 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה מופנית לירדן, שכ"ג, אריק, אביב, הפונז ואחרים שאולי פחות משתתפים בדיון הזה. נניח שהלחימה תימשך ובסופה נשתלט על כל רצועת עזה וננקה אותה מהנהגת החמאס ומאמצעי הלחימה שלו. האם נכון יהיה למסור את השטח כולל שליטה ביטחונית בו לרשות הפלשתינית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. את שוקי שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסה לארגן שלטון עצמי ברצועה עם בחירות והכל, כאשר מועצה מפקחת בה ישתתפו ישראל, מצריים, סעודיה וירדן יפקחו על הרשימות שישתתפו בבחירות. המועצה שתנוהל על בסיס קונצנסוס תהיה אחראית שלא ישתתפו רשימות הקוראות לאלימות נגד ישראל. אין בדברים אלו משום הסכמה עם מעשיהן של ממשלות ישראל אשר באופן פעיל פעלו נגד הרש"פ. יש לזכור שהרש"פ באופן רשמי מתנגד לאלימות נגד ישראל ולפחות בחצי פה בעד הסכם חלוקה על בסיס גבולות 67. ההשוואה בין הרש"פ לחמאס היא עצלנות מחשבתית והגררות אחרי הנאציפיקציה שעושה הימין לכל מה שלא בא לו טוב החל מה-BDS ועד השמאל היהודי בכל צורותיו. אין טעם למסור את עזה לרש"פ מפני שהרש"פ אינו נהנה מתמיכת העם הפלשתיני כפי שמעידה העובדה שהוא אינו יכול להעמיד עצמו לבחירות. הדבר מעיד גם על התנגדות מבפנים וגם על חולשה שאינה מאפשרת אפילו לזייף את התוצאות בנוסח פוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שבאישור אמריקאי לא נערכו שם בחירות שנים רבות, כי לו נערכו שם בחירות החמאס היה זוכה ברוב מוחץ. באילו מדינות ערביות יש בחירות1? אז בחירות אתה רוצה לעשות דווקא שם? ואם הרש"פ מתנגד לאלימות2, מדוע הוא מתעקש לממן את הטרוריסטים כולל הטרוריסטים של החמאס? 1 דווקא במצריים היו, ולמזלנו ומזל העולם הנאור התוצאה שלהם לא נשמרה. 2 "באופן רשמי" כתבת, מה שנקרא דה יורה לעומת דה פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצעתי לערוך בחירות ברשות הפלשתינית. הצעתי לערוך בחירות בשטח כבוש, באחריות בטחונית ישראלית ובפיקוח ועדה בינלאומית שתמנע מגורמים כמו חמאס, הג'יהאד האיסלמי, האחים המוסלמים ודאעש להשתתף בבחירות. הזכות לבחירות אינה פרס הניתן לאזרחים שהוכיחו כי הם אזרחים הראויים לחירות, אלא זכות הניתנת לכל אחד להשפיע על קביעת עתידו מתוך ראיית טובתו האישית ובתקווה שהוא מסוגל גם לראות את טובת הכלל. אם הפלשתינאים יסרבו גם להצעה זו, זה רק יחזק את הטענה כי החירות היחידה המעניינת את הפלשתינאים היא החירות לטבוח בישראלים. באשר לרש"פ: אני מניח שבמסורת ערוץ 14 הויכוח על הרש"פ מבויים לדחוק אותי ושכמותי למעמד סניגור ודובר של הרש"פ. כפי שאולי שמת לב, אני דובר בסגנון אחיתופל של ממשלתי שלי ועצם המחשבה שאני סניגור של אבו מאזן והמופתי וכיוב' היא מגוחכת. ובכל זאת. למיטב ידיעתי יש שני עמדות בהן הרשות דבקה מאז הקמתה, אעפ"י שהן אינן מוסיפות לה תמיכה ציבורית והן ההתנגדות לשימוש באלימות נגד ישראל והתמיכה בהקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67. שתי העמדות הללו אינן פרו-ישראליות. למיטב הבנתי, ההתנגדות לאלימות מוצדקת ע"י אבו מאזן ושותפיו בטענה שהאלימות פוגעת בעם הפלשתינאי ואינה משרתת את מטרותיו הלאומיות. באשר לשאלותיך הנוגעות לתמיכה הכספית במשפחות הטרוריסטים, מערכת החינוך הפסיכופטית והתעמולה הארסית כנגד ה"שותפה" ישראל: מבלי להצדיק את כל מעשי הנבלה הללו, יאמר כי התשובה לשאלה זו דומה מאד לתשובה לשאלה מדוע ישראל המעוניינת בשת"פ הבטחוני עם הרש"פ מערימה קשיים והתנגדויות בכל פעם שצריך לספק לרשות רובים או חס וחלילה ג'יפ. החלטות ומעשים של ממשלות, הנתונים למגוון של אילוצים ושותפים, לעתים קרובות לוקות במה שנראה כטרוף מערכות. האדם הנקרא אבו מאזן קרוב הרבה יותר לסוף הקריירה הציבורית שלו מאשר לתחילתה ועל כן כל אחד מאיתנו צריך להחליט לעצמו האם מדובר במנהיג ציבורי הפועל למען שולחיו (מרצונם או שלא מרצונם) בכל דרך שזמינה לו או בראש כנופיה המכור לטבח, אונס וביזה. סופו של דבר, שת"פ עם אבו מאזן אינו על סדר היום, לא בגלל מעלליו בעבר או מחדלים באישיותו, אלא בשל העדר יכולת לספק את חלקו בשת"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ב תגובה 764648 עניתי והתייחסתי לכל נושא הבחירות ברצועת עזה. איני יודע אם ראית את הריאיון אליו הפניתי הבוקר בתגובה 764639 . העובדה ששבעים אחוז מהתושבים תומך בחמאס, אינה אומרת שהיתר אינם מסכימים עם החמאס בכול נושא היהודים. כפי שאומר המרואיין זה הבסיס של החינוך האיסלאמי. וכיוון שזה כך כשאתה עורך בחירות ברצועת עזה, או שאתה מעלה לשלטון קבוצה דומה לזו שערכה את הזוועות של השבעה באוקטובר, או שאתה מעלה לשלטון גוף שהאוכלוסייה אינה רוצה בו, וזה בדיוק ההפך מדמוקרטיה1. כל הרעיון הזה הוא בדיחה. 1 אלא אם כן דמוקרטיה אינה שלטון העם אלא שלטון הקפלניסטים. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סקרים של עזה ולא כולם מעלים את הטענות שלך. הנה למשל אחד, שנערך לפני ה-7 באוקטובר: ציטוטים נבחרים: 62% תמגו בשמירת הפסקת האש עם ישראל 50% תמכו באמירה "חמאס צריך להפסיק לקרוא להשמדת ישראל ולקבל במקום זאת פתרון שתי מדינות קבוע על בסיס קווי 67 (אני די בטוח שבישראל אין 50% שתומכים בכך) 70% תמכו בכך שהרשות הפלסטינית תשלח נציגים ואנשי ביטחון לעזה והם ישתלטו על הממשל ויייקחו מחמאס את השלטון הישיר על הכוחות המזוינים. ולפני שתטען שהכל מוטה, צריך לציין שהסקר והניתוח בוצע ע"י מכון וושינגטון למדיניות המזרח התיכון; המכון מתואר כ"pro-Israel American think tank based in Washington, D.C.ובין מייסדיו בין היה מרטין אינדיק, דיפלומט אקדמאי אוסטרלי, ולשעבר סגן מנהל איפא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות בשאלון שהצגת נוסחו כך שהשאלון הפך בלתי רלוונטי. הרי גם ערפאת תמך לכאורה ב''שלום'' של אוסלו, אבל בנאום הסביר שהוא מתכוון לעשות ''מעשה מוחמד'' ולהפר אותו, וכל הזמן תמך בטרור כפי שעושה ממשיכו אבו מאזן שהתעקש לממן את משפחות השהידים ואת השוהים בבתי הסוהר. כלומר אין בשאלות התייחסות למטרה הסופית שהיא גרוש כל היהודים מהאזור אלא לטקטיקה איך להגיע למטרה הזאת. אני התייחסתי לשאלה ישירה והיא איך תצביע אם ייערכו בחירות, ולפי כל הסקרים התשובה הייתה חמאס, וזו גם הסיבה שהממשל האמריקאי אישר אי קיום בחירות שנים רבות. ללכת ובדרך איזו שהיא לא לאפשר לבוחרים שרובם רוצים בחמאס להצביע חמאס, דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מאד מתלהב מהעובדה/טענה שהממשל האמריקאי אישר אי קיום בחירות. אולי תסביר לי מי בדיוק צריך אישור מהאמריקאים לא לעשות משהו ומה היה קורה אם האמריקאים לא היו נותנים את האישור כביכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה ש-70% מהעזתים תומכים בחמאס וגם אחרים תומכים בגישתו (מאבק אלים בישראל). הסקר הזה מראה שלא כך - רק 57% תהם בעלי דעה חיובית על החמאס, ורבים מתוכם מעדיפים שישנה את גישתו ויחתור לפתרון שתי מדינות. יתר על כן, רוב מעדיף שהרשות הפלסטינית תיקח את המושכות מהחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שכאשר אתה כותב "שלא ישתתפו רשימות הקוראות לאלימות נגד ישראל.", אתה מוציא בעצם את כל המהות של מה שנקרא "בחירות דמוקרטיות", משום שכפי שמוכיחים הסקרים זו השאיפה העיקרית של המצביעים. ברגע שאתה עושה זאת זה כמו לעשות בחירות בישראל שבהן אסור שתשתתפנה מפלגות ציוניות. לשם מה אנו צריכים לשלוט שם באמצעות באי כוח? מה זה הבלוף הזה? לא עדיף לשלוט ישירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל כן מדובר באופן כללי בדמוקרטיה בנוסח איראן. א. לא ממש, כי גם בדמוקרטיה מערבית ליברלית לא מדובר בעריצות הרוב או דיקטטורה של ההמון."המהות הפנימית של הדמוקרטיה אינה בשלטון רוב, אלא במשטר שבו הסמכויות של השלטון מוגבלות, ללא תלות בכך אם זה שלטון של יחיד או שלטון של הרוב.". גם בדמוקרטיות למופת יש שלטון החוק או הקונסטיטוציה. ב. בסה"כ, כן אני מדבר על דמוקרטיה מפוקחת מלמעלה. המטרה אינה הגשמת אידיאל הדמוקרטיה אלא יצירה יש מאין של הסכם חברתי שיצור תמיכה ציבורית לשלטון פלשתיני שאינו חמאס, פתח' או כל תנועת טרור אחרת. אם הפלשתינים כהרגלם יעדיפו את החלום (הסיוט) על פני המציאות, הדבר יחתור תחת רצונם בשלטון עצמי. ג. לשאלתך "לא עדיף לשלוט ישירות?" התשובה היא בהחלט לא. איזה אינטרס ישראלי ממלא הטיפול בצרכים האזרחיים של תושבי עזה? הסירוב של רוב אזרחי ישראל, כולל גם אותך אני חושב, אפילו לשמוע על הצרכים ההומניטריים של תושבי עזה, מדגים עד כמה אנו מוכשרים למשימה זאת. מה שעומד מאחורי רצונך לשלוט ישירות אינו העדר אלטרנטיבה אלא הרצון ליישב שם יהודים, באופן שישראל תאבד את הרוב היהודי לא רק בגליל ובנגב אלא גם בשפלת החוף הדרומית ובאזור לכיש. ד. לגבי התמיכה בחמאס של רוב הפלשתינים. טענה הזו יסודה בפילוסופיה דיכוטומית לפיה בני אדם הם רעים או טובים. כאשר אנו כמובן הטובים והאחר הם הרעים. בפועל בני אדם הם מה שהם יכולים להיות ומה שנותנים להם להיות. במקום להכביר מילים והסברים אשתמש במשל. צופי הטלביזיה אוהבים טלביזיה טובה כאשר מגישים להם טלביזיה טובה. כאשר הטלביזיה משתעבדת לתרבות הרייטינג ונותנת לה לבחור את המשדרים, לפתע כולנו צופים שפוטים של תוכניות ריאליטי עם סלבים מלאכותיים, שעשועונים נושאי פרסים ופופוליטיקה א לה ינון מגל. ה. מאיפה שלא מסתכלים על הבעיה חוזרים לשאלת הטרנספר או הנק'בה. יש הרואים בטרנספר של מיליון בני אדם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה מעזה אל מחנות הפליטים פואטיקה של נקמה וקארמה ואני רואה בכך הן הכרח בל יגונה שבא לחסוך בחיי חיילינו ואזרחי האוייב כאחד וגם אות מבשר רעה של עתיד מסוייט לא פחות מן ההוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דב, דמוקרטיה זה לאו דווקא "מה שהרוב רוצה, וכל מה שהרוב רוצה", לא בישראל ולא בעזה. להציב תנאי של אי-תמיכה באלימות נגד ישראל זה לא מהותי לדמוקרטיה כשלעצמה, אבל נראה לי תנאי לחלולטין סביר בנסיבות, ולא מוציא את העוקץ מדמוקרטיה. אני כן חושש שהרעיון הזה ייכשל - כי העזתים יחרימו את הבחירות בהמוניהם (ינהרו באוטובוסים מהקלפיות) וימנעו לגיטימציה מהנבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפא של תגובתך מסתבר שבסך הכול אתה מסכים אתי. לעשות שם בחירות, זה לא מעשי. בשום מדינה ערבית אין בחירות דמוקרטיות אמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קרובים להסכים על כך שבחירות לא יביא לתוצאה של שלטון בעל לגיטימציה מהעם ושחותר לקיום בשלום עם ישראל. נדמה לי שאתה משוכנע בכך, אצלי זה רק ניחוש; וכמו שוקי, אני חושב שיש לנו מה להרוויח מלנסות. מצד שני, אני לא לגמרי עם שוקי כאן: זה מסוג העניינים שהשטן הוא בפרטים, והפרטים של איך לעשות את זה נראים לי מסובכים. בפרט, אני לא בטוח איך אוכפים, או אפילו מגדירים בדיוק, את התנאי לפיו מפלגות התומכות ברצחנות כלפי ישראל לא יוכלו להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה חברי פרלמנט חייבים להשבע למונארך וצאצאיו. השין פיין בצפון אירלנד זוכים בדרך כלל בכמה מושבים (5 עד 2015, 7 מ-2017) , אבל בגלל שהם לא מוכנים להשבע, הם לא מתמנים להיות חברי פרלמנט. אפשר לעשות טריק דומה בבחרות של הפלשתינאים (להכריח כל חבר פרלמנט לשיר את התקוה ו/או לחתום על הכרזת העצמאות). באותה הזדמנות אפשר לעשות את זה גם בפרלנט הישראלי (להכריח כל חבר כנסת להשבע אמונים לנתניהו וצאצאיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסור להתחכם ולהסתבך כאן. מועצה שתורכב מנציגי המדינות המפקחות תחליט איזה רשימות יוכלו להשתתף ואיזה לא. נציגי ישראל בועדה יצטרכו לוודא שלא תהיינה רשימות התומכות באלימות כנגד ישראל. אני רואה בעניין זה את לב הפיתרון. אין הכוונה לערוך ניסיון בחינוך לדמוקרטיה. למעשה זה לא יהיה מאד שונה מהאוטונומיה היום, אלא בכך שמבנה השלטון יאלץ את הפלשתינאים לבחור בין אלימות כנגד ישראל לבין שלטון עצמי. אם הפלשתינאים יבחרו בהמשך הסכסוך האלים עם ישראל הם יאבדו את השלטון העצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מחשבתי: 29.11.1947. המוני בית פלסטניה-א"י רתוקים למקלטי הרדיו. ההצבעה על הצעת החלטה 181 של עצרת האו"ם בעיצומה. אלא שיום קודם הג'ינג'י לא מצא את המפתחות, האיש שלנו באל סלבדור שכח לכוון את השעון המעורר ואיחר לפגישה עם הציר, ומפה לשם התוצאה הסופית היא בעד: 19, נגד: 20, נמנעים: 17. השגריר הבריטי מקלל בשקט אבל בחריפות: ההוראות מדאונינג 10 היו להמנע תחת ההנחה שההצעה תעבור והבחורים יוכלו לחזור מהמזה"ת המהביל למנצ'סטר ובנותיה הצוננות. עכשיו מה? מגעים קדחתניים בין המשלחות מולידים הצעה חדשה: במקום מדינה יהודית ומדינה ערבית ורק ירושלים 02, כל הארץ תהייה תחת אותו "משטר בינלאומי" שיועד לבירתנו הקדושה. ליהודים ולערבים תהיינה אוטונומיות מפורזות. והנה אנחנו מגיעים לב' בדצמבר, עוד הצבעה וההחלטה עוברת (אל סלבדור שהתנגדה קודם תומכת עכשיו). ההמונים סוגרים את הרדיו ויוצאים לחגוג ברחובות. עוברים כמה חודשים, הבינלאומיים מגיעים ומתארגנים, שהרי עוד מעט בחירות למועצת הרשות האוטונומית היהודית ולמועצת הרשות האוטונומית הערבית. אנחנו נתמקד במגזר היהודי. מפא"י על המפה. הפועל המזרחי גם. החרדים בהחלט, וכבר פסקו שבאוטונומיה מותר ואף רצוי להיות בקואליציה וגם בתפקיד אקזעקוטיבי. אבל בגין ורשימתו נפסלים כמובן. מפא"י לוקחת בענק. בן-גוריון מכריז על הקמת לא-מדינה וקורא: "האוטונומיה העברית תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות, ככל שיתירו רשויות ההגירה של המשטר הבינלאומי" וכו'. מה הלאה? נראה לך שהאצ"ל מניח את נשקו? שסוגרים את המוסד לעליה ב'? מוותרים על המאבק על הגדרה עצמית, מדינה, צבא, גבולות, מדיניות חוץ וכן הלאה? שמבנה השלטון יאלץ את היהודים לבחור בין אלימות לבין שלטון עצמי, ושהם יבחרו ב"שלטון עצמי"? ואם לא, איזו סיבה יש לחשוב שהפלסטינאים יבחרו אחרת? ואם הם לא יבחרו אחרת, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה המתעלם מלא-סיפור אחד אחר. היהודים קבלו את הצעת החלוקה המזופתת שהוצעה וסוף דבר שזכו במדינה עצמאית עם רוב ירושליים. הפלשתינים דחו אותה ונותרו בלא כלום. המצב מזופת ממילא ואתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו. אני בסה"כ מצביע על פיתרון אחד מני מעטים שיכול לשרת את שני הצדדים ואתה אומר לי שהם לא יקבלו אותו. השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו לא > השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? מה במה שכתבתי גרם לך לחשוב כך? אפילו לח"י ואצ"ל זה לא אותו דבר. אתה יכול לנהל מו"מ עם מי שאתה רוצה, אתה יכול לעשות קמפ-דייויד, אתה יכול לעשות אוסלו, אתה יכול לעשות ג'נבה, שארם, מדריד. אם לא תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים אפילו לא יתחיל. ואם אתה חושב אחרת, מעניינות אותי תשובותייך לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. אחרת לא הייתי שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שאם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל, היא לא יותר מאשר אמונה. אמונה שגם אם יש המחזיקים בה כ״התקווה היחידה״1, אין המון סימנים בעולם שזה אכן המצב (ויש לא מעט סימנים בעולם למצב ההפוך - יש סיכוי סביר שמדינה שכזאת תחמיר את מצב הסכסוך ותערער יותר את היציבות במזרח התיכון). _________________ 1 אמונה שהפסאודו הוכחה לנכונות שלה היא מן סוג של פסאודו הוכחה בשלילה / שאלה רטורית בסגנון ״אז מה האלטרנטיבה?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה הבדל בין האמונה: "אם תקיים יחסי מין יוולדו לך ילדים גאונים" לבין הטענה: "אם לא תקיים יחסי מין לא יוולדו לך ילדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? תן ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנחש. אם כן, אז תכיל את זה על תגובה 764706. אם לא, צא מנקודת הנחה שמבחינת אנשים אחרים יש הבדל שחל באופן דומה על תגובה 764706. בשורה התחתונה, אין באמת אנשים שמאמינים ש"אם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההסתיגות שלי מחדש כדי שזה יעבור את ה-Parsing. אני טוען שהטענה ש״מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה״ היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לסיום הסכסוך היא טענה (שנכנה אותה ״הכרחיות פתרון שתי המדינות״) לא טריוויאלית (בלשון המעטה). לכך שהיא לא טריוויאלית, אני אף מוסיף טענה אחרת. הטענה האחרת היא שפרשנות סבירה של המציאות מצביעה שיש למדינה שכזאת פוטנציאל להפוך את הסכסוך לעסק מדמם ואלים אפילו יותר מהמצב הקיים. אתה מסכים שיש אנשים שמאמינים ב״הכרחיות פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרחיות - במובן שזה חייב להתרחש, אני לא חושב שיש כאלה אנשים (ז"א, אני מניח שיש כמו שיש גם אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני פחות מ-10,000 שנים או שכדור הארץ שטוח. אבל כדעה רצינית, אני לא חושב שיש כאלה אנשים). הכרחיות במובן שזה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לסיום הסכוך בדרכי שלום, בוודאי. ושוב, הדגש הוא על הלא מספיק. אני לא חושב שיש מישהו (באותה הסתייגות מלמעלה) שמטיל ספק שיש למדינה כזאת פוטננציאל להרע את הסכסוך, לא נראה לי שזה מבטל את הטענה (שהיא לא אמונה, אני יודע שאתה מתקשה להבדיל ביניהן) שהסכסוך לא יסתיים בדרכי שלום ללא מדינה כזאת. שוב, (כן, אני קצת חוזר על עצמי) זה לא אומר שמדינה כזאת תקום בהכרח (יכול להיות שהם, אנחנו, טועים, יכול להיות שהסכסוך לא יסתיים ויכול להיות שהסכסוך יסתיים שלא בדרכי שלום), וזה לא אומר שאם מדינה כזאת תקום הסכסוך יסתיים (או אפילו ישתפר). אתה יכול לחלוק על הטענה הזאת, אבל כשאתה מבלבל אותה עם טענה שלא באמת קיימת, אתה מראה שאתה לא באמת מבין אותה ולא על מה היא מסתמכת, וכשאתה מגדיר אותה כאמונה, אתה מראה שזה גם לא מעניין אותך (תוכיח לי שאני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת עדיין לקרוא את מה שכתבתי כאילו יש אפשרות שהתכוונתי בהכרחי ל״משהו שחייב להתרחש״, אני לא יודע איך לעזור לך בהבנת הנקרא. כולם יודעים ומבינים את המשמעות של ״תנאי הכרחי אבל לא מספיק״. אפרוש בזאת כי הנה שוב מדובר בכניסה אל ״פתיל סמיילי״ בו לא נאמר שום דבר על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מבאסים שניכם. אני מעריך את שניכם, ואשמח לדעת מה אתם חושבים בדיוק על השאלה הזו. לשם כך אנסה לעזור לכם להתגבר על ההיעלבות ההדדית מהאי-הבנה ההדדית. אביב: בהקמת מדינה פלסטינית הסיכון ליציבות/לשלום עולה על הסיכוי. לכן (אולי אני מגזים עם ה"לכן" הזה, אתה מוזמן לתקן) לא נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית. אלמוני: הקמת מדינה פלסטינית היא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לשלום בר קיימא. לכן (כנ"ל) נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית (ובנוסף לכך צריך לעשות...) תקנו אותי או תמשיכו מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה''עכשיו'' - פחות ''לחתור להקמת מדינה פלסטינית'' ויותר למנע ככל הניתן מלעשות עכשיו מעשים שימנעו בעתיד הקמת מדינה פלסטינית (בפרט, הקמת התנחלויות חדש, חיזוק ההתנחלויות הקיימות, פירוק הרשות הפלשתינאים ללא תחליף טוב יותר, גירוש המוני, הרג המוני...). אחרי ה''עכשיו'' - כן, צריך לאמץ מדיניות שתאפשר הקמת מדינה פלשתינאית (לא כססמא או העמדת פנים) דמוקרטית, חופשית ושוחרת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלזה גם אביב יסכים, ואני בוודאי, אבל אני אנסה להקשות עליך עם הפרטים. ממה שאני מבין, האמריקאים לוחצים כרגע לתוכנית שהיא כן לעתיד הקרוב, כמעט מיידי, שבה הרשות מקבלת סמכות על עזה, ובתמורה ישראל מסכימה לקידום מדינה פלסטינית. אפשר כנראה להתמקח על מידת האקטיביות של הקידום הזה, אבל נניח שארה"ב לא כוללת בתוכנית המתנה סבלנית לשינוי מהותי באופי ובמוטיבציות של הרשות. האם אתה תומך? יש לי הרגשה שאביב מתנגד, ואני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה חזקה בנושא. אני חושש שהבעיה בתוכנית כזאת היא שאם הרשות תומלך בעזרת כידונים ישראלים האמון של הציבור הפלשתינאי בה יהיה נמוך יותר ממה שהוא היום. מה שאומר שאו שהרשות צריכה להתחזק (ואז היא תהיה פחות דמוקרטית, והאמון של הישראלים בה ירד) או שהיא לא תצליח לשלוט או שהיא תשלוט בעזרת צה"ל (ואז - מה הטעם?). אני מניח ומקווה שלמי שיקדם תוכנית יהיה יותר ידע ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוכח דבר אחד. אנו ממש לא במצב שאנו מוכנים לדון במה רוצה הצד השני. אנו עדיין לא החלטנו מה אנו רוצים. עניין המדינה הפלשתינית העצמאית לא צריך לבוא בחשבון מצידנו בגלל נטייתם המוכחת של הפלשתינים להעלות לשלטון כנופיות מזויינות וקיצונים לוחמניים. מה שאנו יכולים להציע כרגע הוא מעורבות פעילה בקביעת גורלם כאשר המצב הבטחוני נתון בידי צה''ל. עצמאות המדינה הפלשתינית צריכה להיות תוצאה של יחסי שלום ודו-קיום בין הקהילות ולא זו שאמורה להוליד אותם. אי אפשר להכריח את הפלשתינים לקחת חלק פעיל במה שאינם רוצים בו. אם הם אינם רוצים בקיום אורח חיים יציב ולא לוחמני, הם ישארו תחת שלטון כיבוש, כל עוד נוכל לקיים אותו. אני חושב שנקודת המוצא לפיתרון היא לא ליחס להמון אג'נדות קבועות ובלתי משתנות. חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים. אם נצליח לקיים מסגרת חיים יציבה היא תמצא את התומכים שלה. תושבי האוטונומיה הפלשתינית חיים כבר שנים רבות תחת שלטון שעושה רושם שאינו פופולרי במיוחד אצל נתיניו. טרנספר אינו ברירה אתית יותר מאשר דמוקרטיה נוסח העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא שכחתי את זה. אני לא חושב שיש דבר כזה כמו "נטייתם המוכחת של הפלשתינים ל..." (כמו שאין "נטייתם המוכחת של הישראלים ל..."). הרי אתה כתבת: "חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים". הפלשתינאים (כמו הישראלים) יכולים לשנות את "נטייתם המוכחת" (בין השאר, בתגובה למעשים של הישראלים והפלשתינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני לא מהמחזיקים. נ.ב. לא ידעתי שנשאר מה לערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפרמטרים של המצב הוא שרוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר". מה הסיכוי לגייס תמיכה ישראלית להסדר כולל כאשר הצד השני רואה בו שלב בדרך לחיסול ישראל? הצעתי לא היתה פיתרון כולל וסופי לסכסוך הפלשתיני-יהודי אלא הצעה אד הוק ליציאה מעזה. לשאלתך, הצעתי אינה מניחה דבר לגבי תומכי החמאס. היא מנסה לדחוק אותם לשוליים. בהנחה שהשליטה הבטחונית בשטח נשארת בידי ישראל או כוח בינלאומי, כל מה שאפשר להציע הוא שוב סוג של אוטונומיה. יש כאן ניסיון לתקן את מה שמכשיל את האוטונומיות הקיימות והוא העובדה שאפשר להניח בוודאות כי רוב הפלשתינים יצביעו בעד ארגוני טרור ורדיקלים שכלל אינם מעוניינים בניהול אוטונומיה. גם כאשר הרדיקלים אינם זוכים, הם הופכים לאירידנטה ומטרד קבוע בנוסח אב"ג המסית ומשתלט על סדר היום. אם תהיה זו ראשיתה של דרך בה הפלשתינים יבינו שזכותם לשלטון עצמי אינה כוללת את הזכות לתקוף את שכניהם. בסה"כ הרש"פ היתה פיתרון לא רע, כאשר המכשלה העיקרית שלה (אפילו לפני היחס העויין של ממשלות הימין בישראל) היתה חוסר יכולתה להתמודד בבחירות ולקבל את התמיכה הציבורית. זה הפך אותה לשלטון בלתי לגיטימי בעיני הציבור שלה. אם השלטון בשטח האוטונומיה לא יהיה דיקטטורה של איש אחד ולא כל בחירות יהיו איום על עצם קיום האוטונומיה, יתכן שהיציבות תעשה את שלה והאוטונומיה תייצר את התמיכה שלה. עצם קיומה של אוכלוסיה ששבאופן פעיל יכולה להתנגד לטרור הוא ההעשג הנדרש מן האוטונומיה הזו. הסקפטיות שלך היא במקומה, אבל השאלה האמיתית היא אם אתה הולך בדרך המובילה אותך להלחם באותם אצ"ל ולח"י שאתה מזכיר באמצעות מטוסים וטנקים או שאתה מחפש בני ברית בצד השני שיאפשרו ללחום בקיצוניים בדרכים "זולות" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, וכדי שלא יהיה בלבול, אני לא חושב שאצ"ל וחמאס הם ארגונים דומים באופיים, במטרותיהם או בשיטותיהם, ואת מבחן הלקמוס "לוחם חופש" לעומת "טרוריסט" מישהו כבר ניסח באתר הזה לפני עשרות שנים). הבריטים לא חיסלו את האצ"ל. הסזון לא חיסל את האצ"ל. מטוסים וטנקים לא חיסלו אותו. האצ"ל, אם לא שמעת, התפרק, ובגין נבחר לכנסת ולימים היה לראש הממשלה. איך זה קרה? מנחם בגין, מאי 1948: ”אין צורך במחתרת עברית. במדינת ישראל נהיה חיילים ובונים. לחוקיה נשמע, כי חוקינו הם. ואת ממשלתה נכבד, כי ממשלתנו היא”. אז חמאס לא הולך לשום מקום, ועכשיו אנחנו רק מדברים על טקטיקות הכלה. אז בתחום הזה יש לי רק הצעה אחת: קח את כל הכסף הבינלאומי שזורם למטרות אזרחיות בעזה וברשות, את כל הכסך שהולך לשחיתות רגילה ברש"פ, ואת כל תקציב המשטרה הפלסטינאית, ובמקום זה השתמש בו כדי לשחד חפ"שים וראשי משפחות בחמאס כדי שיעברו לצד הרשות. פשוט, נקי, ובלי נזק היקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר" - לא בטוח שאתה צודק, ראה קישור לסקר שהעליתי למעלה. למישה, לתחושתי, כיום יותר ישראלים דוגלים במדינה יהודית מהים עד הנהר מאשר פלסטינאים דוגלים במדינה ערבית על כל השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכריח כל חבר כנסת להשבע אמונים לנתניהו וצאצאיו" - למה רק חברי כנסת? אביגדור ליברמן, לפני שהפך להיות מגן הדמוקרטיה ויקיר השמאל, הציע שכל נער ונערה שמגיעים לפרקם יחוייבו בהצהרת נאמנות למדינה, ומהי נאמנות לישראל בלי נאמנות לאבי האומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי 40% תמיכה, וצוות מוכשר מספיק ואצליח לנסח חוקי משחק "הוגנים"1 בהן אני אצא מנצח בכל מערכת בחירות. 1 "הוגנים" לא פחות מחוקי המשחק בארה"ב, בריטניה וישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב אני רוצה להגיד שמה שהרוסים עשו לפני כמה חודשים במחוזות אוקראינה הכבושים משליך צל כבד על כל נסיון לקיים בחירות תחת כיבוש, אלא אם יקום גוף נייטרלי שייקח לידיו את השליטה בשטח עד שהתהליך הזה יסתיים, ואני לא חושב שמישהו יתנדב לעשות זאת. גם אם המלחמה תיגמר במיטוט החמאס, עזה תישאר מקום מסוכן מאד. משאלי_העם_על_סיפוח_שטחים_אוקראיניים_לרוסיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל אז הפלשתינים לא יוכלו לטעון בשם הזכות לשלטון עצמי, אותה דחו בעצמם. כפי שכבר כתבתי לדב הדבר יציג אותם כמי שהחירות היחידה המעניינת אותם היא החירות לטבוח ביהודים. אני פחות פסימי ממך. אי אפשר לדעת כיצד יתנהגו הפלשתינים אם אימת הכנופיות של החמאס תוסר מהם. גם ללא זה יש לא מעט פלשתינים למשל במז' ירושליים הרוצים להשתתף בבחירות לעירייה (אעפ''י שזה לא קרה עד עכשיו במספרים משמעותיים). ישנו ויכוח ציבורי המתנהל בדיוק עכשיו שבו אחד הצדדים טוען כי החמאס הם מייצגים אותנטיים ומהימנים של המוני העזתים. איני יודע בודאות מהי האמת, אבל אני נוטה לחשוב כי גם סקרים שהתפרסמו בעבר (למשל זה בו התגלה שהתמיכה בחמאס בעזה, נמוכה יותר מאשר בגדה) אינם מתיישבים עם הטענה הזו. ובכל מקרה, החובה היא עלינו לחפש ולבדוק כל סדק לעתיד נאור יותר ולא רק לצורך יציאת חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אין לי מושג או תשובה טובה. מה ימנע מהתושבים שנשארו שם תוך שנתיים שוב לזרוק את הרשות מהגגות ולהשתלט שם עם חמאס 2.0? (וזה עוד בהנחה שהרשות עצמה היא לא חמאס גרסת ביתא מראש). ומצד שני - להישאר עם צה"ל שם זה לא פתרון לטווח סביר. משהו באמצע זה שהרשות שולטת אזרחית וצה"ל בטחונית, אבל לא ברור לי שזה אפשרי. אולי מישהו יבוא עם איזה הצעה גיאופוליטית אחרת שיכולה להיות איזה פתרון כלשהו, איזה עירוב של מצרים וערב הסעודית ומי יודע מי עוד. אין לי מושג. הניחוש שלי - בכלל לא בטוח שנגיע לנקודה שבה ננקה את רצועת עזה בסבב הזה. לדעתי ככל שהזמן מתמשך (ואני אומר את זה גם בתור מי שחשב שצריך עסקת חטופים), זה יהיה יותר ויותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי עוד 4 חודשים הניחוש שלי וכל הפסקה האחרונה מדויקות, מילה במילה. (לא שצריך היה להיות חכם גדול כדי להבין שהזמן יעבוד לרעתנו כבר בהתחלה, ולדעתי כתבתי את זה כבר אז ביותר פירוט. שברור לכולם שתוך חודשיים שלושה האשראי הבינלאומי יקרוס וחייבים לתכנן את המלחמה כך שתגיע ליעדיה לפני. כל טמבל שלמד משהו על תפיסת הבטחון של ישראל והפעלת צה"ל יודע את זה. אבל כמובן שיעדי המלחמה תלויים באת מי שואלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל גנץ ומשפחות החטופים, אתה לא יודע? (ושקמה ברסלר ואהוד ברק ואהרן ברק ורבין ואלטלנה ומי רצח את ארלוזורוב?) אחרת כבר היה נצחון מוחלט מזמן. _________ קפצה לי האסוציאציה לראש אז אניח אותה כאן - אני מנסה לדמיין את בן גוריון, גולדה, בגין, שמיר ורבין מעבירים מזוודות דולרים לחמאס ולא מצליח. את פרס כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קלה, אבל (עבורי, אחרים יענו מה דעתם) גם לא יותר מידי קשה. אני1 נוטה להגיד שלא, אבל כדי שישראל תוכל מוסרית (ומעשית) לעשות זאת, ההנהגה הישראלית צריכה להיות שונה לחלוטין באופיה, בערכיה ובכוונותיה מאשר הפסיכופטים עם החבר הדמיוני שנמצאים כרגע בשלטון. לאופוריה המשיחית המגעילה הזאת של ״שחרור הארץ המובטחת על כל שטחיה״ אני לא שותף. הסיבות שאני מתנגד למסור את עזה לרשות: 1) זה לא מוסרי: ההבדלים בין הרשות לבין החמאס הם זניחים / ניואנסים. פלגים שיש בינהם ויכוח על איך לחסל את ישראל ולא על האם יש לחסל את ישראל. גם ההנהגה של הרשות וגם החמאס הם (מעשית/כרגע) אותה הגברת בשינוי אדרת. 2) זה לא מעשי: הרשות היא אירגון חלש. למסור לה משהו, גם אם מתעלמים מסעיף 1, זה כמו להעביר את השליטה ברצועה ישירות לאירגוני טירור ג׳יהאדיסטים שמתנגדים לרשות. כבר היינו בסרט הזה. הנטיה שלי היתה להתנגד להתנתקות מעזה, גם כשהליכוד בחר לעשות זאת בפעם הראשונה. אז בטח שאני נגד פעולה אוטומטית שתעשה את אותה הטעות בפעם השניה, בלי שהשתנה שום דבר מהותי בעולם. אבל, בניגוד לעמדתך - אני לא חושב שהשליטה בעזה זה דבר חיובי שיש להתיחס אליו כאידיאל. אכן ראוי (לדעתי) שנקח את האחריות על עזה, לפחות בשלב זה, אבל לא כי זה רצוי, אלא כי אני לא חושב שיש לנו ממש ברירה. לתת לאירגוני טירור לשלוט על עזה זה פשע כנגד האנושות גם כלפי ישראלים וגם כלפי העזתים. _____________ 1 בשלב זה, כשזו הרשות וכשהעולם הערבי והעולם המערבי לא הפנים שהמלחמה2 בטירור האיסלאמי צריכה להיות האינטרס של כולם. 2 במישור המעשי, הצבאי והרעיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש בהסכמה את מה שאתה כותב, "כדי שישראל תוכל מוסרית (ומעשית) לעשות זאת, ההנהגה הישראלית צריכה להיות שונה לחלוטין באופיה, בערכיה ובכוונותיה מאשר הפסיכופטים עם החבר הדמיוני שנמצאים כרגע בשלטון. לאופוריה המשיחית המגעילה הזאת של ״שחרור הארץ המובטחת על כל שטחיה״ אני לא שותף." ולחזור לאי ההסכמה שלנו בפתיל אחר: כרגע ההנהגה הנוכחית שלנו היא מה שהיא; אז מה אתה רץ לרסק את החמאס (וכנראה במחיר גבוה של חיילי צה"ל, אסון הומניטרי לעזתים, ואובדן החטופים)? לא עדיף לחכות עם זה, להציל בינתיים חטופים, ולסבול עוד קצת זמן חמאס חזק בעזה בתקווה לממשלה יותר טובה אצלנו? ואם לא תהיה ממשלה טובה יותר אצלנו, ממילא אבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותי להבנה שתמונת ה"נצחון"1 היחידה שעוד אפשרית היא כפולה - כל החטופים חוזרים ונתניהו הולך הביתה. וגם זה עלול להתגלות כאופטימי מדי, בשתי הגזרות. 1 לא באמת, את המלחמה הזו כבר הפסדנו, השאלה עכשיו בכמה הפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא רצח ולא אנס ולא ערף ראשי ילדים ולא חתך שדיים של נשים ולא שרף חיים ילדים בעזרת צמיגי מכוניות, אבל השנאה שלכם אליו כל כך גדולה שאתם משקיעים את כל מאגרי השנאה שלכם בו, ולא נשארת אצלכם טיפת שנאה לאלה שכן עשו את כל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בגלל זה אנחנו מפגינים נגד החמאס ומפציצים את נתניהו. (אגב, מי שמכנה את האנשים המתועבים ההם ''חיות אדם'' לא יכול לצפות שמישהו ישנא אותם. שנאת חיות היא דבר מגוחך, אם כי אפשר בהלט לתעב אותן, ויסלחו לי הגו'קים שזה באמת המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא בכל מאודי את מבצעי הטבח, ומאחל לכל אחד מהם בכל רגע מוות וייסורים. אבל את ההפצצות בעזה איני מקשר לכך כלל. ההפצצות הן חלק מפעולה צבאית שתכליתה החזרת הביטחון, ולא איזה פורקן לשנאה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שנאה מספקת אליהם, אל תדאג. אבל גם לפני השבעה באוקטובר לא היה לי ספק שאויבינו ישמחו לשחוט אותנו. זה היה נכון גם במלחמת יום כיפור ונכון גם היום. אבל כל אותם שנים ציפיתי ממדינת ישראל ובעיקר ממנהיגיה שתפקידם הראשי שאין בלתו יהיה למנוע מאויבינו לשחוט אותנו. נתניהו לא רק שלא מנע מהם, אלא שבהתנהגותו לאורך השנים, ובעיקר בשנה האחרונה (ובאופן מחפיר ובזוי מכל - גם *אחרי* ה-7 באוקטובר) מראה שתפקידו הראשי ועיקר משאביו מופנים להגן על עצמו ולא על האזרחים מפני השוחטים. לו היה מפנה חצי ממשאביו בשנה האחרונה כדי להגן על האזרחים מאויבינו האכזריים ולבצר את מדינת ישראל מתוקפיה, ולא כדי להגן על מעמדו הפוליטי ושלטונו, היה חוסך אלפי הרוגים. משלא עשה זאת, מול התרעות חמורות וברורות ומתמשכות, מעל בתפקידו באופן החמור ביותר האפשרי - מעילה בזדון ובידיעה ובהעדפת עצמו על פני אזרחי המדינה והפקרתם הפושעת לחסדי המרצחים. ללכת הביתה זה המינימום שבמינימום האפשרי שראוי לגזור על פשע שכזה, וזה שהוא עצמו עוד נלחם בזה ומוסיף חטא על פשע רק מראה כמהשהזדון, האכזריות וההתעלמות מהאסון שהמיט עלינו הם חלק בלתי נפרד מאישיותו ומעשיו. גם מול נהרות הדם שעל ידיו וידי מחדליו הוא לא מסוגל לשלם מחיר פעוט - יחסית למה ששילמו אלפי אזרחיו ומשלמים עוד מאות אלפים כל יום - ולתת לאחרים לתקן את מה שהוא החריב. איש קטן, פחדן, אגוצנטרי ואטום שלא עומד בשום אמת מידה מוסרית סבירה שמצופה אפילו מהאזרח הפשוט. לפחות לגבי סינוואר אני סמוך ובטוח שיבוא על עונשו, ועדיף מוקדם ממאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך אך מחזקת את תחושתי. אני מעולם לא הייתי "ביביסט" הייתה לי המון ביקורת עליו, ולמשל בשני המאמרים שכתבתי באייל שבהם הוא מוזכר דיון 365 דיון 633 הוא מוזכר לרעה ולא לטובה, והפעם היחידה שבה הצבעתי עבור הליכוד בראשותו הייתה בתקופת הבחירות החוזרות ונישנות, מסיבות "אסטרטגיות" של גוש הימין, ולא בגלל שהעדפתי את הליכוד בראשותו על המפלגות שמימינו. דווקא לאחרונה התחזקה תמיכתי בו, וזאת גם בגלל שאני חושב שבמרוצת השנים הוא הפך לראש ממשלה יותר טוב ממה שהיה בתחילת דרכו, והביא כמה הישגים חשובים, אבל בעיקר דווקא בגלל הרל"בים. אני חש כל הזמן שמניעיהם נובעים לא מהראש אלא מהבטן, והם מונעים ממין בולמוס שאין הם שולטים בו ושאיני מצליח להבינו (ואתה מייצג נאמן של דמות כזאת). רדיפתו המשפטית המוזרה היא, לדעתי, גם תוצאה של התופעה הזאת. איני יכול לסבול זאת. דווקא אתם דוחפים אותי לכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, תגובה של מישהו באייל משפיעה עליך יותר מ-1400 נרצחים. אני מבין שהאחרונים גם לא הצליחו להאפיל בעיניך על "הישגיו החשובים". איזה תפיסת מציאות משונה. ואנחנו אלה שלא חושבים מהראש. הרשה לי לחררמפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה של "משהו באייל". אתה רק חלק מרבים שנהגו לצור על בלפור בתמיכת המערכת המשפטית והתקשורת. לגבי ה 1400 הסברתי המון פעמים שהאחריות הראשית מוטלת על אלה שהביאו עלינו את אוסלו וההתנתקות. גם לנתניהו חלק בכך שהשלים, למעשה, גם עם הסכמי אוסלו (כאן כמעט ולא הייתה לו ברירה) וגם עם ההתנתקות שהצביע בעדה בכנסת. אבל ברור שחלקו במחדל האסטרטגי הזה קטן יותר מאשר חלקם של אחרים. לעניין ההפתעה הסברתי בתגובה ישנה שגם לממשלה היה חלק במחדל, אבל ברור לגמרי שהאחריות העיקרית מוטלת על גופי המודיעין. אגב, נתניהו היה הדוחף העיקרי להשקעה האדירה במכשול התת קרקעי, והוא עשה זאת בניגוד לעמדת הצבא שחשב שאין צורך להשקיע בכך, כי די בהרתעה. היום המכשול הזה נראה בדיחה, אבל בזמנו בטרם ההלם כולנו היינו אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מהתוכן של מה שפונז כתב, ובמקום זה אמרת שאתה חושד במניעיו (בתור נציג של הרל"בים). אבל גם ליכודניקים אומרים את אותו דבר ואפילו נתניהו הודה שהוא מבין את האכזבה. פרטים בקישור הבא . """ ראש הממשלה בנימין נתניהו התראיין אמש (שישי) לרשת NPR האמריקנית, שם לקראת סוף הריאיון הטלפוני שערכו עימו השמיעו לנתניהו אזרחים שמאוכזבים ממנו בעקבות מחדל 7 באוקטובר. אחת מהן היא מרגלית צור, שהוצגה כמי שנכדה משרת בצה"ל. היא אמרה: "אני לא סומכת על הממשלה, על ביבי קודם כל, בשבילי הוא חושב רק על עצמו". השני הוא אליהו מרימי, נהג מונית בתל אביב שהעיד על עצמו כמי ש"תמיד הצביע לליכוד": "אחרי מה שקרה אני לא יודע מה לחשוב על כל מי שיושב בממשלה הזאת, בצבא, במודיעין, לא סומך על אף אחד יותר". נתניהו, שהאזין לאזרחים הזועמים, הודה: "כמובן שהקולות האלה שאנחנו שומעים הם קולות של אכזבה, זה ברור. איך הם יכולים לא להיות מאוכזבים אחרי דבר כזה? זה מובן". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו היינו עדים למה שקרה, ואנחנו יכולים מתוך ראיית מה שקרה לנסות להבין מי אחראי יותר ומי אחראי פחות, ואני מנסה לעשות זאת כמיטב יכולתי. שני האזרחים שהשמיעו את קולם לנתניהו ממש לא יכולים לגרום לי להבין זאת יותר טוב. הראשונה זה שנכדה משרת בצה''ל ושאמרה ''בשבילי הוא חושב רק על עצמו'' היא מן הסתם עוד נציגה מובהקת של הרל''בים, ואני מנחש שכך בדיוק אמרה גם לפני אירוע האסון. לא צריך לשכנע אותי שיש בין עשרות אלפי הרל''בים כאלה שיש להם נכדים המשרתים בצה''ל. איני מבין מה דבריה אמורים ללמד אותי. השני המעיד שתמיד הצביע ליכוד, שוב לא סומך על אף אחד, ולא מזכיר דווקא את נתניהו כיחיד שהוא אינו סומך עליו. ודבריו של נתניהו אף הם מובנים מעליהם. ברור שיש אכזבה מכך שהגופים האחראים לא סיפקו את הביטחון ואפשרו דבר כזה. השאלה היא מי בתוכם אחראי יותר ומי אחרי פחות. אני את מה שאני חושב בסוגיה הזאת כבר אמרתי. לחשוב שמדברי נתניהו צריך להסיק שהוא חושב את עצמו להכי אחראי, זו מחשבה מרחיקה לכת. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי. אני מתייחס למשפט הבא שכתבת, ואליו בלבד. ==> אני חש כל הזמן שמניעיהם נובעים לא מהראש אלא מהבטן, והם מונעים ממין בולמוס שאין הם שולטים בו מודגש ושאיני מצליח להבינו (ואתה מייצג נאמן של דמות כזאת). טבעי להיות מאוכזב, גם נתניהו מודה בכך. אם טבעי להיות מאוכזב, אז מה שהפונז אמר הגיוני לחלוטין ואינו נובע משום "בולמוס". א. אובייקטיבית היה כשלון ב. יש אכזבה מהכשלון ג. יש אנשים שאחראים על הכשלון ד. רוצים שהם ישלמו את המחיר עד כאן כווולם מסכימים, אפילו נתניהו מסכים. להגיד שמדובר בבולמוס רק בגלל שאתה לא מסכים עם הפונז לגבי סעיף ג - זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש אנשים שאחראים לכישלון, אבל ראה מה כתב הפונז בתגובה שעליה עניתי כך. הוא מדבר רק על נתניהו. גלנט, למשל, הוא שר הביטחון. שר ביטחון לא אחראי? והוא פוליטיקאי. איך זה שהוא לא מוזכר כלל בתגובה של הפונז, ועד כמה שהתרשמתי גם בתקשורת כמעט ולא "עלו עליו" אחרי האירוע? מדברים רק על נתניהו, ואני חש שהסיבה לכך היא מהבטן ולא מהראש. כך אני חש. מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שראש אמ''ן, הרמטכ''ל ושר הבטחון אחראים. ברור גם שהם יניחו את המפתחות ברגע הראשון האפשרי. לכן מדברים על נתניהו. כי ברור שהוא לא מעוניין להניח את המפתחות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן גלנט, שאיני זוכר ששמעתי אצלו איזה פרור של ביקורת עצמית בעקבות האירוע יניח בחדווה את המפתחות, ואילו נתניהו שדווקא כן אמר שיצטרך לענות על שאלות, בחיים לא. זה הבסיס להתרכז רק בו. הכול מונח על ניחוש בלתי מוכח. התחושה שהכול בא מהבטן רק מתחזקת אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אותו גלנט שבמרץ כבר היה מוכן - מה זה מוכן, דה פקטו שם את המפתחות, כי חשב שהאיום הבטחוני הרב זירתי עלינו חמור כל כך,שהוא חייב להתריע עליו לממשלה והעם גם במחיר משרתו. אחד הדברים שלא קרו ולא יקרו, אף פעם, אצל נתניהו. ואגב - ברור שגלנט בין האחראים, והוא צריך ללכת, וילך. מה השאלה. הלואי שהיינו יכולים לומר זאת על כל 64 השודדים עם הדם על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך ששר הביטחון יתפטר אחרי המלחמה? אני מפקפק בכך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לאירוניה במילים "ואני חש שהסיבה לכך היא מהבטן ולא מהראש. כך אני חש. מה לעשות."? אתה מנמק ע"י תחושת בטן את הטענה שלך כלפי אחרים, שהם פועלים על פי תחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין הרל"בים, עלה בדעתי לעשות את הניסוי המחשבתי הזה. נניח שאתה או הפונז (או שוקי שמאל) מדברים עם אדם שמעולם לא שמע שום דבר על נתניהו, ובכלל לא מכיר את השם הזה. ואתם מנסים להסביר לאיש הזה למה מדובר במנוול שחושב רק על עצמו וכד'. אבל אל תגידו לו שאתם חושבים שמדובר במנוול שחושב על עצמו, אלא תתחילו למנות באזניו שורה של מעשים שלכול ידוע ומוכח שעשה, שבגללם אתם חושבים כך, ואחר כך תשאלו אותו מה דעתו על אדם שעשה את כל המעשים האלה, כאמור, מבלי לומר לו מה דעתכם שלכם. אילו מעשים תמנו באזניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי משתתף במשחק עם כללים כאלו. מה שהייתי עושה עם אותם איש, זה מסביר למה נתניהו חייב ללכת. לשמחתי, כלכליסט כבר ניסח את זה באופן מסודר: נתניהו חייב ללכת. === מעבר לכך, הייתי מפנה אותו להודעה הבאה של משה רדמן. זהירות, הודעה ארוכה במיוחד. """ עסקת החטופים הנוכחית והעיכוב הבלתי נסבל בהוצאה שלה לפועל היא דוגמה נוספת לאוזלת היד וחוסר היכולת של נתניהו ושאר הליצנים שסובבים אותו לקבל החלטות. אך למרות זאת אנו מאמינים שיהיה נכון בשבת הזו לתת את המקום הראוי לרגע הציבורי המשמעותי שצפוי להיות כאן בימים הקרובים - עם שמתאחד עם חטופיו (חלק מהם - חשוב לא לשכוח את השאר!) בשבת הבאה (2.12) נצא לרחובות ונפגין בכל הכח עד החלפת הממשלה הלא כשירה הזאת. לא אחת שואלים אותי את השאלה ״למה עכשיו״? אז ריכזתי כאן את תשע הסיבות שאני אישית מתכוון לצאת להפגין בשבת הבאה ולא להפסיק עד שתוקם ממשלה חלופית בשלב הראשון ועד שעם ישראל ילך לבחירות בשלב השני (מיד כשהלחימה תאפשר): 1. נתניהו חותר תחת מפקדי צה״ל והשב״כ במטרה למלט את עצמו מאשמה ובכך פוגע בביטחון ישראל וביכולת שלנו לנצח. 2. העובדה שנתניהו מסונדל לממשלה עם סמוטריץ׳ ובן גביר מקטינה משמעותית את היכולת של ישראל לייצר קואליציה בינלאומית רחבה שתמנף את האסון לטובת שיפור מצבה של ישראל ברמה הגיאו-פוליטית האזורית. 3. נתניהו וממשלתו לא הפנימו את גודל השעה ועדיין עסוקים בשרידותם הפוליטית. אפשר לראות זאת בפופוליזם הזול של דיוני חוק עונש מוות למחבלים של בן גביר - (שמסכן את חיי החטופים בזמן אמת!), בסירוב של סמוטריץ׳ לבטל את הכספים הקואליציונים, בהתעקשות של אמסלם ברשות החברות הממשלתיות ועוד. 4. נתניהו וממשלתו לא ויתרו על ניסיון ההפיכה המשטרית - שמענו את הדברים בבירור מיריב לוין, רוטמן ואחרים. המשמעות החברתית, הכלכלית, והבינלאומית של האטימות והניתוק הזה היא הרסנית. 5. נתניהו וממשלתו ממשיכים להפגין אפס אמפתיה, אפס הכאה על חטא ואפס הבנה של המתרחש. 6. נתניהו וממשלתו אחראים לכל מה שהוביל לאסון השבעה באוקטובר, הם שהובילו *למחדל ההפקרה* שהגיע אחרי השבעה באוקטובר *והם שפילגו את העם ופגעו בהרתעה לפני השבעה באוקטובר*. כל אחד משלושת האסונות האלו הוא עילה מספקת להחלפה מיידית של הממשלה, ללא קשר לצד הפוליטי שלה או זהות אנשיה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשלושת האסונות יחד תוך 10 חודשים על ידי ממשלה אחת! 7. נתניהו וממשלתו פועלים ללא מנדט ציבורי. למעלה מ-15 סקרים שנערכו משבעה באוקטובר עד היום מראים שנתניהו וממשלתו זוכים ל-15%-20% תמיכה מהציבור. מגיעה לנו הנהגה עם תמיכה ציבורית רחבה, מגיעה לנו הנהגה שאפשר להתאחד סביבה כדי להשתקם, להתחבר ולנצח! 8. המלחמה צפויה להימשך זמן רב ולא ניתן להימנע מהחשש שנתניהו פועל להאריך אותה משיקולים לא ענייניים. אף אחד ואחת מאיתנו לא יסלח לעצמו אם יכולנו להציל חיים ולא עשינו את זה ״כי לא נעים״. 9. רק ממשלה אחראית עם לגיטימציה ציבורית רחבה תוכל להחזיר את החטופים שנותרו ולקבל את ההחלטות הנדרשות בנוגע להמשך המלחמה, טיפול בסוגיית צפון הארץ וטיפול באיום האיראני. בעולם אידיאלי לא היינו צריכים לצאת לרחובות - נתניהו היה מתפטר כבר בשמונה באוקטובר, הייתה קמה בישראל ממשלת חירום רחבה אך יעילה, ללא גורמים קיצוניים, שתנהל את המלחמה, את המהלכים הבינ״ל ואת הכלכלה אבל זה לא המצב. נתניהו וממשלתו לא מתכוונים ללכת לשום מקום, בזמן שאנחנו ממלכתיים הם פוליטיים, בזמן שאנחנו פועלים לטובת העניין הם פועלים לטובת עצמם ולכן הדבר הנכון הוא להתחיל את המהלך ברחוב שיראה להם את הדרך החוצה. גם אם זה לפעמים לא נעים ולא בהכרח פופולרי, צריך לעשות את מה שנכון ולא את מה שנוח. אנחנו חייבים את זה לנרצחים ולנופלים, אנחנו חייבים את זה לעקורים, אנחנו חייבים את זה ללוחמים בחזית, למשפחות החטופים ובכלל לעתיד ישראל. כמו שכתב יענקל׳ה רוטבליט הגאון: ״אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום״. נתראה ברחובות, כדי שיהיה כאן טוב יותר ומהר. משה רדמן """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אם תבדוק את כל הסעיפים, תמצא שלא מדובר בעובדות אלא בפרשנות בלתי מוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשתף את הסיבות שאני מפגין בגללן. זה שאתה טוען שהסעיפים הם פרשנות - זה לא באמת רלוונטי. אולי פספסת את המשפט הראשון בתגובתי. אני לא משתתף במשחק שהצעת. הסיבה שכתבתי את זה היא שאתה "לועג"1 כבר פעם שנייה למי שאומר שנתניהו חייב ללכת. מכיוון שאתה לועג הרגשתי צורך להראות שיש הרבה סיבות טובות להפגין. אני חש שהפתיל הזה מוצה. ___ 1 פעם אחת כששאלת את אביב אם נתניהו חייב ללכת "בגלל הכסף הקטרי" ופעם שניה שאמרת לפונז שזהו "בולמוס שנאה". לועג זו פרשנות. אבל כמו שאמרת: זה מה שאני חש. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעבור סעיף סעיף ולהוכיח את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת, אבל מטעמי עצלות אמנע מכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול. ודאי לא 'להוכיח', אולי רק לתרץ. אם היית יכול היית כותב. אבל זה לא מפתיע, הדיסוננס הקוגניטיבי של מי שהממשלה שתמך בה בעוז נכשלה באופן כל כך איום, המח חייב להמציא לעצמו תירוצים, כי אם לא - לאן יוביל את האשמה האיומה? להבדיל, אנשי שמאל רבים, חלקם אפילו כאן, לא התביישו לומר אחרי האינתיפאדה השנייה שאוסלו היה כשלון ומחירו היה איום. אבל לצפות לזה מביביסטים להודות בכשלון, זה כנראה מאד מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר סעיף אחד ואתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. חבל שאין באייל פיצ'ר כזה, של שמירת תגובות פייבוריטיות כדי שיהיה קל לקשר אליהן בשעת הצורך. אופציית החיפוש בשילוב זכרוני המתדלדל לא עונים על הצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לעשות את ניסוי המחשבה הבא: אנחנו ב-4 ליוני 2022, ראש הממשלה הוא נפתלי בנט, שר החוץ הוא יאיר לפיד, החמאס מחליט לעשות את השביעי באוקטובר בשבועות במקום שמחת תורה, ומצליח להרוג הרבה ישראלים. לא אלף, לא מאה, לא עשר, הוא מצליח להרוג חמש אזרחים. מה היתה התגובה של ראש האופוזיציה נתניהו? מה היתה התגובה של בכירי הליכוד? של סמוטריץ? של בן גביר? שלך? (ולשאלתך, הדבר הראשון שהייתי מראה לאיש הזה זה את התגובות האמיתיות של נתניהו כשקראו דברים הרבה פחות גרועים בזמן שבנט, אולמרט, ברק ורבין היו ראשי ממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהיה ראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו עשה קנוניה והעמיס הוצאות פרטיות שלו על משרד ראש הממשלה. בזמן שהיה מחסור במים והמדינה פרסמה מודעות לחסוך במים והשיתה קנס על צרכני מים גדולים, חשבון המים בוילה הפרטית שלו היה עצום והוא דרש שהמדינה תשלם גם את החשבון וגם את הקנס עבורו. אחרי סערה ציבורית הסכים לשלם את הקנס בעצמו. הפר באופן חסר תקדים את החלטות הועדה האחראית על מניעת ניגוד עניינים של חברי ממשלה, ועוד הגדיל לעשות וכפר בסמכותה. לא העביר תקציב למדינה שנתיים ברציפות מסיבות פוליטיות. הכל שריר וברי וקיים. הכל, ככל שידיעתי משגת, תקדימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדברים האלה נשפכו כאן כבר טונות של דיו. כמי שעקב אחרי משפט נתניהו אני יודע שקיים פער עצום בין מה שהתפרסם ובין מה שקרה באמת1. אט אט מתבהר מי כאן הטובים ומי כאן הרעים. 1 למשל כל עניין אספקת המתנות הסדירה שבו נתניהו כאילו הודה, מתערער לחלוטין כשהפרקליטות מודיעה (דרך דוברה הבלתי רשמי) שהיא שוקלת להכריז על העד המרכזי שאמור לאשר את הטענה הזאת, כעל עד עויין. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את עניין אי העברת התקציב שהוא עובדה שאי אפשר להכחישה ולא אליו התכוונתי בתגובתי הקודמת. גם אני נוטה לשער שהדבר נעשה מטעמים לא ענייניים, אבל זה היה על רקע הממשלה הפריטטית ההיא, שהסתבר שנולדה בחטא כאשר שני הצדדים עשו דברים שאינם בסדר. למשל עיקוב הבאת החיסונים על ידי גנץ, כדי להשיג משהו שאינו קשור. בכל זאת כאן אני מסכים שזה היה לא בסדר מצד נתניהו. אבל זה עניין אחד. כול יתר הפוליטיקאים שמסביב נהגו ללא רבב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת לי להשתתף במשחק מחשבה. השתתפתי. הבאתי ארבעה דברים שהייתי אומר לאותה דמות דמיונית במשחק. כולם מוכחים, כולם תקדימיים- היינו שאף חבר ממשלה לא עשה אותם לפני נתניהו (ובינתיים אף אחד לא עשה אותם גם אחריו). בתגובה אחת ענית לי על משפט נתניהו, שכלל לא הזכרתי אותו, ובתגובה השניה עשית ווטאבאוטיזם על אחד מארבעת הדברים שאמרתי. אז נגמר המשחק או שאתה משנה לו את החוקים באמצע, או שאתה סתם משרטט לך אפיציקלים להנאתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדברים שהבאת רוב הסיכויים שהם בכלל חדשות כזב. אין לך שום הוכחה שאכן אירעו. לא היה שום בירור משפטי או חקירה של וועדת חקירה רשמית וכדומה שפסקו שאכן אירעו. את משפט נתניהו הבאתי כדי להדגים שלא כל מה שמתפרסם בתקשורת הוא אמת. לא טענתי שהזכרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באיזה סיפור ישן. היה פעם חבר כנסת בשם טופיק טובי נדמה לי. פעם הוא קרא קריאת ביניים בעת נאומו של מנחם בגין. בגין פנה אלי ושאל: מניין אתה יודע? והוא השיב: זה היה כתוב בעיתון. על כך ענה בגין: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון? הרי גם אתה כותב לפעמים בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת הדברים שהזכרתי מגובים בדוחו''ת רשמיים- של מבקר המדינה, של היועמ''ש, פרוטוקולים של וועדות הכנסת ואף פסק דין חלוט. בכל הארבעה נתניהו הודה. הודאתו רשומה בפרוטוקולים הרשמיים. אם הרף שלך במשחק המחשבה הזה לגבי מה אירע ומה לא גבוה יותר קשה יהיה לומר משהו על מישהו. מוזר שאתה חושב שרוב הסיכויים הם שאלו חדשות כזב. עבור חלקם כבר הבאתי בעבר את המסמכים הרשמיים באייל. שאל את עצמך על מי עוד היית מחיל את הכללים האלה לגבי מה עשה או לא עשה. אני זוכר אותך מחיל כללים פחות נוקשים לגבי מה עשה שמעון פרס, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל זה שווה לעומת מה שנאמר בערוץ 14? תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש משחק: מתי בפתיל הזה יופיע הביטוי "זוטי דברים" או "תמיד אפשר למצוא משהו" אם תוך 4 הודעות או פחות, ניצחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטל בששים" נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל רק אם דוב או אריק כותבים את זה. אז לא ספרתי אותך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח מינוס 47 דקות מרגע כתיבת ההודעה שלך, ועד שדודי אמסלם כתב (בסרקזם): "מה שהכי חשוב עכשיו זה לחדש את משפט נתניהו, ולהעסיק את ראש ממשלת ישראל בעדויות המופרכות ובזוטות ההזויות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן כדאי להיזהר. לפי עדויות של חברים לצוות של ביבי, איתן זלדין לא היה אחד מאלה שהצילו אותו אז מטביעה. ראה כאן וכאן. אבל מצד שני, ביתו של איתן זלדין אומרת כאן שאביה משה את ביבי מהמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של כשירות ראש הממשלה אנקדוטות כאלה הן זוטי דברים (אני לא זוכר אם זה הפתיל בו אח של התערב עם עצמו. אם כן, ברכותי!) . לפחות אצלי, כשאני מסתכל על העולם מהזוית של תומכי ביבי (ואני ממליץ בחום לכולם לאמץ את הזוית הזאת מדי פעם, בייחוד בתקופות שיש מחסור ב-MDMA) עניינים כאלה רק *מחזקים* את ההרגשה שאם מתנגדי ביבי נדרשים לעניינים כאלה כנראה שאין להם נימוקים של ממש. ראש ממשלה לא חייב להיות אדם נחמד, חברותי או מכיר תודה - ויש אפילו מי שיאמר שההיפך הוא הנכון, לפחות כשמנהלים וילה בג'ונגל המזרח תיכוני - ויסלחו לי תושבי אור עקיבא על שהשוויתי את העיר שלהם לג'ונגל, או תושבי הג'ונגל על השוואתם לאור עקיבא. גם ענייני קמצנות, נהנתנות, שנור כדרך לחיים, אי אמירת אמת אלא כשאין ברירה, טריקים, שטיקים ושאר הפגמים (יש יאמרו: היתרונות) באישיות הביבית לא בהכרח מבטלים את כישוריו הנעלים (כביכול! סרק! סרק!) להנהיג את המדינה. בהיבט קצת יותר רחב, חוששני ששום עניין לא יצליח לזעזע את עולמם של אלה שאחרי ה-7/10 עדיין מתקשים למצוא כשלים אצל ביבי, שלא לדבר על אלה שאפילו תפקוד הממשלה *לאחר* ה 7/10 נראה להם תקין. משום כך אני מציע להתמקד רק באחריות המיניסטריאלית של הממשלה וראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והשאלה היא איך כל כך הרבה אנשים לא רואים את המניפולציה השקופה, הצפויה, את ההתקרבנות השקרנית והנרקיסיסטית. מעבר להסברים מתחום הפוליטיקה של זהויות, הרצון לדפוק את השמאלנים, פסיכולוגיה של נפגעי כתות, יש פה עוד הסבר – הם אוהבים שהוא שקרן פסיכופת ומגלומן. אם הוא היה מפסיק להיות כזה הם היו מפסיקים לאהוב אותו. כמאמר קלישאת ההייטק: זה פיצ'ר, לא באג." - ח. לוינסון מנסה למצוא הגיון בשגעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון לחלק ממעריצי ביבי, אבל לדעתי לא לרובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתבקשתי להראות למה נתניהו לא ראש ממשלה טוב, אלא למה הוא מנוול. נדמה לי שהסיפור הזה - בהנחה שהוא נכון - מציג אות כמנוול ללא כל ספק. יש כמובן אלפי טיעונים ללמה הוא רה''מ גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא שמתי לב ללשון הבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמצהיר היום בבוקר "אנחנו נשיג את כל יעדינו: חיסול חמאס, שחרור כל חטופינו והבטחה שעזה לא תהפוך מחדש למוקד טרור", כשברור וידוע כבר שהמטרה "שחרור כל חטופינו" היא בלתי אפשרית1, הוא לא מנוול? 1 בלי מכונת זמן ובלי להגדיר שחרור גופה כשחרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאז שהשלטים "החזירו את הבנים" עם תמונותיהם של הדר גולדין ואורון שאול ז"ל חדרו לחיינו באין מוחה ומפקפק, נראה ש"שחרור" בהחלט כולל גופות. מה כל-כך קשה לו להגיד "החזרה" במקום שחרור? לדעתי יותר משיש כאן כאן מנווּלות יש כאן חוסר רגישות לשפה העברית - די קרוב לחוק הנלון. גם החזרת כל הגופות אינה יעד ריאלי, כי חלק בטח קבורות במנהרות שהופצצו וישארו בחזקת "שמקום קבורתם אינו ידוע" כאשר הרבנות תחליט שאפשר להכריז עליהם כמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו בשיח הציבורי מדבר כרגע על שחרור גופות בתור מטרה של ''שחרור חטופינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה אז אתה תומך במנוול מפני שאנו לא סובלים אותו. זו סיבה יפה שאפשר לעשות איתה סיבוב הופעות בערוץ 14. לצערי, גם בעניין זה תחושת הבטן שלך לא מדייקת. באופן אישי, אני סבור שהאוייב הם ה-64 ותומכיהם ופחות אכפת לי את מי הם מעמידים בראש כדי להתחזות כמייצגים של כלל ישראל שכלל אינו קיים. מה הייתי מסביר לאדם שאינו מחובר למציאות של ישראל באוקטובר 2023, בדומה למישהו שחי בתיבת התהודה של ערוץ 14? ובכן הייתי מסביר לו שהמנוול אינו מתאים להיות רוה"מ מפני שהוא מושחת עד כלות. אחרי 20 שנה של סקנדלים בתקשורת ולאחר שהועמדו לרשותו משכורת יפה, חשבון הוצאות נדיב וצוות של מנהלי לשכה שהיו אמורים לסייע ולייעץ לו ולאשתו איך לנהל אורח חיים רשמי אך לא ראוותני, עדיין המנוול ואשתו מכורים למתנות של בעלי הון למיניהם. בימים אלו תמצא אותם מתגוררים בביתו של מיליונר שהוא ומשפחתו מעורבים בעולם העסקים והפוליטיקה של מדינת ישראל ותומכים בכל מיני ארגונים והתארגנויות כאן, כולל של אוהדי כהנא. וזאת על אף שיש ברשותם כמה בתים פרטיים. בערוץ 14 בודאי יגידו שעמישראל צריך להיות אסיר תודה שהוצאות מגוריו (להבדיל מההוצאות על בתיו הפרטיים והשיפוץ של המעון בבלפור שנאמר עליו שימשך שנים) לא יפלו על קופת המדינה. חבל רק שאת ה"חסכנות" הגדולה הזו בכספי הציבור הוא אינו מגלה כאשר מדובר בהעברת כספים לתומכיו הפוליטיים שלהבדיל ממנו לא צריכים להיות חייבים דבר למשפחת פאליק ממיאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוחמי החופש של הפלשתינים שישראל קוראת להם מחבלים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם שוקן טועים. גם הקו של ערוץ 14 וגם זה של הארץ שגויים. זה לא סותר. לא חייבים לבחור אחד מהשניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בזמנים אלה1 אמירה מקוממת ביותר, והייתי שמח לו העיתונאים של הארץ היו דורשים את ניתוקו של הארץ משוקן, אלא שלצערי מאד לא נהוג כאן להשתמש בזכות השביתה על רקע אידיאולוגי, כך שהפובליציסטים הסתפקו בביקורת על האמירה האומללה ההיא, וכמו עיתונאי "ידיעות אחרונות" עם פרסום תיק 2000, מאד התגאו בכך שמותר להם להביע ביקורת על העורך או המו"ל, והתעלמו מכך שעצם הפרסום הזה עוזר להכשיר את השרץ. גם ההתנצלות הרפה של מר שוקן לא מצאה חן בעיני, והרושם איתו נשארתי הוא שההוא שזרק אבן לבאר התנצל על כך שהיא היתה גדולה מדי. אבל בכל מקרה ההתנצלות אינה עוזרת במיוחד; כמה ערוצי יוטיוב יראו את הנאום וכמה יטרחו לעדכן בהתנצלות? הייתי במרחק של שיחת טלפון אחת מביטול המנוי שלי על הארץ, עד שראיתי את תגובת משרדי הממשלה ונמלכתי בדעתי. מה שטוב למאי גולן ולקרעי לא יכול להיות טוב עבורי, בהגדרה. __________ 1- בימים בהם יכולת לצפות מהשומעים להקשיב למה שאתה אומר בדיוק, אמירה שהיתה מנוסחת כך שברור שהוא לא מתכוון לחמאסניקים אלא לקבוצות חמושות בגדה שמטרתן לפגוע בחיילים כדי לקדם את פתרון שתי המדינות, כינויים כ"לוחמי חופש" לא היה מופרך. אלא שמר שוקן יודע טוב לפחות כמוני, שאם יש בכלל כאלה מספרם מועט ביותר, אחרת ועידת קמפ-דייויד של שנת 2000 לא היתה מסתימת כפי שהסתיימה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |