האם הסיוע ההומינטרי בעולם מסייע? | 3485 | ||||||||
|
האם הסיוע ההומינטרי בעולם מסייע? | 3485 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
ובהקשר הזה ראוי במיוחד לציין את UNRWA, שנוסד כביכול כדי לסייע הומניטרית לפליטים, אך בפועל כל מטרתו להנציח את אומללותם, מתוך אג'נדה פוליטית אנטישמית. |
|
||||
|
||||
ואת הרעיון הביזארי שיש הגדרה ל''פליט'' והגדרה ל''פליט פלסטיני'' |
|
||||
|
||||
ורק אחת מהן היא תורשתית. נחשו איזו. בין העונים נכונה יוגרל מפתח ברזל חלוד ונושן. |
|
||||
|
||||
ורק במדינה ריבונית אחת מקודשת המנטליות של המיסכנות על רקע המציאות שלפני 70 שנה. נחשו מיהי. בין העונים נכונה יוגרל טלאי צהוב. |
|
||||
|
||||
אני מת להשתתף בחידון ,אבל לא הבנתי את השאלה/אנלוגיה... אתה טוען שמדינת ישראל/אזרחי המדינה (הניחוש שלי לגבי התשובה) חיים באותו מצב מנטלי כמו לפני 70 שנה? |
|
||||
|
||||
הבנת לא נכון. אתה רוצה להבין או שאתה מעדיף להמשיך להלחם עם אנשי קש? אם אתה רוצה להבין, אתה מעדיף לנסות לקרוא שוב, לקבל הסבר או לקבל קישור? |
|
||||
|
||||
וואו.."להלחם באיש קש"? איזה רגישות... לא טענתי ולו טענה אחת נגד הטיעון(שלא הבנתי) אלא שאלתי שאלת בירור. אני אשמח להסבר |
|
||||
|
||||
מערכון ענק.מכיר אותו בע''פ. יש לך דוגמה אמיתית או שההשוואה תישאר בין מערכון למערכת בין לאומית מאורגנת של מסכנות פלסטינית. כי אם זאת הכוונה של ארז,זה די דחוק |
|
||||
|
||||
חסרות דוגמאות? נגיד: "השנה היא 1938" נשמעת לי דוגמא אמיתית לגמרי. הרי המערכון הזה לא קיים בריק, הוא לא היה מצחיק אלמלא הוא היה מתאר את המציאות (בצורה מוגזמת), תנסה להחליף את ציון כהן מישראל בקארל לואיס מארה"ב1 או בצ'או בוק קים מקוריאה2, אתה חושב שזה היה עובד? 1 haven't the Amirican people suffered enough?
2 All the television of the world watching us! |
|
||||
|
||||
אתה כרגע הסברת לי מה מצחיק במערכון? מעבר לחריגות האמיתית של מצב העם היהודי לדורותיו,אפשר השוואה אמיתית לדוגמה: הכרה בתורשתיות הפליטות (רק אצל עם מסויים-פלסטינים) דומה ל: (....ישראלים) |
|
||||
|
||||
ההנחה שלי היא שאנחנו מסכימים שהמערכון מצחיק. ה"חריגות של מצב העם היהודי לדורותיו" על זה ארז דיבר (ז"א כמו שהישראלים חושבים שהמצב שלהם באמת חריג בעולם, ככה גם הפלשתינאים חושבים שהמצב שלהם באמת חריג בעולם, ושניהם צודקים, כי כולם באמת חריגים1, ושניהם טועים, מכיוון שבעולם בו כולם חריגים, חריגות היא נורמה ולכן לא מעניינת כטיעון אלמלא היא רלוונטית). 1 חוץ מאחד. |
|
||||
|
||||
אז אתה לא מוצא שום דבר חריג אובייקטיבית בהסטוריה ובעם היהודי? (מעבר למקור הספר החשוב בהסטוריה (בלי קשר לאמונה בו),ניסיונות השמדה בכל מקום שהיו תוך שמירה על מנהגים מדוייקים למרות קשר מועט בין הקהילות,בולטות מוגזמת כמעט בכל אנף מדעי,גלות וחזרה לארץ מה שלא קרה מעולם לאף עם 3 פעמים (בנוסף לחיזוי הדבר ע"י נביאיו)והחייאת השפה),ותשומת לב חריגה ביותר מכל האומות לאורך כל ההיסטוריה) הישראלים חושבים את זה? כמה בעולם לא חושבים שאנחנו שונים (לטוב ולרע) ? ואת זה אתה משווה להמצאה מגוכחת שנקראת העם הפלשתיני?http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs |
|
||||
|
||||
זה כמו להגיד שכל גוף בפעולה הוא חם. אז יש תנור,יש גוף אדם,יש גפרור ויש שמש. כולם חמים לכן כולם כמו שמש |
|
||||
|
||||
חריגות, להבדיל מחום, היא לא משהו שניתן למדוד באופן אובייקטיבי. העובדה שאתה מרגיש שאתה חריג באופן חריג היא באמת לא חריגה. (אוסקר ווילד?) |
|
||||
|
||||
אפשר,ונתתי דוגמאות.אנומליות ברורות לאורך זמן עם השפעה כלל עולמית. כמה אנשים שאתה יכול לנקוב בשמם לא מסכימים עם ה"הרגשה" הזאת? |
|
||||
|
||||
האם אתה יכול לתת שם של אומה קיימת שאין לה "אנומליות ברורות לאורך זמן עם השפעה כלל עולמית"? אני חושב שכמעט כל האנשים שאני מכיר מסכימים עם ההרגשה הזאת (שהאומה שלהם1 מיוחדת באופן משאר האומות). מה שהופך את התחושה הזאת, לדעתי, לבנאלית. 1 ואני כולל ברשימה גם כמה בני אומות אחרות שיצא לי להכיר. |
|
||||
|
||||
התנך יש א-ח-ד ואין מקביל לו (מעבר לאמונה באמיתותו ,מבחינת ההשפעה) חזרה למולדת אחרי 2000 שנה קראת לאומה א-ח-ת (3 פעמים) אין דבר מקביל לזה. החייאת שפה אחרי 2000 שנה התרחשה באומה א-ח-ת -אין מקביל לזה. כמה אנשים יש מאוסטרליה עד ד. אמריקה שקוראים להם ג'וזף או יוסוף וכמה בולגרים אתה חושב שיש שקוראים להם בשם של אינדיאני (דוב שמן-נוצה כחולה)? תן דוגמה לאומה אחת שקרה לה משהו אחד שלא קרה משהו דומה לשום אומה אחרת. |
|
||||
|
||||
"תן דוגמה לאומה אחת שקרה לה משהו אחד שלא קרה משהו דומה לשום אומה אחרת" אני יכול לספר על האומה היוונית, על האומה האמריקאית, על האומה הסינית, על האומה הבולגרית, על האומה השוויצרית, על האומה האנגלית, על האומה התאילנדית, על האומה הצרפתית, על האומה המונגולית, על האומה האיטלקית, על האומה הרוסית, על האומה השוודית, על האומה היפאנית, על האומה הפינית, על האומה ההונגרית, על האומה האתיופית, על האומה הבוליביאנית, ראבאק, ל-50 יושבי האי פיטקרן1 קרה משהו שלא קרה לשום אומה אחרת... רק תבחר אומה ואספר לך סיפור, או שנים, ואם תתעקש גם שלוש וארבע. אבל לצורך העניין מספיק להזכר בפתיחת הפתיל - תגובה 599959 והנה יש לנו דוגמא. 1 לא מכיר? חפש בגוגל. |
|
||||
|
||||
אז יש לנו רשימה של אומות ובכך הוכחת שיש אומות אחרות,יפה. מה קרה לבולגרים שלא קרה משהו דומה לשום אומה אחרת? (חובה לציין כמובן את הספר הקדוש שיצא משבט ההונגרים והשפיע על כל העולם אז אולי הם מיוחדים גם) מהבדיחה שנקראת אומה פלסטינית אני אתעלם. מצחיק שציינת את האי פיטקרן שהחליט שיום המנוחה שלו יהיה יום שבת,אי נידח באמצע הכלום קבע את יום המנוחה שלו לפי ספר שיצא מאותה "אומה רגילה". |
|
||||
|
||||
זה רשימה של אומות שכל אחת מיוחדת. (כאמור, לכל אומה יש סיפור אחר אחרת היא לא היתה חריגה. מעניין לציין שספר "קדוש" יצא דווקא לעוד כמה אומות ויש ספרים שהשפיעו על ההיסטוריה האנושית לא פחות (ואפילו יותר) מהתורה). יום המנוחה באי פיטקרן הוא לא יום שבת אלא דווקא יום ראשון. אגב, יום המנוחה בשבת הוא, אגב, המצאה בבלית (וכן, גם הבבלים מיוחדים). אבל האמת שהדיון הזה נראה לי לא רק חסר טעם, אלא שכל תגובה שלך מוכיחה בדיוק את מה שאתה רוצה להפריך, ככה שמיציתי. כן, אתה מיוחד, אין כמוך, כולם בנאלים רק אתה שונה. |
|
||||
|
||||
אני מת שתגיד לי מהוא הספר שהשפיע על העולם לא פחות (ואולי אפילו יותר!!) מהתורה? ככה אולי הבדיחה גם תצחיק ולא תהיה רק מביכה. ע"פ ויקיפדיה יום המנוחה באי הוא שבת (החל מ1887) ,ובכל מקרה גם יום ראשון הוא לא מקרי. ברור שהמצאה בבלית, הבבלים ידועים בשמירת השבת שלהם מוזר שטיעון כזה ששנוי מאוד במחלוקת אתה מציין כעובדה.בכל מקרה למה נראה לך שתושבי האי שומרים שבת בגלל הבבלים או בגלל התנך? אתה צודק ממש הפרכת עם רשימות המכולת כל דבר שכתבתי. |
|
||||
|
||||
יסודות. כן, יום ראשון הוא בהחלט לא מקרי ומראה את כמה חזקה ההשפעה של התרבות הרומית (והבבלית) על עולמינו. 1 יסודות (ספר) [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
הוא ספר חשוב בתחומו.כמו כל ספר יסוד מדעי בכל תחום אחר. כמה אנשים מכירים אותו כמה את התנ"ך? לכמה מלחמות יצאו בגללו? כמה תרבויות שונו בגללו? כמה אנשים שינו את חייהם כליל בגללו? כמה גבולות נבנו ונהרסו בגללו? לכמה אנשים קוראים באי פיקטרן או אי שקר כלשהו אחר ע"ש שמות מהספר? כמה אנשים קוראים אותו לפני השינה? כמה קל יהיה לך לקנות אותו היום וכמה את התנך? לכמה הוא רלוונטי היום ולכמה התנ"ך? כמה אנשים יקחו אותו לאי בודד? אתה משחק טניס במגרש כדורגל. |
|
||||
|
||||
הוא ספר חשוב בגלל שהוא הספר הראשון מסוגו (ששרד) וככזה הוא השפיע על כל מי שרצה לעסוק במתמטיקה ושינה למעשה את צורת המחשבה האנושית. בלעדיו הפילוסופיה, המדע והמתמטיקה לא היו נראות כמו שהן נראות ולא בלתי סביר להניח שהיינו נמצאים בהמשכן של ימי הביניים. בלעדי התנ''ך, מן הסתם, היה קונסטנטינוס בוחר בדת אחרת, אולי זורואסטריות, שמן הסתם היתה הופכת להיות די דומה לנצרות היום, ואנשים היו יוצאים לאותן מלחמות ממש, אותן תרבויות היו משתנות באופן די דומה וכו'. אני משחק טניס, אתה משחק כדורעף, אבל מה שמצחיק זה שאתה משוכנע שכולם משחקים כדורעף. |
|
||||
|
||||
לא מלמדים אותו היום (כמו כל ספר מדע מיושן) ואת התנך כן. מה הטענה המוזרה שלך? שהמדע חשוב? חשוב מאוד! תיקח משוואה מספר מסויים תעביר אותו לספר אחד ,ואת הספר תזרוק.הספר הזה הוא חשוב היום בתחומו,לחוקרי ההסטוריה של המדע ולשום דבר מעבר. התנך,רלוונטי לכל אחד ואחד מאמין או לא הוא חלק מהחיים של רוב האנושות.באי שלך אין אחד ששמע על הספר הזה וכולם שמעו על התנך ורובם קראו בו. באיזה מבחן הספר הזה מגיע למיקרונית ההשפעה של התנך? הטענה שמין הסתם קונסטנטינוס היה בוחר דת אחרת הייתה יכולה לעמוד במבחן אם היה עוד מקרה . אופס,יש כזה,ובמקרה מוחמד בחר גם ביודו-נצרות ולא בזרטוסטרה ולא בבעל פעור. הכל מקרה כמובן,אין שום דבר מיוחד בזה כי כמובן גם האל של השוויצרים נפוץ בכל העולם. |
|
||||
|
||||
כל ספר מתמתיקה, מדע או פילוסופיה שמלמדים, מבוסס עליו ולא היה קיים בלעדיו. למעשה, רוב הנוצרים וכמעט כל המוסלמים לא לומדים את התנ"ך. הם לומדים חלק (קטן) מהברית החדשה, והרבה יותר מיתולוגיה יוונית. לא. אם תיקח את המשוואה ותמחוק אותה מההיסטוריה, אולי אף אחד אחר לא יעלה עליה. עובדה שאף אחד לא עלה עליה במסופוטמיה, אף אחד לא עלה עליה בהודו, אף אחד לא עלה עליה בסין, אף אחד לא עלה עליה באמריקה, אף אחד לא עלה עליה באוסטרליה, אף אחד לא עלה עליה בפולינזיה... מיתוסים כמו התנ"ך נכתבו בעשרות ובמאות. העובדה שכולם שמעו עליו או קראו אותו לא מעידה על החשיבות שלו, אלא על החשיבות של הנצרות (ובמידה פחותה האיסלם), הרומים כבשו את אירופה הרבה לפני שאימצו את הנצרות, וכל דת שהיתה מאומצת על ידי הקיסר היתה מגדילה את מספר מאמיניה (לראיה, האיסלם). באיזה מבחן? במבחן שאם הוא לא היה קיים היית ממשיך לחיות בימי הביניים, ובזכותו אתה חי בעולם המודרני. גם מוחמד וגם קונסטנטינוס לא בחרו ב"יודו-נצרות" מוחמד בחר באיסלם קונסטנטינוס בחר בנצרות. האל הנוצרי מבוסס במידה רבה על יופיטר (שמבוסס על זאוס). וכן, האמונה בהם נפוצה הרבה יותר מהאל היהודי (למעשה, האמונה באל היהודי היתה נפוצה יותר אז מאשר היום. לא רק במספרים יחסיים אלא גם במספרים מוחלטים). וכן, יש היום יותר שעונים שווצרים מאשר מאמינים בדת היהודית. |
|
||||
|
||||
ואכן הוא ספר מדע חשוב.למדע.הטענה שמידע שמופיע בספר לא היה קיים בשום מקום אחר ויותר מכך גם לא היה לעתיד מופיע, היא טענה קלושה, קלושה מאוד. הם יכולים לא ללמוד מה שבא להן חצי מהנביאים שהם מאמינים בהם הם משם. מכיוון שהתנ"ך הוא רב המכר הכי גדול בכל הזמנים מאז שהתחילו למדוד ובטח יותר מחוברת האלים הנורדים או היוונים בעיקר בארצות הנצרות . לא כתבתי למחוק,כתבתי להעביר לספר אחר,הספר הוא חסר משמעות לא כך התנ"ך. העובדה שכולם שמעו או קראו אותו בהכרח מעידה על חשיבות (אולי לא פרקטית).ולא דיברנו על הדת היהודית! דיברנו על התנך! הספר! א-ב-ל הוא לא אימץ כל דת,ובמקרה גם הדוגמה השניה (מוחמד) שאנחנו מכירים,וזה עוד תוסף לחשיבות הספר. אתה משווה בין מדע לדת וזה לא מתקרב לנושא שלנו בכלל.אני מזכיר -חשיבות התנך המוחלטת על כל ספר אחר. אין איסלם ונצרות בלי יהדות! קונסטנטינוס בחר בגרסה פאגנית של היהדות ומוחמד בגרסה פשטנית. הנוצרים הם באמת פאגנים.אתה כל הזמן מערבב תפוחים עם אגסים, אף אחד לא דיבר על ה"אל היהודי" דיברנו על התנך ור-ק על התנך. מה קשור שעונים? יותר מידי שעות בעבודה? |
|
||||
|
||||
למה זאת טענה קלושה. לפני היות הרדיו והמטוסים תרבויות התפתחו בנפרד זו מזו. יש תגליות שהתגלו בהרבה תרבויות במקביל (עיבוד אבן, הגלגל, הברונזה, הכתב, שפה) יש תגליות שהתגלו רק בחלק מהתרבויות, אבל אנחנו מדברים על תגלית שהתגלתה בתרבות אחת בלבד. טיעון הלומדים ממנו היה שלך. עכשיו שמתברר שאתה לא עומד מאחוריו אפשר למחוק אותו. העובדה שהתנ"ך הוא רב המכר הגדול ביותר לא מוכיחה שהוא משפיע יותר מספרים שנמכרו פחות ממנו. זה שאתה כותב על ספר שהוא "חסר משמעות" מעידה עליך יותר מעל הספר. העובדה שכולם שמעו על בריטני ספירס וכמעט אף אחד לא שמע על ארתור מיין מעידה על החשיבות שלה או אי החשיבות שלו? כן, הוא לא אימץ כל דת, אבל איזה סיבה יש לך להניח שדת אחרת היתה מצליחה פחות? אני לא "אתה משווה בין מדע לדת" אני משווה בין ספר שהיווה הבסיס למדע המערבי (קריא, המדע היחיד שקיים היום) לספר שהיווה את הבסיס לאחת הדתות השוליות שקיימות היום (בעולם הולך ומתחלן). הנצרות היא לא: "גרסה פאגנית של היהדות" והאיסלם הוא בוודאי לא: "גרסה פשטנית" של היהדות (כל פעם אני חושב שאי אפשר להוציא אותך עוד קצת פרובנציאלי, וכל פעם אתה מפתיע אותי לרעה). מה הקשר לשעונים? היהודים כתבו ספר שהוא "רב מכר עולמי" השווצרים המציאו שעון שהוא "רב מכר עולמי". כאמור, לכל אומה יש את היחוד שלה. |
|
||||
|
||||
נתחיל בסוף. יש מתאם של כמעט 100% בין בורות ביהדות לבין לראות את עצמך כקוסמופוליטן. אני לא מחזיר בתשובה ולמעשה אני חילוני גמור,אני חוזר בפעם ההאחרונה לא עלתה שאלה של מדע נגד דת.הייתה שאלה אחת.חשיבות של ספר מסויים. לא עלתה שום טענה על תגליות ומחקרים אתה ממציא תשובות לאין שאלות. אתה לא מצליח להבין רעיון פשוט-את התנך קוראים יותר מכירים יותר גרם למלחמות יותר והשפיע על כמות אנשים עצומה ללא מקבילה. הספר מדע,חשוב ככל שיהיה ,יכול להיות שהוא יותר מועיל ויותר שימושי.ובהכי פשטות-לא לומדים אותו היום-מה לא ברור בזה? כל ספר פיזיקה חדיש יותר שימושי ממנו (אם זה המדד שלך)את התנך כן! כמו שהוא! ושוב-כל ספר מדע תעלתני יותר מכל ספר דת ! עד כאן?! אני באמת חושב שאתה תקוע קצת בפוזת הניורקר,כי לטעון שיש ספרים(ועוד ברבים) שיותר משפיעים ממנו זה באמת ...כמעט כל מה שאתה מכיר בתרבות המערבית והערבית מושפע ישירות או בהכיפין מהספר הזה שלא היו לך את 2 הדתות החשובות במאה ה20 בלעדיו.שנמצא בכל חדר מלון כמעט בעולם המערבי. ואתה משווה אותו לספר לימוד שלא לומדים איתו כבר שנים (כי יש ספרים טובים יותר) כי אפשר לבנות מעגל חשמלי מהידע שם? אחת הדתות השוליות? באמת כדאי שתלמד קצת הסטוריה יהודית כי אתה כותב שטויות עטופות בבורות טבולות בהתנשאות ,שגם לא קשורות לנושא אז אני לא אכנס אליהם. אם אתה טוען שאין קשר בין האסלאם והנצרות ליהדות תגיד את זה.ואז יהיה מאוד פשוט,רק ללמוד קצת. אם יש קשר המובן מעליו (אני לא שמעתי תאולוג/איש דת/הסטוריון שיתכחש לכך)שגם אנשי הדת הנוצרים והמוסלמים!! טוענים לקשר.שהוא מבוסס על ספר אחד יחיד ומיוחד! אין לך מושג ביהדות מושג קלוש בנצרות ופחות מזה באסלאם. אני לא יודע אם אתה רציני או מה? זה שגפרור ושמש שניהם בוערים לא עושה אותם אותו דבר. ויעידו על היחוד מאות מליוני ההרוגים במלחמת השעונים השוויצרים שזעזע את העולם מאוסטרליה עד ברזיל.שבשתיהם מכירים שעונים שווצרים וגם קוראים לילדיהם ע"ש שעוני קוקיה. |
|
||||
|
||||
הודות [ויקיפדיה] הן ככל הנראה עתיקות קצת יותר. כמוכן גם הכתבים הקדומים של הזורואסטריות [ויקיפדיה] לא תלויים בתנך (אך ככל הנראה מאוחרים ממנו במקצת). מן הסתם יש היום יותר מכוניות מאזדה מאשר יהודים1. 1 נא לא לתקן אותי על כך שההשוואה הזו פגומה מכל מיני בחינות. אני יודע. |
|
||||
|
||||
כסיל זה מעליב,הוא פשוט חווה מציאות בצורה שונה |
|
||||
|
||||
לא בדיוק. אני אומר שלפני שאנחנו מבקרים אחרים (גם אם במידה מסוימת של צדק), אנחנו צריכים להסתכל קודם כל על עצמנו ולהתנער מתחושת הקורבנות שאנחנו אוהבים להתהדר בה ולהכריז "כל העולם נגדנו". זוהי גישת מיסכנות כשלעצמה. ראה למשל תגובה 161911 , תגובה 553536 , תגובה 592145 . |
|
||||
|
||||
אז ההשוואה שלך היא בין 3 טוקבקים באתר בינלאמי נחשב למערכת ממומנת במיליונים, בין לאומית ,ואנטישמית? |
|
||||
|
||||
השוואה שלי היא בין קידוש המיסכנות והקורבנות של עם אחד ובין קידוש המיסכנות והקורבנות של עם שני. מי שנוהג באותה דרך, שלא יטיף מוסר לאחרים. |
|
||||
|
||||
ההשוואה שלך דומה להשוואה בין פינוי גטו וורשה לפינוי גוש קטיף. כולל טלאים צהובים וכדומה. שתיהן לא מידתיות במידה דומה. |
|
||||
|
||||
והפתיל שהתחיל בתגובה 599958 המטורללת עם שתי התגובות הראשונות שלה, הוא כן מידתי לנושא הנידון? |
|
||||
|
||||
אם הכותב, בהנחה שאינו מטורלל, חושב שאונר''א הוא ארגון סיוע שבעצם לא פותר את הבעיה בה הוא מטפל אלא מחמיר אותה, אז הוא נראה לי די רלוונטי למאמר בו אנו נמצאים. העובדות מראות שארגון זה הוא אכן יוצא דופן מבחינה סטטיסטית ואחרות מול ארגונים דומים. ואני מבקש לא להיטפל למשפט האחרון ולהפוך אותו לתת דיון נוסף, הוא לא העיקר בתגובה זו. |
|
||||
|
||||
ברכות לפונז ולאייל על התגובה השש מאות אלף! עוד אפס אחד, ואנחנו מגיעים ל- לא חשוב. |
|
||||
|
||||
"קידוש מסכנות של עם אחד"=טוקבקים "קידוש מסכנות של עם אחר"=מערכת אדירה של מליונים,בהשתתפות ארג' בין לאומים מדינתיים NGOS,ממשלות ואנשים פרטיים אוקי אני איתך,אז בYNET מישהו כתב מוות לערבים למה עוד אפשר להשוות אותנו? |
|
||||
|
||||
כשהמצב הבטחוני מוצג תמיד כאיום קיומי, כשאיראן מושווית לגרמניה הנאצית ואחמדיניג'אד להיטלר וכשנתניהו משתמש ברטוריקת שואה בנאומיו בחו''ל, זה הרבה יותר מטוקבטים. הצגת המאבק הפלסטיני בישראל כאנטישמיות ולא מאבק לאומי כפי שהוא, הוא חלק מאותה תחושת קורבנות ונירדפות שכבר מזמן אין לה סימוכין במציאות. |
|
||||
|
||||
שלא להזכיר את הרטוריקה של אחמדינג'אד עצמו. |
|
||||
|
||||
אחמדיניג'אד עצמו מציג את עצמו כנאצי ,באיזה תרגום אפשר להבין אחרת את פסטיבל הכחשת השואה שלו והכרזות השמד? החלק השני של התגובה הוא קצת מוזר,אתה לא טוען שהם לא מנסים להרוג אלא שאנחנו משייכים את הניסיונות האלה לניסיונות קודמים (מצד אותו עם ומעמים אחרים) במקום לראות אותו כניסיון השמדה בפני עצמו? תשמע,אני אשן על זה הלילה |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין מצב של מיעוט מפוזר וחסר כוח פוליטי לבין מדינה שהיא החזקה ביותר במזרח התיכון ויחד עם זה שולטת בה רטוריקת ההפחדה. הצהרותיו של הצד השני אינן ממין הענין מכיוון שהן לא תואמות את המציאות בשטח. הדוגמא הקלאסית היא הרגשת הקץ הקרב שחש הציבור הישראלי ערב מלחמת ששת הימים למרות שהמצב האוביקטיבי היה שצה''ל היה חזק מצבאות ערב. |
|
||||
|
||||
לפחות הציבור הישראלי הפנים את הלקחים ושש שנים אחר כך ערב מלחמת יום כיפור לא ניתן היה למצוא הרגשה כזו אפילו אם היית מחפש אותה בנרות (או מפעיל את ה''אמצעים המיוחדים''). |
|
||||
|
||||
האופוריה שאחרי ששת הימים היא הצד השני של אותה מטבע וגם ממנה נגמלנו בעקבות המלחמה שלאחריה. |
|
||||
|
||||
אז בעצם אתה אומר שאנחנו סובלים ממאניה דיפרסיה? כי הטיעון הקודם שלך היה יותר בכיוון של פוסט-טראומה. |
|
||||
|
||||
אני טוען שתפיסת המציאות שלנו נובעת מטראומת עבר שאינה רלבנטית להיום אבל היא משפיעה עלינו, לאו דווקא במודע, ומזיקה לנו. |
|
||||
|
||||
אולי במודע? ואולי כדאי ללמוד מנסיון העבר? דווקא בענייני המאניה דיפרסיה נראה היה שאתה מחשיב לטובה למידה מן הנסיון (שכידוע הוא תמיד מהעבר). ובקשר לאי-רלבנטיות, כאן מוטלת גם עליך חובת ההוכחה. כנראה שהחשש מהקמים עלינו להורגנו, למשל ערב יום כיפור, עדיף היה שיהיה גורם מכריע יותר בקבלת ההחלטות. בקיצור, במקום לדון בתסמינים פסיכוטיים, אולי כדאי לדון בעובדות או לפחות בהערכה שלהן. נראה לי שזה לא חלק מהפתיל הזה, אז אפשר לעצור כאן. |
|
||||
|
||||
ה"מיעוט המפוזר" הוא מה שנקרא בשפה העבריינית "קוף"-איש חזית.מדובר בפרונט של מדינות ערביות רבות . הצהרות של מי לא תואמות את המציאות בשטח? אז אתה חושב שהרגשת קץ לקראת מלחמה קרבה עם 4 ויש שיספרו עד 7 מדינות הרבה יותר גדולות היא הרגשה מוגזמת ולא סבירה? |
|
||||
|
||||
מדינות ערב לא מתפקדות כגוש אחד ואינן מסוגלות לשתף פעולה ביניהן להשמדת ישראל. גם איראן יודעת שהיא לא יכולה להשמיד את ישראל אבל דיבוריה משרתים את רטוריקת ההקצנה שלה. השאלה היא מהו המצב בשטח. דו"ח CIA מאותה תקופה ניבא שישראל תביס במהירות את צבאות ערב אבל זו לא היתה הרגשת הישראלים. |
|
||||
|
||||
''איראן יודעת שהיא לא יכולה להשמיד את ישראל'' - בינתיים, בינתיים... היא גם ידעה כנראה שהיא לא יכולה להשמיד את עיראק, אבל היתה מוכנה לשלם במליון קורבנות בדרך. |
|
||||
|
||||
דוגמה לא טובה. מאוד לא טובה. סדאם חוסיין פתח במחלמה בגיבוי מערבי. הוא קיבל לא מעט משלוחי נשק ותמיכה כלכלית לא מבוטלת, בתמורה להקזת דם איראנית. באופן מאוד לא ייחודי, כשהתמיכה המערבית נגמרה, הוא יצא נגד המערב. |
|
||||
|
||||
בעיקרון הבאתי את הדוגמה על מנת להדגים את העומק האסטרטגי הדמוגרפי של איראן ותו לא. עם זאת לאור תגובתך פניתי לויקי (האנגלית, העברית די שטחית) והיא סיפרה לי למשל: On 20 June 1982 Saddam announced that he was prepared to accept a ceasefire on the basis of the pre-war status quo.68 Bulloch and Morris wrote: ז"א שמעבר לענייני ה"מי התחיל", ניתן גם להתבונן במי המשיך, בעבור שאיפות דתיות מגלומניות, להקיז את דמם של מאות אלפים מבני עמו במשך שש שנים, מבלי להשיג שום דבר בתמורה.
If the leaders in Tehran had accepted [the Iraqi ceasefire offer], they might have gained at the conference table what over six years they failed to achieve at a huge cost in men and material; but true to the bitterness and intransigence shown by both sides, Ayatollah Khomeini rejected the ceasefire offer and the Iranian troops fought on. Iran would remain at war until all of its demands were met, the Ayatollah said - and one of those demands was the removal of Saddam Hussein, the one condition which the Iraqi President could never accept76 An estimated 95,000 Iranian child soldiers were killed during the Iran–Iraq War.77On 21 June 1982 Khomeini rejected the Iraqi peace offer in a speech and proclaimed that Iran would invade Iraq and would not stop until the Ba'ath regime was replaced by an Islamic Shia republic.68 Given that Saddam's offer of 1982 served as the basis of the 1988 ceasefire, Khomeini's decision extended the war for the next six years.78 |
|
||||
|
||||
מדינות ערב לא מתפקדות כגוש אחד ואינן מסוגלות לשתף פעולה ביניהן להשמדת ישראל? מלחמת 6 הימים,יום כיפור? גינויים באו"ם? גם איראן גרעינית לא? כי אם יוכח שאירן מנסה לפתח גרעין צבאי אז המעשים שלה יהיו מתואמים עם הרטוריקה שאתה מסרב להאמין לה. חבל שאזרחי ישראל לא היו מנויים לCIA אקספרס ולא קראות דוחות מודיעין של מעצמה זרה. דא"ג מה הדוחות האלה אמרו על9/11 ? מצריים? נפילת ברה"מ? נשק השמדה המוני בעירק? סיום המלחמה בעירק? |
|
||||
|
||||
אפילו לא במלחמת העצמאות. ע''ע בערך בוויקיפדיה. הוא די טוב. וודאי שלא בששת הימים, שבה הסורים התחילו, המצרים הסתבכו ברטוריקה מלחמתית בלי להתכונן צבאית, והירדנים רומו על ידי המודיעין המצרי. וודאי שלא ביום כיפור, שבה שתי מדינות בלבד נלחמו נגדנו. אם גינויים באו''ם היו משמידים מדינה, איראן כבר לא היתה קיימת. |
|
||||
|
||||
ממש תגובה שמתאימה לארז לנדוור. באיזו רמה הדיסוננס מתחיל להפריע? כולם אמרו להרוג יהודים,כולם אימנו את הצבא לתקוף את מדינת היהודים,כולם ניסו לתקוף בכל צורה אפשרית (דיפלומטית,טרוריסטית וכו').אבל, אתה טוען שכולם פתחו במלחמה במקביל אבל בלי כוונה? אשרי תמימי דרך. בכל מקרה,אוקי ו..זה אומר שהם יכולים או לא יכולים לעבוד ביחד? מי אמר שגינויים משמידים? לישראל יש פי כמה וכמה יותר גינויים מאירן (או מכל מדינה אחרת) |
|
||||
|
||||
שנה לפני היה מיתון כלכלי כבד שהוריד את המורל בצורה דרסטית. |
|
||||
|
||||
אלף, אני לא בטוח שזה קשור, ובית, יש לי הרגשה שיש עוד מדינות ריבוניות שבהן מקודשת המנטליות של המסכנות על רקע המציאות שלפני 1XXX שנים. חלקן אולי אפילו בשכונה. אז בתור הקפצת גודווין אוטומטית אני מבין את התגובה שלך, אבל בהקשר אחר קצת פחות. 1 מלא מספר על פי המקרה הנדון. |
|
||||
|
||||
קודם כל ברור שהראשונים שמשתמשים במנטליות הזאת הם הפלסטינים, אמנם לא מדינה ריבונית, הרבה יותר מאיתנו. וכל המדינות שמשמרות את הפליטות הפלסטינית במקום לתת להם אזרחות שותפות לאג'נדה דומה. שנית, זאת גם אמירה שמעצם מהותה היא מאד תלויה בפרשנות למציאות, כך שאפשר להכניס אליה מקרים רבים, תלוי בעין המתבונן. זה קצת כמו לומר על מישהו: הוא משתמש בתחושת העליונות שלו כדי להשפיע על אנשים. זאת מן אמירה פסיכולוגיסטית, שלא בטוח כל כך שאפשר לתמוך בה על פי נתונים יבשים ולא סובייקטיביים. אז להוסיף ולומר: ורק הוא עושה זאת, זה מאד לא סביר, או קשה למדידה. כן, אני יודע שזה קצת סותר את החלק הראשון של תשובתי, אבל מותר להשתתף במשחק מדומה גם אם אין לא משמעות קשיחה... |
|
||||
|
||||
"רק במדינה ריבונית אחת מקודשת המנטליות של המיסכנות על רקע המציאות שלפני 70 שנה" הפלשתינאים הם, עד כמה שידוע לי, לא מדינה ריבונית. המנטליות של המיסכנות שלהם היא, למיטב הבנתי, על רקע המציאות של היום ולא לפני 70 שנה. לא הבנתי איך "כל המדינות שמשמרות את הפליטות הפלסטינית במקום לתת להם אזרחות" שייכות לעניין. |
|
||||
|
||||
כך גם ידוע לי, ואף כתבתי זאת בתגובתי. אילו כפליטים בשנות הארבעים-חמישים היו משקמים את עצמם כפי שעשו כ-100 מליון פליטים של שנות הארבעים ברחבי העולם, במדינות אליהם הגיעו - בונים ערים במקום מחנות פליטים, מתערים באוכלוסיה המקומית (שהפלא ופלא - דוברת את שפתם, חולקת את מנהגיהם, לעיתים אף חולקת קשרי דם הדוקים איתם, נתוני פתיחה הרבה יותר טובים משל רוב ה-8^10 לעיל), ייתכן ולא היה לנו במה לדון. אלא שהם בחרו1 לא לעשות זאת, ולכן עניין המנטליות וגו'. 1 - אה, לא הם בחרו אלא המדינות אליהן הגיעו - ראה המשפט השלישי שלך. |
|
||||
|
||||
כן, אולי לסבתא היו גלגלים, אילו הייתי מרוויח בלואו או אילו היהודים היו מתערים באוכלוסיה המקומית... הכל היה נראה אחרת. ובכל זאת, אנחנו לא חיים בעולם האילו, ובעולם שאנחנו חיים בו אתה טענת ש"יש לי הרגשה שיש עוד מדינות ריבוניות שבהן מקודשת המנטליות של המסכנות על רקע המציאות שלפני 1XXX שנים.", ואני עדיין מחכה לשמוע איזה דוגמא (או שתיים) מאותו עולם בו אנחנו חיים. |
|
||||
|
||||
תגובה 599979 |
|
||||
|
||||
אני חושב, רק מרושם שטחי, שבארמניה, אירלנד ואריתריאה (למדנו ממש עכשיו) עוולות העבר, מצד העולם או הגורל, טבועות עמוק באתוס הלאומי. (הייתי רוצה לכתוב עכשיו "וזה רק באות אל"ף", אבל באמת לא קופצת לי אף דוגמה אחרת, אם כי בטוח יש. לפולין ולצ'כיה יש סיבות טובות, אבל לא ידוע לי אם באמת הן חיות את זה). כל אחת בדרכה, ולא אתווכח עם מי שיטען שאצל הישראלים ו/או אצל הפלסטינים המידה גדולה יותר. |
|
||||
|
||||
אני מתרגש ובקוצר רוח,חייב לדעת על WTF אתם מדברים? |
|
||||
|
||||
אז תשאל אותו במקום לענות לתגובה שלי ולומר ''אתם'', אני מעדיף לא להסביר למה אחרים מתכוונים, למרות שאם הייתי עושה זאת לא הייתי הראשון וודאי לא האחרון, באתרנו החביב. |
|
||||
|
||||
And yet... אם הייתי צריך להסביר את דעותיו של כל מי שאני עונה לו, חוששני שלא הייתי טורח מלכתחילה. אפילו את דעותי לא תמיד אני מצליח להסביר, גם בעמל רב.
|
|
||||
|
||||
תודה, אז ודאי לא היית רוצה שאתחיל לחלק את משאביי ואהפוך את עבודתי לטובה פחות. |
|
||||
|
||||
רוב הכתבה עוסקת בהצגת הגישה שהסיוע ההומניטרי מזיק יותר משהוא מועיל. אך בסוף הכתבה, יש פסקה שלמה של "נזיפה" במדינת ישראל על כך שאינה תומכת בארגוני סיוע. פספסתי משהו? |
|
||||
|
||||
יש חובה מוסרית על כל אנשי העולם הגדול לנזוף בישראל,במיוחד אם הם ישראלים כי אחרת יוכרזו ע''י שם כפרובנציאלים. |
|
||||
|
||||
התפרסם מתישהו ספר של סופרת אמריקאית אחרת על הרוע שבתרומה, ועל כך שהסיוע יותר מזיק ממפריע, אבל הגישה שלה הייתה שהסיוע גורם לתלות ומונע מהאנשים לפתח יכולת קיום עצמאית. הגישה שלה הייתה שצריך להחליף את הסיוע בהשקעות למטרת רווח. מישהו זוכר איזה ספר זה היה? |
|
||||
|
||||
לא יותר מניחוש: איין ראנד ? |
|
||||
|
||||
לא אני מדבר על ספר חדש יחסית. אבל האג'נדה כן הייתה יחסית ניאו-ליברלית. בכל מקרה, זה לא אומר שהיא לא נכונה. אל תיתן להם דגים, תלמד אותה לדוג וכו'. |
|
||||
|
||||
כמה חבל שלא יישמו את האידיאולוגיה הנחמדה הזאת על ראשי הבנקים והחברות הפיננסיות ב-2008 בארה"ב. אבל כמובן, קל להיות גיבורים על חלשים. |
|
||||
|
||||
למעשה, יש הערות דומות מאמרטיה סן (נובל לכלכלה, הודי). הוא טען עוד בשנות השבעים שסיוע במזון הוא סיוע מזיק, בדרך כלל. יש יוצאים מן הכלל, אבל כמעט תמיד, כמות המזון איננה הבעיה, אלא היכולת של האוכלוסיה להגיע אליו. כאשר אתה מחלק מזון, בשיתוף בלתי נמנע של מי ששולט צבאית באיזור הפגוע, אתה פוגע במעט החקלאים שעדיין מצליחים להתקיים, ותורם תרומה מכרעת לארגונים (ולממשלות) שמנהלים את האיזור מוכה הרעב ושאחראיים מלכתחילה למצב הביש בו. ההמלצה שלו היתה לחלק כסף - כסף ממש - לאזורים מוכי הרעב. לעבוד מלמטה - לחזק את האזרחים בשטח ולא את השלטונות. |
|
||||
|
||||
כסף ממש פשוט יצור עליות מחירים. אם יש לך פתאום 200$ והמוכר יודע שיש לך 200$, קילו אורז לא יעלה 5 סנט, הוא יעלה 10$. |
|
||||
|
||||
האמת היא שמישהו אחר ישתמש במטבע החוץ שהומר למטבע מקומית כדי לייבא את המוצרים. |
|
||||
|
||||
והשקעות למטרות רווח (תגובה 600132) שהתחילה את הדיון הזה לא יכניסו גם הן כסף למערכת וייצרו השפעה דומה? |
|
||||
|
||||
לא קראתי בזמן האחרון באייל, ואני לא כל כך יודע את ההקשר. את התגובה של נועה ראיתי מפני שבמקרה הייתה אחרונה, והתגובה מצאה מאוד חן בעיני. מצאתי בה ניצוץ של הבנת החשיבות של כלכלה ריאלית, וכל זאת בהקשר של מה שאני זוכר מדיוני האייל בזמן המחאה החברתית בשנה שעברה, ולמרות השקפת העולם החברתית של נועה. השקעות למטרת רווח הן תמיד טובות, בהנחה שהן מוצלחות ואכן מייצרות רווח. רווח הוא מדד טוב לתרומה של פרוייקט לחברה. הרווח מודד את הפרש הערך בין הפלט והקלט של הפרוייקט - כפי שהפרטים בחברה מודדים ערכים אלה. בנוסף, אם הכסף נכנס מבחוץ, הוא יוצר כח קנייה שאפשר לממש אותו רק באמצעות יבוא מוצרים כפי שאתה טוען. |
|
||||
|
||||
איפה טענתי שאפשר לממש אותו רק בעזרת ייבוא מוצרים? |
|
||||
|
||||
כתבת ''השפעה דומה''. לכך אני התכוונתי, וחשבתי שגם אתה התכוונת לכך. טוב, אז גם לא קראתי את הדיון ואני לא יודע על מה מדברים, וגם לא הבנתי מה אתה רוצה. |
|
||||
|
||||
איכשהו נתקעת בשנות ה-80. השקעות למטרות רווח הן תמיד טובות למי שמשקיע בתנאי שבסוף התהליך יש רווח. באשר לתרומה לחברה? ממש לא בהכרח. קח למשל את אילן בן דב שהשקיע למטרות רווח ועוד השקעות עתירות מינוף. אלו השקעות שמוסיפות מעט מאד והרבה פעמים הן עתירות סיכון-השקעות נדל"ן בלאס וגאס. השקעות רבות אינן מעלות את כוח הקניה. יש השקעות לטווח קצר שפוגעות במשרות או בהגדלת הייצור כדי לממש רווחים מהירים או למשוך דיווידנד שמחליש את הארגון. זה על קצה המזלג. |
|
||||
|
||||
השקעה פרושה יצירת מוצרי הון חדשים. דוגמאות: יצירת מכונות חדשות, מבנים חדשים, יצור למלאי. השקעה בפרוייקט חדש פרושה הקמה פיזית של עסק חדש, או הרחבה פיזית של עסק קיים. רכישת בעלות על עסק או על נכס שכבר קיימים פרושה רכישת הזכות להנות מרווחי העסק או מריבית על השימוש בנכס. אנשים שעוסקים בפיננסים קוראים לרכישות כאלה "השקעות", אבל מבחינה כלכלית הן אינן נחשבות להשקעות מפני שלא נוצר מרכישות כאלה שום אמצעי יצור חדש. הדוגמאות שנתת לא רלוונטיות בין משום שלא מדובר בהשקעה, ובין משום שלא מדובר בעסק רווחי. קשה לדעת מפני שסיפקת דוגמאות "על קצה המזלג" בלבד. הטענה היסודית שרווחיות עסק היא מדד טוב לתרומה שלו לחברה נובעת מכך שללקוחות העסק יש אינטרס לא להפריז בערך המוצרים, ולספקים יש אינטרס לא להמעיט בערך התשומות. לכן הערכות השווי שלהם הוגנות. אם העסק רווחי פרוש הדבר שהשוק מעריך שהעסק מיצר ערך חיובי לחברה. "זה על קצה המזלג". |
|
||||
|
||||
אינני בטוח שההגדרה שלך להשקעה מקובלת בכלכלה. מבחינת התוכן אני כמובן מסכים איתך. אחת הבעיות המרכזיות במשבר המתמשך בעולם הוא חלקן הגדול של ההשקעות הפיננסיות מכלל ההשקעות. נדמה לי שראיתי במקום כלשהו נתון על פיו בשנות ה-60 היה חלק רווחי הפיננסים מכלל הרווחים-16% . בשנת 2008 -40% . זהו המשבר המתמשך. |
|
||||
|
||||
השקעה בעסק חלש יכולה להיות לצורכי מינוף. העסק יכול להיות חלש רק משום שלבעלים שלו אין מספיק כסף כדי לפתח אותו, או משום שאין כוח אדם לעשות כך (למשל הבעלים כבר זקן ואין בני משפחה שיכולים להמשיך את הרצת העסק). משקיע עשיר שקונה עסק חלש ומשקיע בו --- מנצל את מה שיש בעסק הקיים (למשל קוו מוצרים לא רעים, או מאגר לקוחות טובים, או מיקום טוב, או זכיונות שונים, וכדומה). הזרמת כסף נוסף יכולה להפוך אותו מעסק חלש לעסק חזק. |
|
||||
|
||||
או יכול להיות שה"משקיע" קיבל הלוואות גדולות , קונה עסק מצליח ועכשיו לוקח ממנו המון דיווידנדים בלי להשקיע בעסק. אם הכל טוב 0 יופי, מחזירים את ההלוואות. אם יש בעיה, אז בגלל שההלוואות נתנו לחברה בע"מ, אז החברה פושטת רגל ואין את מי להאשים. למרות שבעל החברה בע"מ לקח משכורת נכבדה על "כישורי הניהול" שלו בעקבות ה"רווח" מהדיוידנדים. |
|
||||
|
||||
אני דיברתי על עסקים קטנים ובינוניים שבהם נגד הלוואות (מהבנק בדרך כלל) המלווה נותן בטחונות שגדולים מגודל ההלוואה, אם הנוכל מפרק את החברה בע''מ הבטחונות משועבדים עדיין לבנק והם משמשים לפרעון החוב. (גם עסקים גדולים יכולים להלוות כסף זה לזה תמורת בטחונות, אבל הלוואה כזו היא פרוצדורה מסובכת). מה שאתה מתאר (נוכל שקונה עסק על מנת לרוקן אותו) מבוצע בדרך כלל בדרך של מלוות לציבור, להלוואות אילו אכן אין בטחונות לכן המלווה שם כספו על קרן הצבי. |
|
||||
|
||||
המלווה שם כספו על קרן הצבי? רחמנות על תשובה, איזה סיכון נוראי הוא לקח כשהוא הוביל את הפנסיה שלי למספרה. |
|
||||
|
||||
אתה מתבלבל, אתה המלווה (אתה, דרך קרנות הפנסיה). תשובה הוא הלווה. |
|
||||
|
||||
כמה מההשקעה מתבצעת על עסקים קטנים, וכמה על עסקים גדולים? |
|
||||
|
||||
לפי התאוריה הקלאסית, המחיר של המוצר אינו תלוי בכמות הכסף בשוק, אלא בהיצע ובביקוש (ובמקרה של מוצרי מזון בסיסיים, הביקוש קשיח). חלוקת כסף לאנשים, תאפשר להם לשלם את המחיר של המזון. מכיוון שיש מספיק היצע לענות על כל הביקוש (וזו ההנחה במקרה הזה) בעיית הרעב לכאורה תיפטר. לא ברור לי כיצד העניין אמור לעזור לבעיית אי-הנגישות של המזון (שאינטואטיבית נראה לי שהיא שקולה למחסור לוקלי בהיצע), ולכן הרעיון שמוצג כאן בשמו של אמרטיה סן לא מובן גם לי. אבל מוגזם בעיני להניח שפרופסור לכלכלה בקיימברדיג' ובאוקספורד, וזוכה פרס נובל לכלכלה, לא עבר אף פעם את הקורס במיקרו א'. |
|
||||
|
||||
אולי זה יכול לעזור לנגישות, כי יותר קל לשנע כסף מלשנע אוכל. במזוודה אחת של כסף אפשר לשים מיליון דולר נניח. אתה יודע כמה משאיות של לחם צריך כדי לשנע לחם במיליון דולר? ואז בכסף שקיבלת בכפר אפשר לקחת מונית לסופרמרקט הקרוב... חשבתי שכל הרעיון בלהיות פרופסור זה שאתה כבר לא צריך להתייחס לקורס במיקרו א', אלא אם אתה מלמד אותו לצערך. |
|
||||
|
||||
נכון שיותר קל לשנע כסף מלשנע אוכל, אבל אוכל מזין יותר מאשר כסף. מה לעשות, כדי שאדם ישבע יש צורך להפגיש את פיו עם המזון. לשם כך שינוע כסף לא מעשי במיוחד. יש לשנע את האוכל (במלעיל או במלרע). |
|
||||
|
||||
בירושלים לפני כמה שנים החליטה העיריה לסבסד שכ"ד של סטודנטים במרכז העיר. השכ"ד הממוצע קפץ. נחש בכמה? _________________ בדיוק בסכום המוענק ע"י העיריה. |
|
||||
|
||||
חוץ מזה, שמתן סחורות עונה על צורך מסויים. אני משערת שאפשר לשנע מזונות שאינם מיוצרים בארץ המצוקה על מנת שלא להתחרות בייצור המקומי1. אם יש רעב, גם אם נגרם ע"י השתלטות צבאות על המזון, שינוע מזון עשוי לסייע. אבל אם תשנע כסף - לכסף יש הרבה שימושים. כוחות הצבא שחומסים אורז יכולים או לצרוך אותו, או לחלק אותו לאנשי שלומם. עם 200$ הם יכולים לעשות עוד דברים. לרכוש נשק, למשל. 1 יש לזה מחיר. הביאו במאמר את דוגמת הפסטה. אני סבורה שאנשים רעבים יאכלו גם פסטה, אפילו אם אינם רגילים לזה, ובלבד שיסבירו להם איך לבשל אותה. התירס האינדיאני חולל הרבה נזק בזמן הרעב האירי הגדול, כי האירים לא הבינו שתירס יבש, כמו קטניות יבשות, צריך להשרות ולבשל הרבה זמן. |
|
||||
|
||||
פרוש הדבר: שיפור מצבם של סטודנטים *ביחס* לאוכלוסיות אחרות. זה לא בלתי הגיוני, אם אתה מבין מה אתה עושה. |
|
||||
|
||||
מצבם של הסטודנטים לא השתפר. הם שילמו כמקודם. ומי שלא סטודנט נאלץ לשלם יותר. אני לא בטוחה, אבל יש מצב שזה הקרין על שכונות שאינן מרכז העיר. |
|
||||
|
||||
נכון: מצבם של הסטודנטים השתפר בעיקר *יחסית* לשאר האוכלוסיה, ופחות במונחים אבסולוטיים. מספרים דמיוניים: שכ"ד חודשי במרכז העיר לפני: 5000 ש"ח. הוספת לסטודנטים מימון של 1500 ש"ח, מתוכו 1000 העלה את שכ"ד באיזור. תוצאה: לסטודנטים יש 500 ש"ח מיותרים, ויש הרבה יותר סטונדטים במרכז העיר. |
|
||||
|
||||
כמדומני השכ"ד עלה בדיוק בסכום הניתן ע"י העיריה. מספרים דמיוניים: שכ"ד חודשי במרכז העיר, לפני - 5,000 ש"ח. אחרי - 6,500. מי שסיים ללמוד מוצא עצמו נאלץ לממן 6,500 (נניח. זה הרבה פחות בפועל), ועוזב את העיר. |
|
||||
|
||||
זה מפתיע. אם כך, זו דוגמה קיצונית לשוק לא משוכלל (שנובע כנראה מנטיה לקבוע מחירים לא לפי יחס היצע לביקוש אלא לפי ''סטנדרד'' חיצוני). |
|
||||
|
||||
זה לא מפתיע. העולם לא פועל כפי שמלמדים בחוג לכלכלה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
או בגלל שהסטודנטים היוו רוב מכריע באותם שכונות. |
|
||||
|
||||
זה סיפור די יפה, כל כך יפה עד שהוא נשמע כאגדה אורבנית. שכר הדירה אמנם עלה1 אבל ספק אם הוא עלה בדיוק בסכום שניתן על ידי העירייה. 1 העליה נגרמה, כנראה, משלוש גורמים: המענק, העליה באיכות הדיור2 והעליה במחירי הדיור בארץ. 2 עליה שבאה בעקבות שיפור באיכות האוכלוסיה3. 3 שיפור שבא בעקבות המענק והאוכלוסיה שהוא משך. |
|
||||
|
||||
שכר הדירה לא עלה *בדיוק* בגובה המענק, אבל הייתה קפיצה משמעותית וברורה באזורים הרלוונטים. איכות הדיור, לעומת זאת, לא השתנתה במילימטר. מדובר על פרוייקט שנמשך שנים בודדות, הדירות שהיו שם קודם היו גם במהלכו, רק יקרות יותר. |
|
||||
|
||||
הדירות היו קודם, השכנים השתנו והשפיעו על איכות הדיור (שכוללת, כמובן, את השכנים). |
|
||||
|
||||
בהתחשב בעובדה שכשגרתי בדירה באזור המענק לא זכורה לי ולו פעם אחת שבה דיברתי עם אחד הדיירים האחרים1 (סטודנטים וזקנים כאחד), קשה לי להגיד שזה נכון. 1 העליתי בפני עצמי את הטענה "אם לא דיברת איתם סימן שלא היו בעיות" ופסלתי אותה בגין חוסר רלוונטיות משווע. |
|
||||
|
||||
ולעומת זאת קל לך להגיד שזה לא נכון?! |
|
||||
|
||||
לא, ולכן לא זה מה שכתבתי (אבל אני נוטה לחשוב שזה לא נכון). |
|
||||
|
||||
רגע, אז מי היה זה שכתב ש"איכות הדיור, לעומת זאת, לא השתנתה במילימטר"? |
|
||||
|
||||
כי כשכתבתי את זה התייחסתי לאיכות הדיור מבחינה פיזית. בדירות ששכר הדירה בהן עלה בתקופת המענק לא היו שיפוצים, הוספת מזגן, התקנת חלונות כפולים ושאר השקעות שמצדיקות את עליית המחיר. התגובה השנייה שלי התייחסה לעניין השכנים והמימד האנושי בסביבת המגורים. |
|
||||
|
||||
נניח, לצורך העניין, שהמחיר אכן עולה במקרה כזה בדיוק בסכום שהעירייה מסבסדת. אם כך, המשמעות היא שהשוכרים משתמשים בסובסידיה כאמת מידה לקביעת המחיר. אם זה נכון, כדי להוריד את מחירי הדיור בשכונה, על העיריה לקנות כמה נכסים ולהשכיר אותם במחיר זול. |
|
||||
|
||||
אז היה אפשר לעשות את זה בלי לממן את המשכירים, לא? |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שאם הדירה מבוקשת אז השכרתה בפחות ממחיר השוק תיצור מחסור - יהיו הרבה סטודנטים שירצו לשכור אותה, אך מעט מקומות בדירה. ואז צריך מנגנון שיחליט מי יקבל את הדירה. איזה יופי, בדיוק כמו מעונות. |
|
||||
|
||||
וטוב שלאגודת הסטודנטים יש מנגנון כזה. |
|
||||
|
||||
האקדמיה בה למדתי פתרה את זה בשיטה נפלאה: אין מעונות, אין צורך להחליט מי יקבל מקום. |
|
||||
|
||||
אם נקח את זה קצת הלאה: אפשר לפתור עוד בעיה בשיטה נפלאה: לסגור את האקדמיה שלך ולהפנות את הסטודנטים לעבודות טיפול בקשישים. כך נפתור בצורה נפלאה חלק גדול מבעיית העובדים הזרים. |
|
||||
|
||||
אפשר לסגור את כל האוניברסיטאות ולהפנות את הסטודנטים לחקלאות ולבניין. כך נפתור בצורה עוד יותר טובה חלק גדול מבעיית העובדים הזרים. בטח יותר מהפניית הסטודנטים לעיצוב וארכיטרטורה לעבודות סיעוד. הרי מלכתחילה מביאים פיליפיניות כי רוב המשפחות לא יכולות לממן משכורת של מטפל/ת 24/7. |
|
||||
|
||||
אל תקחי ברצינות מה שלא כתבתי ברצינות. |
|
||||
|
||||
הממ. אם ככה, אספר על איך פתרו באותה הצורה את בעיית התאבדויות הסטודנטים. פעם, בשנות ה-80 העליזות, כשבצלאל ישב במרכז העיר, היו מעונות. ההנהלה היתה שוכרת מבנים, והם שימשו מעונות לסטודנטים. כשעברו להר הצופים, האוניברסיטה להלכה היתה צריכה לחלוק את הקצאת המעונות עם הבצלאלים, ולא ששה לעשות כן. באותו הזמן התאבד סטודנט במעונות האוניברסיטה1. נשיא האקדמיה קפץ על המציאה, הכריז שאין שום צורך במעונות, חסך לעצמו כאב ראש ואחריות וגרם כאב ראש לסטודנטים. 1 סטודנט קונבנציונל של האוניברסיטה, כן? לא בצלאלי עם בעיות נפשיות. |
|
||||
|
||||
אבל זה משחרר את השוק מעוד כמה סטודנטים חפצים, ועשוי להוביל לירידת מחירים גם לאלה שלא שפר מזלם לשכור במחיר מופחת. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמעונות זה דבר נפלא. זה פשוט לא פיתרון קסם. כמה יתרונות של מעונות על דיור ציבורי: 1) מוגבל בזמן. 2) אוכלוסייה מצומצמת (סטודנטים של אוניברסיטה מסוימת). 3) צרכים צפויים (קרוב לאוניברסיטה, דירות קטנות, ללא רכב). כל אילו מקטינים את כמות הדירות שצריך על מנת לדאוג לאוכלוסייה. אפשר לבנות בניין אחד עם דירות של חדרים קטנים ו2 אנשים בחדר, ללא חנייה. רק צריך לשים את הבניין קרוב לאוניברסיטה וזהו. זה מקרה יחסית פשוט בו קל לצפות את צורכי המשתמשים. |
|
||||
|
||||
איך לא חשבו על הרעיון שלך קודם??!! |
|
||||
|
||||
בירושלים יצא לי לשכור דירה שהיתה בבעלות האוניברסיטה העברית. הם השכירו במחיר השוק, לא במחיר נמוך יותר. ולאו דווקא לסטודנטים. |
|
||||
|
||||
אנקדוטה: בזמן לימודיי לתואר הראשון, מישהי ערירית מתה ללא יורשים והורישה את דירתה הישנה בהדר לטכניון (בתנאי שתשמש לדיור לסטודנטים). לטכניון לא היה מה לעשות עם הדירה והוא העביר אותה לאגודת הסטודנטים. אגודת הסטודנטים שיפצה את הדירה וניסתה להשכיר אותה לסטודנטים ללא הצלחה. זה הגיע למצב שהציעו לשכור את הדירה בחינם תמורת תשלום הארנונה והחשבונות בלבד, ואף אחד לא רצה. |
|
||||
|
||||
כנראה שהיה משהו מאוד פגום בדירה או בשכנים? |
|
||||
|
||||
אז? מה זה בא להוכיח? שיש מקומות שבהם אנשים לא יגורו אפילו תתן להם דירה בחינם? ____________________ הלוואי שהייתי מוצאת את הקישור, לפני זמן קראתי על אנשים שגרים באתר קראוונים, ספיח מאתרי הקראוונים של שנות ה-90. לכאורה הם אמורים לקבל דירה. הציעו להם דירה בשכונת הרכבת בלוד. סירבו. "כאן", אמרו, "אין כלום. לטוב ולרע. הילדים מסתובבים חופשי, אין סמים, אין אלימות. שם מי יודע לאיזה פשע הם יתדרדרו". ונשארו לגור באתר הקראוונים. |
|
||||
|
||||
זה לא בא להוכיח כלום. כפי שכתבתי זו אנקדוטה. |
|
||||
|
||||
קשה לי להאמין לסיפור הזה. שכונת הרכבת היא שכונה שכולה בניה לא חוקית ולא נראה לי שגוף רשמי היה מציע שם דיור למישהו. |
|
||||
|
||||
יש שם גם בניה חוקית. וגם שיכוני רכבת. זו לא שכונה פיראטית. משרד השיכון מפנה לשם (או הפנה, בעבר) זכאי דיור ציבורי. |
|
||||
|
||||
יש קמעונאי (מוכר במכולת), יש לו 10 קילו אורז ביום הוא מוכר אותם ב-10 סנט לקילו, איתם הוא יכול לקנות מהחקלאי שוב 10 קילו (ב-5 סנט לקילו) + לממן את מחיתו ולשים קצת לילד לקולג', פתאום הוא מקבל 10 דולר לקילו, אז החקלאים מוכרים לו קצת אורז שהיו מוכרים קודם לצבא או לממשלה או מייצאים או אוכלים בעצמם ב-10 סנט לקילו, אבל לחקלאים אין טון אורז למכור לו, הקמעונאי מתוסכל כי יש מלא אנשים רעבים בכפר עם הרבה דולרים, ולו אין אורז למכור להם, הוא מתחיל לחפש מקורות אחרים לאורז, הוא משחד איזה קצין בצבא (שם כידוע אין מחסור באורז) שמוכר לו כל קילו אורז בדולר או מזמין קצת אורז באי ביי או מהמדינה הקצת פחות מורעבת השכנה והופ, אין מחסור של אורז בכפר... כל זה בהנחה שהמחסור מתקיים רק בחלקה קטנה מאוד של העולם ובגדול יש עודף של אורז בעולם... |
|
||||
|
||||
לצערי, אין לי זמן פנוי בשפע. אבל הנה וויקיפדיה על סן: אני לא מומחה לכלכלה. אבל בתורת משחקים אני מבין, ושם בהחלט היו לו תרומות משמעותיות וגישה ריאליסטית ובריאה. יש לו ספר על עוני ורעב, שלא קראתי, אבל נראה מעניין. ציטוט ממישהו שכן קרא אותו: I’ve just finished (the main text of) Amartya Sen’s ‘Poverty and Famines: An Essay on Entitlement and Deprivation’. Sen (famously) argues that, contrary to conventional belief, most famines aren’t created by food shortages. Harvest failures, reductions in food imports, droughts, etc, are often contributing factors – but far more important are the social systems that determine how a society’s food is distributed. Absolute scarcity – insufficient food to feed everyone – is extraordinarily rare. Vastly more common is for an adequate supply of food to be beyond the reach of those who need it most. Sen advocates shifting our attention from questions of food availability to questions of distribution, or to the social systems that guide this distribution. “If one person in eight starves regularly in the world, this is… the result of his inability to establish entitlement to enough food; the question of the physical availability of the food is not directly involved.” (p. 8).
http://praxisblog.wordpress.com/2008/01/02/amartya-s... |
|
||||
|
||||
אם חלק יותר מדי גדול מהכסף הלך לשיחוד קציני הצבא, לא השגנו כלום. (וזה עוד בהנחה שהצבא לא יגבה מיסים מהכספים שהגיעו בתוקף סמכותו כתקיף סמכותי) |
|
||||
|
||||
הוא מוכר אותם ב-10$, לא עשרה סנט. מי שכשחילקו את ה-200$ בא עם מזלג או פשוט פספס - מוצא את עצמו מתקשה לממן אורז וגווע ברעב. לו היה אפשר לייבא אורז בקלות ובחופשיות, באזור לא היה רעב מלכתחילה. |
|
||||
|
||||
הנקודה של סן היא זו: יש בעיה קשה באיזורים האלה עם חלוקת המזון, לא עם הכמויות שלו. במערב יש רשת בטחון שמאפשרת קיום מינימלי למי שהתרסק כלכלית. בארצות העולם השלישי אין רשת בטחון כזו, ולכן מי שאיבד את מקורות הפרנסה שלו מת מרעב. אם תחלקי מזון, אף אחד לא יטרח לקנות אותו, וגם מי ששרד, יתרסק. אם תחלקי כסף (למי שאין), מי שאיבד הכל יוכל לקנות את האוכל שלו. |
|
||||
|
||||
אם תחלק מזון שאינו גדל באזור האסון, מי ששרד לא יתרסק. באתיופיה מעדיפים אינג'ירה מטף. אם יש להם כסף, יקנו טף ויאכלו אינג'ירה. אם אין להם, יקבלו פסטה ויאכלו פסטה אפילו שזה מגעיל. מרגע שהם יוכלו לקנות טף - הם יקנו טף, אל דאגה. ומגדלי הטף לא יתרוששו. |
|
||||
|
||||
שטויות, את טוענת שאם יציעו לאתיופי שמרוויח דולר ליום, ש-90 סנט מהם הולכים על אוכל לשמור את ה-90 סנט ולאכול במקום האינג'ירה פסטה הוא יעדיף לבזבז את הכסף שלו על אינג'ירה ולא לחסוך קצת ליום סגריר? אדם כזה הוא בראש ובראשונה אדיוט, ואני לא מאמין שאפריקה מורכבת מאדיוטים. |
|
||||
|
||||
מהכתבה של נועה לימונה: גל לוסקי מזכירה דוגמאות נוספות: "האיטלקים שלחו פסטה לסרי לנקה, למשל. הסרי לנקים לא אוכלים דברים כאלה". לסרי-לנקים אין אוכל. הם רעבים. ואף על פי כן יש להם בעיות עם הפסטה. ב"הייתי מסאית לבנה", אאל"ט1, אחרי אני לא יודעת כמה ימים שהם חיו על חשבון המסאים, הם אמרו "היום נבשל אנחנו!" ובישלו ספגטי ברוטב עגבניות. תגובת המסאים: "מה זה, תולעים בדם?" וסירבו לטעום2. 1 אאל"ט זה הופיע בהייתי מסאית לבנה. יכול להיות שקראתי את זה במסע אחר, אבל אני בספק. 2 תגובה מעניינת, לאור העובדה שכל מה שבישלתי מהסקציה האפריקאית בספר הבישול של החלכאים והנדכאים נראה כאילו אכלו אותו כבר. |
|
||||
|
||||
אם אדם מסרב לאכול מאכל שהוא בבירור אינו רעיל, אחד משניים: 1) הוא לא גווע ברעב. 2) לא אכפת לו למות, העיקר לא לאכול את המאכל (מסיבות דתיות או מוסריות למשל). המקרה של ה"מסאים" שאת מתארת הוא בבירור מקרה 1 (לא גוועים ברעב), ואין לי בעיה איתו, אני מכיר הרבה אנשים שלא אוכלים בשר, בצל או במבה, אבל ברור לי שאם הם היו באי בודד עם קופסאות של לוף בצל ובמבה הם היו אוכלים אותם בתיאבון. אני מניח שלסרי לנקים יש מספיק לאכול או שמדובר באגדה אורבנית או במקרה נקודתי. הטענה שלפיה קיים אוכל סביר וקיימת מדינה שאם תשלחי את האוכל הזה אליה תחלקי אותו בחינם, לא תמצאי מי שיאכל אותו. היא טענה פנטסטית, אפילו אם המדינה המדוברת היא מדינה מערבית בלי מחסור במזון, על אחת כמה וכמה כשעוסקים באנשים רעבים, תצטרכי עדויות מאוד חזקות כדי לשכנע אותי שזה המצב. |
|
||||
|
||||
אפילו בישראל, אם תתחילי לחלק אינג'ירה, אננסים ופירות יער חינם, אין ספק שזה יפגע במגדלי הפירות והמאפיות. איזה אחוז מהאוכלוסייה יגיע לסופר, ייראה שיש הקצבה של קילו אננס וקילו פירות יער חינם לאדם, ויבחר לקנות את אותה כמות פירות שקנה קודם לכן? |
|
||||
|
||||
פירות יער ואננסים אנשים מכירים, אוהבים, ולא קונים בד"ך כי ממש יקר להם. כך שזו לא האנלוגיה הנכונה. מהאינג'ירות1 יהנו בעיקר אתיופים, שמאלנים רדיקלים שוחרי-טוב שגם הולכים למסעדות סודניות, והרפתקנים קולינריים. יכול להיות שאנשים יקחו כי זה חינם, אבל זה לא יאיים על המאפיות. למעשה - כמה אינג'ירות שלא יחלקו, זה כולה יחליף ארוחה או שתיים. כך שהאיום הוא לא על המאפיות. 1 אתה מתכוון לאינג'ירות ממש? או לקמח שממנו הן עשויות (טף). |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שמטף עושים שמן תינוקות. |
|
||||
|
||||
השאלה המעניינת כאן היא כיצד מוסיפים ניקוד באייל. |
|
||||
|
||||
ר' קצר, עבה וגבוה. ליתר דיוק, תגובות מאוחרות אליו, כגון תגובה 534199 ובנותיה ותגובה 560940. באופן כללי: לא צריך משהו מיוחד באייל. אתה רק צריך לדאוג להגדיר את המקלדת שלך שתפיק סימני ניקוד (או ליתר דיוק: את המחשב לך שיתייחס להקלדות שונות מהמקלדת כסימני ניקוד). פרטים טכניים: שם, שם. |
|
||||
|
||||
כמו בכל מקום: לחץ על קפס-לוק בעודך בעברית, לחץ על שיפט ועל מספר מ~ ועד +, ושחק איתם עד שתמצא את סימן הניקוד הרצוי. לאחר זמן תצליח לזכור ש~ יוצר שְוָא ו+ יוצר דגּש. |
|
||||
|
||||
אם אנשים יתחילו לצרוך אינג'ירות1 (כי זה חינם) במקום חלק מצריכת הפיתות הלאפות והלחמים שלהם, זה ייפגע במידה מסויימת במאפיות, אנשים שצורכים לחם אחיד בגלל המחיר, יישמחו לעבור לאינג'ירה בחינם. את מוזמנת להחליף אננסים ופירות יער (מי אוכל פטל טרי בארץ? איזה אחוז מהאוכלוסייה?) בפרי טעים אחר שיש בחו"ל ושאנשים לא מכירים. 1 את מוזמנת להחליף אינג'ירה בצ'פאטי |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שהארץ זו דוגמה טובה. ריבוי עליות ממקומות שונים בעולם גרמו לפתיחות די גדולה של הציבור בארץ לאוכל חדש. אבל אם במקום פירות (סליחה, מי יסרב לפרי שאינו מכיר?) תביא קביות1 צלויות או מרק פרסות בקר מאקוודור, או לחילופין, נחש צלוי וחרגולים מקורמלים מדרום מזרח אסיה, אני לא בטוחה שיהיו לך קופצים רבים, ולא רק מטעמי כשרות. 1 קביה [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
אולי הם לא יהיו קופצים כי הם מקורמלים, החרגולים. |
|
||||
|
||||
טוב. בדיחות מסוג זה מתאים לי להגיד. |
|
||||
|
||||
ביקורת על הספר מאת יובל אלבשן, שידוע בפעילותו החברתית בארץ אבל מתברר שהוא גם פעיל בארגון סיוע בינלאומי. מצד אחד הוא מסכים עם כל הטענות של פולמן נגד ארגוני הסיוע, מצד שני - "אף על פי שאני מסכים עם רוב התובנות של פולמן, הרגשתי שהיא לא ממש היתה בשטח לאורך זמן, ולכן קבעה בנחרצות קלה מדי מה נכון לעשות באותן סיטואציות. כמי שעובד כבר שנים רבות בשטח, אני יודע כמה קשה לא להגיש סיוע גם כשאתה מבין שלטווח ארוך אפשר שאתה מאריך את הסבל. כל מי שעובד לאורך זמן עם אנשים שהחיים קיללו אותם, יתקשה לוותר על הזכות להמתיק ולו לרגע אחד את חייהם. אפשר שזו טעות לטווח ארוך, אבל גם רגע אחד של חמלה וחסד שיכולתי לתת לאותו ילד נפאלי קטן, שאולי כבר למחרת מת משאיפת דבק מגע [אלבשן, כחלק מפעילות הארגון, מנע מתיירים לתת לילדים נדבות, שכנראה תשמשנה אותם לקניית דבק. בתחילת הכתבה הוא מספר על זעמו של אחד הילדים, ועל מבטו הנוקב שמלווה את אלבשן], הוא רגע של אנושיות, ועד היום אני מתחרט שגזלתי אותו ממנו." ואילו אני תוהה מה זווית הראייה התקפה יותר מוסרית - זו האובייקטיבית המחפשת את הטוב לטווח ארוך, אבל מנתקת את עצמה רגשית מהמצב, או זו הסובייקטיבית שבאה במגע רגשי עם הקורבנות ולפעמים נכנעת ל- איך נקרא לזה - יצר הטוב. |
|
||||
|
||||
כאב לילדים אין לי ספק שלא פעם - למעשה פעמים רבות - מנעת מילד קטן ומתוק את מבוקשו הרגעי מתוך מחשבה לטווח ארוך יותר. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל תודה לאל, הטווח הרחוק עדיין שייך לילד שלי. לילד הנפאלי שקילל את אלבשן, תרתי משמע, כנראה כבר אין טווח ארוך. הטווח הרחוק שבו אלבשן הועיל שייך לילדים אחרים, היפותטיים או סטטיסטיים. |
|
||||
|
||||
כתבה של הניו-יורק טיימס, מתורגמת ב"הארץ", על כשלון הסיוע בהאיטי בעקבות רעש האדמה. מיליארדי דולרים נתרמו, אך הגופים השונים לא הצליחו ועדיין לא מצליחים להוציא אותם בצורה מועילה. |
|
||||
|
||||
על בעיות הקואורדינציה בהאיטי דיברו כבר לפני שנתיים, כשעוד דובר בסיוע חירום ולא על פרוייקטים ארוכי טווח: |
|
||||
|
||||
למה את אומרת? הם דווקא יודעים לרקוד ממש יפה. |
|
||||
|
||||
תודה. מעניין שהמאמר שקישרת אליו מתלונן לא על חוסר קואורדינציה, אלא על נזק שנגרם מעודף (ניסיונות ל)קואורדינציה. מה שבאמת הצטייר לי מהכתבה בניו יורק טיימס (מהתגובה שלי למעלה) הוא שקשה להצביע על משהו שאפשר היה לעשות טוב יותר. המאמר יורה חיצים לכיוונים רבים, חלקם סותרים (מצד אחד מבקר את ההתמקדות בעזרה לטווח קצר שאין בה תועלת לטווח ארוך; מצד שני מבקר תוכניות שיקום ארוכות טווח שאין להן קשר לאסון). המאמר מצביע במעורפל על כיוון טוב יותר: לפעול בשיתוף פעולה עם הממשלה המקומית, ודרכה. לא השתכנעתי. אולי אני ניזון מסטריאוטיפים, אבל האם הממשלה המקומית יעילה אפילו קצת? האם היתה יעילה לפני האסון? אני מנחש שלא, שהרי האיטי היא מדינה כמעט לא מתפקדת כבר שנים. אז האם פעולה דרך הממשלה שלה היתה יותר אפקטיבית? מה שמחזק את מסקנתה המתסכלת של לינדה פולמן במאמר שתחתיו אנחנו דנים: ייתכן שבמקרים רבים כל הכסף והמשאבים שאנחנו (המערב העשיר) מוכנים לתרום לא יכולים להועיל; עדיף כבר להיות קמצנים (ולחכות להזדמנות לשימוש מועיל יותר בכסף). |
|
||||
|
||||
אנחנו נוהגים לשפוט נקודתית. התרחשה רעידת אדמה והגיע סיוע. איך הוא נוצל? אני באמת חושב שהדרך הטובה ביותר היא דרך הממשלה המקומית. כאן אנחנו לשם ההסבר, צריכים לברר מדוע הממשלה המקומית כל כך לא יעילה ומושחתת.רק לתזכורת: נבחר בזמנו אריסטידס שבניגוד לשלטון האוליגרכי עכשיו, הוא היה מועמד פופולרי.הוא סולק על ידי האמריקאים. האם אני חושב שהוא היה מנצל טוב יותר את הסיוע? כן. |
|
||||
|
||||
בסדר, אלמלא האמריקאים הרשעים אז היה להאיטי שלטון מצוין, ואפשר היה לסייע לה בצורה יעילה (ולשאר אזורי האסון בעולם), אם היא בכלל היתה צריכה סיוע. אבל זה הרי לא מקדם אותנו. האמריקאים היו רשעים, המצב המחורבן הוא מה שהוא, ועכשיו הדילמה היא איך לסייע באופן אפקטיבי, ואם אי אפשר אז שמא לא לסייע בכלל. |
|
||||
|
||||
אני רואה שהפעלתי אצלך מספר תגובות ממיצי הקיבה. אפילו ביל קלינטון העיד באחת מועדות הקונגרס או הסנאט מיד לאחר האסון- אינני זוכר איזו- ובאופן מאד כן היכה על חטא לגבי התנהגות ארה"ב בהאיטי כשהיה נשיא. ברור שהיא הייתה צריכה לסייע. הרבה נכתב על אופן הסייוע וגם נכתבה ביקורת רבה. האמריקאים עסקו הרבה בהשלטת סדר. אבל קשה לבוא ל-failed state וסתם לחלק סיוע. |
|
||||
|
||||
---- ואיציק, כהרגלו, מתחמק מתשובה עניינית. |
|
||||
|
||||
ויוסי כהרגלו כותב ואינני מבין למה בדיוק הוא מתכוון. |
|
||||
|
||||
אשמח לבאר: ירדן - מדבר על הדרך הטובה ביותר לעזור להאיטי איציק - מאשים את האמריקאים בפעולות שהובילו לשלטון הנוכחי (וכרגיל, מנכס לעצמו את הבעלות על היקומים האלטרניבים שבאופן מפליא תואמים בדיוק את האג'נדה שלו). ירדן - אוקי, נניח שהאמריקאים אשמים. איך בכל זאת אפשר לעזור בתנאים הקיימים. איציק - מאשים את מיצי הקיבה של ירדן, מנפנף ב"אפילו קלינטון אמר", אבל לא טורח להשיב לירדן על השאלה. יוסי - מאשים את איציק בהתחמקות בגלל שכתב תגובה בה הוא שוטח את דעותיו בלי לטרוח להשיב על מה שנשאל. האם זה יותר מובן? |
|
||||
|
||||
לא . כתבתי שצריך לסייע אבל יש בעיה לסייע ל-FAILED STATE .הם מצאו את עצמם מסייעים בשמירה על הסדר. זה ברור אדוני המבקר? |
|
||||
|
||||
ייתכן והתועלת העיקרית בסיוע שכזה היא השקטת המצפון המערבי והקלת שנת-הלילה שלו. ואלה לא התרומות הראשונות ולא האחרונות שזוהי מטרתן העיקרית. |
|
||||
|
||||
הנה משהו על האיטי:http://www.counterpunch.org/2013/01/07/how-the-inter... |
|
||||
|
||||
נראה שלפי נתוני המאמר, אם הסיוע היה ניתן ישירות לאזרחים שאיבדו את בתיהם, כל אחד מהם יכול היה לקנות לעצמו בית נאה במחירי האיטי. מוזכר שם גם כוח של האו"ם שמקבל 644 מיליון דולר בשנה (או שנתיים), מבלי שההאיטים מעונינים בו כפי הנראה. מעלה אסוציאציה לעוד ארגון של האו"ם שלאורך השנים לא מועיל למרשיו, הרבה יותר קרוב לאיזורנו. |
|
||||
|
||||
טוב, ברגע שנסיונות קואורדינציה לא עולים יפה, הם הופכים לבעיה. במקרה של האיטי היה מדובר במבצע איסוף כספים שהצליח מעל למשוער. לכן עצם השאלה של מה עושים עם הכספים קיבלה גם היא תשומת לב מיוחדת. כאן כבר הסתמן שחוסר היעילות והקשיים ניכרו עוד בשלב מוקדם, לפני שמוסדות המדינה היו מעורבים בעניין. עימותים בנושא נוצרו כבר בין אירגוני הסיוע הבינלאומיים לבין עצמם. התחושה שלי (מבלי שבדקתי את העניין לעומק) היא שלא כדאי להאשים את ממשלת האיטי בכל הקשיים האירגוניים. המאמר שאליו קישרת אכן יורה לכל הכיוונים. בכל זאת: הטענה שלו אינה נגד מימון תכניות ארוכות טווח מכספי הסיוע, אלא ניצול אותו סיוע מחוץ לאזורי האסון, כאשר אלו עוד נותרים בחורבנם. ניתן כמובן להתווכח על השאלה אם פתיחת בית חולים מאובזר באזור הבירה לא יועיל בסופו של דבר גם לנפגעים באזור הספר. עדיין ניכר חוסר התאמה בין כמות המשאבים שגוייסו (בין השאר מכמות ניכרת של תורמים פרטיים) בגלל מה שאירע באזורים מסויימים, והעזרה שניתנה עד עתה לאותם אזורים. כ150 שנה אחרי הקמת ארגון הצלב האדום, ניתן להבין שנושא הסיוע ההומני באזורי מלחמה, אסון ועוני אינו פשוט כלל וכלל. לצד שאלות של מהו הסיוע הנכון, תמיד עולה השאלה של מידת שיתוף הפעולה עם משטר עריץ, כיצד דואגים לכך שהסיוע יהיה איכותי ושיהיה בעל השפעה גם לאחר שאירגוני הסיוע ארזו את הפקלאות והמשיכו הלאה. בהחלט, סיפורם של אירגוני הסיוע כולל הרבה פרקים מצמררים. האם מכך כדאי היום להגיע למסקנה שכל סיוע לא עוזר? פשוט לפרק את כל האירגונים (הצלב האדום, רופאים ללא גבולות, קריטס, הזרועות הרלוונטיות באו"ם וכן הלאה וכן הלאה)? ואז כשיש אסון, מגפה, רעב, רצח המוני פשוט לשבת על התחת ולצקצק בלשון? להחליט שכל מי שלא שפר מזלו לגור מחוץ לאזורי אסון מלחמה ועוני פשוט מקולל? אם באפגניסטן פעלו באופן מוטעה, יש לסגור לאלתר את מרפאות האידס בצ'צ'ניה ודרום אפריקה? ואם כבר אנו עוסקים בהאיטי ספציפית, אפשר לטעון שההתנהלות של הרשויות שם בעייתית ושיש בעיות ביישום תכניות הסיוע. האם אתה רוצה להשוות זאת למקרים בהם הסיוע הזיק? האם בהאיטי המצב היה טוב יותר לולי היו מגיעים כוחות מסייעים, פועלים לחילוץ ופינוי הריסות, בונים מחנות פליטים ומטפלים במגפת הכולרה? בסיוע, יש לזכור, יש גם מידה רבה של תועלת עצמית. כשישראל שולחת משלחות סיוע, זה גם כדי שיצברו נסיון. מגפות שלא מטפלים בהן מתפשטות הלאה. מאזורים שבהם לא ניתן עוד לחיות מגיעים פליטים (ויצא לנו בשנה האחרונה לחוות כמה נוכחותם רצוייה על ידי האוכלוסיות הקולטות). וגם מעבר לכך, אירגוני הסיוע גם פועלים בתחום הפוליטיקה הבינלאומית. הם אלו שמתריעים ומנכיחים את הקורבנות בזירה הבינלאומית. כאשר הם נלחמים בקונצרנים התרופות על זכות קיומן של תרופות גנריות, הם מאפשרים בסופו של יום טיפול באוכלוסיה רחבה יותר. הם גם אלו שממנים מחקר בחיפוש אחר תרופות למחלות "נשכחות". האם אלו לא פעולות רצויות ומבורכות? |
|
||||
|
||||
שאלה : למה לא פשוט לחלק כסף לאוכלוסיה? (נגיד 10,000 דולר לכל תושב) אולי היא תדע מה היא רוצה לעשות איתו. |
|
||||
|
||||
Great minds think alike, and slow minds write responses before reading the other ones...
|
|
||||
|
||||
קראתי את השרשור, ולא זוכר שראיתי הצעה כזאת. האמת, אני לא ממש חושב שזה יעבוד. אולי אם כולם יקנו כרטיסי טיסה לארץ אחרת. מעניין אותי אם ניסו. |
|
||||
|
||||
סליחה, אם זה לא הובן אני הוא הפזיז שרשם רעיון זהה לשלך במעלה השרשור, אחרי שהתגובה שלך כבר הופיעה במורדו. אני חושב דוקא שעם פיקוח כלשהוא זה בהחלט עשוי לעבוד, ובטח יותר טוב מאשר למסמס את כל הכסף דרך רשויות שונות ומשונות שלוקחות אותו לעצמן. למשל בארצנו הקטנטונת, נפגעי טילים בעמוד ענן ובלבנון II מקבלים פיצויים על בתיהם שנהרסו ישירות לחשבון הבנק (אחרי מסע תלאות ביורוקרטי, אלא מה). אני אגב תוהה אם פתרון דומה במשבר המשכנתאות של ארה"ב ב-2008 לא היה יותר מוצלח, יעיל ומוסרי ממה שלבסוף (ועדיין) נעשה. |
|
||||
|
||||
זו שאלה אחרת לגמרי. המצב של ארה"ב אחרי המשכנתאות הוא שונה לגמרי משל האיטי. במקרה של ארה"ב אני מסכים איתך - אם במקום להציל את כל הבנקים היו מצילים את האנשים עם המשכנתאות אני חושב שהמשבר היה נגמר הרבה יותר מהר. (למרות שזה די לא הוגן - רק כי לקחת משכנתא מחורבנת מגיע לך כסף מהממשלה? אבל כנראה יותר הוגן מלתת המון כסף לבנק.) זה לא המצב של האיטי, למרות הנזק שעשה המשבר, אני חושב שעדיין אפשר להשיג מים נקיים בארה"ב, ואין בעיה של דיזנטריה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |