 |
מספר המתנחלים גדל ב-2002 ב-6% | 1349 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססים נתונים הלמ"ס? לפני כמה חודשים דווח על ישראלים רבים הנרשמים בכתובת בפריפריה על מנת לזכות בהטבות-מס ובהטבות אחרות, למרות שהם מתגוררים בפועל במרכז הארץ. אני חושד שהתופעה קיימת גם ביחס לתושבים לכאורה של השטחים. יחד עם הטקס הקבוע שבו מוסי רז או יוסי שריד מסיירים ביחידות-דיור שוממות בשטחים, נראה לי שהגידול בפועל, אם קיים בכלל, קטן בהרבה מהמופיע בידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: לא מדובר כלל על נתוני למ"ס אלא על נתוני משה"פ, מה שנותן יותר תוקף למה שכתבתי בהמשך. האם מישהו יודע מה הריבוי הטבעי הכללי של ישראלים יהודים דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפרדוקס תושבי גבול הצפון החיים בשלווה יחסית נהנים מהמעמד של "ישובי קו עימות" אשר נשלל מישובי יש"ע מסיבות פוליטיות. עוד סיבה למה סטף ורטהימר מעוניין(?) בממשלת אחדות... אם אני טועה תקן אותי בבקשה ואני בתמורה אמצא למעוניינים גבעה פנויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י מיץ פטל אתה טועה. ביש''ע אין הטבות מס כך שלא משתלם לעשות צעד זה. אני לא מכיר את המציאות בכל השטח אבל באזור בנימין אין יחידות דיור ריקות ואדרבה הרישומים בשרד הפנים מפגרים ביותר מחצי שנה אחרי המציאות כך שכנראה מספר היהודים עלה בקרוב לעשרה אחוז ולא בקרוב לשישה אחוז. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורים או שקרנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שתושבי ירושלים רבתי כמו תושבי גילה, לא זוכים לשום הטבה במס למרות שהיו במשך תקופה ממושכת קו עימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהטבה שנתית במס הכנסה למתנחלים אפשר להעסיק 2800 מורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלות האזרחית החריגה של ההתנחלויות מכספי ציבור מגיעה ל2.5- מיליארד שקלים בשנה לפחות, ומאז מלחמת ששת הימים היא נאמדת ב-45 מיליארד שקלים. העלות האזרחית החריגה לשנה למתנחל עולה על 10,000 שקלים, והעלות למשפחה ממוצעת - יותר מ-40 אלף שקלים. כך חושף תחקיר "דו"ח הארץ - מחיר ההתנחלויות", שיתפרסם במוסף ראש השנה. חישוב זה אינו כולל את המחיר הכלכלי של ההתנחלויות למערכת הביטחון במשך השנים." מר דורון וסגל מתבקשים להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החריגה היא בגובה 10,000 ש"ח בשנה לאדם נמצא הפתרון למינוס. אני עובר להתנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10,000 ש"ח בשנה, לא בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ומה חשבת? שאני צובר מינוס של 10,000 כל חודש? זה הגרעון השנתי שלי. בוא כל פעם בספטמבר עם 10,000 ש"ח סגור לי את האובר ותעשה לי שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידול של 6% אינו מפתיע. השאלה העיקרית בעיני היא כמה מגידול זה נרשם ביישובים הסמוכים לקו הירוק, לירושלים ומערב השומרון, שלפי תוכניות ברק אמורים להיות בעתיד בריבונות ישראל. די להזכיר ששניים ממוקדי הגידול הבולטים - הערים החרדיות ביתר עילית ומודיעין עילית - נמצאים 2 ק"מ בלבד מהקו הירוק, ועוד שני מוקדים - מעלה אדומים ואריאל - נמצאים בגושי ההתיישבות המרכזיים. באזורים אלו, בהם ככל הנראה הגידול באוכלוסייה היהודית מואץ כמו ואולי יותר מהאוכלוסייה הפלסטינית, יש לו משמעות דמוגרפית ברורה בהתוויית גבול עתידי. לעומת זאת, עוד 20 ילדים באלון מורה הם חסרי משמעות מול עוד 2000 ילדים בשכם והכפרים שבינה לבין אלון מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, דווקא בערים החרדיות, במיוחד בעמנואל, דווקא ירד מספר התושבים. המספר שמתרוצץ לי בראש זו ירידה של 11% במספר תושבי עמנואל, בעיקר בשל הפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי אם להתייחס לכך במקור. עמנואל חריגה ביותר הן מבחינת אוכלוסייה (סה"כ יש אולי 6-5 יישובים חרדיים מובהקים ביו"ש), הן מבחינת עומק (רוב מכריע של היישובים החרדיים נמצאים פחות מ-5 ק"מ מהקו הירוק, מול כ-20 של עמנואל) והן מבחינת כמות ההרוגים שספג היישוב. גם לפני מלחמת הימים הנוראים, עמנואל היתה כישלון כלכלי וחברתי, כך שתגובת האוכלוסייה לפיגועים בנטישת היישוב - אינה מפתיעה כלל. למיטב ידיעתי, בכל שאר היישובים החרדיים יש עלייה מתמשכת במספר התושבים, ובעוד שביתר עילית ומודיעין עילית לא מציבות אתגר מיוחד למשרטטי המפות העתידיות, העיירה החרדית כוכב-יעקב, שבין ירושלים ורמאללה, תסבך בעתיד את המפות בצורה רצינית בשל צמידותה לגוש הערבי של כפר עקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים משנה קודמת,(פורסם בינואר 2002,באדיבות נדב שרגאי). נמדד גידול של 5.22%. אגב,בשנים קודמות שיעור הגידול נע סביב 8%. שיעור הריבוי הטבעי ביש"ע עמד אז (כנראה דומה גם כיום) על 3.1%, ויתרת הגידול נבעה אז בעיקר מתוספת משמעותית של אוכלוסייה ל-3 ישובים חרדיים: בית"ר עלית,מודיעין עילית(קרית-ספר) וכוכב יעקב. 3 הישובים הללו סיפקו אז כ-50%! מהגידול ביש"ע. בעמנואל היתה ירידה של 10.5% (קרוב ערן) בין דצ' 2000 ל-דצ' 2001. בקצרה: ללא הגידול החרדי הנ"ל היה הגידול ביש"ע רק 2.5%. מתחת לשיעור הריבוי הטבעי. ברוב המועצות המקומיות ביש"ע היה שיעור גידול חיובי קטן,רק בזכות הריבוי הטבעי הגבוה יחסית. דוגמאות: אפרת-ריבוי טבעי מסביר 78% מהגידול. קרני שומרון-72% מהגידול ריבוי טבעי. בצפון השומרון,גנים-כדים,חרמש,חומש וכו'-עזיבה רצינית,עד 50%. כ-60 אלף מתנחלים חיו ב"ישובי עומק השטח" שברק היה מוכן לפנות. השאר מתחלקים די שווה (כ-75 אלף בכל אזור) בין "ירושלים רבתי- למקומות אחרים,בעיקר מערב שומרון. אזורים שגם ממשלת ברק תכננה לכלול בגבולות הקבע של ישראל. גידול מספרי אינו אלא דרך אחת לקבוע עובדות. תוכנית מתאר היא דרך נוספת. למעלה אדומים שטח בנוי של 3,500 דונם ושטח שיפוט של 50,000 דונם. לאיתמר שטח בנוי של כמה מאות דונמים ושטח שיפוט של 6,000 דונם. ושיטת המאחזים:מספרם מתקרב ל-100,תפקידם ל"שמור על אדמות הלאום", וחלקם מוכשרים ומתפתחים בהדרגה לנקודות ישוב עצמאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה ביותר בכל הנתונים הללו היא שעל אף הטרור והדה-לגיטימציה כלפי המתנחלים, שהתגברה מאוד בשנה האחרונה, הם לא עזבו. אפילו מספר יציב של אנשים בהתנחלויות היה נחשב להישג בתנאים הקיימים, בוודאי גידול כל כך מרשים. גם אם לא מסכימים אתם פוליטית, אפשר בהחלט להעריך אותם על נחישותם ומוכנותם לסבול למען האידיאולוגיה שלהם. אני לא מאמינה שיש עוד קבוצה בישראל שמסוגלת לעמוד בקשיים כאלה, כדי להגשים את האידיאולוגיה שלה. המתנחלים הואשמו (ועדיין..) בכך שהם נמצאים שם, רק כדי לנצל את הוילות הזולות, ואת הטבות המס וכו'. אז מסתבר שגם כאשר המציאות מתהפכת (בעזרתו האדיבה של השמאל של תהליך אוסלו, שהביא מחבלים, חילק להם נשק, ואירגן להם ערי מקלט במרחק אפס מההתנחלויות, כך שחיי המתנחלים הפכו לקשים עד בלתי אפשריים), הם נשארים שם. כנראה שהמניע היה אידאולוגי מלכתחילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו מוכנים לסבול למען האידיאולוגיה שלנו ולא עזבנו את חדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו לא עוזבים את עפולה. וחוץ מפיגועים עושים לנו שנים דה-לגיטימציה שאנחנו חור בקצה הסרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לכך מעלילים עליכם שאתם מעצמה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו גם לא עוזבים את פתח תקוה, למרות ההשמצות של פופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אנחנו לא עוזבים את נתניה, כי פופק הוא משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיתום? פופק הוא מבית-שמש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והלכלוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך עלינו להעריץ ממש את הפלשתינאים שעומדים בקשיים מרובים עוד יותר עבור האידיאולוגיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את זה אפשר גם להגיד על הפלסטינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת לדעת גדולים.. ראה לעיל. התשובה היא לשניכם. נכון. אין ספק שהפלשתינים עומדים בקשיים רבים ועדיין רוצים להאבק בנו. העובדה שהם אויבים שלי, אינה מסמאת את עיני מלראות את הדברים שניתן להעריך בהם, וזה לא הדבר היחיד. אם כי תרשה לי קצת לרדת מהפרגנת לפלשתינים, בשונה מרובם של המתנחלים, אין לרוב הפלשתינים ברירה כרגע. הם לא יכולים לעזוב למקום אחר. אלו שכן יכולים, אגב, עושים זאת במאות אלפיהם.. אני הייתי מאוד רוצה לפתוח בפני הפלשתינים את האופציה הזאת. אבל משום מה נראה לי שתהיה התנגדות בצד שלך לרעיון, על אף שלגבי המתנחלים הם בהחלט בעד לפתוח להם אופציות. סתם גזעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי פעם מה אני חושב על "פתיחת האופציות" הזאת, אבל אין לי כוח לחפש. מה שאת רומזת אליו הוא לא פתיחת אופציות (שאין לנו הרבה מה לעשות בעינינה, מלבד נסיונות פאתטיים לשלם כסף למשפחות מהגרים שהביאו לתוצאות מרשימות ביותר של הגירת איזה 40 משפחות) אלא הגברת המוטיבציה להגירה בדרכים מוכרות. לגופו של עניין, אני מדבר על התמיכה הגורפת של האוכלוסיה בהמשך המאבק, לא על הגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתייחס למה שאני "רומזת אליו". תתייחס להצעה כפשוטה, מה דעתך לפתוח לפלשתינים השלוים, אלו שרוצים בסך הכל לחזור הביתה בשלום, אופציה להגירה מכאן? מכתבות שקראתי לפני כמה זמן, נראה שלא מדובר בארבעים משפחות. כעת יש מעל מאתיים אלף שהגרו לירדן (הירדנים חסמו את גבולותיהם כדי להפסיק את התופעה). אני גם יודעת על איזורים שלמים שננטשו על ידי הפלשתינים. לא מובן לי הקטע הזה שהשמאלנים צריכים את מיתוס ההצמדות של הפלשתינים לקרקע שלהם. ה"מלחמה הקיומית" נגד המתנחלים מצדיקה את זה? זה הרי דבילי, חיזוק המיתוס הזה, עידודו, וההתייחסות אליו כאל אמת, מזיקה לכל עם ישראל ולא רק למתנחלים. התמיכה של הפלשתינים בהמשך המאבק, על אף המחיר שהם נאלצים לשלם באמת ראויה להערכה. רק שהנושא של הדיון היה דווקא ההשארות הפיזית במקום. אגב, לא נראה לי שאנשים שחושבים אחרת ממה שמוכתב על ידי ההנהגה אצל הפלשתינים, מעזים לומר זאת בקול רם, כשהם לא בטוחים שהם לבדם. שלא לדבר על כך שמערכות התקשורת נשלטות בידי ההנהגה, והם משחררים את החבל לדעות אחרות רק כאשר זה משרת אותם תדמיתית. כך שאין סיכוי ממשי להתפתחות דעות אחרות שם, כך שגם התמיכה הגורפת בהמשך המאבק לא ממש מפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי למה ששמעתי לפני כמה חודשים מבני אלון בטלביזיה. הוא סיפר על עמותה שפועלת כבר כמה שנים (!) במתן עזרה לפלשתינאים שרוצים להגר ע"י סידור אשרות ואפילו עבודה בחו"ל, והתגאה במספר המרשים של המשפחות שהיגרו בעזרתו: 40. את בטח יכולה לברר את זה איתו בטלפון אחד. כבר הבעתי את דעתי בקשר לעידוד ההגירה: אם הייתי מאמין שהוא נעשה בשיטת הגזר לא היה לי דבר וחצי דבר נגדו, מעבר לכך שהייתי מתנגד להקצאת כספים ממשלתיים למטרה מופרכת כל-כך. אלא שאני חושש מאד שידידייך בחברון ירצו להוסיף לגזר הזה גם מעט מטעמו של המקל, כדי להעביר את המסר בצורה מובנת יותר, וכשאני שומע "טרנספר מרצון" תמיד ההטעמה במשפט היא על ה"טרנספר", בעוד ה"רצון" מזדנב לו שם עם קריצה ממזרית, כאילו אומר הטרנספר שלהם, הרצון שלנו. אותם מאות אלפים (? - גם אני שמעתי, אבל לא מצאתי הוכחות) שברחו לירדן הם בדיוק דוגמא לניוספיק עליו אני מדבר. כן, כשאדם רעב ללחם נאלץ להגר אפשר לקרוא לזה רצון חופשי, אחרי ככלות הכל יכול היה להשאר במקומו ולגווע ברעב. אשר לעידוד הפלשתינאים, תנוח דעתך: הם יודעים שרק שוטים גמורים יכולים להחזיק בדעותי, ולכן כבר מזמן הפסיקו לקרוא את ההודעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאם היינו מבצעים את מדיניות עידוד ההגירה כמדיניות ממשלתית התוצאות היו הרבה יותר טובות גם בגלל האפקט הפסיכולוגי וגם בגלל המשאבים. לא רוצה לעשות לך חשבון אולם זו נראת לי ההשקעה הטובה ביותר של כספו של העם היהודי. לגבי הגזר, אין ספק שאת הערבים השלווים שאינם עוסקים בפעילות עויינת נגדנו צריך לעודד בשיטת הגזר, תוך פיצוי מלא על רכושם, וסידור נאות בארץ קולטת. לגבי אלו שמעורבים בפעילות עויינת, אני חושבת שהדברים נאמרים ללא שום קריצות: צריך לגרש אותם מכאן, (בכפוף לכך שאנו רוצים להמשיך לחיות כאן, כמובן). אני לא רואה למה אנו צריכים לסבול (ולא מדובר על "סבל נפשי" אלא על סיכון חיינו) את נוכחותו בארץ של מישהו, שיעשה הכל כדי לאדות את נוכחותנו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תיקונים ותוספות ברחבי השומרון אין דירה אחת פנוייה ולמרות הפיגועים הרבים והטרור מצד מחבלים ערביים שצויידו בנשק על ידי מחבלים מתוככי ישראל הקטנה קיצץ יבוש רדיפה פוליטית הפעלת משטרת ישראל כמשטרה פוליטית אין ספור כתבות שליליות יצירת תדמית שלילית ישובי השומרון פורחים ועולים מידי שנה המספרים חיוביים מעבר לגידול טבעי כעת עם גבור מצוקת הפיתוח נמצא הפתרון הפשוט שיווק ישיר של קרקעות לבניה עצמית ללא תלות ממשלתית¬ עד כה שווקו כמאתיים וארבעים מגרשים ורובם בהליכי סיום ואיכלוס סבב נוסף יוצא בימים אלו וכך הלאה® באשר לשכננו הישמעאלים¬ יש הגירה בחלקים מסויימים במספרים גדולים כמו למשל בבית לחם בה נעשה טרנספר לתושבים נוצריים עי מוסלמים¬ בין אם על ידי הטרדות או איומים מפורשים¬ למעלה ממחצית הנוצרים בבית לחם היגרו בין אם לראמללה או מחוץ לאזור בכלל באשר לשומרון היתה תנועה גדולה של הגירה עד לפני בערך כשנה¬ לארצות המפרץ ולירדן ולאחרונה יש חסימה של הגירה זו על ידי גורמים חיצוניים¬ ירדן בשל התסיסה שמהגרים חדשים אלו גורמים בממלכה וארצות המפרץ בשל החשש מגיס חמישי וטרור ששכננו מצטיינים בו אני אישית בונה על אירופה הרחומה שתקלוט לתוכה את האשפתות שהיא ראוייה להם® מאחר וכל העסק בנוי בשיטת בן מביא סבתא ודוד יקח זמן להתגברות התהליך¬ רק סבלנות® באשר להצמדות ונטישה למיטב זכרוני תושבי אזור א§ נטשו את ביתם בבהלה ופאניקה בגלל כמה טילים לעומת זאת אנחנו תחת אש ושינאה של מחבלים רצחניים ושופרות תעמולה שטנית ומלאה שיטנה נחרנו בבוז והמשכו לבנות¬ ולא נ ט ש נ ו אנחנו עדיין כאן וכל הסתת השמאל כאילו כשיהיה פה רע כולם יברחו¬ נו למרות שציידו את המחבלים בנשק להרוג בנו עמדנו גם מול השמאל ונגד שאר המחבלים עם בוא הטילים בקרוב אזור א§ עומד להתרוקן שוב אז מעניין מה האידיאולוגיה של הפחדנים במיוחד אלו שמשתתפים בהפגנות למען המחבלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הם הם הם הנגיף אספסוף מתחבר כהניסט לחמסניק: שלום חבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? הפסקת לנדוד? עכשיו אתה מהשומרון? אגב, עמנואל זה בשומרון, לא? כי אם כן אז העובדה שבשתי שנות האינתיפאדה קטנה האוכלוסיה בה ב22%2, מעמידה את המשפט "ברחבי השומרון אין דירה אחת פנוייה", באור קצת מגוחך, אתה לא חושב? 1 מתוך רפטואר השירים של לא מעט אוהדי כדורגל מלא מעט קבוצות, לפי מנגינת השיר "מעל פיסגת הר הצופים". 2 עפ"י נתוני משרד הפנים, כפי שהם מובאים בכתבה של שרגאי מ"הארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם מספרים של משרד הפנים וגם לא איכות ואמינות הידיעות של הארץ ושות מה שאני רואה בעיני הוא זה מה שקובע באשר לעמנואל ישוב זה הינו חריג ויוצא מן הכלל בהרכב האוכלוסיה המורכב רובו ככולו מחרדים עמונאל עיר שהיא בית אבל זמני מהווה אכסניה נוחה לשלב של ההתחלה עד שירווח ותהיה דירה בבני ברק התחלופה השנתנית בעמנואל עומדת על עשרות אחוזים לשנה שני המאחזים שתפשנו בעומק השטח אושררו ועכשיו גם חשמל וגם מים וגם בניה עם פרוץ ¢תהליך השלום¢ החדש ובעקבותיו התגברות הטרור איחולי לכם שתעברו את זה ¢בשלום¢ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נראה לי שתכונת האופי הזו של להיצמד לקרקע בכל מחיר ולהתעקש על מטרות לא ראליות (כגון זכות השיבה) היא לא כזו מוצלחת. עד עכשיו לא נראה שהיא הביאה את הפלסטינאים למצב כל כך טוב. הנטייה שלנו לאמץ את התכונה הזו ולהתעקש על מטרות לא ראליות כמו ארץ ישראל השלמה גם לא תביא אותנו רחוק.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל מי בדיוק מתעקש על מטרה כמו ארץ ישראל השלמה? אפילו בבית"ר זנחו את המושג הזה כיעד והוא כעת אידיליה ובגדר חלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תנסה להסתכל על הפלסטינים דרך הערכים הלאומיים שלהם, ולא דרך הערכים החומריים שלך, תראה שהם במצב נפלא, יחסית לכל מה שהיו יכולים להעלות בדעתם לפני שלושים וחמש שנים. הם קרובים מאי פעם לקבל ישות לאומית בתוך ארץ ישראל המערבית, אפילו ראש הממשלה הימני של ישראל עובד בשבילם (לעזאזל!!).המדינה הזו תהיה עמדה נפלאה להמשך המאבק עם העם הישראלי העייף והמבולבל, שאינו מסוגל לקרוא את מפת המציאות גם כשהיא מנוקדת. הדרך היחידה להגיע אפילו קרוב, היא להתעקש על המטרות שלך. ארץ ישראל השלמה היא ריאלית, (הייתי מעזה לומר שהיא האפשרות הריאלית היחידה בשבילנו, לשרוד). היא הרבה יותר ריאלית משהיתה המדינה היהודית ב47, מה גורם לך לחשוב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו בדיוק "העם הישראלי העייף והמבולבל"? פרטי לאיזה חלק את מתכוונת, לפי אחוזי הצבעה בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החלק שחושב שמדינה פלשתינית הוא פתרון למצב שלנו. אני לא ממש מצליחה לחלק את זה בין המנדטים בכנסת, ולא באשמתי. מה שאני יודעת זה שה''אס'' חושב כך, או לפחות עומד לפעול למען מדינה כזו, וזה מתסכל אותי עד בלי גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואינך מצליחה לאבחן לכך שום סיבה מלבד "עייפות ובלבול". תגידי, את עובדת בתחום הרפואה בשלט-רחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שכדי לכבות אש, צריך לשפוך עליה דלי נפט, סביר לחשוב שהוא עייף או מבולבל. קשה להאמין שהוא חושב כך כאשר הוא במלוא חושיו. במיוחד שהאש הגדולה פרצה כאשר הוא שפך כוס נפט על הגחלים העוממות. כעת לא צריך להיות לו ספק שהנוזל השקוף שהוא מחזיק ביד הוא לא מים אלא נפט, והוא לא מכבה את האש אלא מעודד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה את תומכת במדיניות ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהקשר בין ההתנחלויות ובין הטרור נמצא בדמיונם של שונאי ההתנחלויות, מסיבות אחרות. הטרור הוא תוצאה של קיום מדינת ישראל-''ההתנחלות'' הגדולה הזאת בלב האומה הערבית הגדולה. הוא לא התחיל עם ההתנחלויות ולא יגמר, אם חס וחלילה יגורשו המתנחלים. לעומת זאת, הקשר בין אוטונומיה ושילטון עצמי יותר גדולים לערבים, וטרור מוגבר, הוא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה טוענת לקשר ישר בין מידת האוטונומיה לפלסטינים וכמות הטרור. האם תהיה ניצה מעוניינת לשהוושת בין שתי תקופות: 1. 1993-1996. הסכם אוסלו הנודע לשמצה נותן לפלסטינים שלטון עצמי בעזה וביריחו, ולאחר מכן מוביל לנסיגת צה"ל מהערים הפלסטיניות. יש טרור, כ- 170 הרוגים ישראלים בשלוש שנים (כ- 60 לשנה). 2. 2001-2003. ממשלת שרון. הממשל העצמי הפלסטיני מצומצם בהדרגה, עד למצב שבו צה"ל נכנס ויוצא בערים הפלסטיניות כרצונו. עראפת מושפל מספר רב של פעמים, אינו יכול לצאת לחו"ל וכו'. מוסדות השלטון העצמי הפלסטיני הרוסים. יש הרבה יותר טררו, כ- 700 הרוגים ישראלים (350 לשנה, פי 6) איך זה מסתדר עם יחס ישר, אני לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שכמובן חסר כאן הוא שנות שלטונו של נתניהו (96-99). מספר הרוגים נמוך יחסית, פריחה כלכלית ברשות הפלסטינית. אגב, מאד מטרידה אותי הגישה של "עראפת מושפל מספר רב של פעמים". לא שמעתי (בינתיים) הצעות לבצע פיגועי תופת בבלגיה בשל "השפלתו" של אריאל שרון עקב התביעות כנגדו, והניסיון לתלות פיגועי תופת ב"השפלתו" של ערפאת נראה לי נאיבי, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניצה טענה טענה מסוימת - יחס ישר בין אוטונומיה ושלטון עצמי לפלסטינים לבין טרור. *לא* טענתי, לפחות בשלב זה, ליחס הפוך, אלא רק הצגתי דוגמא המפריכה את טענתה של ניצה. הצגת מקרים שבהם היה לפלסטינים מעט שלטון עצמי אך לא היה טרור, או הרבה שלטון עצמי וכן היה טרור, איננה מחזקת את טענתה של ניצה אלא את הטענה שאין כל קשר בין מידת השלטון העצמי הניתן לפלסטינים לבין הטרור. 2. לא נטען שום דבר (לא אצלי ולא אצל ניצה) על מצב כלכלי אלא על מידת השלטון העצמי של הפלסטינים, ולכן בשלב זה הדוגמא שהבאת לא רלוונטית. 3. לרגע לא תליתי פיגועים (ולא כל שכן פיגועי תופת) בהשפלתו של עראפת. הצגתי זאת כסממן של פגיעה בשלטון העצמי הפלסטיני, שהוא רלוונטי לדיון עפ"י הרעיון שהציגה ניצה. נא לקרוא תגובות!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום הקשר לא קובע כי זהו הגורם היחיד. לא ברור מה בדיוק את מוכיחה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי שנתיים שבהן נראה ששרון ניסה את אמצעי כיבוי האש שלך, נראה שגם הוא מצטרף למבולבלים ולעייפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא ניסה את אמצעי הכיבוי שלי. רחוק מזה. ב. גם אני חושבת שהוא קצת מבולבל ועייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסה את אמצעי הכיבוי שלך? עכשיו אני מבין למה לא מספיק חם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלושה מליון פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, שלושה מליון יהודים לא ייאשו את הפלשתינים, והם אכן מצידם, מתקדמים למטרתם (לא יקום ולא יהיה), למה שלושה מליון פלשתינים צריכים לייאש אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, ישות לאומית בתוך ארץ ישראל המערבית הוצעה להם כבר ב 1947, ובהרבה הזדמנויות מאז, כאשר האחרונה בתקופת ברק. אני לא רואה מה הם הרוויחו מההתעקשות שלהם שלא לקבל הצעות אלו. ארץ ישראל השלמה היא לא אפשרות ריאלית: כפי שאת בעצמך אומרת, אפילו ראש הממשלה הימני של ישראל כבר לא דוגל בה. הערכים שלי שונים מאוד משלך אבל זה לא אומר שהם חומריים. אני פשוט מאמין שזכויות אזרח ודמוקרטיה יותר חשובים מאדמה וממקומות קדושים. אם השאלה הבאה שלך היא "אז מה אתה עושה פה?" אז כבר עניתי עליה בתגובה 121851 ותגובה 122321 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם מרוויחים מההתעקשות שלהם זה לקבל אחיזה גדלה והולכת בארץ ישראל, בלי לשלם את מחיר ההשלמה עם הקיום שלנו כאן. אם הם היו מקבלים את תכנית החלוקה, הם היו צריכים להודות בזכות של העם היהודי על לפחות חלק מארץ ישראל, והם לא מוכנים לכך. אם הם היו מקבלים את ההצעות של ברק, הם היו צריכים לחתום על סוף הסיכסוך ובכך להודות בזכותנו על חלק מהארץ, ושוב, הם לא מוכנים לכך. שנתיים של אינטיפאדה מביאה אותנו למצב בו אנו מוכנים לתת להם את שטחי יש"ע כדי להקים שם מדינה, ללא שום התניה (לפי מצנע). ואפילו לפי שרון ומפת הדרכים, הם מקבלים מדינה לפני שהם מודיעים על סוף תביעותיהם. לא נראה לך התקדמות? ארץ ישראל השלמה היא האפשרות הריאלית היחידה בה נשרוד כאן. הקמת מדינה פלשתינאית על שדרת ההר המרכזית של ארץ ישראל, היא מתכון למלחמה עקובה מדם תוך מספר שנים מועט, שלהערכתי, התוצאה שלה תהיה "או הם או אנחנו" על ארץ ישראל השלמה, אבל לא כתוצאה מטרנספר מרצון... למה ראש ממשלתנו הימני לא חושב כך, או לפחות לא מתנהג כך? אני לא יודעת, יתכן והוא חושב שהוא ירמה את כולם, יתכן שאמריקה לוחצים. מכל מקום אני מגבשת את דעתי בעיקר בהסתמך על ההגיון שלי ועל הנתונים שיש בידי . כשאני מנתחת את המציאות המתרחשת סביבי בשנים האחרונות אין לי ברירה, חוץ מלחשוב כך. לגבי הערכים שלך- כל הכבוד לך, אולם לא נראה לי שאתה והפלשתינאים חולקים אותם ערכים. לפי הערכים שהם דוגלים בהם (אדמה ומקומות קדושים- ובעיקר ב"לסלק את היישות הציונית"), הם התקדמו לא רע. כפי שהסברתי לעיל. אני מתנצלת שלא עניתי לך על התגובות הנ"ל לפעמים אני לא יכולה לענות לעל כל התגובות בבת אחת וחלק מהן נשמט לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, הצבעת נץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לאמר שאני מסכים איתך כמעט בהכל: אני מסכים איתך שעבור פלסטינאי שמעדיף למות מאשר לוותר על חלק מארץ ישראל השלמה, היה עדיף לדחות את כל ההצעות להסדר. אני גם מסכים שאיתך שנראה שאצל הפלסטינאים ערכים כמו אדמה ומקומות קדושים יותר פופולריים מאשר אצלנו (כאשר אצלנו אפשר למדוד את הפופלריות שלהם לפי ה"הצלחות" של פייגלין וקליינר). אולם לא כל הפלסטינאים הם כאלה, ולכן החשש של הקיצוניים מהסדר שיוציא את הרוח ממפרשי המאבק. הדבר היחיד שאני לא מסכים איתך הוא הניתוח שלך לגבי העתיד. הדעה שלי היא שאי אפשר יהיה לחסל את מדינת ישראל, וגם אי אפשר יהיה לסלק את הפלסטינאים, ולכן אני מעריך שבסופו של דבר יהיו שתי מדינות ממערב לירדן. אבל פה, מדובר על עובדות ולא על ערכים, ובסופו של דבר אפשר יהיה לראות מי צודק. האם את מוכנה לקבוע זמן ולאמר בעוד כמה שנים תהיה פה ה"מלחמה האחרונה" הזו, שאחריה רק אחד מהעמים ישאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפלשתיני, אין ארץ ישראל השלמה. והוא לא נלחם על האדמה כמטרה, אלא כאמצעי כדי להגיע לאיון ה"ישות הציונית". לא נראה לי שאם סוריה מצרים וירדן היו חולקות ביניהן את שטחה של פלשתין, כפי שהן רצו לעשות במלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים, לא היתה כל בעיה לפלשתינים. לגבי הפלשתינים שוחרי ההסדר והשלום, איפה הם? אם הם בכלל קיימים, הם לא מספרים לאף אחד על מתשבותיהם, ולפיכך הם לא רלוונטיים. הם בודאי לא רוב אצל הפלשתינים. אם הם היו מספיק חזקים, הם לא היו נותנים לקיצוניים לרדות בהם. ואם הם חלשים עד כדי שאינם יכולים לקבוע את סדר היום, אז מה הטעם בלבנות עליהם הסדר כלשהו. גם אני מאוד מקווה שאי אפשר יהיה לחסל את מדינת ישראל. לומר לך שאני בטוחה בזה? בוא נגיד שאני מאמינה שהקב"ה לא יתן לחורבן שלישי להתרחש. ללא האמונה הזאת, אני יכולה לשרטט הרבה תרחישים שבהם זה יכול לקרות, חס וחלילה. אם ישארו ממערב לירדן ערבים שחולמים על פלשתין ערבית תהיה בסוף מלחמה. תוך כמה זמן זה יקרה לא יודעת. מה שברור לי שהמצב מתדרדר והולך לקראת זה. מבחינת ההתפתחות של היחסים בינינו לבין הפלשתינים- הם בהרעה מתמידה. גם אם עטפו זאת במחלצות "שלום" לפני מספר שנים, זו היתה רק הקדמה למצב שלנו היום, שהיה צפוי לכל מי שעיניו בראשו (התפרסמו על כך לא מעט מאמרים בזמנו). הכוונות של הערבים מוצהרות וברורות, ואני לא רואה מה בהתנהגותנו יכול לשנות אותן. לפיכך לי ברור שאם אנחנו נמשיך באותו "ראש", תוך מספר שנים תהיה מלחמה רעה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לקוראים שמטרת היהודים המאמינים היא איון או שעבוד של הגויים, כולם, לחלוטין. קראו בכתבי המאמין הקטן כהנא שמסתמך על אילנות גדולים ונפולים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נתאוו ישראל לימות המשיח [...] כדי שיהיו שולטים באומות?" (בערך. אין לי את הציטוט המדוייק לפני). אגב, המונח "שיעבוד מלכויות" משמעו שהמלכויות משעבדות את ישראל, לא להיפך. סתם, התגוננות מראש מפני הוצאה מהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, חביבי, כשאתה מציג את זה ככה, אנשים עלולים לקבל את הרושם שאלו הם חלומות באספמיה. מטרתם של מעט מאוד יהודים היא לשעבד את כל הגוים כולם בבת אחת, או לאין אותם (למעשה, רוב היהודים אפילו לא יודעים מה זה "לאין"). מטרת היהדות העולמית לדורותיה, כפי שהצהירה על כך בכתב ובעל-פה, היא ראשית להשתלט על הכלכלה העולמית (קומוניזם, קפיטליזם, הכל מסריח מדגים מלוחים), לאחר מכן - באמצעות הכוח הכלכלי האדיר שלהם לשלוט במקבלי ההחלטות בעולם ולגרור את העולם לסדרה של מלחמות מלאות דם (זה גם טוב בשביל מצות): מלחמות העולם הראשונה והשנייה - צעד מבריק של היהדות העולמית (אף אחד לא יכול להאשים אותה), לאחר מכן המלחמה הקרה, בלי לשכוח את הדיכוי הישראלי של כל מדינות ערב במזרח התיכון. תוך מלחמה אטומית אחת או שתיים, ישמידו היהודים את כל מקורות המזון בעולם, וכל הגויים בעולם ייאלצו להיכנע ליהדות העולמית או למות מרעב. בנקודה הזאת, ולא רגע אחד לפני כן, אנחנו הולכים להכריח כל ערל בעולם לקרוא את כל אלף ומאתיים העמודים של "ימי ציקלג" מאת ס. יזהר (בלי לחפף), ולהסביר לנו מה קורה שם. עולם, היזהר, יהודים בדרך. נ.ב. אם אתה מעוניין בפירוט רחב יותר של התוכניות, אנא אל תעצור אצל הרב כהנא. ספר מקיף בהרבה (וברמה ספרותית גבוהה הרבה יותר) הוא "הפרוטוקולים של זקני ציון", שזוכה לתפוצה נרחבת ברשות הפלסטינית (כך שלא תהיה לך בעיה להשיג אותו). עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הפניה האישית? אשר לפרוטוקולים, אני לא רואה את עצמי כאחראי לתעתועי דמיונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה היא אישית מפני שאתה היית האיש שהעלה את הטיעון המגוחך הזה באופן אישי (איון או שיעבוד של הגוים, נו באמת). שמחתי, מכל מקום, לשמוע שאתה לא רואה את עצמך כאחראי לתעתועי דימיוני. אם אפשר לשאול, למה אתה רואה אותי כאחראי לתעתועי דימיונו של הרב כהנא? (די נמאס מזה שאנשים כל הזמן טורחים להזכיר לי מה המטרה שלי. תן לי להחליט עליה בעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכרח לצטט, לפחות תעשה את זה נכון. ובאשר לפסוק, נדמה לי שגם הפלשתינאים יכולים לצטט את החוכמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שכאשר אני קורא על השליט המצרי, שפוחד שמיעוט בין נתיניו יהווה גיס חמישי, ולכן מנסה לפעול להקטינם באופן דמוגרפי, אני לא יכול שלא לחשוב כי השוואה יותר נכונה תשים את היהודים בתור פרעה, ואת הערבים הפלסטינים בתור בני ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממש ''קטנו באופן דמוגרפי'' מאז השתלטנו עליהם. אין שום אוכלוסיה בעולם הערבי שחיה טוב כל כך ונהנית מזכויות רבות כל כך כמו הערבים שתחת שלטוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו נדפוק אותם ונסתלק מעיו''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדפוק אותם, זה היה הרעיון של כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *אני* רוצה. על שנתיים של טרור ורצח, על מאה שנים של התנגדות מזוינת (תרתי) להתיישבותנו בנחלת האבות, על ההתנכרות לשכניהם החביבים בחברון, על השקרים וההסתה, על כפיות הטובה למי שפירנס אותם עשורים רבים, על הפניית העורף לשלטון הנאור שממנעניו האכלנו אותם, על רצונם להשמיד ולאבד ועל הכפשת שם ישראל בעולם. על ארבע הם יבואו להתחנן שנחזור לקבר יוסף ולקסבה של שכם, ואנחנו נצחק להם בפנים. תאכלו אותה עם חבורת המושחתים שלכם, נגיד להם. רציתם שלטון עצמי, קחו. רציתם את אל-אקצה? בבקשה, עכשיו אל תתלוננו שאין מי שאוסף את הזבל בירושליים המזרחית. רציתם את עזה? תתחילו לייבא מים מתורכיה. נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נקרא לדפוק אותם, אלא להשיב להם כגמולם, ועם זה אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז סיכמנו על נסיגה? אה, בעצם לא יופי, אני מתנגד לנסיגה ללא הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המועצה לדמוגרפיה" אומר לך משהו? Ring any bells? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם בני ישראל לא ממש "קטנו באופן דמוגרפי" תחת שלטון פרעה. וגם הם, כפי שנשמע, די התעשרו שם. הכל בגלל משה ושרשרת הפיגועים שלו, שהרסו את התשתית המצרית. עו"ד טמבל אחד, אגב, הישווה אותו למרוואן ברגותי, ובשל כך לא הורשה להתפלל במקדש תות-אנך-אמון. 1 לפחות לפי איזו 'טעות' של מקומון ירושלמי אחד, לפני כתשע שנים. גם אהובתינו הראשונה גרה שם איזה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה מפחידה, כי לפיה אנחנו רק בעיצומה של המכה הראשונה (דם) ועוד תשע מחכות לנו. זאת גם השוואה לא רלבנטית, כי הפלשתינאים לא מבקשים ''שלח את עמי'' אלא ''שלח את עמך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השוואה מטופשת, ואני הראשון שיאמר זאת. אבל אם כבר מישהו העלה את ההשוואה המטופשת הזו, אני חושב שאנחנו יותר דומים למצרים מאשר לבני ישראל, בסיפור הזה, אם בכלל. (ואם נצטמצם לערביי ישראל, אולי ההשוואה אפילו יותר מתאימה. או שלא. הלאה לאנלוגיות חסרות הטעם!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ירבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה הגידול במספר המתנחלים נובע ברובו מא. ריבוי טבעי וב. הגירה לערים חרדיות שנמצאות קרוב לקו הירוק, ובשל כך שיגרת החיים בהן לא הושפעה באופן משמעותי מפריצתה של האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכ"ל "שלום עכשיו" יריב אופנהיימר טוען אף הוא, בהסתמך על נתוני הלמ"ס, כי רוב ההגירה ליו"ש היא לשלושה ישובים חרדיים: מודיעין עילית (לשעבר "קרית-ספר"), בית"ר עילית וכוכב יעקב. לטענתו, ללא הגידול בהתנחלויות החרדיות, גידול האוכלוסייה בשטחים ב-2002 היה מצטמצם מ-5.8% ל-3.5% ומאזן ההגירה הפנימי של המתנחלים היה שלילי. את ההגירה החרדית לשטחים הוא תולה בעיקר במצוקה כלכלית - ההתנחלויות החרדיות מהוות פיתרון נוח וזול למשפחות החרדיות הגדולות. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת קרסו, יבואנית "רנו" ו"ניסאן" היא המפרסם היחיד (15 עמודים) במוסף "מחיר ההתנחלויות" של "הארץ". מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר, מסתבר, שהם לא ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאלו שלא רוצים להרשם - מה כתוב שם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |