 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפתרון הטוב ביותר, עבורו הצבעתי בסקר זה, הוא למסור את ירושלים לשליטה בין לאומית בפיקוח האו"ם. לצערי, לא נראה לי שרוב העם בישראל יסכים לזה, שלא לדבר על הפלסטינים. אופציה נוספת, לדעתי, היא העברת מזרח ירושלים לשלטון פלסטיני, אך ללא מתן כניסה למשטרה\צבא הפלסטיני לשלוט שם. השליטה הצבאית\משטרתית תהיה בידי כוח בין לאומי. אני, למי שלא יודע, תלמיד ישיבה לשעבר, שהצביע ליכוד בבחירות האחרונות. כיום אינני רואה את עצמי מזוהה פוליטית עם אף מפלגה. נחום ונגרוב |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. המשטרה הפלסטינית קיימת ופועלת בירושלים נכון להיום. וזה בהחלט בניגוד לרצון התושבים (מי רוצה משטרה חזקה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך המידע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאבי מגעים (עסקיים) עם ערבים ממזרח ירושלים, בעלי אזרחות ישראלית. ואני יכול לומר באופן וודאי ממקור ראשון שהמשטרה הפלסטינאית פעילה בירושלים באופן מלא. היא אחראית גם על פשעים פליליים. כמו כל גוף צבאי למחצה, המשטרה הזו לא כל כך - איך לומר זאת - מקפידה על זכויות אדם. רוב הערבים שאני מכיר לא מתלהבים כל כך (בלשון המעטה) לעבור לשלטון הרשות הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן אתם יודעים עבור מה אני הצבעתי... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאפשר לסמוך על האו"מניקים במשהו? מתי הם הצליחו באיזשהי משימה שכללה יותר מחלוקת לחם לילדים רעבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות וחברים, כאיש שמאל מובהק ברור לי יותר ויותר, שאין לחלק את הבלתי-ניתן לחלוקה. כמובן, אנו יכולים ללכת על חלוקת הארץ - מה שאומר, בהכרח, חלוקת ירושלים. העיר המזרחית נכבשה ביוני 67', ממש כמו כל יתר ערי הגדה, רצועת עזה והגולן. זה, שממשלות ישראל החליטו, משיקולים שלהן, לראות בה נושא נפרד, אינו צריך לעניין איש... העולם ככלל ל א הכיר בסיפוח העיר המזרחית ב-68'. ו... לומר, שהבירה הפלשתינאית צריכה להיות בעזה או ברמאללה, זה כמו לומר, שבירת ישראל תהיה תל-אביב (מה, שבהחלט יתאים לי, אגב - ירושלים יכולה מצדי להישאר לקנאי הדת למיניהם, כגון אגויידת-ישרואל, החמא"ס ועוד - הרי כך או אחרת, החילוניים בורחים ממנה באלפיהם). ולומר, שבירת פלשתין תהיה אבו-דיס - נו, באמת!! ובירת ישראל במבשרת-ציון - זה בול אותו הדבר... כעת, פתרון של חלוקה פירושו: עבור הישראלים - טרנספר (אין מלה אחרת) של קרוב למאתיים אלף(!!) בני-אדם, גברים, נשים וטף - חלקם כבר דור שני בישוביהם!! - מן ההתנחלויות אל תוך הקו הירוק (והפלשתינאים אינם יכולים להתפשר על פחות... חשבו, לו הייתם א ת ם פלשתינאים, האם הייתם מוכנים להשארת ההתנחלויות במקומן, ולמין גבול מוזר, מפותל עד אין קץ, שיקרע את המדינה הפלשתינית לעשרה איים מפורדים - ע"פ מיטב מסורת אוסלו המפוקפקת?). אז - אני מצטער, יש לי הרבה חברים ב"גוש שלום" ועוד, אבל כל מה שאני אומר לי, שטרנספר - ולא משנה, אם של יהודי, או ערבי, או פולינזי ממוצא צ'רוקי - הוא דבר נתעב, שיש להתנגד לו בכל מחיר. ככה ב ט ח , שלא עושים שלום. לא באמצעות טרנספר, ולא באמצעות מתן "מדינה" מבותרת ומחולקת. ולפיכך, א י ן עוד דרך אחרת. אני מציע פתרון, שיאפשר לכל אדם, שיחפוץ בכך, להתגורר בחברון - גם אם הוא, במקרה, יהודי - ויאפשר, במקביל, לכל אדם, שיחפוץ בכך, להתגורר בחיפה - גם אם הוא, במקרה, פלשתינאי. אני מציע מדינה משותפת, המבוססת על שוויון אמיתי ומלא, ועל עקרונות אזרחיים ודמוקרטיים מתקדמים. ואני מציע, ששמה - על-מנת ליצור בסיס היסטורי משותף לכל תושביה - יהיה: כנען. אשמח לתגובות ענייניות. אוה, ואגב: לאחר, שקיבלתי בחילה מחד"ש, אינני פעיל באף מפלגה - שוקל הצטרפות לירוקים. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראינו שהצטרפו זה עתה, אחזור על דעה שכבר הבעתי באייל: לקרוא לפינוי מתנחלים "טרנספר", ומכך להסיק אוטומטית שהוא אינו מוסרי, זה אחיזת עיניים. בטרנספר "קלאסי", דוגמת אלו שבעקבות מלחמות העולם, וזה שהוצע לגבי ערביי ישראל, מדינה עוקרת אזרחים שלה מבתיהם ומעבירה אותם אל מחוץ לגבולותיה. בפינוי מתנחלים מתקיים המרכיב של עקירה מבית, אך לא של גירוש מהמדינה. ההיפך, מדינת ישראל תכריח את המתנחלים להשאר בגבולותיה. אפשר להציע השוואות אחרות. אפשר להשוות את המתנחלים למהגרים לא חוקיים (גם אם "הגירתם" לשטחים היה חוקית מבחינת ישראל, אז מה? אם ניגריה תודיע שמבחינתה מותר לאזרחיה להגר באופן חופשי לישראל?). אפשר גם להשוותם לאנשים שסמוך לישובם עומד להתפרץ הר געש, והמדינה מכריחה אותם להתפנות (וגם אם הם מתעקשים שהם אינם רוצים, זכותה של המדינה לפנות אותם). בשתי ההשוואות קיימים הבדלים רבים, שמטשטשים את ההכרעה המוסרית. אני חושב שכדי להסיק על מוסריות פינוי המתנחלים, אין מנוס מלבדוק את העניין *כשלעצמו*, לא על-פי השוואות לדברים אחרים. ואני נוטה לחשוב שהתיישבותם בשטחים היתה בחטא, ורוב ישיבתם שם היא בחטא, ואינני רואה שום בעיה מוסרית בפינוי כפוי שלהם. יהיה נחמד יותר אם הם יוכלו להישאר, באופן מוסכם על הפלשתינים, אבל אם לא, באסה. מן הסתם רבים יחלקו עלי בעניין החטא, וזה כבר וויכוח נפרד. אבל לפחות אני רוצה ש"שמאלנים" לא יתקפלו אוטומטית מול הבליסטרה "טרנספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ירדן, התיישבותם שם היתה בחטא. ללא ספק. זה היה אקט אימפריאליסטי על גבול הטרוריסטי, ואני הראשון לאשר זאת. פעולה זו היתה בניגוד גמור לחוק הבינלאומי, ואין להם שום זכות לחיות שם - ולעניין זה (שימו לב) גם כל אזרח ישראלי, שבא והתיישב בשכונה ישראלית במזרח ירושלים - אפילו מטר מצידו השני של הקו הירוק - דינו זהה. עדיין. ויחד עם זאת. שונה היה הדבר, לו היו הצדדים יושבים, וחותמים על הסכם שלום כבר בסוף שנות השישים. או אפילו בסוף שנות השבעים - הלא, את ימית פינו אחרי עשור מאז הקמתה (וחבל מאד, אגב, שלא גרמו למצרים לקחת גם את עזה, וליישב בימית את הפליטים, במקום סתם להרוס). אבל - יש לנו כאן מצב, בו התנחלויות כאלה - בלתי-חוקיות, נכון - עומדות על תילן מזה למעלה משלושים שנה. רבים מן הילדים באריאל, קריית ארבע ועוד הינם דור שני(!) לילידי המקום. בשבילם, כשהם אומרים שזוהי מולדתם, אין הם משקרים - רק סביהם נולדו על אדמה אחרת. כשמאלני והומניסט אמיתי, אני מאמין, שלכל אדם בארץ הזאת צריכה להינתן הזכות לגור היכן שיחפוץ. בעיני, עקירת אנשים ממקום מסוים, כאשר הם דור שני לילידי אותו מקום - ואין המדובר כאן באיתני-הטבע, כגון הר געש! מדובר כאן ביחסים בין קבוצות שונות של בני-אדם, ולפיכך בדבר, הנתון בידינו, בני האדם - הינה טרנספר. ניתן כמובן לקבוע, כי על הרשות הפלשתינית, משתהפוך סוף-סוף למדינה, לקבלם בגבולותיה כאזרחים שווי-זכויות. ובמקרה ז ה , אגב, תתייחס אליהם פלשתין הצעירה בדיוק כפי, שנתייחס אנו לאזרחינו הערבים - מה שיגרום, אולי, בשעה טובה, לכך שיתייחסו כאן לכל האזרחים, גם ללא-יהודים, כאל בני-אדם שווי-זכויות, בפעם הראשונה לאחר למעלה מיובל שנים. ניתן ליצור התאמה כזאת. אבל בשלום, אם הוא אמיתי, ישנה הדדיות. אזרחי ישראל הינם אזרחי ישראל, וברור מאליו, שכאן הם חיים (ואפילו ר. זאבי הפשיסט מעולם לא העז לומר, כי יש לטרנספר א-ו-ת-ם ). לעומת-זאת, המתנחלים גם הם אזרחי ישראל, ואינם מזוהים כלל ועיקר כפלשתינים. לפיכך, אם לשלום אמת פנינו, נמצא מ ח ו י ב י ם להתאמה הדדית בנושא זה - ובשפה ברורה יותר, לאפשר את זכות-השיבה. כי, אחרי הכל - המתנחלים אולי יושבים במקומותיהם למעלה משלושים שנה, אבל עד להקמת מדינת ישראל, ישבו פלשתינים רבים בשטחה, ברציפות, מזה למעלה מאלף ושלוש-מאות שנה... כעת, הוסיפו נא לכך את העובדה, שהממסד הישראלי נזקק בלאו-הכי לארגון מחדש יסודי ביותר של מערכותיו - אם המדובר הוא בכך, שלערבי, דה-פקטו, אסור לבנות (מדוע, אתם חושבים, הם נאלצים לבנות בצורה "בלתי-חוקית"? משום, שכמעט לעולם אין הם מצליחים לקבל אישורים!! טרנספר שקט מתבצע ביותר ממקום אחד בארץ - ולכך שותפים, תתפלאו, גם אינטלקטואלים עגולי-משקפיים, המופיעים בכל הפגנות "שלום עכשיו", ולפעמים אף במועצת מר"צ. שתי התארגנויות פוליטיות אלו א י נ ן שמאל ע"פ שום קנה מידה), ביחס המשטרה אל מפגינים - ויהיו אלה סטודנטים, מתנחלים, ראשי-רשויות ממוצא ערבי או נכים - באבטלה הגואה, ביחסי דתיים חילוניים ועוד, ועוד. ולפיכך, אני מציע להפסיק כל זאת, ולהתחיל, ישראלים ופלשתינים יחדיו, לבנות פה משהו חדש. מדינה, הנותנת שוויון גמור לא רק ע"פ החוק היבש, אלא גם בפועל, לכל אזרחיה כולם, דואגת לכך, שתמיד תימצא להם תעסוקה הולמת בשכר הוגן, מדינת סעד מפותחת אשר - בלי לפגוע במאמינים כאלה או אחרים - לא תהא לה כל דת רשמית (זוהי רשותם המלאה של מאמיני דת כזו או אחרת לסגוד לאלוהיהם כרצונם וזהו עניינם הפרטי. רק - את מוסדות-הדת שלהם יממנו מתרומות קהילתם הדתית, כי אין שום סיבה, מדוע אנו - הלא-מאמינים - צריכים לממן אותם! אני אוהב לשבת כל שבת על האינטרנט, או לצאת לטיול - כלום דורש אני, כי יממנו לי עסוקים אלה מקופת-הציבור?), וסוף-כל-סוף י ב ו ט ל כאן ה"מילט" העות'מני, הגוזר שיטה של עדות דתיות מופרדות ע"פ חוק. נישואין אזרחיים, בלא כל קשר למוצא בני-הזוג, יהיו ההליך התקף, ולכל זוג תהא הזכות המלאה, להינשא אחר-כך גם אצל רב, כומר, או מי שלא יהיה - זה אינו מעניינו של הציבור. כוחן של ש"ס, החמא"ס ועוד יפחת משמעותית במדינה, הדואגת לחינוך נאות ומסגרת מועדונית נאותה לכל ילדיה - אם ילדיך מקבלים מסגרת חמה ואוהבת, לרבות ארוחת-צהריים טובה, בחינוך הממלכתי, מי צריך את ש"ס? אני מאמין, שזוהי הדרך להשגת - לא רק שלום אמת מלא, אלא גם שגשוג חברתי, רוחני ותרבותי. רק שערו, את האפקט שיהיה לשילוב התרבויות השונות - אבל זהו כבר נושא נפרד, שעליו - אם תרצו - ארחיב בהמשך. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, תחשוב קצת לעומק לפני שאתה פולט שטויות. זה יפה שיש לך הגדרות כ"כ מוצקות לגבי מהו טרנספר- אבל אתה כמו רוב השמאל טועה. אם השטחים אינם ישראל ומדינת ישראל עוקרת אנשים מחוץ לישראל אל ישראל- זה עדיין טרנספר- מה גם שמבחינתי ה"שטחים" כפי שאתה קורא להם הם עדיין חלק מישראל ואם כבר ישנה מדינה שנולדה בחטא זוהי מדינת ירדן ששטחה כה גדול- שבוודאי תוכל לקלוט כמה אלפי פליטים פסבדו פלסטינאים- ודרך אגב- מה זה פלסטינאי? תסביר לי. במה הם שונים משאר הערבים? אולי בעובדה שכמעט כל ארץ ערבית סילקה אותם מכיוון שהם ניסו לעשות הפיכה?!?!?! קצת השכלה לא תזיק למי שבכח מחזיק דיעות אנטי- ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לקריאתו של קלי ורוצה להרחיב אותה מעט: קצת השכלה לא תזיק, גם קצת שכל ישר שימושי לפרקים ואפשר לעשות שימוש אפילו בקורטוב של הגיון והבנת הנקרא. (אני יודע שזאת דעה אנטי-ישראלית קיצונית, ובכל זאת אני אוחז בה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שבחורים טובים כמו מר קלי אינם מבחינים באירוניה דקה, והוא לוקח את דבריך כדברי תמיכה ב*כל* מה שאמר, ולאו דווקא כתמיכה בהשכלה. חכמים, היזהרו בחוכמעס שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבחורים טובים כמו מר קלי לא מבחינים בעוד כמה דברים מלבד אירוניה דקה. למען האמת, אם הייתי ממען את ההודעה שלי רק לבחורים טובים כמו מר קלי, הייתי מוציא תחת ידי משהו כזה: "הטרנספר שולתתתתת !!!!!!!!!!1" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |