יום ב', 10/3/2003, 1:25
מה שמזכיר לי את תגובה 66280 .
שחק מאזניים 134158
בועז • בתשובה לעוזי ו. שבת, 8/3/2003, 21:21
>נראה לי שהעמדה היחידה שיכולה להצדיק הקלות שמסכנות את
>חיינו, היא שהסיכון אינו וודאי.
>אשרינו שההסתברויות המדוייקות אינן ידועות לנו.

זאת נראית לי עמדה בעייתית. בהחלט ייתכן שאפשר לדעת חסמים על ההסתברויות.
אין מנוס מלהכיר בכך שאנחנו מוכנים לפעמים לסכן חיים מכל מיני סיבות:
גם ע"מ להציל חיים רבים יותר בעתיד (למשל, החלטתו של צרצ'יל לתת לגרמנים להפציץ את העיר ששכחתי את שמה)
גם משיקולי נוחות (למשל, העובדה שאנחנו מאפשרים נסיעת מכוניות)
גם משיקולים אידאולוגיים (למשל, יש הרבה אנשים שלא יהיו מוכנים להקריב עקרונות דמוקרטיים ועקרונות של זכויות אזרח גם במחיר סיכון חיי אדם. דוגמא טובה לזה היא שמערכת המשפט שלנו בנויה תחת ההנחה שעדיף שרוצח ישתחרר מאשר שאדם חף מפשע ישב בכלא.)
קובנטרי 134195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבועז יום א', 9/3/2003, 0:27
לפחות ככה נדמה לי.
מיתוס 134200
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/3/2003, 0:57
לפחות זה מה שמספרים כיום:
"Churchill did not deliberately sacrifice Coventry in order to protect British intelligence".

מתוך http://www.westminster-mo.edu/cm/scholar/021995.pdf
שחק מאזניים 134212
עוזי ו. • בתשובה לבועז יום א', 9/3/2003, 6:44
אם אתה מוכן לטפל בהסתברויות המדויקות - מה הסיכוי שמעליו אתה מוכן לחצות את הכביש? (הדרכה: 1 - לא. 0 - כן. זכור שבין כל שני מספרים רציונליים יש מספר רציונלי שלישי).
''מעליו'' 134213
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/3/2003, 6:44
מתחתיו.
שחק מאזניים 134221
בועז • בתשובה לעוזי ו. יום א', 9/3/2003, 8:44
למה להגביל לרציונליים?
וברצינות, ברור שהתשובה לשאלה כזו היא לתת סף עליון שמעליו לא תסכים לחצות וסף תחתון שמתחתיו תסכים, כאשר באמצע יש שטח אפור.

מחישובים גסים ‏1 נראה שכל אחד מאיתנו שלא מגביל את עצמו מלחצות כבישים מקבל על עצמו סיכון של כ 0.1% להידרס במהלך 30 השנה הקרובות. אני מתאר לעצמי שעבורי כאדם פרטי, סה"כ סיכון של פחות מ 0.5% ‏2 למות מסיבות לא טבעיות ב30 השנה הקרובות הוא סביר.
-------

‏1 מתוך 6 מליון אנשים בארץ, כ 500 נהרגים בתאונות דרכים בשנה, ואני מניח שכ200 מתוכם הולכי רגל. בהנחה (המפוקפקת?) שהסיכויים להידרס בכל שנה הם בלתי תלויים קיבלתי את המספר 1/10000.

‏2 אם 0.5% נראה לך סיכוי גבוה, אני רשמתי לעצמי מספר בין 1 ל 200. נסה לנחש אותו (בנסיון אחד בלבד).
שחק מאזניים 134249
רודי וגנר • בתשובה לבועז יום א', 9/3/2003, 11:13
אחוז הולכי הרגל בדוגמא שלך גבוה יחסית.

אולי נשתמש בדוגמא שלך כדי לכמת את סיכוי הפגיעה בכביש של גילית?
שחק מאזניים 134359
בועז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 9/3/2003, 19:05
אני בטוח שבכביש "של גילית" יש סיכויי פגיעה גבוהים מאוד יחסית לסיכוי לתאונת דרכים.

השאלה היא איך בדיוק הכביש החדש יוריד את הסיכויים האלה.
גם לא הבנתי בדיוק מה יקרה אחרי שהכביש החדש יסלל: מי יאכוף את כלל ה"יהודים בלבד" בכביש הישן? הצבא? המתנחלים?
ואיך יאכפו אותו? בעזרת מחסום?
שחק מאזניים 134365
שועל • בתשובה לבועז יום א', 9/3/2003, 19:25
אם אדם נדרס כל 10000 פעמים (אגב 0.01%, לא 0.1%) אני מניח שכמעט כל אדם נדרס במהלך חייו.
הבהרה לגבי החישוב 134369
בועז • בתשובה לשועל יום א', 9/3/2003, 20:00
הגעתי לסיכוי של 0.1% בצורה הבאה:

הסיכוי להידרס בשנה אחת: 200/600000 = 1/30000

הסיכוי שלא להידרש בשנה אחת: אחד פחות המספר הזה.

הסיכוי שלא להידרס במשך 30 שנה: התוצאה הקודמת בחזקת 30

לפי המחשבון של windows זה יצא לי מספר שמתחיל ב 0.9990
ולכן הגעתי למסקנה שהסיכוי להידרס במשך 30 שנה הוא 0.001 שזה 0.1%
הבהרה לגבי החישוב 134391
שועל • בתשובה לבועז יום א', 9/3/2003, 21:25
לפחות משהו אחד פה לא נכון: או 1/10000, או 0.1%. תחליט. בקשר לשני (איזה שתבחר), אני עדיין חושב שאלו אחוזים גבוהים מדי.
שחק מאזניים 134438
עוזי ו. • בתשובה לבועז יום ב', 10/3/2003, 4:42
הרציונליים צפופים מספיק לטעמי.
אם יש שטח אפור, לא מדובר בהסתברויות מדויקות - וזו היתה הנקודה שלי.
שחק מאזניים 134454
בועז • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 10/3/2003, 8:55
לא ברורה לי מה האובססיה הזו עם הסתברויות מדויקות.
צריך להודות בכך שאנחנו לוקחים סיכונים, וזה לא קשור לזה שאנחנו יודעים או לא יודעים את ההסתברויות המדויקות ‏1.

ללא קשר, אם לטעמך הרציונלים צפופים מספיק, אז לטעמי המספרים בדיוק של שלוש ספרות אחרי הנקודה העשרונית גם צפופים מספיק.

---------------

‏1 אם היינוי יודעים לגמרי את כל הנתונים אז זה לא היה הסתברויות אלא זה היה וודאויות.
שחק מאזניים 134462
עוזי ו. • בתשובה לבועז יום ב', 10/3/2003, 9:27
1. כדי לסגור את נושא הצפיפות: כשכתבתי שהרציונליים צפופים מספיק לטעמי (ולכן אני לא צריך את כל הממשיים) התכוונתי שהם *באמת* צפופים‏1. זה לא נכון למספרים בדיוק של שלוש ספרות אחרי הנקודה.
אבל זה לא חשוב.

2. ה"אובססיה" היא לא בהכרח לגבי ההסתברויות המדויקות, אלא לגבי הידיעה הברורה מה הן. לי אישית זה לא מפריע במיוחד (כלומר, גם לו היינו יודעים את ההסתברויות, ואנחנו לא) - אבל הוצגו כאן בעבר לא מעט "שיטות" מוסריות‏2 ונראה לי שכל השיטות האלה יתמוטטו בקול רעש גדול אם נציג להן מספרים כאלה.

‏1 אפשר לקרב כל מספר בעזרתם, בדיוק טוב כרצונך.
‏2 מן מכונות כאלה, שמכניסים להן מצב מסובך מצד אחד והן מחזירות "כן" או "לא" מצד שני, והן מאד נעלבות אם לא מקבלים את דעתן
ואיזה חוק מען עליהם? 132732
שני • בתשובה לגילית יום ה', 27/2/2003, 23:59
את חושבת שפלסטינאים באזור A B C יכולים לעשות כביש שצהל ויהודים לא יוכלו לנסוע בו?
ואיזה חוק מען עליהם? 132742
האייל האלמוני • בתשובה לשני יום ו', 28/2/2003, 0:37
הם ניסו להכריז על הכביש בקסבה ככזה וצה''ל לא הסכים.
אכן פלנטה אחרת 133557
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/3/2003, 18:16
יש, כנראה, יותר ויותר אזרחים, המודאגים שהצבא לא עושה את העבודה הזו במידה הרצויה, והם לוקחים את החוק לידיים:
אכן פלנטה אחרת 133110
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 16:54
אם תבדקי עובדתית, תראי שאכן אני חי על הפלנטה הזו.

ובהמשך לדבריך, כן, אם מדווחים על מצב הגניבה, אני סופר גם את השוטרים שגונבים, בין אם בזמנם החופשי ובין אם במסגרת עבודתם. נראה לי מוזר שתחשבי, כי לשוטרים צריך לתת מעמד מיוחד בתחום זה.

אגב, אם כבר את מכירה שוב בקיומי עוכר הישראל ודודו עשיו גם כן, אפשר לקבל קצת צומי לתגובה 124430?
סתם מתוך עניין 131559
האייל האפל יום א', 23/2/2003, 21:09
אם הכביש הוא יוזמה פרטית של המתנחלים, אז כך גם ההשקעה הכספית?
מישהו אמר אפארטהייד? 131586
אפסאלון יום א', 23/2/2003, 23:29
מה הקשר?! 131649
אבי זונטג • בתשובה לאפסאלון יום ב', 24/2/2003, 11:25
מה הקשר?! 131652
אפסאלון • בתשובה לאבי זונטג יום ב', 24/2/2003, 12:12
בי"ס רק לשחורים <===> כביש רק לפלסטינים
מה הקשר?! 131688
אבי זונטג • בתשובה לאפסאלון יום ב', 24/2/2003, 14:58
הבנתי את ההקשר שאתה מנסה ליצור. עדיין, מה הקשר?

הנסיבות דומות? המטרות דומות? משהו כאן בכלל דומה?
מה הקשר?! 131845
ארז לנדוור • בתשובה לאבי זונטג יום ב', 24/2/2003, 21:35
בהחלט יש דמיון. בשני המקרים מתישבת אוכלוסיה כובשת על אדמה לא לה ושוללת זכויות מהתושבים המקוריים. בנוסף היא עושה הכל למען הפרדה לא שיויונית בין האוכלוסיות.
מה הקשר?! 131950
בועז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 25/2/2003, 9:49
אני חושב שאין דמיון מאחר ובדרום אפריקה לא היה כיבוש -
מישהו פעם אמר לי שהלבנים היו שם קודם, או פחות או יותר הגיעו באותו זמן כמו השחורים.
(לפני שהלבנים הגיעו היתה איזו מלחמה גדולה בין שבטים שחורים והשטח היה כמעט ריק, רוב השחורים שנמצאים שם מקורם בארצות שכנות כגון אנגולה).

מישהו יודע יותר פרטים?
מה הקשר?! 131959
דובי קננגיסר • בתשובה לבועז יום ג', 25/2/2003, 10:20
הבלים. באפריקה לא היו מדינות, והשבטים נדדו ממקום למקום (בעקבות האוכל והרחק ממגיפות, בעיקר). לפיכך ל''דרום אפריקה הייתה ריקה באותו הזמן'' יש בערך אותו משמעות כמו ''נכנסתי לבית של מישהו בעשר בבוקר ולא היה שם אף אחד, אז החלטתי שהוא ריק ושאני יכול לעבור לגור שם''.
זה יהיה כביש אגרה ? 132119
הקריבו המקוטב יום ג', 25/2/2003, 19:21
אז לסיכום.... 132848
נמרוד קפון יום ו', 28/2/2003, 17:14
גילית מצדדת ברעיון הקמת הכביש הלא חוקי, מכיוון שערך החיים קודם לערך שמירת החוק. זהו הטיעון היחידי שבאמתחתה והיא חוזרת עליו בגרון ניחר, בעוד שהאחרים טוענים, שהכביש לא יעזור למניעת פיגועים, שהמתנחלים מקשים על המדינה לשמור עליהם, ואלמלא היו עושים כן המדינה הייתה מצליחה יותר, ושהמדינה משקיעה בבטחונם יותר משבשאר האזרחים.
לדעתי צודקת גילית כשהיא אומרת שהמדינה אחראית לשלומם של המתנחלים אלא שההיתממות שלה לא במקום.
אם מתנחלים היו נשמעים להוראות הצבא ולא מקימים מאחזים והתנחלויות מבודדות, לצבא היה יותר קל לשמור עליהם.
נראה לי שבאופן גס, המתנחלים הקיצונים מעוניינים "לתזז" את צהל כמה שיותר, עד שיהפוך לבלתי יעיל, כדי לתת לגיטימציה להקמתם של כוחות "הגנה עצמית".
לדעתי, הויכוח המתנהל כאן הוא במידה רבה מיותר מכיוון שהוא עוסק ביותר מדי פילפולים, התחכמויות ודקויות. גילית והויכוח שמתנהל איתה מראה שהחברה הישראלית, לאחר 35 שנות דימדומים, מצוייה בדו שיח של חרשים. גילית מדברת על זכותה לעשות מה שהיא רוצה ושהצבא יגן עליה, ומהצד השני מדברים איתה גבוה-גבוה על דמוקרטיה ושלטון חוק.
"לעזאזל הדמוקרטיה ושלטון החוק" היא תשובתה של גילית.
אז לסיכום קצת אחר.... 132893
יסמין הללי • בתשובה לנמרוד קפון יום ו', 28/2/2003, 21:13
כל דיון על נגזרות שונות של ההוויה בשטחים, כמו במקרה הזה סלילת הכביש המדובר, הוא דיון שמרפרר לדיון על שחוק. כי אם אתה באופן בסיסי מצדיק את השהייה בשטחים, תוכל להצדיק כמעט כל נגזרת שלך ואם אינך מצדיק את השהייה בשטחים תוכל לשלול כמעט כל נגזרת שלה.
יש אומנם בני אדם שתומכים ברעיון אחד של וויכוח העל ותומכים בניגזרת ספציפית של הצד השני, למשל מתנחל שייתנגד לסלילת הכביש. הללו נחשבים אנשים פתוחים ולא דוגמטיים, אך למעשה האנשים הללו מתעסקים בפרקטיקה יויומית שהמילה זניחה בד''כ מטיבה לתאר אותה.
יסמין הללי-האגודה למלחמה בחרמנות
...בחרמנות? 132953
נמרוד קפון • בתשובה ליסמין הללי שבת, 1/3/2003, 12:43
מסכים עם ששת השורות הראשונות, אבל בנוגע לשורה השביעית -
אני לא יודע מה את מעשנת, אבל יש לך קצת בשבילי?
:)
...בחרמנות? 132967
ירדן ניר • בתשובה לנמרוד קפון שבת, 1/3/2003, 18:28
לא מומלץ באייל לעשות רפרנס למספר שורה בתגובה: אצל קוראים שונים חלוקת השורות תהיה שונה - ואפילו אצל אותו קורא, בשינויי רוחב של החלון.
(במקרה שלך הרפרפס היה ברור, בזכות הכותרת - אבל למען העתיד).
אתך במלחמתך בחרמנות.. 132979
רודי וגנר • בתשובה ליסמין הללי שבת, 1/3/2003, 20:12
ואת קים ז'ונג איל יש להפיל 132988
א. הראשון • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/3/2003, 21:54
סיכום 133051
גילית • בתשובה לנמרוד קפון יום א', 2/3/2003, 12:45
בוא נעבור רגע על ה"אחרים טוענים":
1. "הכביש לא יעזור במניעת פיגועים". אני אומרת שכן, הם מנחשים שלא. אני יכולה להוכיח שכל מה שצה"ל עשה עד עכשיו לא עזר, המתנגדים לכביש יכולים רק להניח שמתנחלים הציעו את זה אז זה בטח לא יעבוד. גם אתה מניח אוטומטית שמי שאומר שהכביש לא יעיל- צודק. למה? הרי היחידים שיכולים באמת להעיד הם הנוסעים יום-יום בכביש, והם מאמינים שזה יעזור. האם אין זה הגיוני להניח שהם יודעים יותר טוב ממך, אפילו שהם מתנחלים? האם אתה מניח שהם סוללים כביש כי נורא נורא משעמם להם?
2."המתנחלים מקשים על המדינה לשמור עליהם". צר לי, אף אחד לא אמר את זה. אמרו את השטות של "אז שיעברו דירה". האם תושבי תל אביב מקשים על המדינה לשמור עליהם, בהתעקשותם לנסוע באוטובוסים? לגבי המאחזים הלא חוקיים- הסכמתי. אבל מדובר כאן על תושבי מאחזים חוקיים לחלוטין! אתה יודע כמה אנשים נהרגו בשנה שעברה בדרך לביתם בנווה צוף, למשל?!
3."המדינה משקיעה בבטחונם יותר משאר האזרחים". אף אחד לא אמר גם את זה, וממילא בתוך הטענה טמונה הטעות. אין "בהם" ו"בנו". כולנו אזרחי ישראל. המדינה גם משקיעה הרבה יותר באבטחת אוטובוסים בתל אביב מאשר בבני ברק, ותנחש מה? אני לא מרגישה מקופחת אפילו קצת. באיזור מסוכן משקיעים יותר, כך צריך להיות. מכל מקום, המדינה לא משקיעה בפתרונות קונקורטיים, מן הטעמים שציינתי (חוסר קו אחיד לגבי ההתנחלויות והתחלפות ממשלות תדירה). אני סבורה שמבחן התוצאה מעיד טוב מכולנו- לא נעשה מספיק, צריך לעשות עוד.
4."לעזאזל הדמוקרטיה ושלטון החוק, אומרת גילית"- אפשר לינק?

בכל אופן, תודה על שהסבת את תשומת לב המתדיינים. זה באמת מקשה עלי שמדברים איתי גבוה גבוה על דמוקרטיה, הרי הוכחתי שאני לא מבינה מילים מתורבתות כמו דמוקרטיה ושלטון החוק-עובדה, אני בעד משהו שמתנחלים אמרו.
בתמורה אסב אני את תשומת ליבך למשהו אחר: גילית לא מדברת על זכותה שהצבא יגן עליה כיוון שגילית לא גרה בשום התנחלות. כיוון שיצרת משוואה של "בעד כביש=ימנית=מתנחלת=אנטי דמוקרטית ומטומטמת" אני נאלצת להסכים איתך בעניין הדו-שיח של חרשים.
ברשותך, סיכום משלי:
1.הפלסטינים יורים מדי יום על רכבים בכביש. למתנחלים נמאס מאזלת היד של הממשלה והם רוצים לא לאפשר מעבר פלסטינים לכביש.
2.גילית טוענת שחיי אדם קודמים לדמוקרטיה, ובכל מקרה אפשר להעמיד אותם למשפט דמוקרטי אם נורא רוצים ועדיין- היה שווה. שלטון החוק לא אמור למנוע הגנה על חיי אדם והיא בטחה שהם יימצאו זכאים ממניעי הגנה עצמית. היא סבורה שהכביש עשוי להיות פתרון טוב, בטח יותר ממחסומים שנכשלו כשלון חרוץ. הבעיה היחידה היא שהערבים אולי ייעלבו, גילית אומרת- טוב ערבי נעלב מיהודי מת.
3.מתנגדי הכביש טוענים שהמתנחלים הם לא אזרחים ושיעברו דירה, או שיסתפקו בהגנה הלקויה שצה"ל מספק להם, או שימותו בעד ארצנו. עוד הם טוענים שהמתנחלים הם פויה ומתנהגים לא יפה לחיילים. אכן פילפולים מחוכמים במיוחד, ולתפארת מדינת ישראל.
הבהרות 133059
נמרוד קפון • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 13:23
קודם כל ברצוני להבהיר כמה דברים: אני לא חושב שאת מטומטמת, חס וחלילה.
דבר שני, אני כמובן מתנגד לסלילת הכביש, אם נמשיך ונתרכז רק בו.
1. הועלו מספר נימוקים עניינים כנגד יעילות הכביש. לטעמי הנימוקים החזקים ביותר הם שבני העוולה ידעו בוודאות שכל מי שנוסע בכביש הישן הוא יהודי (ויוכלו למקש אותו למשל), והם גם ימשיכו לסוע עליו כדי לבצע פיגועים, אם בזה הם רוצים, ובנוסף לכך צה"ל יצטרך לשלוט בעוד כביש, כלומר הוא יאלץ לפזר את כח האדם שלו עוד יותר, מה שיוריד את יעילות עבודתו. ואגב, זה שהם מתים על הכביש לא אומר שהם יודעים יותר ("החיים לא יודעים הרבה, והמתים - הם לא יודעים מאומה" - קהלת).
2. אני בהחלט מסכים שלא כל "המתנחלים" הם אותו דבר. תפוח, אריאל, מחולה, גנים - כולם נמצאים "בשטחים" אולם טיפוסי האנשים שונים לחלוטין. אני התייחסתי למתנחלים הקיצונים בלבד, דוגמת אזור קריית-ארבע וחברון.
3. כן אמרו את זה, וזה נכון עובדתית. השקעות הבטחון מעבר לקו הירוק הן עזרות מונים גדולות יותר מההשקות בתוך הקו הירוק, ומצד אחד זה הגיוני, אך מצד שני זה מקומם שמתנחלים זועקים שאף אחד לא מגן עליהם. בד"כ מי שזועק הוא גם מי שמקים מאחזים לא חוקיים...
4 והלאה: זה מה שמשתמע מדברייך.
כשאני אומר שמדברים איתך גבוה-גבוה, אני לא מכוון חס וחלילה לומר שהם ברמה אינטלקטואלית גבוהה יותר, אלא שאת מדברת על צורך קיומי, בעוד שהשאר מדברים איתך על דברים אחרים לגמרי.
כל זה לא סותר את דעתי שהמדינה לא ידעה (ולא יודעת) להשליט את שלטון החוק מעבר לקו הירוק, ונוצר מצב אבסורדי שבו חלק מהמתנחלים מרגישים שמותר להם לעשות הכל, גם לעבור על החוק, כי הם חיים ומתים בשביל המדינה. והמדינה (הן המוסדות והן האנשים) עומדים דום למשמע הצפצוף הארוך שלהם על החוק, ומי שיוצא כנגד ההתנהגות הפושעת הזו כביכול פוגע באיזה שהיא "קדושה".
הבהרות 133071
גילית • בתשובה לנמרוד קפון יום א', 2/3/2003, 14:08
1.בין שאר הלינקים, אפשר גם לינק למקור מקוהלת?
צה"ל לא צריך להיות בכביש לערבים בלבד, שום כוח אדם מעולם לא תוכנן ולא צריך להיות שם. אי אפשר למקש כביש בלי להגיע אל הכביש, וממילא ההרוגים הם לא ממוקשים אלא מיריות, ואי אפשר לירות אם אתה לא נמצא שם. הדרך אל בין השיחים היא דרך הכביש לפחות בחלק מהמקרים, שלא לדבר על ירי ממכוניות עוקפות.
2.למה "טיפוסי האנשים" הם בכלל רלוונטיים? לתומי סברתי שהמדינה מחוייבת גם לאזרחיה השחצנים והלא נחמדים. נוה צוף, אלקנה,אפרת,אריאל- כולן נמצאות מעבר לקו הירוק, ובכולן חיים אזרחי ישראל שמותר להם לדרוש שהמדינה תגן עליהם. גם מתנחלים קיצונים אסור לרצוח.
3.לא נכון. כל תושבי יש"ע חשופים באותה מידה, סכומי הכסף המושקעים אינם ברי השוואה לסכומים במרכז (כבר אמרתי- גם בתוך הקו הירוק משקיעים יותר במקומות מסוכנים יותר) ובכל מקום כסף הוא לא הבעיה- זה היחס. המדינה לא מצליחה לגבש קו אחיד ביחסה למתנחלים ונמנעת מלנקוט פעילויות דחופות מסיבות פוליטיות. במקומות של קונצנזוס זה לא היה קורה- על שדרות נפלו כמה טילים, בלי נפגעים ב"ה, ומיד היא הוכרזה איזור בסיכון גבוה על כל הכרוך בכך. גדר ההפרדה, למשל, היא כבר מזמן עניין פוליטי שעסקנים מתהדרים בו או תוקפים אותו ממניעים אישיים. אם צריך גדר- למה לא בנו אותה מזמן? אם לא צריך- למה עוד מדברים עליה? כי ההחלטות הן פוליטיות ומתעלמות מהמצב בשטח.
4.עיניך הרואות-המדינה לא עומדת דום. "שלטון החוק" זה גם לקבל החלטות חוקיות שימנעו שפיכות דמים (למשל- לאסור על פי חוק נסיעת רוצחים בכביש) ולא רק להיזדקק לשלטון החוק כדי להוכיח שמישהו אחר אינו שומר חוק. למועצת יש"ע מותר לנהל דיון לגיטימי על חקיקה ולדרוש שיותר לה להגן על עצמה על פי חוק. זה לא שונה מכל דיון חוקי אחר.
קוהלת ט' ה' 133079
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 14:26
הבהרות 133149
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 19:56
4. יש כבר אפשרות בחוק לאסור על רוצחים לנסוע בכביש. קוראים לזה השב"ס. שמת לב איך בלי להניד עפעף את מוכנה לכנות את כל הערבים רוצחים? הרי האיסור על נסיעה בכביש הוא לא על רוצחים, אלא על ערבים. מכאן אני נאלץ להסיק שאת חושבת בכנות שכל הערבים הם רוצחים.
נו, אם הם כולם רוצחים, אז למה שלא נגדר את הכפרים שלהם ונהפוך אותם לבתי כלא? הכי פשוט, ואז באמת אף אחד לא ימות. חוץ מהערבים כמובן, אבל מה אכפת לנו מערבים. כולם רוצחים, לא?
הבהרות 133235
נמרוד קפון • בתשובה לגילית יום ב', 3/3/2003, 4:53
1. צהל יצטרך להיות גם "בכביש של הערבים" כדי לפקח על תנועת מבוקשים ומעבר אמלח למשל. אפשר למקש כביש וברגל אפשר להגיע לכל מקום. בשעת עוצר יהיה צריך לאכוף אותו פעמיים. כביש שכזה יהפוך למטרת דגל של המחבלים ולכן כמות הפיגועים בו תגדל. הערבים, אשפי התעמולה, יעשו שימוש בכביש הזה לא רק לנסיעה, ודי לחכימה ברמיזה.
2. טיפוסי אנשים רלוונטים כי בעוד שאנשי מחולה, אריאל, וגנים לדוגמה הם ברובם אנשים שומרי חוק אשר מזדהים עם מדינת ישראל ועם ערכיה, אנשי תפוח, קריית ארבע וחברון הם אנשים מפרי חוק באופן שיטתי שמעשיהם גובלים במרד. הם לא מזדהים עם המדינה והם עוינים את מוסדותיה. אנשים מסוגם הם אלה שמחליטים "לקחת את העניינים בידיים" ולסלול כביש לא חוקי. ובמילים קצת יותר בוטות (אבל מדובר כאן באנשים בוטים שעושים מעשים בוטים) - הם מאכילים את כולנו בחרא שלהם. את ההפרדה בין "טיפוסי האנשים" עשיתי כדי להפריד בין הישראלים הגרים בשטחים מן המהמתנחבלים, כפי שמישהו קרא להם באחת מהתגובות למעלה.
3. אני מסכים איתך שהמדינה מגלה אוזלת יד מול (חלק) מהמתנחלים, ולזה התכוונתי כשאמרתי שזו התוצאה של 35 שנות דימדומים. מצד שני, כשכבר ניסו לעשות משהו, כמו פינוי חוות גלעד, התוצאה הייתה קשה. המתנחבלים הם קוץ התקוע עמוק בגרון המדינה ומאיים עלינו - לא תבלע אותי ולא תקיא אותי.
4. אז מה בעצם את רוצה להגיד? ואני חושב שרוצחים צריכים לשבת בכלא, ככה גם יהיה קשה להם לנהוג.
הבעייה היא שמועצת ישע לא עוסקת כמעט בחקיקה אלא בהקמת מאחזים לא חוקיים...
הבהרות 133312
ירדן ניר • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 3/3/2003, 15:36
1. אם אינני טועה, עדיין לא הצעת הסבר לתהייתה של גילית: אם אין בכביש תועלת בטחונית, לשם מה טורחים המתנחלים? הנחה: בלי קשר למטרות והבדלים אידאולוגיים, הם מבינים את המציאות הבטחונית לא פחות ממך.
הבהרות 133352
נמרוד קפון • בתשובה לירדן ניר יום ב', 3/3/2003, 17:56
אולי הם סוללים את הכביש כי זו פעולה שמקנה *תחושת* ביטחון.
אולי הם סוללים את הכביש כדי להשפיל את הערבים ולהראות להם מי שולט בשטח.
אולי הם סוללים את הכביש כדי לכבוש עוד עצמאות וחופש פעולה מלפני המדינה.
אולי הם סוללים את הכביש כדי ליצור תקדימים - אח"כ הם יסללו דרכים לעצמם, מחר הם יהרסו בתים של ערבים, מחרתיים יוציאו להורג ועוד שלושה ימים יבצעו טרנספר.

וגם אם דבר ממה שציינתי הוא לא נכון לגבי הכוונות האמיתיות שלהם, הרי שאלו התוצאות של סלילת אותו הכביש.
וזה מחדד עוד יותר את הצורך לשמור על החוק.
הסוף איננו 133357
האייל האלמוני • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 3/3/2003, 18:26
לא הפכת קצת את הסדר?
האפוקליפסה בשורה הרביעית - צריך להיות "מחרתיים יבצעו טרנספר ועוד שלושה ימים יוציאו להורג". ובעוד שבוע יבואו לכתוב באייל תרחישי אימה.
הסוף איננו 133362
נמרוד קפון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2003, 19:17
לא ממש חשבתי על הסדר של האסקלציה.
סליחה אם חטאתי לאסטתיקה...
הם ‏1 133358
אסתי • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 3/3/2003, 18:27
"אלו התוצאות של סלילת אותו כביש"? מה, שמחר "הם" יוציאו להורג, ומחרתיים "הם" יבצעו טרנספר?

זכרונות מכיתה ד [בערך]: יום אחד נכנסה המחנכת שלנו לכיתה ולעיניה התגלתה -אין גבול לפראות של הנוער!- קליפת תפוז על הרצפה, בין השולחנות. מיד שמענו נאום ארוך על איך היום אנחנו זורקים קליפות ומחר נשדוד ונרצח.
שנים חלפו, ובינתיים למיטב ידיעתי אף אחד מהפושעים המועדים לא מילא אחר הפוטנציאל הקרימינלי הגלום בו.
לכן אולי מותר לי לקוות שגם "הם" לא יוציאו להורג ולא יטרנספרו?

‏1 כמו IT של סטיבן קינג. אפשר גם מוזיקת-אימים, אם אתה רוצה.
הם ‏1 133368
נמרוד קפון • בתשובה לאסתי יום ב', 3/3/2003, 19:25
...אלא שכמובן לא מדובר פה בקליפות של תפוזים ולא בילדות תמימות בכיתה ד'. (וגם לא בקפריזות של מורה מתוסכלת).
האנשים הטובים מקרית ארבע והסביבה כבר מבצעים כמה וכמה דברים שצורמים *קצת* יותר מלכלוך ריצפת הכיתה. וכן, הם גם רוצחים וגם מטרנספרים בכח ערבים (את הסיפורים על מסיק הזיתים את זוכרת? ועל ההרס השיטתי של החנויות והבתים בחברון? והירי המתמיד על מיכלי המים?).
ובקצב הדברים הנוכחי, שהמדינה כמעט ולא מנסה לעשות דבר כדי להפסיק את החגיגה, הדברים לא ישתפרו, מן הסתם.
אני חושש שעדיין לא הגענו אל התחתית.
הם ‏1 133373
אסתי • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 3/3/2003, 19:44
כלומר, סלילת הכביש לא תביא בעקבותיה הריגות וטרנספרים, כי זה קורה כבר עכשיו, לדבריך.
אז הם יכולים להמשיך לסלול, נכון?

וברצינות- אתה נגד המתנחלים, ולא משנה מה הם יעשו, אתה תמיד תקטרג עליהם באותה דרך שהפגנת כאן. מבחינתם, הם יכולים כבר לסלול את הכביש, באותו "מחיר" (של גינוי אוטומטי מצידך ואחרים).

אני לעומתך חושבת שסלילת הכביש או אי סלילתו הם ממש לא הבעיה כאן. הבעייה היא ההתנחלויות, בעיקר אלה שנמצאות במקומות מבודדים. אני מצטערת שההתנחלויות האלה שם, אבל גילית צודקת- פנה אותם, או הגן עליהם. כל עוד שהם שם, אין דרך אחרת.
אם תהיה החלטה על פינוי והם יסרבו להתפנות, אז מותר יהיה להשאיר אותם שם, שיסתדרו בכוחות עצמם. בינתיים הם באחריות המדינה.

אגב, לא פייר מצידך להכליל, שכאילו כולם שם חומסים זיתים ויורים בערבים. לא בדקתי סטטיסטית, אבל לא היו הרבה מקרים כאלה. עובדה שכולנו זוכרים את פרשת הזיתים והכפר שהתרוקן מיושביו. אבל את הפיגועים של ערבים נגד מתנחלים ממש קשה לזכור באופן פרטני בגלל מספרם הרב.

אתה עושה דמוניזציה של ציבור גדול, שאולי לא צריך להיות שם, אבל רובו לא חומס, ולא הורג.
הם ‏1 133443
נמרוד קפון • בתשובה לאסתי יום ג', 4/3/2003, 6:22
אני דווקא משתדל לא לעשות דמוניזציה לציבור גדול, מה שהכעיס את דעתה של גילית (עשיתי הפרדה בין יושבי המקומות השונים בתגובות קודמות).
אני מסכים שהמדינה צריכה להגן על כל אזרחיה, גם אם הם עוברים על החוק.
אלא שמה שקורה הוא שמועצת יש''ע מקצינה את עמדותיה כל פעם יותר, המתנחלים הקיצוניים מעזים לעשות דברים חמורים יותר ויותר, וסלילת הכביש היא שיא חדש, מכיוון שמדובר בגזילת מסכויות משמעותיות מהמדינה.
אני מסכים בכל ליבי שהמדינה צריכה לקבל החלטות קשות, כי אם לא, תקום פה מדינה בתוך מדינה.
הבהרות 133391
שועל • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 3/3/2003, 22:08
"שמועצת ישע לא עוסקת כמעט בחקיקה אלא בהקמת מאחזים לא חוקיים..." יש לך נתונים שמגבים האשמות כאלו? מועצת יש"ע היא דווקא גוף שומר חוק למיטב ידיעתי.
הוצאת את דברי מהקשרם 133075
ב/ קוהלת • בתשובה לנמרוד קפון יום א', 2/3/2003, 14:20
"כי החיים יודעים, שימותו; והמתים אינם יודעים מאומה, ואין עוד להם שכר--כי נשכח, זכרם." (פרק ט' פסוק 5).
הוצאת את דברי מהקשרם 133230
נמרוד קפון • בתשובה לב/ קוהלת יום ב', 3/3/2003, 4:22
(אבל מזה אנחנו חיים)
סיכום 133063
Dubi Kanengisser • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 13:31
3. אפשר ציטוט של מישהו שאמר שהמתנחלים אינם אזרחים? תודה.
סיכום 133066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 13:43
אם יורדו המאחזים הלא חוקיים, אפשר יהיה להקצות יותר משאבים להגנת השאר.
סיכום 133088
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2003, 14:57
בבקשה- אז שהממשלה תפנה אותם! או שהיא הופכת אותם לחוקיים, או שהיא מפנה אותם. בינתיים היא לא עושה *כלום* ותושבי ההתנחלויות החוקיות לא צריכים למות בגלל זה. זה לא עניין של כסף, זה עניין של תשומת לב, יוזמה ועשיה אמיתית ולא פוליטית.
סיכום 133150
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 19:58
למה הממשלה צריכה לפנות אותם? למה מדינת ישראל צריכה לשלוח את כוחות הצבא שלה כדי להתעמת עם אזרחים ישראליים שמתעקשים לסכן את חייהם בצורה מטומטמת? שישארו שם, ושירצחו, מבחינתי. הם הניחו את חייהם על קרן הצבי, שיסבלו. אף אחד לא שלח אותם לשם. המקסימום שישראל צריכה לעשות זה לשלוח להם מכתב שמיידע אותם שישראל אינה מכירה בישוב שלהם, ואין לה שום כוונה להגן עליו. רוצים להשאר? תפאדל. לא רוצים? ברוכים השבים למדינת ישראל.
התחלה 133161
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 20:40
להתנחלות או "מאחז" שפונה לפני חודשיים שלושה ‏1 חזרו מהר מאוד מתנחלים חדשים אז במה עזר הפינוי? ואם כבר בכוח אדם עסקת כוח האדם שהוקדש לפינוי המאחז ההוא היה גדול אינני יודע כמה בדיוק אך לא מעט

‏1 מישהו זוכר איך קראו לו?
חוות משען? 133166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 2/3/2003, 21:19
חוות מעון? 133168
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2003, 21:23
(חוות משען זו לא התנחלות של פנסיונרים חברי הסתדרות?)
חוות מעון? 133169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/3/2003, 21:32
כן, כן, ראש קצפת שכמותי.
133175
פוליטיקוס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2003, 21:59
אני מניח שבמצבנו הנוכחי אתה ראש הכפר שלך לא?
סיכום 133154
בועז • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 20:09
"גילית טוענת שחיי אדם קודמים לדמוקרטיה"

אני שוב אשאל אותך את אותה שאלה מתגובה 132274: את מוכנה בקלות רבה לוותר על עקרון יסודי בדמוקרטיה ע"מ לסלול את הכביש בטענה (הלא מוכחת) שהוא יציל חיים.

האם היית מוכנה גם לוותר על איזשהו משהו עקרוני בדת? למשל לסלול את הכביש על איזה בית קברות יהודי או משהו בסגנון?
כבר עניתי לך 133182
גילית • בתשובה לבועז יום א', 2/3/2003, 22:28
אני לא מוותרת על שום עיקרון יסודי בדמוקרטיה,אני פועלת על סמך ההנחה לפיה הזכות לחיים קודמת לזכויות אחרות- האם זה לא דמוקרטי בעיניך? אני מזכירה שוב- דמוקרטיה היא המצאה של בני האדם שנועדה לשפר את חייהם, הם בשום אופן לא צריכים למות בשבילה. אם אתה פנאט שמוכן למות בשביל האידאולוגיה שלו (=דמוקרטיה) אתה מוזמן לנסוע בכביש המדובר בעצמך, רוב האנשים רוצים פשוט לחזור הביתה בשלום.

אילו היה הכביש הנסלל עובר מעל מקום הקדוש לערבים ודאי שהייתי אומרת שיש להסיט אותו. אבל שום עקרון דתי לא מופר כאן וגם לא דמוקרטי- האם הזכות לרצוח היא עיקרון מקודש?
133184
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום א', 2/3/2003, 22:33
אם נמשיך את הקו שלך בואי פשוט נבנה מונרכיה נשים לכולם מאתרים מושתלים ביד ונצא מהשטחים
אם את באמת לא חושבת שראוי למות למען אידאולוגיה מדוע את תומכת במתנחלים?
133210
גילית • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 2/3/2003, 23:37
האם כל המתנחלים חושבים שצריך למות למען האידאולוגיה?!

אני תומכת במתנחלים בנקודה כזו, פשוט כי הם צודקים. אם הממשלה לא יכולה לשמור עליהם למה שלא יגנו על עצמם? חלק מהמתנחלים אוחזים באידאולוגיה שאני שוללת מכל וכל, ויש לי ויכוח עצום איתם. זה עדיין לא אומר שאני חושבת שהם צריכים לשבת בחיבוק ידים ולראות את הערבים רוצחים אותם.
ילדה קטנה ועקשנית 133233
נמרוד קפון • בתשובה לגילית יום ב', 3/3/2003, 4:41
אני שמח שהסכמת איתי שמתנהל פה דו-שיח של חרשים, כי משתמע מכך ש(גם) את צריכה להוציא את האצבעות מהאוזניים ולהוריד קצת את הדציבלים.
עדיין לא העלת ולו טיעון ריאלי אחד להצדקת קיומו של הכביש. כל הטיעונים שהעלת הופרכו בזה אחר זה, וטיעוני הנגד שלך התבססו על הטעיות ושקרים (כגון זה שאין מקום לעשות השוואה בין כמות הכסף המושקע בבטחון של ישובים לא חוקיים וישובים חוקיים).
וכשאת לא מצליחה להעלות ולו טיעון רציונלי אחד, את נאחזת בקרנות המזבח וטוענת שהזכות לחיים קודמת לדמוקרטיה.
ואנחנו אומרים לך שהצבא היה יכול להגן על המתנחלים הרבה יותר טוב אם הוא לא היה נאלץ לשמור על מאחזים מבודדים (שרובם לא חוקיים), וששיקולי הבטחון הם מעבר ליכולת שיקול דעתך ושיקול דעתי, ויש לשמור את קבלת ההחלטות בתחום הבטחון בידי כוחות הבטחון, שעל זה הם אמונים. אני לא אומר שדמוקרטיה קודמת לחיים, אלא ששמירת חוק היא הדרך הטובה ביותר גם לשמור על החיים.
לא רק למדינה יש מחוייבות כלפי אזרחיה; גם האזרחים צריכים לשמור על החוק, למען טובת הכלל.
הפשרה שלי איתך היא שהמתנחים הם אזרחי ישראל ולכן הם צריכים לשמור על החוק. מי שעובר על החוק ישב בכלא, וכך הוא גם יהיה מוגן מפני ירי.
מקובל?
133586
גילית • בתשובה לנמרוד קפון יום ג', 4/3/2003, 23:57
אתמהה, איך העיבו הדיצבלים הגבוהים שלי על אוזנך במדיה זו. אין לי אלא להניח ששאלת את המונח מדיונים אחרים המוכרים לך. שיטה טובה, לפתור כל מתנחל ב"טוב, אתה סתם מתלהם עכשיו". חוסך הרבה מאמץ מחשבתי.

התאמצתי יפה לחפש את ההפרכות שדיברת עליהם, לא מצאתי אפילו אחת. שמא תקדיש לי רגע ותראה לי איך הופרעו כל טענותי בעד הכביש? הערה בונה: להגיד "לדעתי הכביש לא יעזור" לא מפריך את "הכביש יעזור".

ממתי הפכה קדושת החיים ל"קרנות המזבח"? האם אין זה טיעון לגיטימי?

אני אמרתי לפחות שלוש פעמים- בבקשה, שיעמידו את סוללי הכביש לדין. ציינתי שלדעתי הם צריכים לצאת זכאים מטעמי הגנה עצמית.
133383
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום ב', 3/3/2003, 20:59
אכן יכול להיות שלא כל המתנחלים חושבים ש"בסדר" למות למען אידאולוגיה אך יש התנחלויות כאלו למשל ההתנחלות ‏1 שבה רצחו בישיבת ההסדר שלושה בחורים סירבה לאפשר לצה"ל לבנות גדר מסביבה

יש לך באמת טיעונים כנגד הטענות שיש גזענות בסלילת כביש שכזה אך כאשר את כותבת משפט "...ולראות את הערבים רוצחים אותם" ושימי לב ל-ה הידוע מוטל ספק כל שהוא בהצהרות שלך כנגד גזענות

‏1 למה אני לא זוכר שמות של התנחלויות? מישהו יכול להזכיר אולי?
134014
העלמה עפרונית • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 7/3/2003, 12:08
אני לא בטוחה שהבנתי נכון. אתה מעוניין לקבל רשימת שמות של התנחלויות?
טוב, כל אחד והתחביבים שלו‏1
יצהר
תפוח
איתמר
עפרה
בית-אל
אריאל
גנים
כדים
אלפי מנשה
מבוא-דותן
חלקים נרחבים מאורנית
נוקדים
מספיק?

‏1לי היו כבר שאלות מוזרות יותר.

_________
העלמה עפרונית, וידע חדש ורלוונטי.
134022
פוליטיקוס • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/3/2003, 13:27
התכוונתי לשם של ההתנחלות שבה הישיבה התורנית אך תודה רבה
באותה הזדמנות מעניין לבדוק ייחוד אם יש של שמות התנחלויות
134019
גילית • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 7/3/2003, 13:07
תלמידי ישיבת ההסדר שלא גידרו התרשלו בשמירה על חייהם. העונש על רשלנות בישראל הוא מאסר ולא מוות, ובכל מקרה זה שהם היו גאותנים, שאננים, אולי גזענים מצידי, ממש לא נותן רשות לערבי להיכנס ולטבוח בהם וחטאו אינו פחות כבד.

אני לא מתביישת לומר, ואני אגיד שוב ושוב: בכביש המדובר ערבים רוצחים יהודים. בכביש המדובר ערבים יורים *מדי יום*.יהודים לא יורים של על רכבים ערבים, וערבים כן יורים על רכבים יהודים. אי אפשר להתחבא מתחת למטריית הפלורליזם והשוויון ולהתעלם ממות אנשים שאפשר להציל אותם. אלו העובדות כלשונן.

השבוע היינו ערים לפיגוע יהודי נגד ערבים- מישהי שרצתה לנקום את מות אחיה. זו, למשל, בהחלט גזענות שמקבילה לגזענות הערבית כלפינו, וזה נדיר אבל ככל שינקוף הזמן נראה יותר ויותר מזה- אנשים לא ישבו בשקט לנצח. הפרדה יכולה למנוע את זה. מי שמצדיק את מותנו בידי ערבים בתחושות התסכול של העם הערבי הכבוש ייאלץ להצדיק את המקרה הנ"ל ואחרים שיבואו. אבל אנחנו לא רוצים להצדיק שפיכות דמים אלא למנוע אותה, וברור מעל לכל ספק סביר שבכביש שאין בו ערבים אין פיגועים (אפילו בית המשפט פסק שזו לא אמירה גזענית. לא שבית המשפט הוא מקור אמין בימים אלו).
134020
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום ו', 7/3/2003, 13:23
1א) הישיבה לא הייתה אמורה לגדר את ההתנחלות המנהל או הרב או האחראי היה אמור לתת את הסכמתו לגדר את המקום
ב) לא הצדקתי רצח יהודים בידי ערבים או מונגולים בידי פקיסטנים או מישהו בידי משהו
ג)התכוונתי לכך שיש מתנחלים שחושבים שכדאי למות למען אידאולוגיה

2 איזה רצח-פיגוע יהודי התרחש? ‏1

3 תוכלי בבקשה להביא מראה מקום לאמירה כזאת של בית המשפט ‏2
4 נזכרתי: אתמול התראיין ברדיו איזה שר או מישהו מהממשלה שנשאל מדוע לא החליטה הממשלה להגיב ואם היא תוביל מדיניות של אי הגבה ‏3 האם זה לא יעודד פיגועים המרואיין ענה שכבר הכניסו את צה"ל לפעולה בעזה ונהרגו שם כבר פלסטינים ‏4

‏1 מעניין שלא שמענו עליו בתקשורת
‏2 איזה בית משפט?
‏3 בגלל מלחמת המפרץ השנייה המתקרבת
‏4 ממש הרגיע אותי
134027
גילית • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 7/3/2003, 13:45
1. גם אם יש מתנחלים שחושבים שמותר למות בעד אידאולוגיה זה לא נותן לך זכות לא להגן עליהם. בישיבה היו הרבה תלמידים- האם לדעתך צה"ל עשה סקר מי מוכן למות ווידא שהמחבל ישחט רק את אלו?! יש במדינה כלמיני אזרחים על כלמיני דיעות, ותפקיד המדינה להגן על כולם. בצכ"יה התאבד אתמול צעיר למען האידאולוגיה. האם יש לך ספק שממשלת צ"כיה הייתה מחוייבת בהגנה על חייו לו עמד בסכנה? קיצוניות, כפי שכבר הראינו, איננה נחלת המתנחלים בלבד וגם לא הרצון למות העד אידאולוגיה. הרי בדיון הזה ממש יש אנשים שחושבים שזה בסדר להפקיר ימנים למען אידאולוגיה שמאלנית. אפילו אם כל המתנחלים היו מתאבדים שיעים, עדיין המדינה הייתה צריכה למנוע מהערבים להתנפל עליהם.
2.לא רצח, אבל מישהי ניסתה לדרוס ערבי או משהו. זה בטוח בארכיון ואי-נט, אבל אני נורא גרועה בלשים לינקים.
3.הוגשה תביעה נגד הסטיקר "אין ערבים, אין פיגועים" בטענה שהוא גזעני ומסית. בית המשפט פסק שלא מדובר בהסתה אלא בעובדה ואין לאסור על פרסומו. המקרה ידוע, גוגל בטח יוציא לך אותו בשניה.
134029
פוליטיקוס • בתשובה לגילית יום ו', 7/3/2003, 13:58
1 לא צה"ל קבע שלא תבנה גדר מסביב למקום אלא מנהל או מי שלא יהיה מהישיבה
והרי הכתבה:""שופט: ספק אם "אין ערבים-אין פיגועים" הסתה"- משה ריינפלד, "הארץ", 19.8.02

2 הכתבה: "בית המשפט המחוזי בירושליים דחה ערר של פרקליטות המדינה על סרובו של בית המשפט השלום לעצור עד תום ההליכים את אהרון ירמיהו, פעיל כך, העומד לדין על מספר האשמות בתוכן הסתה. הנאשם לבש חולצה עליה כתובת "אין ערבים- אין פיגועים".בניגוד לתביעה שראתה בכך הסתה לגזענות כתב השופט משה דרורי כי ספק אם לבישת החולצה עם כיתוב כזה היא בכלל עבירה"
כתבת:"אפילו בית המשפט פסק שזו לא אמירה גזענית"
בית המשפט לא קבע שהאמירה אינה גזענית הוא קבע שהיא אינה מסיתה
134031
גילית • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 7/3/2003, 14:19
תשמע, אם זה גזעני לומר שבלי ערבים אין פיגועים אז אני בהחלט גזענית.
134028
שועל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 7/3/2003, 13:48
"מעניין שלא שמענו עליו בתקשורת". לאיזו תקשורת אתה מחובר בדיוק? זה הוזכר בכל מקום אפשרי (כולל באייל).
134030
פוליטיקוס • בתשובה לשועל יום ו', 7/3/2003, 13:59
מתי בערך המקרה התרחש?
134036
שועל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 7/3/2003, 15:17
לפני שלושה ימים.
134041
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ו', 7/3/2003, 17:22
תחי הדמגוגיה 133234
נמרוד קפון • בתשובה לגילית יום ב', 3/3/2003, 4:41
''האם הזכות לרצוח היא עיקרון מקודש''
כבר עניתי לך 133273
בועז • בתשובה לגילית יום ב', 3/3/2003, 12:21
יכול להיות שיש פה בלבול מסויים.
לי, ואני מתאר לעצמי שלרוב האנשים, אין כזאת התנגדות נוקבת לעצם סלילת הכביש, גם אם היא הפרה של כל מיני תקנות.

יש לי בעיה אם את רוצה להפוך את הכביש הישן לכביש ליהודים בלבד. אם העמדה שלך היא שלכולם יהיה מותר לנסוע בשני הכבישים, אז באמת אין לי כל וויכוח איתך.
על חופש התנועה 133239
הקריבו המקוטב יום ב', 3/3/2003, 7:57
תנועה בכל הכיוונים 133249
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/3/2003, 9:44
העיר שכם סגורה ומסוגרת. וכל-כך למה, בגלל שלושה צעירים חביבים שחשקה נפשם לצאת ולהתפוצץ בקרב בני-דודם. הלב נכמר.

עצה לשלושת המוסקטרים: הסגירו את עצמכם, ולעיר ירווח.
תנועה בכל הכיוונים 133331
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2003, 16:58
למה שירוח לעיר
תמיד יהיו שלושה מוסקטרים באזור שכם שיחליפו את אלה שהסגירו את עצמם
לא ?
תנועה בכל הכיוונים 133337
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/3/2003, 17:10
הסגר מצידי יכול להמשיך - שיניחו את נשקם אם זה לא נוח להם.
תנועה בכוון אין מוצא 133340
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2003, 17:16
הסגר מצדך נמשך
הם לא מניחים את הנשק למרות שלא נוח להם
השאלה מי ישבר ראשון ולמה ?
תנועה בכוון אין מוצא 133343
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/3/2003, 17:24
אני מניח ומקווה שהם ישברו ראשונים. שכם תחת סגר, ותל-אביב לא.
לצד המקל, כדאי להזכיר את הגזר: אחרי שבוע שקט, צה"ל יפנה מאחזים. שבועיים, ורוב המחסומים יוסרו. אחרי חודש אפשר יהיה לדבר על הסדר קבע.
אם ירצו, אין זו אגדה.
תנועה בכוון אין מוצא 133349
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2003, 17:41
כמו שזה נראה לצה"ל אין גזרים בקנה.
שכם בעוצר אבל האינדיקטורים הכלכליים בתל אביב גם לא מלבבים
אם אתה רוצה זהו השלב הבא במלחמה של שרון/נתניהו המלחמה על הכלכלה
''אחרי שבוע שקט, צה''ל יפנה מאחזים'' 133601
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/3/2003, 1:26
1. אשרי המאמין.
2. שקט (שם עצם): מצב שבו לא מתקיים כל רעש, כולל בין השאר הפגנות אלימות, הפגנות לא אלימות, תנועה של ערבים במטעי זיתים ונשימות כבדות של ערבים בין שתיים לארבע [מילון צה"ל]
3. גם אם אין כלום, תמיד אפשר להמציא. יאמר הצה"לון: 'התראה על פיגוע' ומייד יהיה ברור שאין שום שקט, ואין לפנות את ביצי רחלים י"א.
''אחרי שבוע שקט, צה''ל יפנה מאחזים'' 133613
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/3/2003, 5:07
לא מוכרחים להאמין בגזר, אבל קל יותר לשאת את המקל כשיש תקווה.
מאמינים בחגזר! 133684
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/3/2003, 16:05
יההה, רייט. הפלסטינים ממש מאמינים לנו. יש לי חדשות בשבילך: הם מאמינים לנו בדיוק כמו שאנחנו מאמינים להם, כלומר בכלל לא. הגזר שלך וירטואלי.
פבלוב היה גאה בכם 133831
מלונות לכל בחינם ועכשיו יום ה', 6/3/2003, 12:28
לא משנה מה כתוב ואין צורך גם לדקדק
אם מופיעות המילים התנחלות מתנחלים או השורש
נ®ח®ל® מייד מתנפלת עדת כלבים שוטים בשצף קצף
ומנבחת לכל עבר תוך הזלת ריר וקצף
הלו סטאלין מת כבר יותר מיובל
כנ¢ל גם ה¢ה א®ה® שהיה מנהיג טבעי עבורכם

צבי פבלוב
אחיו של אייל
אתה קורא לי כלב? 133843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלונות לכל בחינם ועכשיו יום ה', 6/3/2003, 13:20
מיאו.
פבלוב היה גאה בכם 134004
האייל המסומם • בתשובה למלונות לכל בחינם ועכשיו יום ו', 7/3/2003, 9:54
סטאלין הבנתי, אבל מי זה השני? (ה"מנהיג טבעי" יעני).
ניחוש פבלובי : 134005
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המסומם יום ו', 7/3/2003, 10:04
האדון הנכבד אדולף היטלר.

(ויסלח לי מר גודווין, זה הוא התחיל)
כעת יש כביש שגם לערבים ישראליים אסור בו 135239
האייל האלמוני יום ה', 13/3/2003, 2:00
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות