מדיניות חדשה בתגובה לפיגועים: תפיסת שטחים לאורך זמן 1037
חדשות • המערכת • יום ד', 19/6/2002, 18:24
לשכת ראש-הממשלה פרסמה הלילה הודעה על מדיניות חדשה, לפיה לאחר כל פיגוע בישראל, יתפסו שטחים על-ידי צה''ל לאורך זמן.

המטבחון המורחב אישר ביום ג' תגובה צבאית ''רחבה וממושכת'' לפיגוע בצומת פת ירושלים ביום ג' בבוקר, בו נהרגו כעשרים אזרחים ישראלים.

על-פי ההודעה, הפעילות הנוכחית של צה''ל בג'נין היא חלק מהמדיניות החדשה.

ארה''ב נמנעה מלגנות את פעילות צה''ל בתגובה לפיגוע, אך קראה לישראל ''לשקול את תוצאות הפעולה'' ו''להשאיר את האפיק המדיני פתוח''.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דב חזה את זה! 73427
ערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 18:56
טוב, לא בדיוק חזה את זה, אבל הציע מדיניות של תגובה קבועה לפיגועים במאמרו "יריחו תחילה":
דיון 946
ששש!... 73429
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 19:07
לא הייתי בוחר בך כדובר 73439
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 19:32
אמרתי יותר מפעם אחת שלדעתי צריך לכבוש את כל שטחי הרשות הפלשתינית ולא לזוז מהם מילימטר עד לחתימה על הסכם קבע.
בפעם הראשונה שהזכרתי זאת ניסיתי לעשות זאת קקאטו הרומאי ולהצמיד בכוונה את האמירה "ואת שטחי הרשות הפלשתינית יש לכבוש ולפרוק אותם מנשקם", לכל הודעה בנושא כל שהוא, כדי להדגיש את חשיבותו של הנושא הזה בעיני, ואני זוכר שהמחווה הזאת מאד עצבנה אותך אז.
באותו זמן לא היה אף אחד שחשב שאת זה צריך לעשות, לפחות אני לא נתקלתי בדעות כאלה. יותר מאוחר וממש לאחרונה התרבו דעות כאלה.
גם אמרתי כבר מהתחלה והרבה פעמים אחר כך, שלדעתי בסופו של דבר לא תהיה ברירה ואכן נכבוש את השטחים האלה, וכך אני גם חושב היום.
אז אתה יכול להגיד שחזיתי את כיבוש שטחי הרשות הפלשתינית, אבל לפחות בינתיים למרות הידיעה הזאת אי אפשר לומר שהתחזית שלי כבר התגשמה.
כידוע, הצעתי שני דברים בלתי תלויים: האחד מדיניות של הרתעה (גמילת הפיל מסמיו), והשני עניין הכיבוש.
בעניין ההרתעה אני חושב ש"דיבורים" הם מרכיב חשוב ברעיון, וכפי שהסברתי, הפעולות שלנו צריכות להיות מוסברות היטב לאחר ביצוען *ובמיוחד לפני ביצוען כדי שלא יהיה צורך לבצע ממש*.
לעומת זה בעניין הרעיון השני, דעתי היא שחשובים המעשים, ובדיבורים בעניין זה יש למעט.
הידיעה שלפנינו היא בעיקר דיבורים, ולכן רחוקה מאד מהתחזית שלי. אם באמת הדיבורים יהפכו למעשים, והמעשים יהיו כיבוש הכל, יהיה אפשר לומר שהתחזית שלי התגשמה.

אשר למובאה שהבאת, מדובר במאמר שבו מוצג עניין ההרתעה דווקא ולא עניין הכיבוש, ולכן הקישורית הזאת לא לעניין.
לא הייתי בוחר בך כדב 73440
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:38
לא ניסיתם כבר את הסיפור הזה עם כיבוש מלא של השטחים? נדמה לי שהתוצאות היו שנויות במחלוקת.
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73447
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 19/6/2002, 19:47
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73458
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 20:07
אכן. מ 67 ועד שנות השמונים היה מדובר על אופרציה רווחית למדי (כח עבודה זול, גביית מס ללא תמורה וכו'), אבל נדמה לי שבשלב מסויים הילידים התקוממו והתחילו לזנב בכם. מה גורם לך לחשוב שכיבוש מחודש של השטחים לא יוביל לתוצאה דומה, אך נטולת יתרונות כלכליים?
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73459
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 19/6/2002, 20:19
אני חושב שטעות גדולה היא לערבב בין האופן שבו אנו רואים את העתיד ואת חיינו עם הפלשתינים לאחר הסדרים או בלעדיהם בעתיד הרחוק, לעניין הבוער של הביטחון האישי.
אתמול התפוצץ אוטובוס וכעשרים איש נהרגו. הידיעה הזאת אפילו לא זכתה למקום בחדשות האייל הקורא, כי זה דבר רגיל. זה עתה היה עוד פיגוע ועוד הרוגים.
לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו.
היום שמעתי מחבר לעבודה שהחזירו את בתו מבית הספר בגלל התרעות לפיגועים בחיפה.
הייתה אווירה כזאת אז ? היה דבר כזה ?
נכון שלא חיינו בגן עדן, אבל אני גם לא מחפש גן עדן. אלה שהתפוצצו אולי הגיעו לשם.
אני פשוט רוצה לחזור למצב שבו יש לנו שליטה במצב ("שיזנבו בנו", אבל שלא יחזירו את ילדינו הבייתה מבית הספר מרוב פחד.)
מי בכלל חושב על כלכלה ? אנשינו מתפוצצים ברחובות הערים הראשיות שלנו !
המצב ההוא יכול להיות בסיס לדרכים שונות, ועל כך נוכל להתווכח אז. היום שני שמאלנים חשובים: מאיר פעיל ועייזר ויצמן חושבים בעניין זה כמוני.
בעניין ראייתם את העתיד בודאי יהיו חילוקי דיעות בינינו. אבל את הויכוח הזה ננהל כשנוכל לנשום.
אין ידיעה באייל... 73469
טל כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 21:07
לא ''כי זה דבר רגיל'', אלא כי מתקיימים כרגע מספר דיונים פעילים בנושא. אחרי הכל מטרת פרסום הידיעות החדשותיות היא פשוט לעודד דיונים.
או קי 73476
דב אנשלוביץ • בתשובה לטל כהן יום ד', 19/6/2002, 21:51
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73544
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 11:28
אגב, גם לפני 67 "לא היה דבר כזה".
נכון. 73626
דניאל קלטי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 19:58
וליתר דיוק: אש"ף נוסד, אמנם, ב1964, ככלי-עזר להתנגדות המצרית לישראל, אולם אך רק מאז 1969 - כשנתיים לאחר הכיבוש - החלו פיגועים. והאינתיפאדה החלה רק ב1987 - עשרים (וחצי) שנה לאחר הכיבוש. אבל כנראה, לשיטתם של חלק מהדוברים כאן, הפלשתינאים התמרדו מפני שהיה טוב להם.

דני.
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73666
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 23:48
כן היה ''דבר כזה''. לא היתה שיטת ההתאבדות אבל היו חדירות רבות של מה שנקרא אז ''פאדיון'', שכללו טבח של מתפללים בבית כנסת, טבח נוסעי אוטובוס ביריות (במעלה עקרבים), ועוד ועוד, פיגועים שעליהם הגבנו בפעולות התגמול.
דבר במספרים 73954
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2002, 21:33
היה "דבר כזה", בדיוק כמו שהיה לפני אוסלו "היה דבר כזה", משמע, גם לפני אוסלו היו פיגועים מדי פעם, אבל הרבה פחות מעכשיו.
רק לידיעה כללית בשנים ממבצע קדש למלחמת ששת הימים (56-67) נרצחו בפעולות טרור מספר דומה למספר הישראלים שנרצח בפעולות כאלה ב*שבוע* האחרון, או במילים אחרות,
לא היה דבר כזה.
או כמו שאתה אמרת (תגובה 73459) "לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו." אפשר לומר ש"לפני הכיבוש לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."
דבר במספרים 74018
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 23/6/2002, 7:36
כשדברתי על "דבר כזה" התכוונתי לתקופה שלפני מבצע קדש, שהייתה כידוע אף היא לפני מלחמת ששת הימים.
בפרוש הזכרתי את הפדאיון ואת פעולות התגמול. אתה, כהרגלכם "החלקת" את דבריי וקפצת לתקופה אחרת שבה לא היו לא פדאיון ולא פעולות תגמול. לאחר מבצע קדש היה הסדר של הפרדת כוחות וכוחות בין לאומיים שהחזיק מעמד עד מלחמת ששת הימים שבה המצרים הפרו אותו. מקדש עד ששת הימים אכן היה שקט.
"מבצע קדש" של היום עליו אני מדבר: לכבוש את השטחים ולצאת רק אחרי הסדר. אבל הפעם "הסדר" מבחינתנו צריך להיות רק הסכם קבע.
דבר במספרים 74056
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 12:03
לא החלקתי את דבריך, ולא ברור לי למה "כהרגלך", אף פעם לא החלקתי את דבריך, ואין לי כוונה להחליק את דבריך בעתיד. בכלל, אין כוונה לאמץ הרגלים שכוללים החלקה של דברים של אף אחד אחר.
לקחתי את התקופה שבין קדש למלחמת ששת הימים, כתקופה מקבילה. גם בתקופה שקדמה למבצע קדש (פדאיון) לא היו פיגועים בסדר גודל של יותר מאלף הרוגים בשנה (וכן, גם בתקופה שאחרי אוסלו, לא היה דבר כזה, עד לתקופה האחרונה).
(אגב, מעניין שפעולות התגמול היו בתקופה של הפדאיון, אפשר לקפוץ למסקנות מוזרות מעובדה כזו...)

האם תקבל הסדר בו כוחות בין לאומיים יושבים בשטחים ודאגים לפירוז? למה הפעם הסדר צריך להיות רק הסכם קבע? אם מי? ואיזה צורה תהיה להסכם כזה?
כדאי לעצור כאן כי 74112
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 23/6/2002, 15:46
ככל שממשיכים חילופי הדברים אנו סוטים אט אט ממה שמה שרציתי לומר בתחילה, ועוד מעט נגיע לתקופת רומי.
בסך הכל מה שרציתי לומר שהמצב המחורבן שאנו תקועים בו הוא תוצאה של תהליך אוסלו. כך אני מאמין, ואני חושב שלא רבים היום חושבים אחרת.
אם אתה חושב שזה לא כך, לא אצליח לשכנע אותך בעזרת שום דוגמא הסטורית או פרה הסטורית.
אז עצרנו 74116
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 16:31
אחד הדברים היפים באמונה (כל אמונה, כולל אלה שלי) הוא חוסר היכולת להתדיין עליה.
כל מה שאני רציתי לומר הוא שהמצב המחורבן שאנו תקועים בו הוא (גם) תוצאה של הכיבוש המתמשך. כך אני מאמין, ואני חושב שגם אם כל העולם היה חושב אחרת, זה לא היה יכול לעזור בהפרכת האמונה.
אחרי שאמרנו כל אחד את אמונתו, אפשר לשאול למה השימוש במשפט "לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."(תגובה 73459) ,לגיטימי יותר מ"לפני 67 לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."?
אם אתה מודע לעובדה שלא תשכנע אותי בעזרת דוגמאות היסטוריות, אולי כדאי להפסיק להשתמש בהם (או להשתמש בהם רק כאשר יש להן משמעות)?
אז אל 73443
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:42
הסיומת שלך לא עיצבנה אותי (אני נוטה שלא לקחת את הדיונים באייל באופן אישי פרט למקרים שבו הצד שכנגד מעליב אותי). אני רק תהיתי אז האם כולנו מבינים את המשמעות של הסיומת שלך.

מצד שני, שטחים של הרשות הפלסטינית ביהודה ובשומרון (לא בעזה) אכן נכבשו, אך צה"ל נסוג מהם לאחר זמן קצר ולא רק לאחר הסכם קבע.

ואשר לרלוונטיות, האם האיום בכיבוש אינו סוג של הרתעה? אתה הרי טוען (ותקן אותי אם אני טועה) שהפלסטינים פועלים על פי תוכנית השלבים, לכן כל אובדן של שטח יכול להחשב פגיעה בתוכנית הזו.
אז אל 73461
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 20:29
כאשר אני מדבר על הרתעה אני אומר בפרוש שצריך להפציץ ריכוזי אוכלוסיה אם הפלשתינים ימשיכו לטבוח בנו גם לאחר הזהרה.
תפיסת שטחים אכן יכולה אף היא לשמש הרתעה בתנאים מסוימים. אבל לא כמו שזה נעשה היום. כי אם ראש הממשלה אומר שהוא בעד מדינה פלשתינית (אגב, לדעתי רק הדיבורים על מדינה פלשתינית, מערערים את היציבות ומוסיפים מוטיבציה לפלשתינים לפגע בנו.), הוא מנטרל את כל ההרתעה שבתפיסת השטחים.
הרי בהודעה הזאת לא אומרים שתפיסת השטחים היא למטרות מדיניות ושיותר לא נחזיר אותם, אלא אומרים שהתפיסה היא לזמן ארוך. והפלשתינים יודעים שכוונתנו בסופו של דבר להחזירם להם, כך שבעצם הם לא מסכנים שום דבר בהמשיכם בפיגועים.
אתה יכול לתמוך בשיטה כזאת כהרתעה (למרות הסבריי, אין היא נטולת הגיון לחלוטין כמרתיעה), אבל אל תציג אותה כשיטה שלי.
אז אל 73496
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 6:55
אתה יוצא נגד "הדיבורים" על מדינה פלשתינאית אבל בעצמך סותר זאת בכך שבתגובה שלך מהשעה 19:32 כתבת שצריך להכנס לשטחים עד חתימה על הסכם קבע.
אם ההסכם שלך לא כולל כניעה מוחלטת של הפלסטינאים והעברתם אל מחוץ לגדה המערבית הרי שזה הסכם שיוביל להקמת מדינה פלשתינאית.
אני יודע שכבר כתבת בעבר על תרופת הפלא שכוללת רצח של מאה אלף פלשתינאים כתגובה על פיגוע. הייתי רק רוצה שתעצור רגע, תחשוב בצורה רציונלית ולא רגשית ותאמר לי מה לדעתך תהיה השתלשלות האירועים לאחר תגובה כזו ומי באמת ירוויח מכך.
בלי שום קשר, יאסר אבו ראבו התראיין לרשת בי.בי.סי. לפני כשעה ונפלט לו...הוא כינה את המתאבדים בתואר טרוריסטים. למה יש לי הרגשה שאף אחד ממערך ההסברה המבריק של מדינתינו לא ינצל את ההזדמנות...
אז אל 73505
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 8:14
המילים האלה: "יוביל להקמת מדינה פלשתינית" שאתה כותב כמובנות מאליהן הן מילים מודרניות יחסית.
זה שתהליך אוסלו הצליח לגרום לשטיפת מוח מסוימת ולריבוי החושבים כך אינו אומר שהדברים נכונים. בכלל, אני חושב שעצם הדיבורים על כך גורמים לדרדור ביציבות ולהרעת מצב הביטחון בדיוק כפי שעשה תהליך אוסלו כולו.
למרות האווירה הזאת בציבור שמעתי שלאחרונה במשאל בקרב הציבור הישראלי שביקש לבדוק העדפה בין מדינה פלשתינית "קבועה", מדינה פלשתינית "זמנית" ולא מדינה פלשתינית בכלל למעלה מששים אחוזים בחרו באפשרות השלישית, כך שאולי גם היום הקלישאה הזאת יותר רעשנית ממה שהיא באמת רווחת בציבור.
אבל בעבר, לפני אוסלו אפילו תמיכה חלקית ברעיון לא הייתה וכמעט איש לא חשב כך. בזמן הסכמי קמפ דויד הראשונים של מנחם בגין התחילו לדבר על אוטנומיה, כשבגין שהיה איש ארץ ישראל השלמה (אך למרבה הצער לא הכיל את סיני בתוך ארץ ישראל שלו) חשב על שליטה עצמית מנהלית ברכוזי האוכלוסיה הצפופים, שליטה עצמית ולא שליטה על שטח, ובלי "משטרה" שהיא צבא.
אחר כך ההתחילו לטפטף לנו את עניין הריבונות הפלשתינית, והצליחו להטמיע זאת אם כי (כך מראה הסקר) לא כמו שנדמה. (גם זה שנדמה דבר לא נכון הוא תוצאה של שטיפת מוח.)
אם תשאל לדעתי, איך אני רואה את העתיד, אומר שלדעתי הריבונות צריכה להיות שלנו בכל מקום, ולאוכלוסיה הערבית צריכה להיות אזרחות ירדנית, כי ירדן היא גם מדינה פלשתינית. אם מישהו מהתושבים הערבים האלה ירצה לחיות במקום שבו יש גם ריבנות ערבית הוא יוכל לבחור באחת ממדינות ערב במזרח התיכון ששטחן גדול פי שמונה עשר משטחה של ארץ ישראל השלימה.
אשר ל"פליטה" של ראבו, איני יודע מה יש כאן לנצל.
אז אל 73507
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 8:33
העובדה שאתה מתייחס לעמדה אחרת כאל תוצאה של שטיפת מח לא מחזקת את דעתך.
אני יכול לומר ששנים של שטיפת מח משיחית שלא היתה קיימת לפני 67 הביאו אותך וחלקים גדולים בציבור לבלבל בין הרצוי למצוי.
לפני בגין היתה גם גולדה שאמרה שאין דבר כזה עם פלשתינאי - אז מה?
אם תשאל לדעתי אומר שבחזוני כל הערבים בשטחים ובתחומי הקו הירוק צריכים לקבל דרכונים נורבגיים ולעבור לגור במזרח האי טימור. הסיכוי שזה יקרה זהה לסיכוי שירדן תסכים להצעה שלך.
עזוב, ירדן הסכימה להרס עצמי ונתנה להם דרכונים, נתת להם שליטה עצמית שמבחינתך מסתכמת בפינוי הזבל ברמאללה ומה לעשות? הם לא רוצים לחיות תחת שליטתך ולהצביע לפרלמנט הירדני וממשיכים במאבק אלים.
מה תעשה אז? תחליף להם את הדרכונים הירדניים באיראנים? תפציץ את חברון ותהרוג מאה אלף?
ואז מה?
תעזוב אותך ממשאלות לב ותפסיק לברוח מהמציאות. או שתאמר שאתה לא יוצא מהשטחים ובמקום זה יוצא למלחמה כוללת או שתתן קווי יסוד להסכם ריאלי.
אז אל 73509
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 8:50
זה שאתה קורא לדרכך "ריאלית" אינה הופכת אותה לריאלית.
מציאות השנים האחרונות פשוט מוכיחה שההפך הוא הנכון, אבל עדיין חלק מהשמאל מסרב להכיר בכך.
ואם גולדה אמרה שאין עם פלשתיני והיום יחד עם הדיבורים על מדינה פלשתינית מרבים לדבר גם על עם פלשתיני אין שום סיבה לחשוב שהיא טועה וה "דיבורים" צודקים.
וכפי שכבר ספרתי פעמים רבות הגרסה של גולדה קבלה חיזוק לפני שנים מספר מאישיות כעזמי בישארה שאמר: "אין עם פלשתיני. ישנה רק האומה הערבית הגדולה". אם אינך מאמין לה לפחות תאמין לו. הרי שלא כמוה הוא משלכם . . .
אז אל 73568
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 13:29
1. לא קראתי לדרכי "דרך ריאלית" ולו פעם אחת, למעשה לא הצגתי שום דרך ולא בכדי. ביקשתי ממך להתייחס בצורה ריאלית לנקודות תורפה בחזון שלך אך משום מה אתה מסרב לענות.
2. גולדה ועזמי ( החבר שלי...יופי דב) יכולים לומר מה שהם רוצים, הם פוליטיקאים. אם אתה מדבר על מציאות אז תן לי בבקשה מקרה מחמישים השנה האחרונות שבה קבוצת לאום, עם או איך שתקרא לזה אשר מרוכזים במקום אחד, רוצים עצמאות ולא מקבלים אותה.
3. עזמי בשארה הוא לא משלי בדיוק כמו שסדאם חוסיין הוא לא משלך. שיח לוחמים וההתנגדות לכיבוש שצמחו מיד לאחר 67 לא צריכים את שטיפת המח הוירטואלית לה אתה טוען. בליגת שטיפת המח אני מכיר דווקא כמה 'סלע קיומינו' כאלו שעשו את זה לא רע.
יש כמה נקודות בתכניתך המזהירה ( שאפילו עזר ויצמן תומך בה ) שנראות לי מפוקפקות. אתה יכול להסביר ולענות לשאלות שלי או לחלופין להתחיל לשייך אותי לחבורת שונאי ישראל ,להחליט שאני אוכל חומוס עם אחמד טיבי ובכלל להשתמש במכלול הססמאות הישר מכיכר ציון. בשביל לשמוע שאני ובשארה חברים אני יכול לבזבז את הזמן שלי בשליחת תגובות לוואלה.
4. שוב אבקש אותך (אך לא אתפלא אם לא תשיב),
להסביר לי מה תהיה לדעתך השתלשלות האירועים לאחר הפצצת עיר בשטחים ורציחת 100,000 אזרחים ומי בסופו של דבר ירוויח מכך?
למה לדעתך ירדן תסכים לתת אזרחות לפלסטינאים?
למה אתה חושב שהפלסטינאים יסכימו לשילטון עצמי מוגבל שמתיר להם לפנות אשפה ולחטט באף?
אז אל 73597
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 16:09
1. אני באמת רואה בסחף שחל בעמדות הציבור בעניין העם הפלשתיני והמדינה הפלשתינית תוצאה של שטיפת מוח, ולא תוצאה של איזו התבוננות במציאות. במציאות לא קרה שום דבר שהיה צריך להשפיע כך. זו באמת עמדתי, ולכן מצאתי את הערתך שהצגת עמדתי אינה מחזקת את עמדתי בלתי עניינית ובקשתי לענות במשהו לא ענייני מקביל משלי.
זה הפרוש לעניין הריאליות, למקרה שלא הבנת.
2. כשעזמי בישארה אמר את הדברים שצטטתי מפיו הוא עדיין לא היה פוליטיקאי אלא איש אקדמיה בלבד, והדברים נאמרו בתכנית בערוץ שתיים שהנחה ירון לונדון שבה נהג לאסוף אנשי רוח ואקדמיה ולדון בנושאים כללים, בדרך כלל לא פוליטיים.
לגבי דוגמה של ציבור כזה, איני יודע מה זה שייך לעניין, אבל בכל זאת אנקוב בשם של ציבור שלא קיבל עצמאות: הכורדים. והם לדעתי באמת עם שלא כפלשתינים. (יש גם חבלי ארץ שנקראים כורדיסטאן). אין שום לחץ בין לאומי להעניק להם ריבונות מסיבות פוליטיות, ואין להם שום סכוי לקבל ריבונות.
3. מה השאלה ?
4. לגבי השתלשלות האירועים, על כך נשאלתי פעמים רבות, ועניתי פעמים רבות, ואם אתה באמת רוצה לדעת מה הערכתי חפש באייל הקורא תגובות קודמות שלי. (בתמצית, להערכת, אם נפעל בדיוק כפי שאני מציע לא יהיה צורך בשום הפצצה.)
הדברים שהפלשתינים יוכלו לקבל תלויים בחוקי ההיצע והביקוש. למצרי הממוצע בכפרים ליד הנילוס יש הרבה פחות מלפלשתיני הממוצע אפילו היום תוך כדי המלחמה, ועובדה שהוא מסכים.
אז אל 73599
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 16:31
חשבתי שלא תזכיר את כורדיסטאן או אפילו את הטיבטים. אני מקווה שאתה לא רוצה להדמות למשטרים מהסוג הזה שלפחות בינתיים מונעים מהם עצמאות. אולי תפול מהכסא אבל גם הכורדים יקבלו עוד בדורינו את החופש.
יש לך וויבוס ממתכת אצילה לומר שכל התזה שלך בנויה על כך שהחמאס ושאר הפסיכים לא יביאו אותנו למצב שבו נצטרך לממש את איום ההפצצה. אם ההערכה שלך מוטעית (אחד למליון נניח) הרי שמדינת ישראל תהיה במצב קשה הרבה יותר מאשר תוצאות הסכמי אוסלו.
הרי ברור שמול אולטימטום מהסוג הזה התנועות האיסלאמיות יעשו הכל כדי שהפגנת הכח תתפוצץ לך בפנים. הם ישמחו אם תרצח מאה אלף אזרחים והם יעשירו את השורות במליונים, הם יעלוזו אם תחזור בך מביצוע ההפצצה ותגרום לכך שכל סדאם חוסיין במזרח התיכון ייתיחס אליך כמו אל סמרטוט.
למצרי הממוצע יש צלחת פול וגם זה רק ביום טוב, לאותו מצרי יש גם כבוד וזה יותר מכל המותרות והאוצרות שהרעפנו על תושבי השטחים בשנות הכיבוש הנאור. כל הטובות שעשית להם מתפוגגות מזכרונם בהגיעם למחסום.
טבעי לא?
עזמי בשארה הוא פוליטיקאי נקודה. אני לא מבין מדוע אתה מייחס חשיבות כה גדולה לדבריו או לעמדתו של עזר ויצמן.
אז אל 73602
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 17:00
אני רוצה להוסיף עוד משהו רק בעניין בישארה כי כאן נדמה לי יש לך טעות תמימה.
כפי שסיפרתי הדברים נאמרו לפני שהאיש נכנס לפוליטיקה גם אם היה ידוע גם אז בדעות קצוניות.
אבל בעניין הזה לו היה לו שום אינטרס לומר דברים כאלה מסיבות פוליטיות.
יתרה מכך הוא אף אמר בהמשך בתשובה לשאלה כי הערבים אומרים שיש עם פלשתיני רק משום שבעולמנו זו הדרך היחידה בה הם יכולים לקבל את זכויותיהם.
אבל אין לי ספק, (וזה גם לא הגיוני שיגיד דבר כזה מסיבות פוליטיות כי זו אמירה הפוכה לפוליטיקה שלו), שבמקרה הזה כוונתו הייתה באמת ''אקדמית''. כך התרשמתי אז, וקשה לי למצוא סיבה אחרת.
אז אל 73622
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 19:21
עזמי בשארה לא התעורר יום אחד וגילה שבטעות הפך לפוליטיקאי.
תראה במה אתה נתלה. תגדיר אותם עם, תגדיר אותם ערבים או איך שנח לך. הנתון הוא שיש קבוצה אתנית גדולה אשר מרוכזת ברובה במקום אחד ולא רוצה שאתה תנהל לה את החיים.
אתה מתעקש להצמד לניסוחים משפטיים ולאמירות פוליטיות על מנת להנציח מצב שיביא להרס תרבותי שלנו.
אם אתעמת בבית משפט אובייקטיבי כנגד עריקאת אוכל להוכיח שישראל צודקת, שיש לנו זכויות הסטוריות גדולות יותר על הגדה המערבית ורמת הגולן ובכלל שהפלשתינאים הם אינם 'עם' על פי הגדרת המילון.
אז מה?
יש כאן מלחמה שתמשך עוד מאות שנים (מה עם שטיפת המח של אוסלו?) ואנחנו צריכים לנהל אותה בחכמה, בתחבולה וגם, מה לעשות, על פי כללי המשחק המודרניים.
אין לי שום רחמים כלפי האוכלוסיה בשטחים, אני רוצה לצאת משם כי המצב הנוכחי מזיק לי יותר מאשר להם.
אתעלם מהעובדה שאתה מתעקש לא לענות לשאלות שהצבתי בפניך, אתה מציע הסדר שרק ישחק לידי הקיצונים משני הצדדים (כולל מר ליברמן). אתה נותן אופציה לביצוע מעשים שאפילו חבריו של אותו ליברמן בממשלת רוסיה לא מעיזים לעשות בצ'צ'ניה. אתה מבקש להעמיק את ההתבוססות בבוץ מחנות הפליטים וההתנחלויות ההזויות ובכך אתה מקטין את הגמישות המדינית והצבאית שלנו במערכה על קיום המדינה וזו חברי הטעות הגדולה ביותר שאפשר לעשות במזרח התיכון.
יש לנו זכות קיום גם בלי בית אל וקדומים בדיוק כמו שהיתה לנו אותה זכות לפני 67.
אני יודע שהאמת אינה כולה שלי אבל גם ברור לי שלא תקבל את ברכתו של המלך לתת להם דרכונים ירדנים, איום בהפצצת עיר בשטחים הוא מהלך התאבדותי וכל העמקת הנוכחות שלנו בשטחים תסבך אותנו בשלב הבא של המערכה.
אז אל 73665
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 23:44
תגובתך היא פרץ דברים גדול שאינה המשך לחילופי הדברים הקודמים בינינו, ואיני יודע מה לעשות איתה בדיוק.
אתה מציג אותי כמי שטוען שהפלשתינים אינם עם (ונתלה לשם כך בדעתו של עזמי בישארה), כדי להוכיח משהו, ואחר כך אתה בונה על הבסיס הזה הרים גבוהים. אבל אם תחזור ותעיין בחילופי הדברים תראה, שבעצם לא העליתי כלל את העניין הזה, ולא ניסיתי להוכיח בעזרתו דבר. אתה אמרת משהו כמו: "גולדה אמרה. אז זה אומר שזה נכון ?", כאילו ברור ומחוור ומעל לכל ויכוח הוא שדבריה של גולדה היו לא נכונים, ובכל זאת אמרה אותם. בכך התחילו חילופי הדברים בעניין זה. כל מה שניסיתי לומר הוא שדבריה של גולדה אינם בהכרח לא נכונים, ונתליתי לשם כך ב"אילן גבוה". אבל, כאמור, אתה העלית את הנושא בהקשר כפי שתיארתי. אני לא העלתיו ולא ניסיתי לבנות עליו דבר.
אני משתדל לענות כל כל שאלה שאני נשאל. על השאלה איך אני מעריך את ההתפתחות אם נאמץ את שיטת ההרתעה שלי לא עניתי בפרוט, והסברתי שעניתי עליה הרבה פעמים בעבר, והכל מתועד.
באמת איני יודע על איזה שאלות אני "מתעקש" לא לענות. הבהר לי במה מדובר ואשתדל לענות כמיטב יכולתי.
אז אל 73699
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 6:07
אחרי שנרגעתי, שתיתי מים קרים וקניתי אלכהל לקראת המשחק היום, אני אסביר.
בתגובתי הראשונה הערתי לך שאתה עושה את אותה טעות בה אתה מאשים אחרים. סיפרת לי בקצרה על ההסכם שלך שהבסיס שלו פחות איתן לדעתי מסיפורים של פראצ'ט. שאלתי אותך למה ירדן תשתף אתך פעולה במהלך הרסני לגביה - לא ענית. סיפרת לי על מה שבגין אמר, יופי.
אני יכול לומר לך שאם תקח את אמרותיהם של אישים מאז גולדה, בגין, שמיר, ופרס תוכל לראות תהליך של התפכחות לגבי השליטה בשטחים. אתה משום מה קורא לכך שטיפת מח של אוסלו ועושה לעצמך חיים קלים. מה עם המון אנשים כמוני אשר הרבה לפני אותו תהליך בקשו לצאת מהשטחים? מה לגבי שיח לוחמים ושאר רעיונות נגד הכיבוש שהתגבשו מיד לאחריו ע"י אותם לוחמים? הנקודה היא שאני לא נתלה באף אמרה של אף אחד, לא של בגין לא של גולדה ולא של עמוס עוז.גולדה הועלתה באוב כנגד נסיונות ההחיאה שלך לגבי בגין כדוגמה שכל מנהיג או פוליטיקאי יכול להגדיר מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה - זה לא משנה את המציאות.
זה לא שלא ענית בפרוט אלא לא ענית כלל. ביקשתי ממך לספר לי מה יקרה אם תגיע למצב שבו תצטרך לממש את האיום? לא הגבת. אני מאמין לך שכבר סיפרת על כך בעבר אבל מה אכפת לך? זה יבזבז לך את המקלדת?
תשקיע חמש דקות ואני אשמור לך חלק מהסרטנים אשר קיבלתי היום הישר מהוקאידו (אם אתה שומר כשרות אני מתנצל מראש ומשתתף בצערך)
אז אל 73704
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 7:43
לא יודע ממה היה עליך להירגע, לא יודע על איזו טעות שאני עושה אתה מדבר, לא יודע מי זה או מה זה פראצ'ט. לא זוכר שהזכרתי או שדובר על איזו אמירה של בגין, לא יודע על איזה מהלך הרסני כלפי ירדן דברנו (אם מדובר באחזקת דרכוניה ע''י הפלשתינים תושבי השטחים, כך זה גם היום, ירדן מסכימה, ולא ברור במה זה הורס אותה), לא אוהב סרטנים (ניסיתי פעם אחת והספיק לי), ואפילו לא מת על דגים, ובקיצור לא יודע מה אתה רוצה מחיי.
קשה לי לעקוב אחריך, אולי בגלל מגבלות שלי. אם תתמקד בעניין עצמו שאתה רוצה להעלות (אני מקווה שיש כזה), אולי עניין זה יישתפר.
אשר לשיח לוחמים, זה נכון שהייתה קבוצה שביקשה לצאת מהשטחים מיד בהתחלה והיה שיח לוחמים (אולי היו חוזרים בהם לו ראו מה קורה כשיוצאים), אבל זאת הייתה קבוצה קטנה ושולית, ולא ברור לי לאיזה עניין שאני דברתי עליו זה שייך.
אשר לשיטת ההרתעה. אני מתעקש הפעם לא לחזור על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות.
היה שלום 73713
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 9:00
אני לא אוהב אי דיוקים לכן ארשה לעצמי לנדנד בפעם האחרונה.
1. בתגובה שלך מ 20/6 08:14 הזכרת מה בגין חשב על המצב. בתגובה הבאתי את גולדה להראות שעשרות פוליטיקאים לא ממש הראו בקיאות בניתוח המצב. עכשיו זוכר?
2. למה בדיוק ירדן מסכימה? יש משהו שרק אתה יודע? המלך אמר לך שלא אכפת לו שהם יצביעו לפרלמנט? שמעת על כך שירדן מוכנה לקחת איזו שהיא אחריות על הפסיכים האלו שעשו לה את המוות במשך שנים? הדרכונים שנמצאים ברשותם הם מזכרת מן העבר לא יותר מכך.
3. שיח לוחמים הוא הבסיס הרעיוני לכל תנועות השלום אשר קראו וקוראות ליציאה מהשטחים. אתה מנסה לייחס להם חשיבות כמו אל מצפן, מעניין למה... כנראה שכל תנועה גדולה ככל שתהיה אשר לא מתאימה את רעיונותיה לחזונך היא 'קבוצה קטנה ושולית' כדברך.
4. קשה לך לעקוב אחרי אולי בגלל שאתה קורא רק את התגובה האחרונה. העניין שלי ממוקד בכך שאני בכל פעם שואל אותך לגבי מימוש חזונך, מצביע על מה שנראה לי כהצעות לא מעשיות ומסוכנות בצורה ברורה אך אתה בוחר להסיט את העניין לשאלה האם בשארה הוא פוליטיקאי או ספר צמרת. בדיון הקודם הסטת את הנושא ליחסי ישראל ארה"ב, הפעם הכנסת אותי ואת בשארה לאותה גיגית. תודה אבל לא תודה.
5. אם אתה מתעקש לא לענות כנראה שיש סיבה
6. פראצ'ט הוא סופר די מצליח. אם אתה אוהב הומור אנגלי לך על זה רק לא בתרגום העלוב לעברית.
7. בראזיל - אנגליה 1:2
היה שלום 73722
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 11:11
1. אם כך לא הייתה אמירה של בגין. ככל הזכור לי הזכרתי את בגין בקשר לכוונתו כאשר היה מוכן להעניק לפלשתינים אוטונומיה. הוא לא התכוון כלל לריבונות על שטח. הדבר הזה לא קשור כלל ב "נתוח מצב", ולכן לא ברור הקשר לדברי גולדה ולויכוח אם יש או אין עם פלשתיני. אתה הבאת את דברי גולדה כדברים שמוסכם על הכל שאינם נכונים ואני חלקתי על כך. מה הבעיה בזה ?
2. אלה ש"עשו לירדן את המות" שייכים לאותה קבוצה ערבים שמהווה שבעים אחוזים מאזחי ירדן שממזרח לירדן, ולפעמים אלה שבמזרח ממשיכים "לעשות את המות" ובכל זאת נשארים אזרחים.
אני סבור שסידור ובו חלק מאזרחי ירדן יחיו ביו"ש הוא הסדר סביר, שיכול לשרת את כל הצדדים. איני מבין מה הבעיה בו.
3. את הדעות ששררו בקרב הציבור אז אפשר לבחון ע"י חלוקת המצביעים למפלגות. שתי המפלגות הגדולות היו המערך והליכוד, ויחד עם המפד"ל כללו את רוב אוכלוסיית ישראל. במצע ה"שמאלית" שמבין המפלגות האלה: המערך, הייתה תכנית אלון לפיה גב ההר היה אמור להיות בשליטה ירדנית והיתר בשליטת מדינת ישראל. לא דובר כלל על מדינה פלשתינית.
(אגב, עם המצע הזה הלך רבין לבחירות בהם נבחר לראש ממשלה.)
כמו שאמרתי, אלה שחשבו שמאלה מזה היו מיעוט קטן. בודאי היה סחף. אני איני מבין מדוע. על כך דברתי.
4. איני זוכר (בכנות) כרגע את הדיון שבו אולי הסטתי את הויכוח ליחסי ישראל ארצות הברית, אבל בעניין באשרה אתה הייתי ראשון זה שאמר שהוא פוליטיקאי (והאמת היא שזו הסטה מהויכוח, כי מה זה בעצם משנה), ואני ניסיתי להראות מה שאני באמת חושב: שאין קשר להיותו פוליטיקאי היום ולדבריו אז. אם אתה מעלה נושא אני מניח שאתה מצפה שאגיב, אז מדוע אתה מוכיח אותי על כך שהגבתי על נושא שאתה העלית ?
5. איני מתעקש לא לענות. אני מתעקש לא לחזור על דברים שכבר אמרתי, אבל כיוון שאתה באמת "נעול" על כך וגם רומז על כך שאין לי תשובות, למענך אעשה "חזרה" בתגובה נוספת.
ותודה על הדגים 73726
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 11:28
אני מאושר שלפחות על סעיף 7 אינך יכול להתווכח
למה? למה? למה? 73736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 13:12
למה הייתה צריך לגלות את התוצאה? למה? למה? למה?
למה? למה? למה? 73751
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/6/2002, 14:10
אופס
לזכותי אומר שאת התוצאה רשמתי בתגובתי לפני המשחק, בסיומו לא יכלתי להתאפק.
חוץ מזה, היה לך ספק?
היה שלום 73733
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 12:37
כל הדברים שלהלן הם חזרה על דברים שכבר כתבתי.
אתה שואל מה הערכתי לגבי מה יקרא אם ההרתעה לא תפעל.
בעבר הבאתי דוגמה להרתעה שפעלה ממש, דוגמה להרתעה שפעלה חלקית, ודוגמה להרתעה היפותטית. לפני שאענה על השאלה אענה עליה תוך התייחסות לדוגמאות הנ"ל.
הדוגמה הראשונה היא המלחמה הקרה בין ארצות הברית וברית המועצות. מה היה קורה לו הסובייטים היו מתקיפים את ערי ארצות הברית בטילים גרעיניים ?
התשובה די ברורה: הייתה תגובה די אוטומטית, וערי ברית המועצות היות מותקפות בתגובה. הסובייטים ידעו זאת, ולכן, באופן טבעי לא עלה על דעתם לתקוף. אך לו תקפו, יש בכלל שאלה מה הייתה התגובה ? האמריקאים היו אומרים שהם לא עושים דברים כאלה ? שזה לא אנושי ? שמדינות העולם לא יקבלו דבר כזה ? כמובן הדבר היה רע מאד לשני הצדדים ולעולם כולו, ובכל זאת שרר מנגנון כזה. זה מה שאפשר היה לעשות בתנאים של אז.
הדוגמה השנייה היא מאזן האימה בינינו ובין הסורים. לסורים יש יכולת לגרום לנו מאות אלפי הרוגים בהתקפות טילים קונבנציונאליות ובלתי קונבנציונאליות. אבל הם יודעים שיכולת דומה ואולי רבה יותר יש לנו ולכן שורר מעין מאזן הרתעה.
ישנה דוגמה אחת (גם על כך כבר כתבתי), שבה ניסו לערער במעט את שווי המשקל, ולראות מה יקרה. במלחמת יום כיפור הם תקפו בטילי פרוג את שדה התעופה ברמת דוד, וטילים פגעו גם במגדל העמק וגרמו נפגעים. תגובתנו הייתה תקיפה אווירית במרכז דמשק. הספיקה פעם אחת. הם לא חזרו לפעול כך, וגם אנו לא חזרנו לפעול כך. זו דוגמה למקרה של "מה קורה אילו".
הדוגמה האחרונה שאותה הבאתי בעבר, היא מצב היפותטי שבו היו יכולים היהודים באירופה במלחמת העולם השנייה להכניס את האזרחים הגרמנים לתאי גזים ומאימים לפעול כך כל עוד נמשכת ההשמדה. מה היה קורה לו בכל זאת הגרמנים היו ממשיכים בהשמדה ? גם היהודים היו ממשיכים בשלהם. אבל אני מעריך שהגרמנים גם עם רצו להשמיד את העם היהודי לא היו עושים זאת במחיר השמדת העם הגרמני, ולכן היו עוצרים הרג היהודים, ולכן ברור ששימוש בכלי כזה ע"י היהודים היה גם מוסרי וגם יעיל.
ביחסינו עם הפלשתינים אין מאזן הרתעה הם יודעים שאנו לא נפגע ישירות באזרחים, ולכן הם מרשים לעצמם לעשות מעשים נוראים. תאר לעצמך שאירלנד (אני מתכוון לאירלנד הדרומית, החופשית) הייתה שולחת חוליות לאנגליה שהיו נכנסות לבתים ויורות בילדים במיטותיהם, כמו שקרה זה עתה באיתמר. אתה יכול להעלות על דעתך שבריטניה הייתה מרשה לדברים כאלה לקרות ? את תגובותיהם הרי ראינו במלחמת העולם השניה. (גם את זאת כתבתי לפחות מליון פעמים). הרי הם לא היססו לטבוח מאות אלפי אנשים נשים וטף רק כנקמה.
אתה קופץ ישר למספר מאה אלף. לדעתי מדובר בהערכה בלתי ריאלית בעליל. אני חושב שלו ידעו הפלשתינים שאנו נחושים בהחלטתנו להפעיל מדיניות הרתעה כפי שהצעתי, הם היו מפסיקים את הפיגועים בו ברגע.
ואם אני טועה בגדול ובכל זאת היו מבצעים פיגוע , היינו מתחילים בחלק שמעבר להזהרה. אבל לא מגיעים כל כך מהר למאה אלף. על פיגוע "רגיל" שבו היו נהרגים אצלנו עשרים איש הייתי מגיב בהפצצה שבה היו אצלם כחמש מאות הרוגים, וגם לא הייתי פוחד מהעיתונאים אלא מזמין את כל עיתונאי העולם לראות את התוצאות. הרי זה בדיוק העניין. הייתי מבהיר שתגובות ההמשך שלנו תגדלנה בהרבה על התגובה הזאת אם יימשכו הפיגועים.
כאמור אני מעריך שלא היה צריך יותר מלהזהיר, ובמקרה הגרוע לפעול פעם אחת ולהזהיר שוב כפי שהסברתי. אבל תיאורטית אם הפלשתינים היו בוחרים בהתאבדות הייתי ממשיך עד שלא היה נשאר מהם אף אקסמפלר ולא הייתה לי אפילו נקיפת מצפון קלה בשל כך.
אני גם מעריך שהיינו מופתעים מאד לטובה מתגובת העולם. העובדה שהדברים האלה היו קורים כתוצאה ממעשים של הפלשתינים, שהתגובה הייתה סמוכה מאד לגורם שלה, כלומר כשאנו היינו אוספים את מתנו, גם הם היו ממש באותו זמן אוספים את מתיהם (הרבים יותר), לא הייתה מאפשרת לעולם לבקר אותנו. לדעתי היו לוחצים דווקא על הפלשתינים להפסיק את ההרג הזה.
שאלת להערכתי. זו הערכתי, וכאמור אין זו הפעם הראשונה שאני מדבר עליה.
אבל מצב כמו היום, שבו הם באירוע אחד גורמים לנו עשרים הרוגים ועשרות פצועים ואנו שוחקים את כל הצבא כדי לשרוט אותם קלות הוא מצב אבסורדי שרע לנו ונוח להם, וששום מדינה לא הייתה משלימה עמו למעט פסיכים כמונו.
היה שלום 73735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 12:50
האירוע שעליו ספרתי עם הסורים, ייתכןוקרה במלחמת ששת הימים ולא במלחמת יום כיפורים, ואולי התבלבלו אצלי היוצרות.
מלחמת יום הכיפורים 73760
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 15:26
מלחמת יום הכיפורים 73908
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/6/2002, 9:42
תודה. נקלט, ובפעם הבאה כבר לא אגמגם.
היה שלום 73754
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 14:45
או קי, עכשיו אתה ברור יותר.
השתמשתי במספר מאה אלף היות וזכרתי שהשתמשת במספר דומה בדיון הקודם (פיגוע במגידו). לאחר שבדקתי את הדבר מסתבר שהשתמשת במספר שלוש מאות אלף הרוגים אך הצבת זאת מול עשרת אלפים הרוגים ישראלים. מבחינה סמנטית אתה צודק.
שימוש בדוגמאות הסטוריות הוא חשוב אך מטעה.
כדאי שתבדוק כל דוגמה כזו בקונטקסט של המצב בו נמצא העולם באותו זמן. אני יודע שהדמוקרטיות הגדולות ביצעו מעשים כאלו שמולם האולטימטום שלך נראה כלקוח משיר של ג'ון לנון, המצב בו אנו נמצאים שונה מבחינה פוליטית, בין לאומית ותקשורתית מכל דוגמא שהצגת.
למה אתה חושב שהבעיה שלי ביחס לתיאוריה שלך היא מצפונית? כמו שאמרתי אני חושב שהמלחמה הזו תמשך עוד עשרות אם לא מאות שנים. לא מזרח תיכון חדש, לא גדר ולא טרנספר יביאו את השקט. לכן אני רוצה להמצא במצב בו אני יכול להלחם ולא ללכת מכות עם מבנים ריקים בעזה. אני חושב שהתיאוריה שלך ישימה בחלקה במצב שאנחנו יושבים בגבולות 67 ולא כרגע.
למה אתה חושב שתגובת העולם תהיה אוהדת?
באתר של מילוני יש לינק לאתר אחר שם מובאים עשרות סרטים של חיילים ושוטרי מג"ב מתעללים בילדים ואזרחים (לא תמימים) פלשתינאים. כל עוד תשאר בשטחים ככה זה יראה. כאשר מקרינים חומר על ישראל ביפן גם סרטונים אלו מובאים בפני הצופים. דעת הקהל לעולם לא תהיה אוהדת כל עוד אתה מנסה לשלוט בהם, לאחר שתצא העולם לא יתאהב בך מיד אך יהיה לך יותר קל להלחם.
את התזה שלך כבר הזכירו בצמרת המדינית כאשר יצאנו מלבנון. תסכים איתי שלביצוע אפקטיבי שלה צריך גם פוליטיקאי/מנהיג איכותי, את זה איפה תשיג?
היה שלום 73850
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני שבת, 22/6/2002, 0:24
יש בדבריך שתי נקודות מאד חשובות שהם אולי לב העניין. אתה אומר שלו היינו בגבולות 67 אולי יכולנו לממש רעיון הרתעה כזה. הנקודה השנייה היא הזכרת סיפור היציאה מלבנון, שהוא מקרה פרטי שמחזק את הטענה שאציג להלן.
פעם בחילופי דברים עם מישהו אחר ניסיתי להסביר שהקו הירוק הוא קו שנקבע במלחמת השחרור, אך אין בו שום קדושה, ואני כופר בהרבה משפטים שמתחילים במילים: לא נמצאנו בגבולות 67 אז היינו יכולים וכו'. . .
יש כאלה שאומרים: לו הייתה להם מדינה ריבונית אז היינו יכולים וכו' . . .
טענתי היא שאותה "יכולת" שלנו אינה קשורה בקו כזה או אחר או בהגדרה פורמלית כזו או אחרת של צורת השלטון שלהם, אלא יותר במהפכות מחשבתיות אצלנו, ובנכונות לשבור כללי משחק בלתי הגיוניים.
במקום להרחיב בעניין זה, ברצוני לעבור מייד לעניין הנסיגה מלבנון שמדגים את עמדתי ועדיף על הסברים ארוכים. תחילה ברצוני להביא ציטוט מדברים שכתבתי מייד לאחר הנסיגה מלבנון בתגובה למאמר "נסיגת האיוולת" שכתב יובל רבינוביץ:

"אם הצעד היה מועיל או לא יוכיח העתיד. קשה לדעת מה יקרה, משום שאיני חושב שיש איזה גורם כולל הסורים והחיזבאלה שיודעים כרגע בדיוק איך ימשיכו לפעול. איני יודע גם מתי מתכוון אסד להחזיר את נשמתו לבורא, ואם הדבר יקרה במהרה, איך יפעל זה שיירש אותו. רק אחר זמן של לפחות שנה אפשר יהיה לשפוט את המעשה הזה.
אבל בדבר אחד אני די בטוח: אם הנסיגה לא תביא לשקט המיוחל, והחיזבאלה יחליט בהדרגה לחזור למנגנון של אלימות מבוקרת (והוא ידע בכל רגע לבחור את הכמות והאיכות של הפיגועים. בכך הוא מומחה.), הממשלה לא תגיב כפי שהיא מבטיחה היום להגיב. אותו לחץ בין לאומי יפעל (המעשה "הטוב" שלנו ישכח הרבה יותר מהר ממה שאנו יכולים להעלות על הדעת), אותם לחצים פנימיים וחילוקי דעות בתוך הממשלה ישררו. תגובה תקיפה לא תהיה"

בזמנו, אחד הנימוקים החשובים של מצדדי הנסיגה היה שהנסיגה הזאת תיתן לנו לגיטימציה לפעול בצורה קשה ונמרצת. אני פקפקתי בכך וצדקתי. החיזבאלה המשיך לפגוע בנו בהפגזות, בחטיפה ורצח חיילים וגם בפיגוע של חדירה והרג אזרחים (ליד מצובה). (בזמן שכתבתי את הדברים היו רק תקריות של ידויי אבנים ליד הגדרות, אבל פיגועי חיזבאלה הגדולים באו הרבה יותר מאוחר.)
אנו רואים שלמרות שבוצעה נסיגה. יכולתנו לפעול ולפגוע בתשתיות ובעורף הלבנוני לא גדלה. המעשה הזה אינו מעשה פשוט ומחייב החלטה לא קלה.
מה שצריך להיות הוא באמת הכרה שלנו שזו הדרך הנכונה, ושאין בה בעיות מוסריות ואחרות. התחום המדויק שבו תהיה שליטה לרשות הפלשתינית, או שאם על גבול הרשות יהיה שלט ובו כתוב: "מדינה", זה פחות חשוב.
היה שלום 73896
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2002, 7:48
יש לי הרגשה שהדרך שלי די דומה להצעה שלך רק בשינויים סמנטיים אחדים. נקודת המוצא שלנו שונה בכך שאתה מתעקש לנהל את המלחמה תוך שליטה מנהלית על ריכוזי האוכלוסיה דבר שהוא לדעתי שגיאה אסטרטגית.
הדוגמא של לבנון היא מצויינת להמחשת הבעיה, אולי התכנית שלך הינה הגיונית ומעשית אך לביצועה אתה צריך מנהיגות במסדרונות הכנסת, בעיה קטנה ללא פתרון הנראה באופק.
אז אל 73652
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 22:31
להסתמך על דברי בשארה שאין עם פלסטיני, זה כמו להסתמך על דברי גלעד דנבום שאין עם יהודי.
בשארה הוא בעל אידואולוגיה הכלל ערבית, כשם שישנם אצלנו בעלי אידיאולוגיה פוסט ציונית.
אז אל 73668
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 20/6/2002, 23:51
גלעד אמר שאין עם יהודי ? אשמח לראות קישורית.
אז אל 73674
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 0:22
כנראה שגלעד לא טען זאת, אלא אסתי אמרה שזו כנראה דעתו:
תגובה 67980
והלינק לדברי גורביץ:
מי זה גורביץ? ע. גורביץ הקריין? 73719
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/6/2002, 10:48
או סוניה גורביץ מהמערכון של אורי זוהר ושייקה אופיר: "תקרית גבול".
או ש "אין קשר". (ציטוט מהמערכון).
יוסי גורביץ כמובן. 73827
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 22:10
קישורית כבקשתך 73730
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 12:12
תגובה 67524
קישורית כבקשתך 73734
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ו', 21/6/2002, 12:46
אני קצת חלש באנגלית אבל האם לפי המלים:

but I do think that there is a Hebrew nation

אנחנו לא צריכים להבין שגלעד חושב שקיים עם יהודי ? (כשם שקיים לדעתו עם פלשתיני, אבל זה ויכוח אחר.)

ארז טען שגלעד חושב שאין עם יהודי. מכך התחיל כל זה.
קישורית כבקשתך 73756
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 14:58
עד כמה שאני מבינה, גלעד טוען שאין עם יהודי, אבל האנשים שהגיעו לכאן יצרו גוף חדש, שניתן לראות בו עם- העם העברי (מכוח זה שיש לנו פה כבר היסטוריה משותפת של יותר ממאה שנה, ויצרנו תרבות משלנו בזמן הזה).

מאותה סיבה יש גם עם פלסטינאי- שנוצר כתוצאה וכתגובה להתישבות היהודית בארץ.

גלעד לא המציא את ראית העולם הזו, שמעתי אותה פה ושם מאנשי שמאל קיצוני כאן ובחו''ל.
הטענה הנלווית לכך בד''כ היא, שיהדות אינה עם, אלא דת.
(''גרמני בן דת משה'' וכו').
קישורית כבקשתך 74400
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ג', 25/6/2002, 13:00
כבר רציתי להפגין את כוחי בדמגוגיה התקפתית נגד השימוש לרעה התורני בשמי, אבל את הגעת ומסרת תמצות מצוין, ולא פוגעני, של דעותיי על הנושא.

תודה!
קישורית כבקשתך 74418
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 25/6/2002, 14:21
אם אתה מתכוון אליי אני מתנצל. באמת לא אכפת לי שתחשוב שאין עם יהודי, אבל עניין אותי לדעת אם זה כך. חשבתי שאתה לא חושב כך, ולא הבנתי מהקישורית שאני טועה. פעלתי בתום לב, וגם לא הייתי זה שהעלה את שמך לראשונה אלא התייחסתי לדברי מישהו אחר שהעלה את שמך.
בגין האוטונומי 73606
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 17:34
למיטב ידיעתי בגין הבין היטב שסעיף ה''אוטנומיה'' בהסכמי קמפ דיויד על סאדת היה כפל דיבור ל''מדינה פלסטינית''. סאדאת סרב לחתום על הסכמם עם ישראל אם הוא לא יכלול התייחסות מפורשת לזכויות ועתיד הפלסטינים. הדיונים עמדו על סף פיצוץ בנושא ובסוף הוכנס נושא האוטונומיה כמין פשרה לינגוויסטית (כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה אבל אף אחד לא מדבר על כך). כשבגין מינה את יוסף בורג לאחראי על שיחות האוטונומיה היה ברור שמטרתו לקבור את הנושא. בורג עצמו סיפר אחר כך שזו היתה פחות או יותר מטרתו. בגין הבין היטב לאן האוטונמיה הזו הולכת במיוחד שהוא היה חתום על החלטת ממשלה סודית (כשר בלי תיק) שהתקבלה תכף אחרי מלחמת ששת הימים. המשלה העבירה את ההחלטה הזו לאמריקאים שנפלו מהכסא כששמעו שממשלת ישראל, אחרי נצחונות ששת הימים, החליטה להחזיר את השטחים תמורת הסכמי שלום.
אז אל 73520
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 9:29
בקשר לסיפא שלך, רק בקשה קטנה : אני לא בהכרח תומך בעמדות שאני מציג (כיבוש שטחים כהרתעה). אני מציג גם עמדות שאני לא מסכים איתן, כדי להעלות אותן לדיון.
ניצנים ראשונים 73546
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 11:32
כפי שאמרתי, רעיון כיבוש שטחי הרשות הפלשתינית, היום אינו טאבו כפי שהיה בתחילה כשהעליתי אותו לראשונה.
לעומת על הדרך השניה שעליה אני מדבר, דרך ההרתעה, איש לא העז להעלותה על דל שפתיו למעט דרשוביץ (ספרתי על כך במאמר ''יריחו תחילה'').
היום שמעתי את ליברמן מ ''ישראל ביתנו'' מכריז בפרוש שעלינו להפציץ הפצצות מסיביות ערים פלשתיניות, כתגובה על הפיגועים, וזו פעם ראשונה שאני שומע על תמיכה ברעיון הזה.
יש הבדל מסויים בין הצעתו כפי ששמעתיה ברדיו ובין הצעתי.
הוא אמר שיש להזהיר כשלוש שעות לפני הפעולה את האוכלוסיה באזורים שעומדים להיות מופצצים כדי שיברחו.
דעתי היא שההזהרה צריכה לבוא לא לפני ההפצצה אלא לפני הפיגוע, ואם לא תועיל להפציץ מבלי שידעו מראש אפילו איזה יעד נבחר.
חתימה על הסכם קבע 73452
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:51
שמאלני ,צא מהארון (לא, בצחוק)
אתה יכול לתת לנו פירוט איך אתה חושב צריכים להראות ההסכמים האלו
לא הייתי בוחר בך כדובר 73495
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 6:40
מה פרושך ל"חתימה על הסכם קבע" ומה יכיל אותו הסכם?
נו, ומה זה יועיל? 73434
דניאל קלטי יום ד', 19/6/2002, 19:21
אז הצבא יגיב לפיגוע, והפלשתינים יגיבו על פעולות הצבא, והצבא שוב יגיב על התגובה...

די, נמאס!!
ובטרם יבש הדיו... 73435
ערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 19:23
פיגוע בצומת הגבעה הצרפתית בירושלים. האם יעמוד שרון בהחלטתו?
ובטרם יבש הדיו... 73450
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 19:49
למי שתהה - אני בסדר.
איזה יופי!? 73463
ewilde יום ד', 19/6/2002, 20:31
בונים גדר, ובאותה העת כובשים שטחים. על פי תפיסתי, כך בדיוק אמור להראות הקנקן מבחוץ.
מה מתכננים שרון ופרס עבור תכולתו של הקנקן? שאלה זו עדיין נותרה בערפל. עם זאת, אני מרשה לעצמי להיות קצת יותר אופטימי.

וברוח אופטימית זו נעבור לפינת
"ההימור הפרוע - של השבוע":

נאומו של בוש על המזה"ת מיועד (לשם שינוי) להטיל הפעם פצצה של ממש. לתוכנית שותפים ארה"ב, אנגליה (לצורך כך נפגש שרון על טוני בלייר) וישראל. מהות התוכנית היא כיבוש מלא של יש"ע, סילוק הרש"פ, והבאת "כוח שלום" אמריקאי-אנגלי שמטרתו להחיל תהליך דה-מיליטריזציה + דמוקרטיזציה + מארשליזציה, וזאת תוך כדי הקמת גדר הפרדה שתקבע את גבולות המדינה הפלסטינית העתידית.

כן, בטח........
קוצר הנשימה של הציבור הישראלי 73605
הקריבו המקוטב יום ה', 20/6/2002, 17:22
נקודת המפנה בחומת מגן היתה שינוי הסטאטוס קוו בשטח.
ההגדרות של שטחי A נפלו (ללא הד בין לאומי) ולמעשה הפך כול השטח לB (שליטה בטחונית ישראלית).היוזמה נמצאת לחלוטין בצד הישראלי.
טקטיקת ניהול הסכסוך נשארת בעינה.
יעשה הכול כדי לקבע את הסכסוך ברמה המקומית בין הישראלים והפלסטינאים.הרשות תאבד עוד כמה סימבולים:הפעם בדמות שטחים ואולי ינקטו האופציות של גרושים סמבוליים של מנהיגים פלסטנאים.
אך לא יעשה שום נסיון להכריע את הרשות ולכבוש את השטח.משום שהכרעת הלוחמה הנוכחית תפתח פתח לחלון הזדמנויות מדיני שלשרון אין מה להציע בו.
אולי זהו צחוק הגורל אבל כיבוש מחודש כרגע של הרשות משרת את מי שנושא עיניו לפתרון שיתנהל על שולחנות המשא ומתן.
למי שמחפש הכרעה כוחנית המשך הכאוס ברחוב הפלסטיני ועליה ברמות הפאניקה ברחוב הישראלי רק מכשירים את הקרקע אל היום שבו כניסה ישראלית על מנת לחדש את השליטה הישראלית בשטח תהוה פעולה הומינטרית בסיסית ולא תחשב כאקט כוחני.
הפלסטניאים משחקים לידיו של שרון כבר תקופה ארוכה.כמו גם הציבור הישראלי.
קוצר הנשימה של הציבור הישראלי 73627
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 20/6/2002, 20:06
ניתוח חכם!. אם כי אני לא מאמינה ששרון מתכנן את המהלכים. נראה לי שזה מתפתח כך מעצמו כפשרה בין כל הכוחות בשטח. הבעיה היא שמחיר הדם שהמשך התנהלות לא מכוונת כזו יגבה מאיתנו (וגם מהפלשתינים), הוא נורא.
חבל שאין לנו הנהגה בעלת אומץ היכולה לכבוש את השטח עכשיו (מבלי לחכות ש"פי גלילות 2" יצא לפועל), בלי להכנס למו"מ ומתן מדיני. (דבר שיחזיר אותנו לנקודת ההתחלה מלפני שנתיים, עם אפשרות שהפלשתינים יקבלו מדינה שהסיכון בה לישראל יהיה איום ונורא). הרי ההכרח שיהיה מו"מ אחרי הכיבוש מחדש של השטח, הוא רק בראש שלנו. העולם ישתוק אם יהיה פה שקט. האנטרס של העולם השבע, כמו האנטרס של כל "ממסד", זה שיהיה שקט. ואחרי הכיבוש מחדש נאמר יפה לפלשתינים: תראו, נתנו לכם אופציה להגדרה מדינית עצמאית, ואתם ניצלתם אותה לרעה. בהיסטוריה אין "הזדמנות שניה", במיוחד שזה עולה לנו כל כך הרבה דם. ובכן, מי שמשלים עם שליטתו של עם ישראל בשטח ישאר, ומי שלא, לא ישאר, הברירה בידכם.
וכמו שנאמר, ''טרנספר, למען השלום'' 73634
דניאל קלטי • בתשובה לניצה יום ה', 20/6/2002, 20:33
אני עוד זוכר זמן, לא כל-כך רחוק, בו קריאות כה קיצוניות וסהרוריות נחשבו לשולי-השוליים של הימין הישראלי. אבל היום - כנראה - תומך בהן גם ה"מרכז" ה"שפוי"....

הוי, ישראל, ישראל - מתי כבר תשובי לשפיותך!?

ורק לפני שבע או שמונה שנים, הכל נראה מבטיח כל-כך... עד, עד שיצחק רבין נרצח.
אח, רבין 73643
הוא • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 20/6/2002, 21:39
וכמובן שערפאת לא שיקר לרבין בפרצוף והתחיל לתכנן את הלוחמה הנוכחית בעודו יושב עימו ודן בשלום.
וכמובן שאם רבין היה חי היום, הכל היה ורוד, הכלכלה היתה פורחת ולא היה יותר צבא.
וכמובן שאם רבין היה ממשיך בדרכו, הרשות היתה מפקחת על אירגוני הטרור ולא מאפשרת הכנסת אמצעי לחימה לשטחים.
וכמובן שהרובים שהוא ופרס הביאו לפלשתינאים היו מכוונים רק כלפי החמאס והג'יהאד.

ת ת ע ו ר ר !

בדבר אחד אתה צודק. באותה תקופה הכל באמת נראה מבטיח. חבל שרבין לא חי לראות איך המפעל שלו מתמוטט בעקבות יסודות בלתי יציבים בעליל: הסתמכות כמעט עיוורת על רב מחבלים כאיש שלום.
לו רבין היה חי כיום, 73650
דניאל קלטי • בתשובה להוא יום ה', 20/6/2002, 22:18
היה היום שלום.
אין לי שום צל של ספק שהוא בכך.

ולטעון, כאילו ערפאת תכנן כבר אז(!) לוחמה כלשהי - אין בכך שום הגיון! ערפאת ועמו התאפקו והתאפקו, בעוד ישראל מחליפה ראשי-ממשלה, משנה את דעתה, עושה צעדים חד-צדדיים למכביר - ביניהם עיכוב העברת-שטחים, הכפלת(!) מספר המתנחלים, ירי בלתי-מוצדק באזרחים הפלשתינים במחסומים, ועוד ועוד ועוד... ועדיין, התעקשו להמשיך בדרכו של רבין - דרך השלום.
ואז הכל התפוצץ, "הודות" לכישוריו ה"מעולים" של המצולש בחיילי הצבא הישראלי בתחומי המשא-ומתן...

לו רבין היה חי היום, לו היה ראש-הממשלה עד שנת אלפיים (היי, אינכם חושבים שביבי היה מנצח *אותו*, כן? אחרי-הכל, את פרס כל תינוק יכול לנצח...), היה היום שלום. אני מאמין בכך בכל לבי ומאדי, לנצח ולעד.
ואני לעולם, לעולם לא אשכח, את רבין איש השלום, מי רצח אותו, ולמה ומדוע נרצח. לעולם.

שלך, דני.
לו רבין היה חי כיום, 73657
עמית מנדלסון • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 20/6/2002, 23:09
אני מרשה להזכיר לך את גל הפיגועים האיום של פברואר-מרץ 1996, שרק השנתיים האחרונות מאפילות עליו.
להזכירך, פרס היה ראש הממשלה, היתה הקפאת התנחלויות וזה היה זמן קצר לאחר שהפלסטינים קיבלו את כל ערי הגדה חוץ מחברון.
בפירוש, אין לי זמן וסבלנות להתחיל לבדוק עיתונים מ-‏1994-1996 אבל אני גם זוכר שערפאת סירב לחתום על המפות של הסכם טאבה (או קהיר)? ומובארק היה צריך להכריח אותו לחתום.
אין שום אפשרות לדעת מה היה קורה לולא נרצח רבין, אך ספק רב אם אכן היתה מציאות שלום כפי שאתה מתאר אותה.
שארם א-שייך 73759
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 21/6/2002, 15:24
אא''ט
מה זה אא"ט ??? 73781
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 21/6/2002, 18:16
אני אקלקל לע''ב את התענוג 73782
אסתי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 21/6/2002, 18:17
אם אינני טועה.

חשבתי פעם שאולי כדאי להוסיף מילון ר''ת איפהשהו באייל, כי תמיד מישהו שואל על ר''ת זה או אחר.
אני אקלקל לע''ב את התענוג 73784
אסתי • בתשובה לאסתי יום ו', 21/6/2002, 18:19
יש גם
תטל''א- תשובה טובה לשאלה אחרת, ו...
אלע''ד- אני לא עורך דין.

פעם חשבתי שרק מיץ פטל משתמש בקיצורים האלה (אולי כי הוא תרכיז), אח''כ ראיתי שזה לא רק הוא.
ואל תשכחי את 73817
דניאל קלטי • בתשובה לאסתי יום ו', 21/6/2002, 21:43
אהשמק"פ (אני היחיד שיודע מה קורה פה - הקביעה האולטימטיבית של מרבית הכותבים, בעלי אגו משבע בסולם שריד ומעלה {וכן, אני יודע שגם אני מתנפח ככה לפעמים, מודה! מודה! ומודה ועוזב ירוחם, לא?}),
אתאה"מ (אל תבלבל את המח - ראה סעיף קודם),
מש"ע (מזל שיש עריכה),
חבמ"ד (חוזר בי מדברי)...
אב"ז (אבל בכל-זאת...),
כשאש"צ! (כולכם שמאלנים אשכנזים שנקנאיים צפונבונים!),

...ועוד ועוד. ;-))))
מה זה ר"ת? 74063
יעקב פופק • בתשובה לאסתי יום א', 23/6/2002, 13:18
ראשי-תיבות! 74134
דניאל קלטי ודורית לוין • בתשובה ליעקב פופק יום א', 23/6/2002, 17:14
ניסוי בבני אדם 73656
ניצה • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 20/6/2002, 23:07
אני אענה לך ברצינות, על אף שבא לי להטיח כמה משפטי מחץ על סהרוריות, שפיות ורבין.
לפני כעשר שנים קיבל השמאל הקיצוני הזדמנות נדירה, שההיסטוריה לא תמיד מאפשרת לתנועות אידיאולוגיות קיצוניות. השמאל קיבל הזדמנות ליישם את האידיאולוגיה שלו הלכה למעשה. וזאת בלי שהממסדים במדינה יעמדו בדרכו, להיפך: התקשורת מחאה כפיים בהתרגשות. בתי המשפט לא התייחסו לכל העתירות שטענו שהמהלכים לא חוקיים, הכנסת תמכה בעזרת המיצובישי, והעם היה המום. אפילו היריבים מימין (כגון נתניהו), על אף התנגדותם הנחרצת לכתחילה, הצטרפו לעגלת אוסלו. ובכן, תוצאות ה"ניסוי" הזה, שכפי שנאמר לעיל נעשה בתנאים אידאלים, ככל שניתן לבקש במציאותינו העכורה, הן חד משמעיות: כישלון מוחלט של התאוריה והנחות היסוד שלה, בתוך נחלי דם וכאב (עכשיו אני שומעת על הפיגוע הנורא באיתמר).
עכשיו יש שתי אפשרויות א. להסיק מהניסוי את המסקנות המתבקשות, קרי הנחות היסוד של השמאל הקיצוני אינן נכונות, ופרשנותו על המציאות אינה מחזיקה מים, ולכן אם רוצים לפתור את הבעיות שלנו כאן, צריך לחפש דרכים אחרות, כולל אלו ה"מוקצות" בעיני אותו שמאל.
ב. להמשיך להחזיק באותן תאוריות תוך התעלמות מהתוצאות של הניסוי כי " הטמפרטורה היתה 36.5 ולא 37 מעלות, והשתעלנו חזק מידי כאשר החזקנו את המבחנה, ועוד.. (אני מכירה אנשי מדע שאלו תגובותיהם כאשר תוצאות הניסוי לא תואמות את התאוריה שלהם.. אולם בשונה ממדע של מעבדה, ההסטוריה לא נותנת אפשרות לניסויים חוזרים. וגם המחיר שלהם אינו נמדד בדולרים אלא בדם יקר מאוד מאוד) אני לא צריכה להסביר לך לאיזה קבוצה אתה שייך לדעתי, נכון?
האם אתה מבין עכשיו איך דעות "קיצוניות וסהרורית" הופכות לנחלתו של המרכז השפוי ללא מרכאות?
ניסוי בבני אדם 73698
האייל היפאני • בתשובה לניצה יום ו', 21/6/2002, 5:34
נראה שכולנו בעצם צלוחיות פטרי בתוך איזה ניסוי קוסמי, מה גם שיש לי את ההרגשה שהתקציבים לניסוי זה הופסקו מחוסר אטרטקיביות.
ניסוי בבני אדם 73723
ניצה • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 11:12
אתה יודע,יכולה להיות נחמת מה במחשבה שאתה חלק מניסוי שעוך האדון הגדול של הקוסמוס. אבל לחשוב שה''מדען הדגול'' הוא המטומטם בעל החלומות, שאבד את משקפיו (ומאז הוא לא רואה את המציאות) מהמפלגה היריבה, זה באמת נורא.
קרבנות הניסוי 73728
האייל היפאני • בתשובה לניצה יום ו', 21/6/2002, 11:39
האנאליסט מוכן להקים את וועדת אור ולמכור את אנשי מערכת הבטחון לערביי ישראל תמורת כמה קולות ומצד שני אדם שמוכן להסית נגד חצי מציבור עמו רק על מנת לקבל ברכה מהרב כדורי ומלפפון מתנה בשוק הכרמל.
לחשוב עליהם כעל מדענים זה יותר מידי בשבילי...
קרבנות הניסוי 73990
ניצה • בתשובה להאייל היפאני יום א', 23/6/2002, 0:34
לא יודעת מה אתה יודע על מדענים, מה שאני יודעת, גורם לי לחשוב ששני החבר'ה שהזכרת יתקבלו בברכה כדי להשלים מניין...
ורק לפרוטוקול... 73918
דניאל קלטי • בתשובה לניצה שבת, 22/6/2002, 12:39
ימנית קוראת לשמאלני ''מטומטם'' - התגובה נשארת, כמובן.
שמאלני קורא לימנית ''מטומטמת'' - התגובה נבעטת בברוטליות לאי-השדים.

האובייקטיביות של דובי.
ורק לפרוטוקול... 73938
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי שבת, 22/6/2002, 17:39
ימנית קוראת לדמות ציבורית ''מטומטם'' - התגובה נשארת.
שמאלני קורא לבת-שיחו ''מטומטמת'' - התגובה נבעטת בברוטליות.

ולא דובי הסיר את התגובה, אלא דווקא מישהו יותר שמאלני ממני במערכת. לא שזה משנה משהו. המשך הדיון, אם תחפוץ בכך - אך ורק בדיון על שינוי המדיניות.
ורק לפרוטוקול... 73942
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/6/2002, 18:31
מישהו יותר שמאלני ממך במערכת? בוא נראה, יש את ירדן ניר, את ידרן ניר וגם את ההוא נו איך קוראים לו? אה ירדן ניר.
ורק לפרוטוקול... 73949
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/6/2002, 20:43
אני אגיב, אבל לפני כן אני חייב לספק את הסקרנות שלי: אתה מוכן לדרג את חברי המערכת מימין לשמאל, על פי התרשמותך? אני מעדיף דווקא בלי נימוקים ומראי מקום, ככה בהתרשמות מיידית.
אני אשמח 73999
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)* • בתשובה לירדן ניר יום א', 23/6/2002, 1:03
אבל קודם כל אני רוצה לפתוח במובן מאיליו ולומר שברור לי שבעקרון כולכם סססמולנים, למרות שמאז פרוץ האינתיפאדה הנוכחית כבר קצת מסובך לעשות את החלוקה הפשוטה מפעם של שמאל/ימין. (לדוגמא אני מוכן לקבוע כאן בנחרצות, שבבחירות 99 כל חמישתכם (לא מכיר את ניר יניב) שלשלתם לקלפי פתק שהיה כתוב עליו "ברק").
למעשה עכשיו כשאני חושב על זה, הניואנסים ביניכם כל-כך דקים, עד שיהיה לי די קשה לסווג אתכם בלי לטבוע קודם בים של הגדרות (שמאל מדיני, שמאל כלכלי, "שמאלן לשעבר", "שמאלן מפוכח" וכל מיני כאלה). בעצם הסיבה שצינתי את שמך, הייתה שהיה נראה לי שאתה היחיד שאפשר להגיד עליו במובהק שהוא שמאלה מדובי.
טוב, החלטתי לא לטבוע כאן בים של ניואנסים (אני גם רוצה לקבוע שלו "מתווה קלינטון" היה מועלה למשאל עם, כולכם הייתם תומכים בו, ואם אני אכן צודק, אז באמת שאין כמעט טעם להתחיל לדרג אתכם), ורק להגיד שדובי הוא ימין כלכלי מובהק, ולכן הוא מוצב מימין לע"ב הדוגל במדיניות העמימות, ולטל כהן. כהן מוצב משמאל לע"ב סתם בלי סיבה מיוחדת, וגם כי נראה לי שהוא בחור טוב. (לא שע"ב בהכרח לא בחור טוב, הוא רק עושה שימוש במשפטים שלי בלי להעביר לי תמלוגים).
הדירוג:
[דב אנשלוביץ], ג. שמעון, דובי, ע"ב, טל כהן, ירדן ניר [גלעד דנבום].

*כן, זה הייתי אני אבל אני שולל מכל וכל את הרושם שעלול להיווצר כאן כאילו אני מפציץ את שרתי האייל בהודעות אלמוניות, ו/או כאילו אין לי חיים. אני גם לא טוען שיש לי חיים, אני רק מבקש לשלול (מכל וכל) את הרושם.
אני אשמח 74042
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא)* יום א', 23/6/2002, 10:38
הייתי שוקל להעביר תמלוגים אם היית משאיר כתובת ליצירת קשר :)
תשאיר לי אותם על קרן הצבי 74203
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 24/6/2002, 0:39
אני כבר אעבור שם בדרך, ואקח אותם.
מה זה הקטע הזה עם הכיוונים?! 74065
יעקב פופק • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא)* יום א', 23/6/2002, 13:22
אני חשבתי שע''ב הוא משתלב שזה לא שמאל ולא ימין אלא למעלה.
אני אישית, צפון מערבי בדעותי הפוליטיות.
מה זה הקטע הזה עם הכיוונים?! 74128
הקריבו המקוטב • בתשובה ליעקב פופק יום א', 23/6/2002, 16:59
צפון מערבי משמעו שהפתרון צריך להיות בתוך הים התיכון
יש לך מתחרה
מה זה הקטע הזה עם הכיוונים?! 74132
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 17:10
אני חשבתי דוקא על לואיזיאנה.
מה זה הקטע הזה עם הכיוונים?! 74135
הקריבו המקוטב • בתשובה ליעקב פופק יום א', 23/6/2002, 17:24
תהיה פרקטי
מה זה הקטע הזה עם הכיוונים?! 74139
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 18:02
יש לי פטור מפרקטיקה מטעמים פסאודו הומניטריים.
אתה תמים, פופק 74204
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 24/6/2002, 0:45
כאילו יכול להיות שע"ב הוא באמת משתלב, אבל בשורה התחתונה, מה הוא שם בקלפי, זה ברור כמעט כמו שזה ברור שפוליטקאים טועים כל הזמן‏1.

‏1 ע', במשפט הזה אתה יכול להשתמש כמה שאתה רוצה, על הבית.
ניתוח מערכות 74218
ירדן ניר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא)* יום ב', 24/6/2002, 5:59
תודה. עכשיו אני אגיד את ההתרשמות שלי, שיש לציין שאינה בהכרח יותר נכונה משלך, אפילו לא כשאני מעיד על עצמי (ויש שיגידו: במיוחד לא כשאני מעיד על עצמי).

נאה הבחנת ש"מאז פרוץ האינתיאפרדה הנוכחית כבר קצת מסובך לעשות את החלוקה הפשוטה מפעם של שמאל/ימין." אבל זה לא מדויק: את ההבחנה קל לעשות. באייל, למשל, דב אנשלוביץ וניצה הם ימין, בדיוק כמו פעם, ארז לנדוור וסמיילי הם שמאל, בדיוק כמו פעם. מה שכן קרה הוא שהרבה שמאלנים התמרכזו. לכאן אני משייך את שמעון, את דובי ואת טל. שמעון, אני מסיק מתגובותיו, היה תמיד שמאל-מרכז, והנסיבות הנוכחיות מבליטות את לחיו הימנית. טל ודובי הצהירו מפורשות, נדמה לי, על שידוד מערכות בתפיסתם. אתה מציג את זה כמו איזה בלבול זמני בגלל המצב, ושאם תגמר האינתיפאדה מחר כולנו נחזור בשירה אל השמאל המסורתי. אני נותן לשלושתם קצת יותר קרדיט מזה.

בשנתיים האחרונות נראה שהרוב המכריע של תגובותיהם הפוליטיות באייל עוסקות בוויכוחים נגד ארז לנדוור ומחנהו, ופחות (הבלחות בודדות אצל דובי) נגד אנשי ימין מובהקים. טל תומך בנסיגה חד צדדית, אבל בימינו זה לא ממש סימן לשמאלנות. בעצם, הסימן היחיד לשמאלנות שאני אקנה עכשיו הוא נטייה לחשוב "אנחנו פחות צודקים, הערבים יותר צודקים". אני יודע שכשאני הייתי שמאלן, כך חשבתי. אני לא חושב שיש בין שלושת הנ"ל מישהו שחושב כך. אם היו מתעקשים הייתי מדרג את שלושתם כמוך, אבל בהבדלים מיקרוסקופיים. בתחום הכלכלי נדמה לי שמבין חמישתנו דובי הוא היחיד שמתבטא (אני, אכן, שמאל מובהק בתחום הכלכלי, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה, ולא מזה התחיל הפתיל).

את ערן הגדרת "דוגל במדיניות העמימות", מה שלא הפריע לך להעניק לו מקום על הסקאלה ימין-שמאל. זו נראית לי טעות חמורה. גישת ע"ב הרי רואה בחלוקה ימין-שמאל מין שקר רטורי של פוליטיקאים. מי שמאמין בגישה כזו אינו יכול באמת למקם את עצמו על הסקאלה, או בכלל לקחת אותה ברצינות. לראיה, ערן התבטא בעד הנסיגה מלבנון (שמאל, לכאורה), אבל בוויכוחים שונים עם אנשים באייל הוא מצטייר בבירור כתומך בהתנחלויות (לא סתם ימין, אלא ימין קיצוני, לכאורה). ובשיטה שלו זה בהחלט משתלב, תרתי משמע. מה הוא שם בקלפי? בבחירות האחרונות הוא אמר (not in so many words...) שהוא יצביע ברק, אבל זה בכלל כדי לעזור לשרון, אז איך אתה אוכל את זה?

ואני? אם לא שמת לב אז רשום לעצמך נון: אני מקבל את גישת ע"ב על קרבה וכרעיה (חוץ מחילוקי דעות ברובד הפילוסופי). ב-‏99 אכן הצבעתי ברק: כבר שמעתי את הקורס של עודד בלבן, וקניתי, אבל הייתי מיואש קצת מהסיכוי להצליח להבין משהו בעצמי בפוליטיקה העדכנית. הצבעתי ברק וחד"ש בעיקר מתוך אינרציה לשמאלניותי משכבר הימים. בינתיים נהיה אייל, ובאייל נהיה ערן, והוא הראה לי את האור...

[אני רוצה בכל זאת להזכיר מאמר נושן שלי, דיון 69 שהוא נסיון בוסר, אבל הראשון באייל, להפעיל ניתוח ע"בי על סוגיה אקטואלית].

ההתבטאות שמאל-ימין היחידה שלי שאני זוכר מהשנתיים האחרונות היא נגד השוואת פינוי התנחלויות לטרנספר. זה, אכן, שמאל-לכאורה. אבל זה הרי דיון על משמעויות מילים, פילוסופי למחצה, שהוא בדיוק ההתמחות שלי, ונכנסתי אליו רק כי התרשמתי שאף אחד אחר לא עושה את זה. אז אם אתה דווקא רוצה לדעת, אז בסוגיה החביבה "מי יותר צודק, אנחנו או הערבים", עמדתי (העניינית וגם הרגשית) היא יחד עם שמעון וטל ודובי (לפי התרשמותי הסובייקטיבית): יותר קרוב לדב אנשלוביץ מאשר לארז לנדוור.

אגב, דובי כנראה רואה את הדברים גם אחרת ממני וגם אחרת ממך. אחרת ממני, כי הוא חושב שמישהו במערכת יותר שמאלני ממנו; אחרת ממך, כי אתה חשבת שזה אני, וזה לא הייתי אני, ודובי ידע שלא.

לקראת סיום אני רק רוצה להזכיר את העורכת החדשה, איילת בועזסון: בתגובה אחת שלה בלבד היא הצהירה על שמץ של סנטימנט שמאלני, בצורה לא מחייבת.

טוב, אז למה נכנסתי לכל זה (והרגזתי אולי כמה מחברי למערכת)? כמובן, בעיקר בגלל הכיף שבחיטוט הרכילותי, אבל יש כאן שורה תחתונה שאולי יש לה גם חשיבות במסגרת האייל: לטוב ולרע (בעצם, לטוב ולטוב, בתקופה שבה "צנזורה באייל" נהיה מטבע-לשון בשימוש פעיל), אין במערכת אנשים עם נטייה מובהקת בעימות ימין-שמאל.
אם כבר הזכרתי אותי, 74265
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 24/6/2002, 13:44
אני לא חושב שאני אוכל להזדהות עם המשפט ''אנחנו פחות צודקים, הערבים יותר צודקים''. משפט שינסח את דעתי בצורה טובה יותר הוא ''אנחנו פחות צודקים ממה שהיינו יכולים להיות''.
טרמינולוגיית הת'כלס 74352
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר יום ג', 25/6/2002, 2:31
הדיון כאן הוא בעיקר על הטרמינולוגייה. לכן התמקדתי בהודעתי הראשונה בת'כלס. באיזה פתק שילשל האדון ע"ב לקלפי אחרי שהוא גמר להטיף (ולהראות את האור) בזכות גישתו ההשתלבותית. נדמה לי שאם תקבל את הטרמינולוגיה שאני מציע (פתק בקלפי + פתרון עתידי ל"בעיה הפלסטינאית") לא יהיה לך מנוס מאשר להסכים איתי לגבי המחנה הפוליטי אליו אתם משתייכים.

אם טל תומך בנסיגה חד-צדדית, אז זה בהחלט מספיק לי כדי לשייך אותו למחנה השמאל (אתה מכיר מפלגת ימין שתומכת בפתרון כזה?). ע"ב וגם אתה יכולים לראות בטרמינולוגיית השמאל-ימין שקר עד מחר, אבל ברגע שאתם הולכים ומצביעים בסופו של דבר למועמד השמאל (צור איתי קשר כשתראה את עצמך מצביע לשרון או לביבי) אז לצורך העניין אתם חלק ממחנה השמאל.(אם ע"ב הצביע לברק אפילו ב2001, אז הוא אפילו חלק מהגרעין הקשה של השמאל, ואני אמנם יכול להיות נורא תמים לפעמים, אבל אני לא יכול לחשוב על שום דרך שבה הצבעה בפועל לברק יכולה לעזור לשרון).

לגבי המקרה הפרטי שלך, אני אפילו טופח לעצמי במידה מסוימת על השכם (אח"כ אני גם אסמן לעצמי נ'). ב99 הצבעת לחד"ש, ואני מרשה לעצמי להמר שוב, שכל יתר חברי המערכת הצביעו באותן בחירות למפלגות הנמצאות ימינה על הסקאלה הפוליטית. (בעצם אולי גם ע"ב הצביע באותן בחירות לחד"ש, כדי לעזור לפנינה רוזנבלום לעבור את אחוז החסימה), כך שאכן היית השמאלי ביותר בין חברי המערכת. אתה אומר שמאז השתנו דעותיך, ולזה אכן לא הייתי מודע.

אתה אומר שאתה (ולהערכתך גם יתר חברי המערכת) קרובים יותר לדב אנשלוביץ מאשר לארז לנדוור (שאם יורשה לי, עושה פעמים רבות מדי דווקא שירות דוב לשמאל, בהודעות נמהרות שטחיות ולא מנומקות מספיק). הבעיה שהאמירה שלך נאמרה בקשר להגדרה הבעייתית שלך של מי צודק יותר אנחנו או הערבים (האם אתה מתכוון באופן ספציפי לאירועי השנתיים האחרונות?). לדעתי הטרמינולוגיה הזאת היא קודם כל לא מוצלחת (על כך בהמשך), ושנית לא ממש רלוונטית. מה שלרוונטי (בעיני) הוא מהו הפתרון אותו "אתם" מציעים. והאם אותו פתרון קרוב יותר לדב אנשלוביץ או לארז לנדוור. אני כאמור מעריך, שהוא קרוב בהרבה לארז לנדוור, ולכן אני מסווג אותכם כפי שאני מסווג.

הרשה לי, לפני סיום, להביע התנגדות ואכזבה מההגדרתך את התפיסה השמאלית כ"נטייה לחשוב ש'אנחנו פחות צודקים, הערבים יותר צודקים"'. כשמאלני (מניאק) התנגדותי להמשך הכיבוש למשל, נובעת קודם כל מההבנה שהוא רע ומזיק לישראל. רק אח"כ מגיע העניין הערכי (שהוא גם משמעותי בעיניי), ובכל מקרה אין שום פרט בתפיסה שלי שעונה להגדרה אותה נתת. אני די בטוח גם, שבתפיסה זאת אני מייצג את רוב אנשי השמאל (ראה הודעתו של סמיילי למשל), ואני בהחלט מופתע לשמוע הגדרה כזאת מאדם שהוא איש שמאל ו/או אחד שהיה כזה עד לא מזמן.

אני מודה לך על הכיף ש"בחיטוט הרכילותי", ובעיקר על כך שהתגובה הזאת העבירה לי כמעט שעה ממשמרת הלילה.
על הצבעה ושדים אחרים 74866
ירדן ניר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 28/6/2002, 7:33
הסיסמה שנתתי לשמאל היתה פשטנית במודע. אבל כנראה שגם הניסוח המעמיק יותר שחשבתי עליו הוא לא כל כך נכון, ואין לי זמן ורצון להעמיק בזה עכשיו. אז סליחה לשמאל, ולסמיילי בפרט.

באשר להשערה המחמיאה שלך, כאילו כל התיאוריות האלו של ערן (ושלי) לא יעמדו בפני הויברציה השמאלנית בשריר הזרוע של היד שלוקחת את הפתק בקלפי - נו, לך תוכיח שאין לך אחות. מאחורי זה עומדת ההנחה שהעמדה הפוליטית - ובמיוחד כשזה מגיע לקלפי - יוצאת מהבטן יותר מאשר מהראש. אני דווקא חושב שזה די נכון‏2, ומכך יצאה ההגדרה שלי לשמאל - אבל כאמור, זה רחוק מלהיות מגובש מספיק, או נכון מספיק...

בכל אופן, הנה התחייבות (שכמובן, לא תהיה לי דרך להוכיח לך שקיימתי): אם בבחירות הבאות המועמדים לראשות הממשלה יהיו שרון‏1 מזה, ובורג (או ביילין, או רמון, או פרס) מזה, ויסתמן סיכוי ריאלי לשניהם, אני מצביע ליכוד.

‏1 על ביבי אני לא בטוח. אם ערן יצליח לשכנע אותי שהוא ממחנה המשתלבים - ויש לו סיכוי ריאלי (לערן!) - צרף גם אותו.

‏2 כן, אילו היינו נכנסים לדיון פסיכולוגי עלי הייתי יכול להסביר לך מה הביא אותי מבחינה פסיכולוגית-רגשית לקבל את תיאורית ע"ב. וכמובן, מה מביא אחרים לא לקבל אותה.
דמעות של אלמונים 74944
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר יום ו', 28/6/2002, 18:11
הרשה לי להזיל דמעה וירטואלית, על איש חד"ש בעבר הלא רחוק (והומניסט בהווה?) שעומד להצביע למפלגתו של אריאל שרון, איש פעולות התגמול (קיביה), "סברה ושתילה" ובולדוזר ההתנחלויות. (רגע, ואם פואד יתמודד מול שרון אז לא תצביע ליכוד? די, אני לא יכול, זה עצוב מידי).

לא יודע מה מחמיא בהשערה שלי, אבל בכל מקרה דיברתי בה רק על העבר. שיערתי (במובן זה שאני לא ממש מכיר אתכם או את דפוסי הצבעתכם) שבעבר, למרות התיאוריות הללו, תמיד הצבעתם למועמדי/מפלגות השמאל (בעצם זה תקף בעיקר לע"ב, כי אתה הרי חד"ש בעסק).
דמעות של אלמונים 75125
יעקב פופק • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 30/6/2002, 11:23
אם צבע הים כחול, האם זה אומר שצבע החול קיים?

מי שלא הבין, שינסה לשלוח דואל לאלמוני המקורי מהדיון ההוא.
דואל נפש 75255
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה ליעקב פופק יום א', 30/6/2002, 22:57
סתם, תמיד רציתי לכתוב את זה.

למה בכלל שמישהו ינסה לשלוח לי דוא"ל?

לשאלתך(?) מאז שהחלטתי שיותר יפה לי כחול‏1 אני מחפש משפטים "עם כחול". רעיונות יתקבלו בברכה.

‏1תגובה 74203
דואל נפש 75258
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 30/6/2002, 23:30
יש בערוץ הופ תוכנית שנקראת "הדב בבית הכחול"
יש גם את "מה שיותר כחול יותר עמוק" (או להיפך?)
וגם "כחול ולבן" לימים פטריוטים במיוחד.
דואל נפש 75261
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/6/2002, 23:40
רגערגע! לפני שאנשים פה רצים להתחבר לכבלים רק בשביל "הדב בבית הכחול": הסדרה המוצלחת הזו‏1 משודרת גם בטלוויזיה החינוכית בערוץ 1 ובערוץ 23.
דואל נפש 75283
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 9:45
הדוב בבית הכחול יצאה להפסקה לפני מספר חודשים ובמקומה שמו מנהלי הערוץ תוכנית מפגרת בשם החוה של דוד משה, לי באופן אישי ניראה קצת מוזר שהדוד משה מגדל בחוה שלו חזירים.
בכל אופן אני מצפה בכליון עיניים לעונה הבאה של הדוב.
Oink Oink 75287
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 1/7/2002, 10:13
למה מוזר? בגרסה האמריקאית Old McDonald מגדל גם חזירים בחווה.
Oink Oink 75288
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 10:25
חשבתי שבתהליך הגיור גם יכשירו את הבהמה.
בלי קשר, הדוב הרבה יותר נחמד, מעניין וחינני, במיוחד כשהוא רוקד צ'ה צ'ה צ'ה.

יוחזר הדוב לאלתר.
בני ה-‏6 ובני ה-‏7 ע"ב, ע"ב. 75375
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 16:51
רגע, רגע, רגע. מה לך ולערוץ "הופ"? לא, כי אם התחלת להתעניין פתאום בילדים, אז אני חושב שלמיכאלה מגיעה זכות ראשונים. (או שכשאמרת פיטר פן התכוונת ממש לתחומי העניין של הגיל הרך? לא חשוב).
בכל מקרה ב"מה שיותר עמוק יותר כחול" השתמשתי כבר, אם כי זנחתי אותו אחרי איזה שתים שלוש הודעות.
אבל עכשיו אני עובד על בית משיר. "כתובת האימייל" הנוכחית היא השורה שניה ממנו, ו"כתובת האימייל" הקודמת היא השורה הראשונה. מי מכיר את ההמשך?
כחולים השמים? 75382
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 17:16
הןף. התגובה ההיא תרדוף אותי לעד, הא? ומיכאלה, נו טוף, אני לא מאמין על עצמי שאני עושה את זה אבל שתשלח לי אימייל (*מסמיק*)? אולי עוד יצא לי משהו מהאייל הזה...8^)
הומים בילינסקי, הומים 75385
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 17:24
היא לא תשלח כי היא ביישנית מידי‏1, אבל אני את שלי עשיתי. היא גם אוהבת ממושקפים.

‏1 מה? במצבה היא לא יכולה להרשות לעצמה להיות ביישנית? נכון מאוד! אתה צודק!!
הומים בילינסקי, הומים 75388
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 17:27
איך השמים הומים בדיוק? וחוצמזה, אני ממושקף (לא רואים? --> 8^) ), ומאבד מכבודי העצמי מרגע לרגע.
הומים בילינסקי, הומים 75391
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 17:34
מאיפה לי לדעת איך בדיוק הם הומים? לא אני כתבתי את השיר, אני רק מביא דברים בשם אומרם. אולי תיכף לבשן יסביר לנו.
אני יודע שאתה ממושקף. כן רואים! בגלל זה כתבתי שהיא *אוהבת* ממושקפים.

עזוב, כבוד עצמי זה ממילא כבר לא מה שהיה פעם.
כחולים השמים? 75386
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 17:24
נדמה לי שטעיתי, והתשובה היא ''גבוהים השמים'' ולא ''כחולים השמים''.
כחולים השמים? 75435
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 20:37
התשובה הנכונה היא ''כחול ים המוות''.
מה פתאום? 75436
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 1/7/2002, 20:40
מה פתאום? 75524
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 2/7/2002, 9:42
למען האמת, אני זכרתי "כחול ים המים". אבל בקישור המוזר הבא (אל תשאל אותי מה הוא אומר ולמי הוא שייך) נכרכים "מה שיותר כחול יותר עמוק", "נאווה ירושלים" ו"כחול ים המוות" בכריכה אחת.
כחולים ואדומים 75567
רון בן-יעקב • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 2/7/2002, 14:55
של....?
כחולים ואדומים 75753
הקריבו המקוטב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 8:29
אף אחד לא קם ומרגיש שהוא עם

אמיר גלבוע
איבדתי אותך 75773
אשר לבשן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 10:02
ירח כחול 75798
רון בן-יעקב • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 3/7/2002, 12:59
הקריבו מצא אותי
טרמינולוגיית הת'כלס 75319
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 13:37
אם אפשר אז הבהרה קטנה, ואולי גם מזור לכאבי הבטן של ירדן.

כשאני מצביע בקלפי, אז מבחינתי גם עבור *המועמדים* המונחים "שמאל" ו"ימין" הם שקר מודע שנועד בשביל *המצביעים* שכן המצביעים אוהבים שמדברים אליהם ב"ימין" ו"שמאל". מדי פעם אני מביא את הציטוט של חוזה אורטגה אי גאסט "יש אנשים עם תאבון ימני ויש אנשים עם תאבון שמאלי" החוכמה היא להגיש לאנשים את האוכל (המטרות שלך) שאתה רוצה להגיש, אבל ערוך בצורה "ימנית" או ערוך בצורה "שמאלנית", כלומר, להתאים את המעטפת לשומע - כלל בסיסי ברטוריקה.

הטענה שלי היא שהפוליטיקה האמיתית חוצה מפלגות, מחנות ומדינות. לכן, העובדה שמועמד כלשהו הוא ממחנה ה"שמאל" או ה"ימין" לא משנה כהוא זה. אצלי למשל, השאלה היא אם המועמד לדעתי הוא ממחנה ה"משתלבים" או ממחנה ה"בדלנים". במאמר מוסגר אפשר להוסיף שלדעתי, בבחירות האחרונות שני המועמדים היו ממחנה המשתלבים. כל זאת לאחר שהמועמד הבדלני, שמעון פרס, נוטרל בזכות מי שהוא היום ראש האופוזיציה - יוסי שריד - חומר למחשבה.
טרמינולוגיית הת'כלס 75376
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 16:57
טוב, אין לי זמן לתגובה קצת יותר מפורטת, אז אני אסתפק רק בשורה:
הכל טוב ויפה, אבל איך אתה מסביר את זה שבמקרה, בסופו של דבר בכל הבחירות שהתקיימו עד היום, יצא שהצבעת למועמד שמסווג כשמאל‏1 גם ע"י המצביעים השטחיים וההדיוטים, שאוהבים שמדברים אליהם בשמאל וימין?

‏1בהנחה שההנחה המקורית שלי בדיון היא נכונה.
יצא, מה לעשות 75381
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 17:13
לפעמים יוצא. אם בבחירות הבאות יהיה למשל פרס נגד שרון אני אצביע שרון (נדמה לי שזה גם שירדן אמר שהוא יצביע).
יצא, מה לעשות 75708
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 0:42
התחלתי לכתוב משהו, אבל פתאום הבנתי שבעצם אני בכלל לא מבין את כל נושא השיחה.
אתה יכול להסביר לי בקצרה, מה רוצים המשתלבים (להשתלב?), מה רוצים המתנגדים להם (המתבדלים?), ולאיזה מחנות (באופן כללי) שייכים: שרון, ביבי, איתם, פרס, פואד, רמון, בורג, בן עמי וברק?
יצא, מה לעשות 75715
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:04
אני אנסה בקיצור נמרץ, ואני לא ממש מתכוון להיכנס להגנה וביסוס של מה שאני רושם עכשיו:
המשתלבים רוצים בפתרונות של שיתוף פעולה אזורי, הם מאמינים שיש אינטרסים משותפים ליהודים ולערבים ושמדינת ישראל תוכל בסופו של דבר "להתערות במרחב השמי".
הבדלנים רוצים בפתרונות של מאבק מתמיד, גם בימי שלום, הם מאמינים שאין אינטרסים משותפים לערבים וליהודים והם בסופו של דבר יבואו זה על חשבון זה, ושמדינת ישראל צריכה להתקיים על חרבה.

אני אנסה לסדר את החבר'ה במחנות:
משתלבים:
שרון, ביבי, פואד, ברק
בדלנים:
פרס, רמון, בן-עמי
לא בטוח:
איתם, בורג

ובשביל שהרשימה של הבדלנים לא תכיל רק שמאלנים, אתה יכול להוסיף לה את בגין (האב והבן) מיקי איתן, דוד לוי ומאיר שיטרית. אתה גם יכול להוסיף לה את בן-גוריון ודיין. לרשימה של המשתלבים אתה יכול להוסיף את שרת, ספיר, אשכול, גולדה מאיר ורבין.
כמובן שלשתי האופציות (השתלבות ובדלנות) יש בני ברית במדינות ערב ואצל הפלסטינים. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שקואליציות חוצות מפלגות ומדינות.

יום אחד אולי יהיה לי כוח ואני אקשר לתגובות ישנות שלי, אתה בינתיים יכול לחפש קצת בעצמך במאמר של יוסי גורביץ "אנרכיה משולחת בעולם" וגם ב"נסיגת האיוולת".
ואתה קורא לעצמך משתלב? 75721
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:29
אז למה ב96 הצבעת לפרס הבדלן ולא לביבי המשתלב? ולמה לשני משתלבים (נניח ברק ושרון) לרוץ זה נגד זה בבחירות, אם עפ"י טענתך לא רק אתה וירדניר מודעים ל"שקר השמאל-הימין", אלא גם הפוליטקאים עצמם? אה, אולי זה רק מין מאבק אגו כזה. כלומר שניהם שותפים לאותה אידאולוגיה פלוס-מינוס, רק רוצים להיות אלו שיבצעו אותה בפועל?
אה, ובבחירות שמתנהלות לפי השיטה הישנה/חדשה איך אתה בוחר לאיזו מפלגה להצביע? לפי זה שעומד בראשה?

תודה על ההסבר וההפניות, אני עוד אתעמק בזה פעם (בקרוב, נדמה לי) כשיהיה לי לזמן לכתוב גם הודעות לא אוף טופוקיות (אגב, מה עם יצחק שמיר?)
אה... כן? 75724
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:37
אמרתי כאן שהצבעתי לפרס ב- 96? לא זכור לי... נדמה לי שזה היה ירדן. בכל מקרה, ב- 96 עדיין הייתי פישר קטן ולא ידעתי מהחיים שלי, כלומר טרם לקחתי את הקורס "פוליטיקה ואידאולוגיה" (וגם ירדן לא).

לשני משתלבים כדאי לרוץ אחד נגד השני כי בדרך הם "רמסו" את הבדלנים. ועכשיו, הם יחליטו בין שניהם למי עדיף להחזיק ברסן השלטון (סתם, אני לא טוען שהם נפגשו באיזה מקום וקבעו את זה. זה פשוט "קורה"). שמיר, אגב, במשתלבים. אני אוסיף ואומר שהחלוקה הרבה פעמים קשורה לעמדה בנוגע לנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז). מי שבעד - הוא מהבדלנים.

בכל מקרה, מישהו פה הזכיר לי שאני אוהב לחזור על הקלישאות שלי, אז בקשר ל"איך להצביע", אני אצטט את זה שוב: הבחירות הן חשאיות - אתה לא יודע איזה פתק אתה שם בקלפי.
כן! 75727
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:46
כאילו לא במילים מפורשות אבל אני שאלתי איך קרה שבכל הבחירות עד היום יצא שהצבעת למועמדי השמאל, ואפילו סייגתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1037&rep=7...), ואתה ענית שככה יצא כי לפעמים יוצא ואין מה לעשות.
לעניין הנשק הגרעיני אני אמור להבין ששרון, ביבי, פואד וברק מתנגדים לכך שישראל תחזיק בנשק כזה?
כן! 75729
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:57
לא בדיוק מתנגדים. הם היו מעדיפים שישראל לא תבסס את ביטחונה על נשק גרעיני. ביבי כותב על זה בספר שלו ''מקום תחת השמש'' שבו הוא מצהיר (ציטוט מהזיכרון) ש''יש כאלו שם ניצים גרעיניים ויונים טריטוריאליות, ויש כאלו שהם יונים גרעיניות, אבל ניצים טריטוריאליים, ואני מעדיף להשתייך למחנה השני''. שרון כתב פעם מאמר שבו הוא הסביר למה ישראל לא יכולה להסתמך על נשק גרעיני כדי למנוע מתקפה קונבנציונלית על ישראל, ובתור נשק מכה שנייה זה סתם ביזבוז, בגלל אופיה של המדינה. הוא גם התבטא מספר פעמים בעבר על כך שלדעתו אפשר לקצץ בתקציב הביטחון, אבל לא סיפר אף פעם איך (רמז - לקצץ בהוצאה על נשק גרעיני). ברק אמר בכמה הזדמנויות ש''תם האיום הקיומי על מדינת ישראל'' שזה גם מן קוד כזה שאומר שאין יותר צורך לבסס את ביטחון ישראל על הרתעה גרעינית. השלושה גם פעלו אצל האמריקאים והרוסים כדי למנוע זליגת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה לאירן, וחלקם אף פעלו בחזית הסינית (שגם ממנה דולף ידע גרעיני). פואד - אין לי דוגמה, בינתיים, זה די ניחוש מושכל. בכל מקרה, אם אחת מהמדינות הסובבות אותנו תתגרען, אז המצב ישתנה לרעה, כיוון שאז יהיה קשה הרבה יותר להגיע למזרח תיכון מפורז מנשק גרעיני וכנראה שתיווצר מעין ''מלחמה קרה'' איזורית, אבל לך תדע.
יצא, מה לעשות 75722
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:31
איך הגעת למסקנה ששרון וגולדה מעונינים בשיתוף פעולה עם הערבים?
יצא, מה לעשות 125316
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/1/2003, 7:52
תן לי דוגמאות המוכיחות ש: גולדה, שרון, וביבי הם במשתלבים, ולעומתם: פרס ובן עמי הם בבדלנים.
כמו כן, מאין נובע חוסר הבטחון לגבי איתם?
ביבי ממש לא משתלב 359569
עודד • בתשובה לא. הראשון שבת, 7/1/2006, 16:52
ביבי ממש לא במחנה המשתלבים, הוא ופרס מתמידים בהעברת מסר שלא ניתן למנוע נשק גרעיני מאיראן, ויש לנהוג כאילו הם כבר מחזיקים בו, זאת בניגוד לשרון ורבין, שניסו ומנסים למנוע זאת. (פרס כזכור התנגד גם להפצצת הכור בעיראק)
ביבי ממש לא משתלב 359571
האייל האלמוני • בתשובה לעודד שבת, 7/1/2006, 17:00
רבין (וכעת גם שרון) אינם מנסים יותר שום דבר.
ביבי ממש לא משתלב 360939
בלבניסט • בתשובה לעודד שבת, 14/1/2006, 10:40
יש לך טעות בניתוח. לא כדאי לקטלג משתלב/בדלן על סך קריטריון בודד (הצהרה כזו או אחרת על נשק גרעיני). ביבי ופרס אינם באותו צד של המתרס הפוליטי - פרס, אבי תוכנית הגרעין הישראלית, הוא אכן בדלן לעילא. ביבי, לעומתו, הוא משתלב מובהק בכל קריטריון.
ביבי ממש לא משתלב 360941
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט שבת, 14/1/2006, 11:04
דווקא עודד (בלבן) הצביע בפני על כך שלמרות מה שביבי כותב בספרו על הרתעה קונבנציונלית מול הרתעה גרעיני, לפני מספר שנים הוא התבטא בהשלמה עם התגרענות איראנית (ומכאן משתמע בהשלמה עם התגרענות פעילה יותר ישראלית). שווה בדיקה מעמיקה יותר.
ביבי ממש לא משתלב 360980
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/1/2006, 17:00
מה עמדתו של ברק בעניין הגרעין? לי הוא נראה בדלן לעילא ולעילא.
ביבי דווקא משתלב יפה 360989
בלבניסט • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/1/2006, 18:04
רק מתוך ההנחה (הדי מבוססת לטעמי), שיש קשר הדוק בין קו מעשי בתחום המדיני לזה של בתחום הכלכלי, ביבי באופן מוכח לאורך זמן לא יכול להיות בדלן.
יכול להיות שעודד בלבן ציין התבטאות זו דווקא כאזהרה שלא לסווג פוליטיקאי על סמך הצהרה אחת, ושצריך גם הצהרות בודדות לבדוק בהקשר בו הן מושמעות.
וכן, ציינת גם את הספר השלם בו הוא נוקט בטון משתלב ברור בהיבט הגרעיני.
אינדיקציה פיקנטית נוספת: המירוץ הצמוד בינו לבין פרס בבחירות (שמתי לב שבד"כ, בבחירה ישירה כזו או אחרת, כששני המתחרים שייכים לאותו צד, ההפרש בתוצאה מאוד גבוה לטובת צד אחד, לעומת תוצאות צמודות הרבה יותר כשהמתחרים הם באמת הפוכים).
לפיכך, אין צורך בבדיקה נוספת בהיבט זה לטעמי: ביבי, כמו שרון, רבין וברק, הוא משתלב בולט (מה שהופך את פרס לראש הממשלה היחיד הבדלן שכיהן בעידן שאחרי בגין).
ביבי דווקא משתלב יפה 361129
ראובן • בתשובה לבלבניסט יום א', 15/1/2006, 10:10
תגובה 179113
ביבי דווקא משתלב יפה 361334
בלבניסט • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 21:53
זה תלוי.
אם שני הפוליטיקאים אכלו קודם במזנון הכנסת, אז לא בטוח שהם באותו צד. לעומת זאת אם אחד למד עם דובי בהוג'י בשנה ג', לא ניתן לומר דבר על אשתו.
אפשר להגחיך הכל. השאלה היא אם אתה מעוניין להיות יותר ענייני.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361434
ראובן • בתשובה לבלבניסט יום ב', 16/1/2006, 10:57
להיות ענייני? כלומר לדבר על אינדיקציות *פיקנטיות* כמו זה שאנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות הם מצדדים שונים? למה מה שאמרתי מגחיך משהו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361528
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:05
אני לא יודעת מאיזה צדדים הם אנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות, אבל אין ספק שהם ממזלות קרובים. או לפחות אופקים קרובים. או לפחות גלקסיות קרובות.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361530
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:15
תאומים איריים כבר אמרנו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361534
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:27
תאומים איריים אולי אמרנו, אבל מה עם דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361536
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:37
יש באתר מעין הסכם לא כתוב: לא מדברים על דילמת הקרונית ובתמורה שכ"ג לא מתקן לנו את העברית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361543
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:58
הסכם לא כתוב הוא הסכם ג'נטלמני. אני ליידי.
She'd never bother, with people she'd hate 361548
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:05
איפה זה כתוב?
She'd never bother, with people she'd hate 361558
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:15
מה כתוב? שאני ליידי?
She'd never bother, with people she'd hate 361673
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 10:47
איפה כתוב שהסכם לא כתוב הוא ג'נטלמני?
She'd never bother, with people she'd hate 361676
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 10:55
תגובה 361543
She'd never bother, with people she'd hate 361677
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 10:57
את מתחילה עם פרדוקסים? אז הנה: תגובה 361536- ברגע שכתבתי את ההסכם, הוא כבר לא בלתי כתוב. נה!
She'd never bother, with people she'd hate 361678
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 11:00
לא אמרתי בשום מקום שהסכם ג'נטלמני הוא הסכם לא כתוב.
She'd never bother, with people she'd hate 361680
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:03
את יודעת מה, אין בעיה- תכתבי משהו על דילמת הקרונית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361547
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:03
מהי דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361549
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 18:06
אתה בוטח בעברית שלך, הא?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361557
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 18:15
המצאה של שכ''ג שמופיעה בוויקיפדיה תחת שם אחר כלשהו.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361559
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:17
תודה
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 9:40
הבעיה היחידה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל: http://crookedtimber.org/2003/08/30/trolley-problems

הנה דילמה נגזרת: כידוע, אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהרשם בדברי ימי האתר הזה כמי שסתם את הגולל על הבעיה האחרונה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל. ברגע שתימצא בעיה אחרת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, המחסום הפסיכולוגי הזה ייפרץ ונוכל להתחיל דיון ממצה בבעיית הקרונית.

האם זאת התנהגות רציונלית מצידנו? לדעתי השאלה הזאת ראויה לדיון ממצה באייל, ומכאן שמצאנו בעיה נוספת שלא זכתה לדיון ממצה באייל ולכן אין סיבה לא לדון בבעיית הקרונית. אלא שכעת עולה שאלה חדשה: איזו משתי הבעיות הפתוחות האלה ראויה להיות נדונה קודם? אם כך יש לפנינו שלוש בעיות שמחכות לפריימריס האיילי שיעשה ביניהן סדר. שלוש? שים לב שברגע זה פתחנו פתח לסידרה אינסופית של שאלות מהסוג הזה (אינדוקציה. זאת דוקא בעיה שכן זכתה לדיון ממצה באייל), כך שצריך להציב מטא-שאלה: האם כדאי בכלל לדון דיון ממצה בבעיות קדימות הבעיות שטרם זכו לדיון ממצה באייל, או להניח לכל נושא הקדימויות ולעבור לדון בגופו של דבר? ובטרם ניפול לפח הזה כדאי לא לשכוח שגם המטא-שאלה הזאת היא תחת המטא-ספק אם כדאי בכלל לעסוק במטא-שאלות לפני שסיימנו עם השלב של סתם-שאלות, שהרי אנחנו יודעים על קיומה של בעיה אחת מעצבנת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, הלא היא דילמת הקרונית, ולמה שלא ניפטר ממנה אחת ולתמיד ע"י דיון ממצה, וזהו? אהממ. אם כך נתקלנו עוד בעיה. או מטא-בעיה? גם זאת בעיה או מטא-בעיה שטרם דיברנו עליה כלל, שלא לדבר על דיון ממצה.

אני מניח שמהניתוח הזעיר הזה אתה מבין למה בעיית הקרונית תישאר לעד הבעיה היחידה שלא תזכה לדיון ממצה באייל. וחבל.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361669
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 10:30
ראשית, כל אתר זקוק לנושא שייחשב בו מקודש - נושא שאין לגעת בו. נראה לי שמתקבל על דעת הכל שד**** ה****** תזכה לתואר זה באייל.
שנית, כיוון שכל נושא אחר, כפי שאמרנו, זכה לדיון ממצה באייל, הגיע הזמן לדון בשאלה האם כל דיון יש למצות או שבכל מצה יש לדון.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:40
האם לדעתך הניק ד.ק. רומז לדילמה שלנו? האם טיעון המסירה אינו אלא אלגוריה מתוחכמת לטיעון המסילה? היתכן שבסיום הדיון הממצה ההוא ניווכח, למרבה הזועה, שסיימנו לדון גם באותו טאבו המתדרדר לו במורד המדרון ומאיים לדרוס הסטטוס קוו שהצלחנו ליצור כאן, כאילו היה איש שמן? האם בכך ייהרס איזה שיווי משקל קוסמי עדין שבאיוולתנו שיחקנו איתו כילדים חסרי אחריות? האמנם תהפוך כל הגלקסיה שלנו לחור שחור ברגע שהאמת הנוראה הזאת תצוף עלינו לכלותינו? האם מותו הממשמש של הרב כדורי אינו אלא פתיחון של האפוקליפסה, שהרי הצלילים המקבריים של וגנר כבר נשמעים לאזנינו באדיבותו של רב"י?

אני חושב שלא, אבל מה אני יודע?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361706
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 11:49
מובן שה"מסומן הסופי" של כל דיון וכל אתר הוא אותו מקום כמוס וקדוש שאין לגעת בו; ומשום כך, אתר האייל מדגים את אותה דילמה שבה אינו דן, ומתדרדר והולך ומתדרדר לאינסוף או אל המשיח (בקרוב) כדורי-שרון-צמח וכיו"ב.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361743
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 15:47
האם ההדרדרות הזאת לאינסוף היא דילמת הקרונית? האם בצומת המוארת היא תפנה אל המשיח או לאינסוף? אולי שרון הוא המשיח שצומח כרגע לכיוון האינסוף.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361752
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 16:37
כפי שכבר הערתי, יש עכשיו יותר ממועמד אחד למשיח. יותר, מזה, יש אינסוף מומעדים לאינסוף. take your pick:(
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361789
מודה על האמת: לא יודע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 20:43
מה זה בכותרת?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361862
ראובן • בתשובה למודה על האמת: לא יודע יום ד', 18/1/2006, 10:13
משהו מאיזה משורר איטלקי.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361863
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 18/1/2006, 11:08
דנטה אליגיירי, הכתובת שמעל לשערי ה"פורגאטוריום", הלא הוא "טור המצרף": "חדלו מכל תקווה, אתם הבאים".
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361868
ראובן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 18/1/2006, 11:18
כור דה פראנס.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361869
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 18/1/2006, 11:28
כן, זהו כור שעוברים דרכו בטור (אזא''מ, גם בשרטוטים).
of cabbages and kings 361864
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 11:09
שכחת את "האם יש חיים אחרי הגודווין?"
כחולים השמיים על נגב וגליל 75384
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 17:21
הומים השמיים על ניר, נגב וגליל 75387
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/7/2002, 17:26
איך זה הולך? ודו"ק?
באג בטיעון 81060
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/7/2002, 23:48
אבל ערן, בישראל, פרט לשתיים וחצי מערכות בחירות, ההצבעה היא רשימתית בלבד. אני לא יכולתי, ב-‏92', להצביע לרבין ולא לפרס, או לפואד ולא לבורג, כמו שלא יכולתי להצביע לשמיר ולא לשרון, או למיקי איתן ולא ללימור לבנת, או לשולמית אלוני ולא לשריד או לרובינשטיין ולא לרן כהן. אז איך כל הרעיון שלך של פוליטיקה שחוצה מפלגות משתלב עם ההצבעה הרשימתית בישראל? איזו משמעות יש למפלגות אם החלק הכי חשוב של הפוליטיקה - אפילו לפוליטיקאים! - אינו בא לידי ביטוי אפילו בצורה סמויה בבחירות? למה הבדלנים של העבודה משתפים פעולה עם המשתלבים שלה?
ושאלת מיליון הדולר - למה אי אפשר לארגן את הימין-שמאל על הציר של בדלנות-השתלבות? מה, הבוחרים לא יבינו? בשביל מה כל הסיפור הזה, אם יש לנו ציר הרבה יותר רלוונטי של דיכוטומיה?
זה לא באג, זה פיצ'ר 81093
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 8:00
תראה, החלוקה המפלגתית, האידאולוגית-מוצהרת, לימין ושמאל לא היתה פרי של החלטה ותכנון מסודרים, אלא התפתחות היסטורית. אם היא אכן לא מתיישבת עם החלוקה האידאולוגית-פוליטית, האמיתית יותר (כפי שערן ואני חושבים), זה אכן מקשה מאוד להצביע בבחירות. באסה לנו.

אחד הדברים שהתיאוריה שלנו מחויבת לו, הוא להסביר למה הפוליטיקאים מעדיפים לדבר במונחים אידאולוגיים אחרים מאלו שהם מאמינים בהם. אנחנו עושים זאת, במידה כזו או אחרת של הצלחה (אני עצמי לא תמיד לגמרי מרוצה מההסברים) - לרוב זה בעצם וריאציות יפות לקביעה הלא יפה "הציבור מטומטם" (כולל האנשים האינטלגנטיים ביותר).

מכל מקום, אם זה בכלל נכון (שהפוליטיקאים מעדיפים לדבר במונחים אידאולוגיים אחרים מאלו שהם מאמינים בהם), אז דווקא קל להסביר איך זה שהמפלגות הן "מעורבבות". כי פוליטיקאי נתון בזמן נתון יכול להגיע למסקנה שהוא יצליח יותר לקדם את מטרותיו במפלגה כזו ולא אחרת. לפעמים זה זיהוי של פוטנציאל אלקטורלי: כך, עפ"י טענתו של ערן, זיהה רחבעם זאבי פונטנציאל אלקטורלי בקרב תומכי כהנא, ופעל לנצל את הנישה. זה, אולי, גם מה שהביא את יוסי שריד לרצ.

בקרב מפלגות גדולות, אני רואה שתי סיבות אפשריות לערבוב:

האחת היא שפוליטיקאי אינו נולד עם כל הידע שאני וערן מייחסים לו. עשרות פעמים כבר שאלו באייל את ערן, בנוסחים שונים, מתי נהיה פוליטיקאי פוליטיקאי. התשובה שלי הוא שזה כנראה קורה בהדרגה. ואני מוסיף ומשער שבמקרים רבים, פרח-פוליטיקה מתחיל להיות מעורב פוליטית ומפלגתית לפני שהוא מבין את הפוליטיקה האמיתית, ואז הוא בוחר מפלגה לפי האידאולוגיה המוצהרת, "העממית" (או פשוט בעקבות ההורים, אם אלו היו פוליטיקאים). כאשר הוא עומד על דעתו, הוא כבר נמצא במפלגה, וזו כבר ממילא מעורבבת; למה שיעזוב?

כמובן שכאשר פוליטיקאי כבר מזוהה כשייך למפלגה ולקו אידאולוגי מסוים, הוא לא יכול בקלות להחליף צד (בין ימין ושמאל), אפילו אם הוא מזהה בכך תועלת למטרתו האמיתית, שהרי אז הציבור ישלח אותו לכל הרוחות כחסר חוט שדרה אידאולוגי.

הסיבה השניה, והיותר מעניינת, היא שלעתים יהיה חשוב לפוליטיקאי (במיוחד פוליטיקאי דומיננטי) להכנס לאותה מפלגה שיש בה כבר מישהו (דומיננטי גם הוא) עם מטרות הפוכות, פשוט כדי לחתור תחתיו.

במילים אחרות, שאלת "למה הבדלנים של העבודה משתפים פעולה עם המשתלבים שלה?". ואני עונה, מי אמר שהם משתפים פעולה? לא צריך אפילו להיות חסיד של תיאוריות מתחת-פני-השטח כדי לחשוד שלא תמיד שוררת אידיליה בין חברי אותה מפלגה...
זה לא באג, זה פיצ'ר 81118
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/7/2002, 11:51
גם אם נקבל את הטענה שלך, הרי שבישראל, בגלל השיטה האולטרה-יחסית, הרבה יותר נוח להקים מפלגה חדשה ולהצליח איתה. לפיכך, הייתי מצפה שיווצרו ארבע מפלגות עיקריות בישראל:
שמאל-בדלני, שמאל-משתלב, ימין-בדלני וימין-משתלב. הפוליטיקאים ידעו על ההפרדה בדלני-משתלב, והציבור (המטומטם) ידע רק שיש שתי מפלגות ימין ושתי מפלגות שמאל. מדוע אין זה באינטרס של אנשי המפלגות הללו לנסות להשיג קולות ככה?

ויותר מזה, גם אם נניח שהציבור הוא מטומטם, מדוע אנשי הפלגים השונים אינם מאמינים שהם יוכלו לגרור יותר קולות אם יחשפו את הנושאים האמיתיים?
למשל, אם אני שמאל-משתלב, ואני מאמין שהציבור בשמאל הישראלי ייטה יותר לקבל עמדות משתלבות לעומת בדלניות, אני יכול לפרוש מהמפלגה שלי, ולחשוף בפני הציבור את הפוליטיקה האמיתית - לעשות "אאוטינג" לגישה הבדלנית, ולהציג את עצמי ואת חברי כאלטרנטיבה השמאלנית ה"אמיתית" (כי הרי אמרנו שאין שמאל וימין, זה הכל מניפולציה כדי להשיג קולות), ולגרוף יותר קולות מהמצביעים בעלי התאבון השמאלני.
האם אנחנו חושבים שהציבור הוא עד כדי כך מטומטם שאפילו כשנציג לו את שתי האופציות הוא לא יצליח לבחור ביניהן? ואם אנחנו לא חושבים ככה - למה לא קם הפוליטיקאי שינצל את העדיפות שיש לעמדה שלו בקרב הציבור "שלו"?

עוד שאלה: למה הפוליטיקאים מאפשרים לאנשים שלא מה"זרם" שלהם להכנס בכלל למפלגה שלהם? אני מדבר כאן בעיקר על מפלגות קטנות - הרי לראשי רצ, למשל, לא הייתה כל בעיה לשלוט בזהות מנהיגי המפלגה (פרט ל-‏96', אז היו פריימריז במרצ) - מדוע הם אפשרו לאדם מזרם שונה (בדלן) להכנס למפלגה שלהם? למה שיאפשרו בכלל חתירה כזו? הרי הפוליטיקאים לא מטומטמים כמו הציבור, לא?

הבדלנים של העבודה משתפים פעולה עם משתלבי העבודה מעצם העובדה שאם, נניח, יש חלוקה של 50-50 ברשימה בין שני הזרמים, הרי שכל זרם מקבל רק חצי קול על כל קול שמקבלת המפלגה בבחירות. אם אחד הזרמים, כפי שניתן לצפות, יכול להרוויח יותר בפני עצמו - יש לו אינטרס *מוחלט* לצאת ולהקים מפלגה שבה יהיו לו 100% מהנציגים, לעשות אאוטינג לעמדות של שני הזרמים, ולזכות בהצלחה אלקטורלית גדולה יותר.

בקיצור, מה שאני שואל זה למה לעשות עבור הציבור חלוקה לימין ושמאל זה יותר קל מאשר לעשות עבורו חלוקה למשתלבים-בדלנים, כשאנחנו יוצאים מתוך הנחה שלאחד מהזרמים הללו סביר להניח תהיה תמיכה גדולה יותר בקרב הציבור, ולכן יש לו אינטרס בחשיפת המימד הפוליטי הזה?
הערה קטנה 81123
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 12:08
יכול להיות שהיה כבר אאוטינג לחלוקה הזאת: גדר ההפרדה.
אני אישית לא חושב שגדר ההפרדה היא סוגיה שמגדירה את החלוקה בדלנות-השתלבות, וכנראה שגם הפוליטיקאים לא חושבים כך: לא הייתה התאמה טובה לחלוקה המקובלת (מקובלת זה מושג יחסי).

בכל אופן, גם אם תהיה חלוקה כזו, אין שום מניעה שבדלנים יסתובבו במפלגות משתלבות, על פי אותם שיקולים שהזכיר ניר.

-----

אני בטוח שנורא תתרגשו לשמוע שמתגלגלת אצלי בראש מתקפה כוללת על תורת בלבן (דווקא לא מכיוון החלוקה ימין-שמאל).
זה לא באג, זה פיצ'ר 81176
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 16:18
השאלה היא אם כל כל כך לעשות אאוטינג למחלוקת האמיתית. היא די מורכבת. אני וערן מנסים לעשות זאת כבר הרבה זמן באתר הכי אינטלקטואלי בעברית, ובינתיים בעיקר נחשבים למטורפים (או, במקרה הטוב, לתינוקות שנשבו). כמובן, יכול להיות שזה בגלל שהתיאוריה שלנו היא טירוף במיץ עגבניות.

לפוליטיקאי יש יתרון עלינו, בכך שהוא יכול לומר "אני הייתי בפנים, אני יודע על מה אני מדבר". מצד שני, הוא במלכוד: אם הוא פוליטיקאי שכבר עשה דברים (ורק אז תהיה לו אמינות), אז הוא יאלץ להודות שהוא שיקר ועשה כל מיני מניפולציות שערן ואני מייחסים לפוליטיקאים, ונחשבות בדרך-כלל לבלתי לגיטימיות במידה שמצדיקה גלגול מכל המדרגות.

פוליטיקאי יכול, לחילופין, להתחיל לדבר במונחים של בדלנות או השתלבות כרעיון חדש, מבלי לטעון שזה מה שקרה עד כה ממילא. הסיבה שזה אולי קשה יותר ממונחים של שמאל-ימין היא די ברורה: החלוקה שמאל-ימין היא כבר מקובעת ביותר, וכמעט כל חיה פוליטית מיד תבחן איפה בכל זאת מה שמציע הפוליטיקאי הזה מתאים לרצונות הימניים או השמאליים שלה. עיין תגובות רבות של דב אנשלוביץ לערן.

מה שיקשה עוד יותר הוא, שלכל אחת משתי הגישות יש צדדים קוסמים, אבל גם צדדים פחות קוסמים. המשתלבים צריכים למכור הרבה יותר חיכוך עם ערבים ביומיום, וויתור על תחושת הבטחון שבהרתעה (נשק גרעיני). הבדלנים צריכים למכור אכילת חרב לנצח. לשתי הגישות יהיה די קשה לנצח בקרב השיווקי את הגישות המסורתיות של ימין ושמאל, שכמעט כל אדם כבר אוהד בליבו אחת מהן (או תערובת כלשהי שלהן), וזו נראית לו הטוב שבעולמות האפשריים.

באשר לשאלת המפלגות הקטנות ולמה הן מאפשרות "סוסים טרויאניים": לא טענתי שרצ היתה מפלגה של משתלבים ויוסי שריד הוא בדלני. ע"ב (גם הפרופסור וגם האייל) טוענים ששריד הוא משתלב דווקא, ואני לא יודע מה הם אומרים על שולמית אלוני, אם בכלל. באופן כללי, אם אתה מנהיג מפלגה קטנה, ומישהו רוצה להצטרף אליך, והוא מציג בתקשורת את כל העמדות הנכונות - איך בדיוק תחסום אותו מבלי להצטייר רע? מן הסתם יש טריקים נבזיים שאפשר לנסות, אבל זה בוודאי לא פשוט.

לאחר שאמרתי כל זאת, אני מודה שהשאלה הכללית הזו, למה הפוליטיקה הסמויה מהעין נשארת כזו, מציקה לי יותר מכל היבט אחר בתיאוריה. איפה הוא אותו פוליטיקאי יחיד, שיום אחד זה בכל זאת יהיה לו כדאי להתחיל לספר דברים? או שסתם יפרוש לגמלאות ויבוא לו לפרוק את אשר על ליבו, או שירצה להתנקם ביריבים, או שיהפוך סנילי ויפטפט בלי שליטה? ואם לא פוליטיקאי, אז (בנסיבות דומות) עיתונאי שיודע מה קורה, או בעל של פוליטיקאית שהיא חלקה איתו את רזי המקצוע?

לכל הפחות, אני חושד שאולי מספר הפוליטיקאים "האמיתיים", לשיטתנו, הוא לא גדול - אולי רק סדר גודל של עשרה בכל זמן נתון? שאר הח"כים אולי יודעים לעשות מניפולציות כאלה ואחרות, אבל הם אולי לא מודעים ל- Grand scheme.
זה לא באג, זה פיצ'ר 81262
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/7/2002, 22:40
רגע, בעצם יש עוד הסבר, אולי יותר חשוב: לפעמים חשיפת הפוליטיקה האמיתית פוגעת במטרות שלה, גם בלי קשר לדעת הקהל המקומית. שתי דוגמאות בולטות הן: מדיניות העמימות הגרעינית (שהיתה, אני מניח, תנאי להמשך ההתחמשות הגרעינית, מבחינת הסכמת המעצמות); ובאופן כללי, ה"איסור" המובן מאליו לחשוף לפני משא ומתן את היעד האמיתי שאתה שואף אליו (או את קו הנסיגה האחרון שאתה מוכן לו).

ההסבר הזה עובד בערבון מוגבל: אחת ההנחות שלנו היא שהפוליטיקאים בצד השני (ובכל יתר הצדדים) יודעים מי עומד מולם ומה הוא רוצה; לכן לא ברור מה אתה מסתיר מהם כאן. אבל יש חשיבות לדעת הקהל - אצלם! לפעמים אתה מאוד לא תרצה לתת תחמושת לאופוזיציה שלהם. שוב, עניין הגרעין והעמימות הוא דוגמה טובה.
זה לא באג, זה פיצ'ר 81485
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום א', 28/7/2002, 21:37
כן, אבל זה לא מסביר את השתיקה של אלו שמתנגדים לעמימות הגרעינית. וזה גם עוסק רק בתחום אחד - יש הרי עוד תחומים שאפשר לחשוף, לא?
זה לא באג, זה פיצ'ר 82492
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/8/2002, 6:22
אלו שתי שאלות נפרדות: האחת, למה לא לחשוף משהו אחד (מה עמד מאחורי הסכם אוסלו, נניח), והשניה, למה לא להוציא מהארון את כל החלוקה בדלנים-משתלבים. ניסיתי לענות, כמיטב יכולתי (הדלה בהחלט) על השאלה השניה. על השאלה הראשונה יש לי תשובה כללית - קשה מאוד, נראה לי, "להגיד את האמת" בנושא אחד בלי לחשוף את החלוקה כולה - אחרת זה נראה מאוד קלוש, והתהיות שעולות לכל אדם בראש מיד יבטלו כל אפשרות להאמין להסבר.

יותר ספציפית, אני לא בטוח שיש רבים שמתנגדים לעמימות הגרעינית *עכשיו*. המשתלבים ירצו לוותר על הנשק הגרעיני *בטווח הרחוק*, כחלק מהסדר כולל עם העולם הערבי. הנשק הגרעיני נחוץ אפילו, כדי שנוכל להראות ויתור (בתמורה, למשל, לכך שההסדר יכלול שליטה ישראלית על חלק ניכר מגבולות 68‏1.

ואם החשיפה המוקדמת לא תביא לפירוק כפוי של הנשק הגעיני של ישראל, היא עלולה לעודד האצה של מירוץ החימוש הגרעיני במזה"ת, וזה כמובן ההיפך ממה שרוצים המשתלבים.

‏1 למי שתוהה על הביטוי, תגובה 56836
אני אשמח 75297
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא)* יום ב', 1/7/2002, 11:22
אני די מסכים עם הסיווג שלך (לפחות מבחינת הסדר, לא מבחינת המרחק היחסי). נו, אז זה משאיר לי שלושה חברי מערכת שיכלו לבצע את הפעולה הנידונה. מה הבעיה?

אגב, למה אני היחיד שמופיע אך ורק בשמו הפרטי? לי לא מגיע איזה ק. קטן איפשהו? למה דווקא העורך הראשי זוכה לחוסר הכבוד הזה?! רק בגלל שיש לי שם חמוד ומתכרבל צריך להתייחס אלי ככה?

עזוב, אל תתייחס אלי.

אגב, איפה אתה ממוקם בסקאלה הנ"ל, אם אנחנו כבר בענייני רכילות?
אני אשמח 75383
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/7/2002, 17:19
לכ' מר ד. קננגיסר, עורך ראשי,

- "נו, אז זה משאיר לי שלושה חברי מערכת שיכלו לבצע את הפעולה הנידונה. מה הבעיה?"
- זה נכון, שמתי לזה לב כשקראתי את ההודעה שיצאה לי, אחרי שאילצתי את עצמי להבחין בינך לבין טל לבין ע"ב. הנקודה היא, שכמו שכתבתי בהודעה, בעצם אין בין שלושתכם הבדלים משמעותיים (לפחות לפי הבנתי, לפחות בזמן כתיבת ההודעה האמורה), לכן לא נראה היה לי הגיוני שאתה תכנה את ע"ב כ"מישהו יותר שמאלני ממך" (גם אם לאחר שהיו "מאלצים" אותך לדרג את שמאלניותכם, היית מדרג כמוני). ההנחה שלי הייתה שאתה תכנה מישהו כך, רק אם יהיו ביניכם הבדלים משמעותיים, או לפחות הבדלים "נראים לעין".

חוץ מזה, אין שום "מרחק יחסי" בהודעה שלי (או לפחות לא אמור להיות).

לגבי השם הפרטי, אני מוכרח לציין שבהתחלה לא ממש הבנתי על מה אתה מדבר, אבל כשחזרתי להודעה המקורית שלי, נוכחתי שאתה צודק. אין לי מושג למה זה יצא ככה, ככה שאני נאלץ לקבל את השערתך בדבר השם החמוד והמתרכבל (למרות שאף פעם לא חשבתי על זה קודם). באמת שם חמוד. דובי. (רק לי ההורים התנכלו והחליטו לקרוא האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)).

אני ממוקם מימין לגלעד דנבום, ונכון להיום משמאל לחמישתכם. בעבר, כלומר כשירדניר הצביע לחד"ש, הייתי ממוקם גם מימין לו. בקיצור, שום דבר סנסציוני או מעניין במיוחד, סתם סמולני סטנדרטי (ועיקבי).
אני אשמח 81062
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 26/7/2002, 23:54
לא יודע לגבי ערן (אני בדרך כלל מניח שאני איפשהו צפונה ממנו), אבל לפי מיטב שיפוטי ירדן וטל שניהם שמאלה ממני. פעם חשבתי שגם שמעון ככה, אבל היום כבר בבירור לא זה המצב. אני כבר לא זוכר מי זה היה שהסיר את אותה תגובה, אז אני לא יודע אם דייקתי בטענתי אז או לא...
על איזה כיבוש הם מדברים 74053
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 23/6/2002, 11:43
בסופו של דבר נחזור לנקודת המוצא של אוסלו משום שהמציאות הדמוגרפית והגאו פוליטית לא השתנתה בסנטימטר אחד.
אנחנו לא מסוגלים לבולל או לעכל אומה פלסטינאית בת 4 מליון נפשות (נדמה לי) והם לא מסוגלים להכריע אותנו.
תגובה ישנה:
ומי שחלם בלילה על טרנספר (בכפיה שלא התמם) במידה וינסה לבצע אותו יקום בבקר למציאות חדשה שהמושג הראשון שירוקן מתוכן יהיה הזהות העצמית היהודית של פוסט מלחמת העולם השניה.
ומשום מה דווקא מושג זה יקר לציבור שלך אולי יותר מכל.
על איזה כיבוש הם מדברים 74068
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 13:44
גם בנקודת המוצא ההיסטורית של אוסלו- המהלך של אוסלו היה הרה אסון, ואני לא חכמה שלאחר מעשה. מי שעיניו בראשו ראה כבר אז בבירור את התוצאות שכעת נראות בשטח. (אם כי אני הערכתי אז שעראפת יהיה מספיק חכם לחכות עד שהוא יקבל מדינה ויתחמש ורק אז יפתח באינטיפדה בתואנה זו או אחרת.דבר שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע בשבילנו. זה שזה לא קרה, רק מראה שיש לנו יותר מזל משכל).
מה שאני רוצה לומר זה שהדילמה שאתה מציג לא נולדה עכשיו מבחינתי אלא היתה קיימת מתמיד. הברירות העומדות בפנינו עכשיו (או בעוד הרבה דם יהודי וערבי) : א. לפרק את המדינה וזה יכול לקרות בהרבה דרכים: מרצון או חצי רצון- כלומר נטישה מתמשכת של הארץ כי החיים בה יהפכו בלתי נסבלים. או מאונס- כתוצאה ממלחמה כוללת שנפסיד בה חס וחלילה.

ב. לשלוט בכל הארץ מהירדן עד הים עם סיפוח מלא של כל החלקים בה. גם זה יכול לקרות בשתי דרכים: מרצון (שלנו) - אם נחליט לעשות זאת (לפני שנאלץ לעשות זאת), נגלה את הגורמים העויינים אל מחוץ למדינה, ונעודד את שאר הערבים להגר כך שהכמות שנצטרך לעכל תהיה מצומצמת יותר ושוחרת שלום. גם הערבים יודעים להיות פרגמטיים כאשר ברור להם שאין סיכוי למלחמתם. זה גם יכול לקרות מאונס נניח אחרי מגה-פיגוע או משהו בדומה, נהיה מסוממים מכאב, ואז נעלה את מטוסינו לאוויר ופשוט נפציץ את הערים הפלשתיניות. מי שישאר אחר כך בחיים יברח כל עוד נפשו בו. ואנו נלקק את הפצעים ונשלוט בשטח.
אני יודעת שכל התסריטים שאני מתארת כאן נוראים וזוועתיים, אולם אם נסגור את העיניים המצב לא ישתפר. לדעתי כל תסריט אחר שננסה להגשים יהיה שלב ביניים שיאיץ את ההתרחשויות, ויקרב אותנו לאופציות של ה"אונס" שדברתי עליהן לעיל. בדיוק כפי שתהליך אוסלו וקמפ דיוד של ברק (וגם של בגין) עשו.
כיון שאלו האופציות העומדות בפנינו ברור לי שהבחירה הנכונה, המחוברת ונובעת מן המקורות היהודיים, היא לבחור בדרך שמקיימת את המדינה היהודית עם מינימום הרוגים. כלומר שליטה כללית עכשיו והגליה של העויינים ועדוד ההגירה של השאר.
זה נכון שכיהודים, כבר אלפיים שנה שלא התמודדנו עם דילמות של מדינות, כגון זו שיש לנו כעת. התרגלנו לברוח או למות. לפני חמישים וארבע שנים החלטנו לחזור להיות מדינה, נכון, זה מאלץ אותנו להפרד מהרגלים ישנים ולהחליט בדילמות של מדינות, אבל אתה זוכר את האלטרנטיבה.... ואגב, אמנם התמודויות כאלה אמנם לא נמצאות "באינסטיקטים "של היהודים ( אתה יודע אלפיים שנה מקהים קצת את הזיכרון...), אולם ישנן גישות שנובעות מתוך היהדות לדילמות אלו. ואנשים שלומדים יהדות ולא נשענים רק על מסורות ואינסטינקטים יודעים אותן. ובהחלט לא צריך להפרד מהיהדות כאשר מתמודדים איתן.
על איזה כיבוש הם מדברים 74099
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 23/6/2002, 14:59
התסריט שאת משרטטת משמעו כיבוש גרוש ראשוני של המנהיגות הפלסטינאית הנוכחית.ואז הטלת משטר בעל גוונים של אפרטהייד מוצהר שמטרתו תהיה לגרש מכאן כמה שיותר פלסטינאים.ואת השאר שיבחרו בחיים של "קסטת גרים" לטפח תוך שמירה על נומרוס קלאוזוס מתמיד.
האם הפלסטינאים יסכימו לתסריט הזה בלי מלחמה מתמדת - אני מסופק.האם העולם הערבי יקבל מדיניות שכזו גם קשה להאמין.
האם המערב יקבל תסריט שכזה - הוא לא קיבל זאת בסרביה הגדולה והוא מוטט את המשטר הלבן בדרום אפריקה.סביר מאוד שמדיניות כזו תתן לו הזדמנות גם למוטט את המשטר היהודי בפלסטינה - א"י.
בסופו של דבר יש כאן ערגה לדרדור המצב אל פי התהום ושנהיה תלויים על הקצה תבוא מלחמה גדולה (אולי חלק מקטסטרופה עולמית - המלחמה הגדולה בצוילזציה האסלאמית) שתאפשר לנו לעצב את המציאות כפי שהיא היתה צריכה להיות על פי חזיונותינו.
ועל כן אנו זקוקים למנהיג יהודי כמו אפי איתם ששומע את הקולות ורואה מעבר ליכולתו של בן אנוש רגיל.
הרבה ראליה מדינית אין כאן.
ועוד תגובה מלפני ימים אחדים:
תגובה 73022
על איזה כיבוש הם מדברים 74115
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 16:26
אפשר להגדיר את התסריט שלי במילים אחרות, אבל בגדול אני מסכימה עם מה שאמרת. האלטרנטיבה לתסריט זה היא התפרקות מדינת ישראל, או מרחץ דמים איום. יש כאלה שיעדיפו את זה על פני התסריט הנ"ל, אני לא. אתה רואה, היהדות מעולם לא עודדה התאבדות....
ובאשר לפלשתינאים- הפלשתינאים לא יסכימו לשום תסריט. גם אם חלקם יסכימו כלפי חוץ, תמיד יהיה חלק שלא יסכים, והוא יקח את הנהגת המאבק. אם לא נגיע למצב בו הם לא *יוכלו* להאבק, הם ימשיכו. נראה לי שאפשר לומר במידה רבה מאוד של ביטחון שהפלשתינים לעולם לא ישלימו אתנו מרצונם. מסתבר, שהמלחמה בנו היא אנטרס יותר גדול עבורם מכל אינטרס אחר. מי שלא הבין את זה קודם, נאלץ להבין את זה אחרי ברק.
הפלשתינים אינם מטומטמים. זה לא שהם "טועים" "ויורים לעצמם ברגל" פעם אחרי פעם. פשוט, האנטרס שלהם הוא המלחמה אתנו. למה? לא יודעת. אני יכולה לתת כל מני הסברים מטפיזיים וכו' אבל זה לא רלוונטי. מה שחשוב הוא שנבין שמבחינתם, זו משוואת סכום אפס. תאמין לי שבזה שהנאצים רצו להשמיד את היהודים, לא היה היגיון יותר גדול, אבל עובדה, שאפילו על סף קריסתם הם בזבזו משאבים לכך.
רק מי שתפש את המצב, את עומק הסתירה הקיומית המטפיזית, שהיהודים מהווים עבור הנאצים, וברח, ניצל. מי שנצמד להיגיון של הכדאיות ושל הנורמליות, עלה בעשן.
זה לא שכל החיים צריך לשכוח מהנורמליות ומההגיון, אבל עמנו כבר היה צריך לדעת לזהות תופעות של "אי שפיות" ביחס אליו, ולהתייחס אליהן בהתאם. במקום זה, כרגיל, אנחנו מתרצים את התנהגותם של הפלשתינים בתירוצים שלא מחזיקים מים- ההתנחלויות אשמות, הכיבוש, האפליה, ההתנשאות, ועוד ועוד, העיקר שלא נעמוד מול האמת הערומה, שאין כאן היגיון אין סיבה ותירוץ. זה לא תלוי בנו, ואין לנו דרך לשנות את המציאות הזו. ואנו צריכים לאסוף מספיק אומץ וכוח כדי להתמודד איתה, עכשיו הרי יש לנו מדינה ויש לנו כילים.
אחד התירוצים האחרונים שנותרו הוא "העולם לא יקבל את זה"ויש כאן שני אספקטים האחד מוסרי: "זה לא מתאים לחוק הבינלאומי", "זה נחשב פישעי מלחמה". והשני פרקטי: "יפציצו אותנו", "יחרימו אותנו", וכו' לגבי שני אספקטים אלו יש הרבה לדון ולהתייחס, אולם בשורה התחתונה השאלה היא האם אנו מוכנים להתאבד, או לחילופין להרוג מאות אלפי פלשתינים, רק כדי שנעמוד באמות המוסר הבינלאומיות? או כדי שלא יגידו לנו נו נו נו?
גם מהצד הפרקטי, אני מעדיפה את האופציה (שלדעתי לא ריאלית, אבל נניח) של עימות עם העולם והחרמתינו, על פני היעלמות מהמפה העולמית.
כל שאמרתי כאן, ובתגובה הקודמת הוא קריאה נואשת לכך שנתעשת, ונתחיל להתמודד עם הדילמות שגורלנו מציב אותנו בפניהן, כדי שלא נדרדר לקטסטרופה עולמית, שהדרך הפאסיבית והנגררת שלנו עד עתה מובילה אליה.
על איזה כיבוש הם מדברים 74117
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 23/6/2002, 16:41
הפרשן אהוד יערי התראיין לאחרונה לעיתון "גלובס" וטען שעיקר המאבק הנוכחי אין על השמדת ישראל או על "עוד רגב למדינה הפלסטינית" אלא על השאלה "האם המדינה הפלסטינית תקום בהסכם עם ישראל או לא". הוא הוסיף כי מה שמפתיע אותו זה כי "ישנם כאלו בפוליטיקה הישראלית שמעוניינים שהמדינה הפלסטינית אכן תקום מתוך מלחמה עם ישראל". האם יתכן כי גם בקרב הישראלים (ונדייק, הפוליטיקאים הישראלים, ואיני מתייחס דווקא למחנה זה או אחר אלא לאנשים ספציפיים, מכל קצוות הקשת הפוליטית) ישנם כאלו שהאינטרס שלהם, כמו של (חלק מ, תוספת שלי) הפלסטינים הוא מלחמה בין ישראל לפלסטינים וגם הם רואים בעניין "משחק סכום אפס"?
100 פלוס שנות סכסוך 74136
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 23/6/2002, 17:28
האם המלחמה הנוכחית איננה חלק משרשרת ארוכה בת מאה שנה?
בסופו של דבר אחרי שלוש ארבע שנים יתישו עצמם הן הישראלים והן הפלסטינאים וימצאו איזה נוסחה שתעביר אותם עוד שבע שנים טובות עד לשבע השנים הרעות הבאות.
אנני חושב שאפשר להכריע את הסכסוך בכוח משום שאנו אומה קטנה ובעלת משאבים מוגבלים.ועוצמתינו באזור תלויה בטבורה בהיותינו חלק מן ה"מערב" ובטכנולוגיה שהיא מקור כוחו.
ולפלסטנאים יקח עוד שנות דור (משילך לעולמו אולי הדור שידע את 48) עד שיכירו בקיומינו כאן.
בינתים הצלחנו לא רע?
מדוע אי אפשר להעביר עוד מאה שנה בסכסוך קיומי מתמשך.
הערגה להכוונת המציאות על מנת שתעתר למשחק סכום אפס (באיום בנבואה על ההשמדה שבשער) נראה לי שיש בו רצון לשינוי רדיקלי של המציאות שיהיה בעל פוטנציה קטסטרופלית לא פחות ישראלי מפלסטינאי.
100 פלוס שנות סכסוך 74144
דניאל קלטי ודורית לוין • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 18:58
וכמו שנאמר: "בלי שלום, בלי שלום, עוד מאה שנים"... (שמיר, 1991 - ושלמה ניצן בפרודיה עליו, אז).
אז - אם זה המצב (ואינני בטוח שאכן התמונה היא כה קודרת) - לא רצוי לוותר כבר עכשיו, ולהגיד משהו בנוסח, "או קיי, המקום הכי בטוח לעבריים (בכוונה אינני אומר "יהודים") הוא מדינת האינוויט אשר בקנדה, או חלקו הדרומי של האי טסמניה - בואו נסיים כבר את הטירוף הזה פה ונעבוא על נשינו, טפינו ופלאפלינו לשם"?
כי - עאלק, המקום הזה הוקם על-מנת לשמש בית בטוח לאיזו חבורה של בני-אדם פעם, לא??
כעת - אל תבינו לא נכון, אישית אני כ"כ קשור לרחובות שגם לעבור לתל-אביב זו גלות בשבילי, שלא לדבר על מעבר רציני יותר. אישית גם לא אכפת לי ממסגרות מדיניות. אבל - כל הקטע הזה של ה"ציונות" ו"בית לאומי"... למי שכן מאמין בזה... קשה לי לראות את ההגיון שבדבר.

דני.
עוד לא עבדה תקותינו 74222
הקריבו המקוטב • בתשובה לדניאל קלטי ודורית לוין יום ב', 24/6/2002, 7:57
הבנתי מפופק שבלואיזיאנה נותנים מקלט מדיני על פעילות פסאודו הומניטרית
כתיבת תגובות באיל אכן נחשבת בממסד הלואיזיאני לפעילות פסאודו הומניטרית מרשימה
כך שיש תקווה
לא מקלט מדיני, רק פטור מהמציאות. 74266
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/6/2002, 13:44
עוד לא עבדה תקותינו 74290
דניאל קלטי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/6/2002, 16:24
כן, אחלה - לעבור מן הגזענות היהודית-ערבית פה לגזענות של הדרום העמוק בארה"ב.
באמת, סיבה מלהיבה לחצות חצי-עולם.... :-((((((((
עוד לא עבדה תקותינו 74387
יעקב פופק • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 25/6/2002, 11:55
כשאני ישבתי במעצר בלואיזיאנה, ישבו איתי שלושה כושים מסריחים, אינדיאני (צ'ירוקי) מטונף וארבעה אדומי צוואר, ואני כמובן יהודי, השוטרים היכו את כולנו באותה מידה וגם ביניהם היה ייצוג שויוני לכל הגזעים בחברה האמריקאית.
בקיצור, אני לא יודע על איזו גזענות אתה מדבר.
עוד לא עבדה תקותינו 74414
דני • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 25/6/2002, 13:57
כולם מכים את כולם - איזו אחווה... :-))))
סדינים לבנים בדרום האדום 74455
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 25/6/2002, 16:33
וודי אלן מספר שפעם הוא הוזמן למסיבת טוגה בקולג' בדרום. כשהוא הלך למסיבה, לבוש בסדין לבן עצרה לידו מכונית שנוסעיה גם היו לבושים בסדינים לבנים והציעו לו בתקיפות טרמפ. בדרך התברר לו שיעדם איננו בדיוק מסיבת הטוגה אלא מסיבה אחרת הכולת מצעדים ושריפה של מקלות עץ מוצלבים. כשהוא הבין היכן הוא נמצא, כל חייו עברו ביעף לעיני רוחו, ילדותו בעיירה הקטנה, החופש שבשיטוט בשדות, הילדה הבלונדינית בה היה מאוהב ועימה חלק שלגונים, פתאום הוא הבין שבעצם הוא חוזה חיים של מישהו אחר. בקיצור, הוא נכנס לוויכוח עם החברה מכוסי הסדינים והכובעים המחודדים ובסוף מצליח לזיין להם את המוח ולמכור להם בונדס.
סדינים לבנים בדרום האדום 74488
יעקב פופק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/6/2002, 18:48
לפני שנתיים שיחקתי סטריפ עץ או פאלי עם תיירת בלגית ליד המזרקה של אגם בכיכר צינה דיזינגוף. המטבע (חמישה שקלים) עף גבוה מידי והגיע איכשהו לפסל והתיירת שמאוד התבאסה מזה (זה היה מטבע שלה והיא תכננה להשתמש בו באוטומאט של המכבסה) שיכנעה אותי להוצא אותו משם. התחלתי לטפס אבל פתאום המזרקה התחילה להסתובב ורצועת הסנדל שלי נתפסה באיזה גלגל שיניים פנימי. בתוך מספר שניות יצאה אש ואחזה בשער אפי אך היא מייד כובתה ע''י סילון מים אדיר שאיים להטביע אותי.
כל חיי עברו לנגד עיני ביעף, כמו בסרט משעמם במיוחד בלי פואנטה, אז יצאתי החוצה, וצעקתי על הקופאי.
קיבלתי את הכסף בחזרה בתוספת התנצלות.
סדינים לבנים בדרום האדום 74510
האייל התמה • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 25/6/2002, 20:02
היא גם התפשטה מתישהו, או שאתה...?
100 פלוס שנות סכסוך 74194
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 23/6/2002, 23:14
אתה צודק שהמלחמה הנוכחית היא חלק מתהליך ארוך בו הערבים מנסים פעם אחרי פעם לרסק את הלאומיות היהודית החוזרת לארץ. אם תהיה רגיעה, הרי זה רק משום שהם יתיאשו מכך לפרק זמן מסויים.
אנו לא צריכים להכריע את הסיכסוך בכוח, אלא להתנהג כאומה שדעתה נחושה לחיות, ולהגשים את לאומיותה בארצה ההיסטורית. הכוח של הערבים, וההתמדה שלהם במלחמתם נגדנו נובע בעיקר מהתקווה שאפשר לנצח אותנו. אם לנו יהיה ברור שאנו צודקים ונחושים, אני חושבת שכמו בתמונת ראי תהיה היחלשות בצד השני, והבעיה תפתר בתהליך איטי אולם ללא קטסטרופות.
אז מה אם אנחנו מדינה קטנה? גם הבעיה שלנו "קטנה" במימדים בינלאומיים. המערב צריך שקט, וביטחון ביציבות הכלכלית. המצב של עימות מתמיד היכול להתפתח לאש גדולה בכל רגע מאוד לא נוח לו. לדעתי, הוא יתמוך בכך שהסכסוך יפתר.אם לא בגלוי, הרי בכך שהוא לא יעשה כלום נגד.
האמון שלי ב"מוסריות" העולם ובמוכנותו לצאת למלחמות בשם ה"צדק", חפות מאינטרסים אחרים, קטנה מאוד. לכן העולם אף פעם לא יציל אותנו מסכנת השמדה, חס וחלילה, ומצד שני גם לא יטרח להשמיד אותנו בעצמו.
הפלסטינאים לא יכירו בקיומנו כאן כל עוד יחשבו שיש להם סיכוי לגרש/ להשמיד אותנו. ההכרה בנו תבוא רק עם היאוש שלהם מתקווה זו. הדור הצעיר גדל תחת תעמולה המגדילה את טראומת 48 מעל ומעבר למציאות האמיתית, כך שהזמן לבד לא יהיה פתרון.
מה שאתה אומר לגבי ל"משוך את הזמן" אתה צודק לחלוטין-אם זה היה לפני אוסלו, אז גם המחיר בדם היה נמוך בהרבה. זו היתה גדולתו של יצחק שמיר, שפשוט משך זמן.(לדעתי הוא לא ניצל אותו כיאות, אבל זה סיפור אחר). הערגה להכוונת המציאות באה לידי ביטוי בתהליך אוסלו ההרסני. הוא הגביר והאיץ תהליכים שהיו בגוויעה איטית ומיטיבה.
מאז תהליך אוסלו הצטמצמו האופציות של פתרון מתמשך ואיטי, והכריחו את המציאות לשינויים רדיקליים הרי קטסטרופות. עדיין סופו של פתרון, ארוך ומתמשך ככל שיהיה, היה אחת משתי האפשרויות שהבאתי בתגובה קודמת. כלומר משחק סכום אפס היא המציאות, לא צריך להכריח אותה להיות כזאת. אולם ההתנגשות הקיומית היא בין הלאומיות הפלשתינאית ובין הלאומיות היהודית. ככל ששד הלאומנות הפלשתינאית היה קטן יותר ומזוהה עם פחות ערבים, אפשר היה להכריע אותו עם פחות נזק לכולם.
בסיכומו של דבר כל דבר המזין את הלאומיות הפלשתינית דוחף להתנגשות קטסטרופלית בינינו ובינם. הפתרון היחיד שאינו התנגשות חזיתית, הוא להקטין את הלאומיות הפלשתינית ככל שניתן בצעדים מדודים ועקביים.
100 פלוס שנות סכסוך 74219
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 24/6/2002, 6:21
א)
ההבדל ביננו הוא בהגדרת התנועה הלאומית היהודית בת המאה העשרים.את רואה (ואולי אני טועה) את לב המפעל הציוני בהתישבות היהודית ביהודה ושומרון ומיחסת לתהליך זה גם משמעיות הדתיות עמוקות (שוב אני משער).
ולכן הסכסוך עם התנועה הלאומית הפלסטינית מקבל תוקף של משחק סכום אפס.ללא האחיזה של המדינה הריבונית היהודית בשטח (יהודה שומרון ועזה))כול המפעל עלול לרדת לטמיון.מכיון שאין דרך אחרת ללאומיות הפלסטינאית אלא להגשים את הגדרתה בשטחים אלו כל פעולה שלה חותרת תחת ההגדרות שלך לקוממיות היהודית המודרנית.
אני נמצא בפאזה אחרת אין הבדל מהותי לדעתי בין חדרה רמלה חברון וג'נין רצה צחוק הגורל ומדינה יהודית הוקמה מחוץ ללב הארץ ההסטורי, אבל מכיוון שמעולם לא יחסתי לתהליך עצמו כול משמעות מטא פיזית אני מסוגל לחיות במדינה יהודית שתוגדר בפרמטרים חילוניים.
הסכסוך אם הפלסטינאים הוא איננו משחק סכום אפס ואני יכול ללחיות לצידם ואף לנסות לבולל חלק מהם בתוכי.ללא כול סכנה לפגיעה בנדבכי הזהות שלי.
ולהמתין בסבלנות ועקשות עד שהם יצטרכו להכיר בזכותי לחיות פה את חיי.כמו שאני מכיר בזכותם לעשות זאת.
ב)
יש לשיטתך דרך להקטין את הלאומיות הפלסטינאית שלא בכוח הזרוע?
הציבור שלך מוכן לשבת על הגדר לראות את חזון ה"אופסימיסט"
(שכחתי כרגע את המינוח המדויק) של אמיל חביבי מתקים.
ווזאת אומרת שהפלסטינאים יקבלו את ההגמוניה הישראלית ויכריעו אותה מפנים בכוח הדמוגרפיה והכוח התרבותי של המרחב המוסלמי (ואולי אני לא עושה צדק מדויק עם גישתו של חביבי).
או שהיהדות שלך יסודותיה במאבק מתמיד עם אותה אוכלוסיה כי אין לה יכולת לחיות מחוץ לריבונות יהודית מוחלטת.
100 פלוס שנות סכסוך 74289
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/6/2002, 16:10
לא, לא הבנת נכון את גישתי. אני לא מבחינה בין ההתישבות ביהודה ושומרון ובין ההתיישבות בתל אביב. אני מייחסת משמעות דתית עמוקה לשתיהן באותה מידה.
המחשבה שכל המפעל הציוני יכול חלילה לרדת לטימיון אינה נובעת מכך שנאבד את אחיזתנו ביהודה ושומרון, אלא שנאבד את אחיזתנו בכלל.
לדעתי הלאומיות הפלשתינאית (שהיא תת-חלק של הלאומיות הערבית, וכרגע משמשת יפה כשם כיסוי) נוגדת את הלאומיות הישראלית בכל מקום בארץ. והשאלה היא לא אם *לך* זה משחק סכום אפס. ( היהודים היו מסוגלים לסבול את קיומם של הנאצים...) אלא האם זה כך ל*פלשתינאים*.
אנו משלים את עצמנו שמה שמפריע לפלשתינים הוא ההתנחלויות ביהודה ושומרון, ולא כל היישות הציונית. (זה דומה ליהודי גרמניה, שחשבו בזמנו, שהאנטישמיות לא מכוונת נגדם אלא כנגד ה"אוסטען יודען"- הלא נקיים , רעשניים, ובעלי מראה יהודי אופייני. חלקם אפילו הצדיק אותה במידת מה- בסימטריה מופלאה למתרחש אצלנו). לאמירה הנ"ל יש הרבה הוכחות, אולם הטובה שבהן היא סרובם של הערבים לקבל כמעט את כל יהודה שומרון ועזה מידי ברק, בתוספת חילופי שטחים בחלוצה. אם ה"שטחים" היתה באמת מטרת הלאומיות הפלשתינית, הם היו צריכים להיות דבילים מושלמים כדי לא לקפוץ על ההזדמנות בשתי ידיים, (באמת התגובה הראשונית של השמאל לאינטיפדה החדשה היתה הלם. זה שבר את הנחת היסוד שמטרת הפלשתינית היא מדינה בגבולות 67 . טוב, הם התעשתו מאז, והשקר העצמי התורן הוא ש"לא באמת הצענו" ועוד). לדעתי הערבים לא דבילים, אלא פשוט זו לא מטרתם. המסקנה מזה היא שאין הבדל משמעותי ביני ובינך מבחינת הלאומיות הפלשתינית. היא רואה בשנינו אוייבים קיומיים שצריך לנצח. וכך אגב, הם מתנהגים. על אף העצות של שוחרי טובתם, הם מתעקשים להתפוצץ גם בחדרה ונתניה.

ב.ניתן להקטין את הלאומיות הפלשתינית על ידי סילוק כל ההנהגה הרישמית והמחבלים בפועל, וזה בודאי בכוח, אולם השאר לא צריך להיות בכוח. אם נשנה את ה"ראש" שלנו והם יבינו שאין להם סיכוי, הם יהפכו לפרקטיים מאוד. (יש משהו כזה באסלם: יש חובת ג'יהד, אלא אם ברור שאין סיכוי להצליח, שאז לא חייבים בזה). כולל בעניין ההגירה מכאן. (גם היום, בתוך האש ותמרות העשן, אחוז נכבד מהערבים רוצים להגר, וחלקם גם עשיר מספיק בשביל לעשות זאת. למה לא לעודד אותם לכך?)
היהדות שלי אמנם דוגלת בריבונות יהודית מוחלטת, אולם כפי שהסברתי כבר באריכות, זה המתכון היחיד להפסקת המאבק. כל עוד יש לפלשתינאים ריבונות חלקית, כל ענינה ומעשיה של ריבונות זו יהיו המאבק בישראל.
100 פלוס שנות סכסוך 74303
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 24/6/2002, 17:32
נכנעתי
מול אמיתות מטא-פאזיות שמתעקשות לתפוס את המציאות בפריזמה של סכנת השמדה כוללת אין לי תשובות רציונליות.
צחוק הגורל הוא אולי שפרס המדינאי שהוביל את תהליך אוסלו שעורר את כול שדי ההשמדה.
גם דחף לפרויקט הגרעין של ישראל שכנראה הפך את תהליך ההשמדה הזה להדדי לפחות בדורות הקרובים.

מול אמיתות מטא פיזיות אלו אענה ב''אמת'' שחוקה משלי המציאות מורכבת ורבת פנים מכול רעיון אנושי וזה כולל אידאות של איון האחר ,שהם בסופו של דבר אידאה טוטליטרית מן המנין.
וע''ב היה אומר 74306
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/6/2002, 17:50
למה צחוק הגורל? אולי מדיניות עקבית?
וע''ב היה אומר 74372
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/6/2002, 9:21
קשה לי להניח שפרס באמצע שנות השישים תפס את הסכסוך בפרמטרים של בדלנות או השתלבות.וכך גם היום.
גם כיום הוא רואה את העוצמה הישראלית כליבה מודרניסטית באמצע העולם האיסלמי (שאולי במחשבה שניה זה בדלנות קלאסית)
וסביר להניח שלולא האופציה הגרעינית הישראלית הוא לא היה הולך לכיוון של המרת אלמנטים קלאסיים של עוצמה ,קרקע,בסיכונים מדיניים.
במחשבה שלישית אין לי מושג כרגע מה עקבי פה ומה לא .אני צריך לחשוב על זה.
100 פלוס שנות סכסוך 74330
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 24/6/2002, 23:05
אני לא מבינה מה בטענותי מטאפיזי. יש לי גם סוג מבט כזה על העולם, אבל אני עדיין מסוגלת להבחין בין טיעון עם ביסוס ''קונבנציונלי'' ובין טיעון מטאפיזי. בכל הניתוח שלי לעיל הסקתי מסקנות, מתבקשות לדעתי, מן ההתרחשויות והמידע שיש לי ולך במידה שווה.
מוזר לי, שלאחר השואה, ולאחר מלחמת ששת הימים (בה הייתי ילדה קטנה ואני זוכרת את ה''מוזיקה'' של הנאומים של נאצר ואת האימה שהורי ניסו להסתיר) ולאחר מלחמת יום כיפור, אתה טוען שצריך להיעזר באמיתות מטאפיזיות כדי ''לתפוס את המציאות בפריזמה של סכנת השמדה כוללת''. יש אופציה כזאת. ואם אתה רוצה להיות ישר (ובעיקר אם אתה רוצה להמשיך לחיות), אסור לפסול אותה על הסף, אלא לבחון אותה בהתאם לנתונים בשטח. לא שכנעת אותי שאופציה כזאת לא סבירה בתנאים הקיימים, אפילו לא הבאת טיעונים נגד הסבירות שלה, הסתפקת ב''אמונה'' שהלאומיות הפלשתינית תסתפק ב''שטחים''.

רעיון איון האחר אינו אידאה שלי. מה שאני טוענת הוא שצריך להיות פתוחים לאפשרות שזו האידאה של האויבים שלנו.

מה שמוצא חן בעיני בניתוחים שלך, הוא שאתה מרשה לעצמך לראות נכוחה, שהמצב הנוכחי מתפתח לקטסטרופה. מה שניסיתי לומר הוא שיש בידינו להפחית את מימדיה, אם נצא מהאינרציה, כלומר מההתנהגות והחשיבה הקונבנציונליים שלנו. אם לא נעשה זאת, זה יהיה כאילו בחרנו בקטסטרופה.
100 פלוס שנות סכסוך 74371
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 25/6/2002, 9:08
הפרפקסטיבה שלי למציאות הנוכחית רואה מעצמה גרעינית בעלת כוח קונבנציונלי לא מבוטל הנמצאת בעימות עם מלציות מקומיות שבחרו משיקוליהם שלהם בדרך הטרור.יחסי הכוחות מוטים לחלוטין לצד הישראלי.
שלא מצליח להשיג את מטרותיו מפני שהוא לו מצליח לתרגם את עוצמתו ומשאביו הכוחניים למשאבים מדיניים.
מרגע שעברנו את הסף הגרעיני איום חיצוני של השמדה כוללת שתבוא מתוך העולם הערבי הפך להיות "בעיתי" מאוד משום שהשמדה זו תהפוך לחרב פיפיות.
הפלסטנאים עוד פחות מכולם יכולים לשאוף להכרעה כוחנית כי הכרעה שכזו תפתח את ה"אופק הגרעיני" שניצב מעליהם גם כן.
מהבחינה הזו הם יכולים לנקוט באסטרטגיה הרואה את עקר המאמץ בנסיון לפרק את המדינה הישראלית מבפנים.
וגישה הרואה בגל הטרור הנוכחי "סכנה קיומית" מן הבחינה הזו רק מחזקת את יסדות האנליזה שלהם (שמוטעת לחלוטין לדעתי).
ותרגיל במטאפיזיקה:
בוש זרק אתמול כפפה (שאף אחד כולל הוא עצמו לא מתכוון להרים) מדינה פלסטינאית תמורת שינויים מבניים ודמוקרטיזציה ברשות הפלסטינאית.
האם היית מוכנה באיזה שהיא סיטואציה לשנות את מדיניות הפנים הישראלית לגבי השטח.
לכבוש אותו מחדש ולכונן בו משטר וחברה שיחיו זה לצד זה עם מדינת ישראל.כמו שכבר הוצע פה לא פעם אחת בפורום זה, לפחות ע"י שני כותבים נכבדים
100 פלוס שנות סכסוך 74460
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 25/6/2002, 16:58
הניתוח שלך נכון מלבד העובדה שה"גרעיניות" של הישראלים כלל לא מפחידה את הפלשתינאים. עליהם נוכל להטיל פצצה אטמית רק כאשר משהו יחליט שלא ישאר כאן שריד ופליט משתי האוכלוסיות. אפילו אם מדינת ישראל תתפרק חלילה, אני לא רואה את המנהיג שילחץ על הכפתור. הרי כבר לא תצמח לו מזה שום תועלת. לפיכך האקדח הגרעיני הוא ריק מכדורים לגבי הפלשתינאים.
ההכרעה שהם שואפים לה אינה כוחנית סטנדרטית, לפחות השלבים הראשונים.
ניתן לדמיין תסריט אפשרי לחלוטין, בו מדינה פלשתינית עצמאית (כזו שצבאינו לא יכול להכנס לשטחיה באופן חופשי ללא אבדות כבדות, מצב אפשרי ברגע שהם מקבלים עצמאות ואפשרות חופשית להתחמש) מתישה את איזור המרכז שלנו בסגנון לבנון לפני מלחמת שלום הגליל, כך שהכלכלה נהרסת, והרבה אנשים יורדים מהארץ, בדומה למה שקרה אז בקרית שמונה. האיום שלהם בטילים על כל מרכז הארץ מונע מאיתנו להגיב בצורה קשה. וכך, עם החלשותינו, יגיע הזמן בו במשולב עם מצרים, ואולי עוד מדינת ערביות, תהיה התקפה כוללת על ישראל שצבאה החלש יחסית, לא יהיה מסוגל להחזיק את כל החזיתות. הקרבה הגיאוגרפית בינינו ובין הפלשתינים, והגבול הארוך בינינו, יאפשרו מכת מחץ מהירה שלהם, שתפגע בשלב ראשון בטילים באוכלוסיה של איזור המרכז. וכן תשתק את האפשרות של גיוס המילואים, תפגע באיטרסים חיוניים שלנו כגון מאגרי דלק וכו', מצב זה יאפשר כיבוש מהיר של איזורים רבים. הצבא העסוק במלחמה בכל החזיתות לא יוכל להגן על כל המקומות וכך תגמר לנו המדינה. כמו שאמרתי קודם האופציה הגרעינית לא תהיה רלוונטית בשלב כזה.
נשמע נורא? מסכימה אתך, אולם אלה הסיוטים שלי מאז החל תהליך אוסלו. חוץ מרצון טוב של הפלשתינים, שום דבר לא יוכל למנוע תסריט כזה במקרה שתהיה להם מדינה עצמאית ביהודה שומרון ועזה. אם יש למישהו שיטה שאינה מבוססת על הסכמות של הערבים, אלא תלויה רק בנו, למנוע את הסיוט הזה, הוא מוזמן להרגיע אותי.
לא אכפת לי אם הגישה שלי תומכת באנליזה שלהם או לא נראה לי שבהחלט יש פוטציאל לאיום קיומי עלינו ממציאותה של מדינה פלשתינית לצידנו.
לגבי הכיבוש מחדש וכו' אני אסכים להיותם של ערבים שוחרי שלום בין הירדן והים, אולם ללא הגדרה לאומית כלשהי. אם זה מעניין אותך למה וכמה אפרט בתגובה אחרת.
100 פלוס שנות סכסוך 74563
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 26/6/2002, 8:46
1)מפאת קוצר הזמן הנה לינק לתגובה נושנה
תגובה 45684
ואני מאמין שאפשר לשמור על הבטחון בשטח ללא הזדקקות לאוכלוסיה תוך מתיחת הבדל בין אינטרסים יהודיים ואינטרסים ביטחוניים בשטח.

2)בפולקלור הביטחוני של מדינת ישראל קים הסיפור של המערכה על הגולן ב73 ,הסורים כזכור פרצו את המכשול הישראלי בדרום רמת הגולן השמידו את חטיבת הטנקים שהיתה מופקדת עליו ושום דבר לא היה יכול לעצור את כיבושה של הרמה בכל זאת מסיבה לא ברורה הם נעצרו והפסיקו את התקדמותם.יש טענה שזה נעשה עקב איום ישראלי לשימוש בנשק לא קונבנציונלי.אנני יודע עד כמה הסיפור מעוגן במציאות.

3)כן הייתי מעונין לשמוע על הכמה והלמה ועל מה שהנך מציעה לערבים שוחרי שלום בין הירדן והים.
100 פלוס שנות סכסוך 74619
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 26/6/2002, 16:44
1.2. הלינק שלך לא מרגיע כלל, כיון שאינו נותן תשובה לאיום שהבאתי בתגובתי הקודמת. אם הם יקימו מדינה לפי המתווה שלך, הם יוכלו לכסות את כל איזור המרכז במיטרית טילים, ולאחר שזה יקרה, לא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור. (בדומה למה שקרה בגבול הצפוןלאחר הנסיגה מלבנון). הרי אתה לא מתכוון שהם יקימו מדינה שצבאנו יוכל להסובב בה באופו חופשי, נכון?.
האיום הגרעיני הוא אקדח ריק לגבי הפלשתינים כפי שהוסבר קודם. ההרתעה הקונבנציונלית שלנו לא משמעותית משום שהם יודעים שאנו לא נפציץ מרכזי אוכלוסיה בשום תנאי, מלבד מלחמה אבודה. כך שהם יכולים בעצם להתיש אותנו תקופה ארוכה. (כמובן שזה לא יהיה השלטון הרישמי, אלא "חזבאללה" מקומי, ואנו נגיב שוב בלחפש את ה"אשמים" ונזהר מלפגוע ב"חפים מפשע"). את התזמון של המלחמה הכללית, הם יקבעו. בגלל הקרבה הגאוגרפית שלהם לכל מקום, עד שתוכרז המלחמה-היא כבר תגמר. בקיצור, אוכלוסיה עם רצון רע ויכולת קונבנציונלית, שתשלוט על שדרת ההר המרכזית של ארצנו הצרה, עדיין מהווה סכנה קיומית מבחינתנו. איום גרעיני על סוריה או מצרים "לא יזיז" להם. אנו לא נשחזר את יכולת ההרתעה שלנו כלפי הפלשתינים בלי לפוצץ כמה אלפי אזרחים בתגובה לפיגוע, ואני לא רואה שאנו מסוגלים לעשות זאת.

3. את הדרך שאני רואה לפתרון אמיתי צריך לחלק לשני חלקים: א. הצדק ב.המעשה
לדעתי הצדק היהודי הוא הבסיס היחיד האפשרי להצדקת קיומה של מדינת ישראל.
המעשה הוא כפי שציינתי כבר בתגובות קודמות.
אני מצטערת על הלאקונית של התשובה, אולם התחלתי לכתוב את התשובה בפירוט, ועוד לפני שהגעתי לחצי זה כבר מילא את כל המסך, וגם זה נעשה ממש בקיצור. לכן החלטתי שאולי עדיף שאכתוב משהו בצורה מסודרת (כשיהיה לי קצת יותר זמן, אבל בקרוב) ואשלח לך,(יש לך דוא"ל?), אם זה יוכל לעניין את שאר קוראי האייל אשמח לשלוח את זה לדובי כסיפור.
100 פלוס שנות סכסוך 74624
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 26/6/2002, 17:15
1)איך כבוש מונע מלחמת התשה מהסוג שאנו חווים היום?
3)יש
100 פלוס שנות סכסוך 74695
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 27/6/2002, 0:07
1. הכבוש של השטח מונע מהפלשתינים את היכולת להתארגן ולהכין את מטעני הנפץ שלהם, כמו כן ניתן לעצור בקלות יחסית את המסיתים ומארגני ההתאבדויות, אם נהיה בכל מקום אפילו היכולת שלהם להרכיב חגורות נפץ תרד פלאים. כאשר אתה בשטח אתה יכול לראות ולשמוע את המתרחש, ותמיד יהיה שם מי שילחש לאוזנך כמה מילים על התרחשויות מוזרות אצל השכן. אפילו אם פה ושם הם יצליחו, הרי אחוזי ההצלחה יהיו קטנים בהרבה וזה אומר שיחסך הרבה דם. בנוסף, הם בודאי לא יוכלו לפתח את ה"קסאמים" ולהכניס טילים מסוגים אחרים.
מכל מקום אני לא חושבת שכיבוש מחדש של כל השטח לבדו יספיק. בלי צעדים נוספים אנו נמשיך להקיז דם (אם כי לא בפרופורציות של היום, ולא עם הנזק הנוכחי למהלך החיים הנורמלי). הצעדים הנוספים הם סילוק האנשים העוינים לנו מהשטח שבין הירדן והים, והתייחסות לאלו שירצו להישאר, ללא סממנים לאומיים אלא כאנשים פרטיים.
3. אני אתחיל לכתוב בקרוב.
100 פלוס שנות סכסוך 74869
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ו', 28/6/2002, 7:39
3. זה יוכל לעניין את שאר קוראי האייל. נשמח אם תשלחי את זה לדובי.
100 פלוס שנות סכסוך 74889
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 28/6/2002, 11:17
מאמרים שולחים ל- chiefed@haayal.co.il, לא ל- dubi@haayal.co.il. אוקי?
על איזה כיבוש הם מדברים 74176
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 23/6/2002, 21:39
''היהדות מעולם לא עודדה התאבדות....''
היו כמה מקרים זניחים של מרידות בבבל וברומא, כמה מקרי התגלות משיחית, אבל חוץ מזה...
חנה ושבעת בניה,אלעזר והפיל? 74182
האייל היהודי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/6/2002, 22:10
ומה עם כל תופעת קידוש השם בימי הביניים?
לזכות אלה יאמר בכל זאת, שביקשו להגיע לגן עדן בלי לקחת כמה טרמפיסטים על הגב.
מה חדש 73907
yehuda שבת, 22/6/2002, 9:30
כיוון שאנו מחזיקים בשטחים אם בעזרת צבא או אזרחים ישראלי
אין כל חדש בהחלטה זאת וכנראה כל עוד לא נצליח להתרומם מעל התגובות הילדותיות של מי התחיל נמשיך להתבוסס בבוץ
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות