ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720771
ab יום ו', 12/6/2020, 10:23
ראיון על ידי היוטיובר דני-משהו (המשעשע).

המרואיין איש רציני.

הנושא: דברים שהיינו צריכים לדעת וכל כך מתאמצים להסתיר מאיתנו. הראיון כאן:

דיונים לדוגמא:

למשל. העקומות הנכונות בנוגע להדבקה. (לדוגמא: אין היום שום תחילה של גל שני, יש רק נידבקים שמקסימום יחלו קלילות.)

למשל. יש חיסון עדר טבעי שקיים מלכתחילה בכל העולם, או מתקיים בדיעבד כתוצאה מהתקדמות המגיפה (בסתר). וחיסון זה הוא שפועל כרגע, בלי קשר למציאת חיסון על ידי חברות התרופות. החיסון הטבעי הנ"ל מבטיח, בסבירות גבוהה, שלא יהיה גל שני של קורונה (מקסימום "מגפונת" ברמה קלילה).

הערה לא קשורה לקורונה:

אם איני טועה בפתיל הזה טענתי שמוטב לחכות כ- 50 שנה לראות מה קורה בעניין ההתחממות הגלובלית, כי כנראה שום דבר גרוע לא יקרה עד אז. (מקסימום אפשר לבחון את המצב כל 20 שנה ואם לא קורה משהו גרוע להמשיך ב"לחכות", זו דעתי עדיין.)

יתכן שאביא (אי פעם) הערות ותיקונים קלים למה שאמרתי על התחממות גלובלית. (לא תיקונים עקרוניים, בעיקר תיקונים לצורך ניקוי ניסוחים, בעיקר לגבי השפעת האוקיינוסים על ספיגת/פליטת co2). לא בא לי עכשיו להכנס לוויכוחים שלא יעלו ולא יורידו הרבה לגבי הטענות שלי, מעדיף לגלוש באינטרנט בעניינים אחרים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720773
רודי וגנר • בתשובה לab יום ו', 12/6/2020, 20:43
די, נמאס לי להתווכח עם חבורת האידיוטים הזו.
1. אין דבר כזה 'חיסון עדר טבעי'. *אולי* יש לאנשים מסוימים חיסון טבעי, אבל בינתיים לא הוכח שום דבר בכיוון הזה.
2. *לא ייתכן* שמה שבלם את המגיפה הוא חיסון עדר, כי אם זה היה כך היא היתה נבלמת באותו אחוז מהאוכלוסייה בכל העולם. אבל ידוע לנו כבר שבניו יורק נדבקו 20%, בספרד 5%, בישראל לכל היותר 2.5%, באיסלנד 1%.
3. אם היה בישראל "חיסון עדר", אז לא היתה יכולה להיות עלייה מתמשכת בנדבקים החדשים (שזה מה שאנחנו רואים)
4. "חיסון עדר", אם קיים, אמו לשנות למספר הנדבקים במחלה *ולא* לאופן ההתפתחות שלה אצל מי שנדבק. ל-‏1600 שנבדקו מאז ה-‏27 במאי יש בדיוק אותו סיכוי לפתח מחלה קשה ו/או למות כמו ל-‏16000 שנדבקו לפניהם (בהתחשב בגיל כמובן, מה שאומר שבפועל הסיכוי קטן יותר, כי הרבה מהנדבקים החדשים צעירים. אבל אם וכאשר הגל השני יגיע לזקנים, שיעור התמותה יהיה דומה למה שהיה)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720774
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/6/2020, 1:25
2. *לא ייתכן* שמה שבלם את המגיפה הוא חיסון עדר, כי אם זה היה כך היא היתה נבלמת באותו אחוז מהאוכלוסייה בכל העולם. אבל ידוע לנו כבר שבניו יורק נדבקו 20%, בספרד 5%, בישראל לכל היותר 2.5%, באיסלנד 1%.

לא ממש נכון. האחוז הדרוש לחיסון עדר הוא פונקציה של קצב ההדבקה וזה תלוי גם בתנאים הסביבתיים וגם בהתנהגות האנשים. מה שכן, בלתי סביר ש-‏1% או 5% או אפילו 20% מספיקים לחיסון עדר פשוט בגלל שראינו שקצב ההתפשטות גבוה למדי.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720812
רודי וגנר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 14/6/2020, 0:13
ההבדלים ב-R0 בין אוכלוסיות בעולם לא נראים גדולים מדי (ברוב המקומות שחישבו אותו הגיעו למשהו כמו 2.5-3.5), כך שזה אמנם כמובן משפיע אבל לא יכול להשפיע ברמה שאנחנו מדברים עליה (1% מול 20%).
הטענה שעניתי עליה היא של מי שחושבים של-‏60% מהאוכלוסיה ויותר יש חיסון טבעי, ואז אפשר להגיע לחיסון עדר מהר יותר, ושהמחלה עצרה בעולם בעקבות חיסון העדר ולא כתוצאה מהמגבלות החברתיות. הראיתי שזה לא הגיוני לאור השונות הגדולה בתפוצת המחלה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720777
ab • בתשובה לרודי וגנר שבת, 13/6/2020, 9:05
הלינק שהבאתי הוא לא "חבורת אידיוטים" אלא מחקר מכובד. אחד אפידמיולוג ממכון וויצמן ושני מבחירי החוקרים בישראל (נדמה לי מדען מחשב ועוד נושאים בין דיסציפלינרים), השני הוא משהו כמו נשיא האקדמיה למדעים בישראל (לא זוכר בדיוק את התארים שלו). כללית התחום של אפידמיית covid19 הוא תחום חדש שרחוק מלהיות מובן מאליו. לכן אפשר להעלות סימני שאלה לגבי מימצאים והנחיות רבות. כבר העלו סימני שאלה רבים כאילו.

טענה בראיון שצדה את עיני אומרת שמספר הנימצאים חיוביים עכשיו בבדיקה _אינו מייצג_ כלל חולים חדשים אלא מייצג נידבקים ישנים (יש מספר משוער 200,000 בישראל שהם בסטטוס של נשאים), הם היו קיימים בחודשים האחרונים בתור נשאים שלא התגלו. מצב הבדיקות בישראל עכשיו הוא "שמעמיקים את הבדיקות בקרב אוכלוסיות חשודות". ברגע שמעמיקים את הבדיקות מגלים לראשונה את הנשאים הללו (אבל אין עליה כלל או אין עליה משמעותית במספר החולים).

כדי לא להתבלבל באינפורמציה מטעה, דעתי האישית היא שצריך לעקוב רק אחר _מספר המאושפזים_ , ניקרא לזה מספר hos, ( hos שם שהמצאתי לצורך הדיון. אם מספר hos לא עולה — משמעות הדבר שאין עליה בתחלואה (אפילו אם התגלו נשאים חדשים). לגבי כל המספרים מלבד מספר his — יש אפשרות למניפולציות או סתם רישול בהצגת המצב, מספר hos אינו ניתן למניפולציה. אני מתכוון לעקוב רק אחד מספר hos כדי שלא יבלבלו לי את המוח בדיסאינפורמציה .

ההמשך בתגובה זו הם הגיגים שלי שעליהם אתה יכול לדלג.

לגבי חיסון טבעי, אחת ההשערות ששמעתי/ראיתי היא שיש באוכלוסיה חיסון טבעי צולב בקרב אילו שעברו "הצטננות" רגילה , בעיקר מנגיפי קורונה ישנים (בישראל יש בערך 4 נגיפי קורונה ישנים שגורמים הצטננויות קלות כאבי גרון ונזלת, או כאבי ראש קלים לימים מספר, או חום קל לימים מספר). אנשים שעברו הצטננויות רבות לאחרונה הם ברובם במצב עמידות נגד קוביד 19.

הדברים האילו שאמרתי לגבי חיסון צולב יתכן שמסביר מדוע ילדים חסינים יותר נגד קוביד1. ביתר פירוט: ילדים נוטים להיות קרובים זה לזה באופן גופני ולכן מדביקים זה את זה בהצטננויות קלות מכל הסוגים, כולל הצטננויות שיוצרות חיסון צולב. זו סיטואציה התדבקות שמתקיימת לכל אורך הילדות. לכן הילדים, שהיו חשופים להצטננוניות רבות מספר שנים, פיתחו חיסון צולב נגד קורונה.

כל מה שאני אומר בפיסקה האחרונה הוא רק היפותזה שהעלתי לצורך סיבור האוזן, מי שצריך לבדוק ולאמת/לשלול הם אפידמיולוגים. (אני קצת פסימי לגבי מחקר אפידמיולוגיה כזה, כלומר לא בטוח שינתנו לו תקציבים. רוב המחקר הוא במימון ישיר ועקיף של חברות התרופות שיש להן אינטרס רק לחקור מה שיאפשר להם להתפרנס מהמחלות, כלומר ליצור חיסונים או תרופות.)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720778
דב אנשלוביץ • בתשובה לab שבת, 13/6/2020, 10:28
אל תסמוך באופן חד משמעי על דבריהם של חוקרים ומכוני מחקר מכובדים. כבר ראינו ''מכובדים'' וביניהם אפילו חתן פרס נובל שחשבו בזמנו שמחלת האיידס אינה קיימת, והסימפטומים והמוות נגרמים רק בגלל התרופות, קבוצה שגררה בעקבותיה המון חסידים גם אצלנו. היום אין חולק על כך שהם דברו שטויות.
לגבי דעותיו ו''מחקריו'' של פרופ' לנצט בנושא מגיפת הקורונה, אני שייך לאלה שנוטים לחשוב שהוא מדבר שטויות. אבל אני לא בטוח לגמרי בכך. אני כל יום ויום מתבונן בגרף החולים הקשים. ברור שמגמת הירידה במספרים נבלמה, ואפילו רואים עלייה קטנה. אם בימים הקרובים יתברר שיש מגמת עליה ברורה במספר החולים הקשים אפשר יהיה לקרוע את התיאוריות של לנצט לגזרים. אבל אם יתברר שמספר החולים הקשים יורד למרות שמספר החולים בפועל עולה, אז אולי בשורה התחתונה הוא צודק, למרות שאיני מתרשם מהנימוקים וההסברים שלו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720779
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 10:37
אנחנו לא סומכים על אף אחד באופן חד משמעי, אבל האחרונים שאפשר לסמוך עליהם אלה הממשלה ומשרד הבריאות שהוכיחו שהם רחוקים מהמציאות פי עשרה יותר מכל שאר המומחים.
אז לשקלל דעות שונות שרחוקות ממה שהממשלה מספרת לנו זה חשוב ואף חיוני כדי להבין מה המצב באמת.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720780
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 13/6/2020, 10:45
אתה כבר צריך לדעת שאני יודע מה שאתה חושב, ושאני חולק עליך, ואין טעם לחזור לכך שוב ושוב ושוב.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720782
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 11:12
מספר hos יכול להיות קבוע _ונמוך_ לאורך זמן, כמו הרבה מחלות זיהומיות שלא עברו הכחדה. כלומר: יש מספר קבוע וקטן של אנשים שעתידים לחלות בקורונה19 מכיוון שיש מקורות זיהום (אנשים) שאי אפשר להכחיד. זה מצב דומה למצב של דלקת ריאות סטרפטוקוקית (?): אין דרך להכחידה לכן היא ממשיכה להתקיים ועלינו לחיות איתה בלי להשבית את המשק במטרה להעלים אותה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720793
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 19:08
דורון לנצט אולי טועה פה.
עדיין, יש לו כשבעים אלף עדויות למקרים שאנשים התייחסו לדעותיו.
אולי הם התייחסו לדעתיו כדוגמה לשטויות (לא שכיח אבל קורה), אולי הם מדברים שטויות בעצמם אבל הוא מקבל קרדיט שלא הרבה אנשים מקבלים.

כבוד או פרס נובל לא מחסנים מטעויות.
גם איינשטיין טעה, ועוד בתחום העיסוק שלו.

פרס נובל, פרופסורה וכדומה כן מעידים שנושאם מבינים במחקר בתחום כלשהו.
התפיסה שאם יש טעויות אז הכל אותו דבר היא מאד קיצונית.
אני גם לא בטוח שהיא מחזיקה מים.
גם פוסט-מודרניסט שצריך ניתוח לרוב לא מגיע לקצב השכונתי אלא למישהו הוסמך בפקולטה לרפואה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720797
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע שבת, 13/6/2020, 19:22
איני מבין למה אתה חותר. אתה אומר שאולי דורון לנצט "טועה פה" ואחר כך מביא דוגמאות לכך שאף אחד לא חסין מטעויות. מה אתה רוצה לומר בכך? אני לא אומר שאם הוא "טועה פה" אז כל מחקרי העבר שלו הם גם טעויות. נהפוך הוא. קשה לי להאמין שזה ייתכן. אבל אם הוא "טועה פה", הוא טועה בדיוק בנושא שבו אנו דנים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720799
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 21:15
שתי נקודות מפריעות לי.

אחת הניסוח של שטויות.
הקרונה היא אירוע שהפתיע את כל העולם.
רבים ניסנו לתת תחזיות, מעטים קלעו (אריק והפונז!) אבל זה לא הופך את כל מה שהיתר אמרו לשטויות.

השניה היא יחוס הקרדיט.
הערכות של מומחים, בתחום מומחיותם, אמורות להיות יותר טובות משל הדיוט.
יכולות המחקר מסייעות גם בתחומים אחרים.

אגב, אם במקום "יש לי נובליסט שאמר 10 ועוד שלושה פרופסורים שאמרו אלף אז התחזית שלי היא X" פותחים את המודלים (נימוקים להערכות), אז לרוב כולם משתפרים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720808
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע שבת, 13/6/2020, 23:23
הבהרתך אינה מבהירה לי דבר, (ואת המשפט האחרון בתגובתך לא הצלחתי לפענח כלל).
אמרת בתגובה קודמת שאולי הוא טועה. אני חושב שאם הוא טועה יש לו בעיה הרבה יותר גדולה מסתם מישהו שטעה פעם אחת. זה משום שכל הופעותיו מקרינות ביטחון עצמי מוחלט, והוא יוצר אצל השומע רושם שדבריו מבוססים על מדע מדויק והם אמת מוחלטת.
מבחינה מסוימת זה הרבה יותר חמור ממקרים ששייכים לתחום אחר, תחום המשפט, שבו יש כמה מקרים שבהם השופטים מוצאים שאשמת הנאשם ברצח הוכחה מעל לכל ספק סביר ושולחים אותו לכלא, ואחר כך מתגלה הרוצח האמתי, וכבר היו דברים מעולם גם אצלנו. יותר חמור כי מוסכם שהמשפט אינו מדע מדויק, ואילו במקרה של לנצט הוא יוצר רושם כאילו התחזית שלו מבוססת על מדע מדויק.
ואגב, אם אכן יתברר שטעה, ואהיה בטוח מכך, תשמע ממני מלים הרבה יותר קשות מהמילה ''שטויות'' כשהן מופנות אליו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720818
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 7:21
פרופ' דורון לנצט הוא מדען.
ביטחון עצמי הוא נושא אחר אבל אני יכול להבין למה יש לו כזה.

מדע ומדענים נוהגים בזהירות לגבי אמת מוחלטת.
לכך כיוונתי במשפט האחרון בתגובה הקודמת שלי.
אומנם גם במדע מסתנוורים משמות גדולים אולם משתדלים לא לטעון "X אמר שככה" אלא "X אמר לפי מודל Y שככה".
אז אתה יכול לומר שמודל Y לא מתייחס לפרמטר המאד חשוב Z, להרחיב את המודל ולקבל מודל יותר טוב.

מדע מדוייק לא אומר "לא טועים".
בוודאי שטועים ובוודאי שיש אלמנטים אישים בתהליך (לדוגמה המבנה של מהפכות מדעיות [ויקיפדיה]).
אני חושב שנקודה טובה יותר לביקורת היא האם "אדם מסויים מומחה לקורונה".
אני חושב שפה הבעיה היא שזו תופעה חדשה ופשוט אין אנשים כאלו כרגע.
נותרים אנשים שתחום מומחיותם קרוב או רלוונטי יותר.

דבר נוסף שאני לא מבין היא ההתעקשות על המילה שטויות.
בחיפוש קל בזיכרון אני חושב שחלק ניכר מהמדענים הגדולים ניתן לייחס טעות גדולה בתחום עיסוקים.
כולם גם "אשמים בחלקיות" כי אף תיאוריה לא סיכמה בנתיים את "העולם".

גם מחוץ לעולם המדעי אנשים טועים לא מעט.
ארוכה הדרך מכן ל"שטויות".
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720821
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע יום א', 14/6/2020, 8:18
מדען מפורסם בשם קלווין שתרם רבות למדע אמר פעם בטעות שלעולם לא יבנה כלי טיס כבד מהאוויר.
האם,האם אסור לכנות את דבריו אליה במילה "שטויות"?
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720826
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 10:15
בהחלט, בעיקר שהוא היה אמור לדעת כמדען שאין לכך מניעה פיזיקלית.
למעשה כל מי שמביט החוצה מהחלון ורואה ציפורים עפות, יודע שדברים כבדים מהאוויר יכולים לעוף.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720838
ab • בתשובה לeasy יום א', 14/6/2020, 13:40
האמירות האילו של קלוין נשמעות לי כסוג רכילות ללא ביסוס. כלומר אמר אולי משהו אחר, או בהקשר מסויים ואז עיוותו את דבריו או הוציאו מההקשר.

לדוגמא: יתכן שבאותה תקופה בה קלוין דיבר, לא היה פתרון הנדסי משכנע להטיס כלי רכב כבד מהאויר ואז הוא אמר זאת במילים אילו. כלומר יתכן שקלוין מעולם לא שלל אפשרות תיאורטית-מדעית להטסת כלי רכב.

יחוס דברים מופרכים לאנשי מדע מרוחקים מאיתנו, מבחינת זמנם, הוא דבר מפתה ולכן לא הייתי ממהר להאמין שכך אמרו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720842
האייל האלמוני • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 15:48
האמירה הזאת של לורד קלוין מתועדת בהרבה מקומות, והוא לא היה היחיד. https://www.xaprb.com/blog/flight-is-impossible/
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720844
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 16:13
אתם דנים פה באיש קש - אין כלום בין אמירות של מדען שבהן הוא מתחפש לעתידן לרגע, לבין דיעותיו בנושאים בהם הוא עומד מול מסד נתונים ומנתח אותו.
שזה המקרה של פרופסור לנצט.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720849
ab • בתשובה להפונז יום א', 14/6/2020, 17:09
לא ברור מי לדבריך הוא המדען שמתחפש לעתידן.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720850
הפונז • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 17:22
הצהרותיו של קלווין על ההיתכנות של מטוס כבד מהאוויר.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720848
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 17:06
תגובתל לא משנה את דעתי באשר לאפקט "הרחקת העדות" בתור אפקט שמאפשר הטיה בעדות. (הרוצה לשקר ירחיק עדותו.)

הסתכלתי בציטטות של קלווין ושל אדיסון וקצת בציטטות אחרות. בציטטה השניה של קלווין הוא אינו שולל באופן תיאורטי אפשרות טיסה בכלי כבד מהאוויר אלא חוסר אמונה שלו בכך שזה ישים מבחינה הנדסית. יש עוד שתי ציטטות או שתיים שגם כן מסוייגות לגבי הישימות ההנדסית של טיסה אבל לא שוללות את האופציה באופן תיאורטי.

לגבי אדיסון, זה שהביא את דעתו לא מודע לכך שאדיסוו היה חלש מאוד מבחינה מדעית, לכן דעתו לא חשובה.
אדיסון היה טכנולוג בשיטת ניסוי וטעיה, והיה כנראה נחוש בצורה נדירה בתחום זה. לעומת השגיו הטכנולוגיים של אדיסון, הוא טעה טעות גסה בוויכוח שלו עם ניקולה טסלה (שהיה עוזר מדעי שלו) באשר לשימוש בזרם חילופין (בתור טכנולוגיה לפרישת כוח חשמלי למרחקים גדולים).

בנוסף. בהקשר לטענתי על הרחקת העדות, יש לי הרגשה שחלק מהשוללים היתכנות טיסת כלים כבדים היו אינטרסנטים בתחום ההובלה האוירית, למשל מצדדים בבלוני גז פורחים, אין לנו כיום אפשרות טובה יותר לברר אם היו כאילו מבין המצוטטים.

מעניין מתי ליליינטל עשה את נסיונות הטיסה (הכושלים) שלו. למרות כשלונותיו בהטסה, ליליינטל הצליח להטיס כלים כבדים – לכן מבחינה מדעית הוא הוכיח היתכנות הקונצפט. הבעיה של ליליינטל היתה שהוא לא פתר את בעיית _ההיגוי היציב_ של מטוסים (בעיית ההיגוי היציב היא עיקר ההמצאות של האחים רייט).

אני מרגיש צורך לאמר (בלי להיכנס לפרטים), לאחר וויכוחים עקרים ולא נעימים, שיש כרגע הוכחה לכאורה שסותרת פרדיגמה פיסיקלית מוכרת ומכובדת. למרות זאת, אין שום אפשרות פרקטית כרגע לשכנע שהסתירה הזו תקפה (כנראה בגלל אינטרסים כלכליים וצבאיים כבדים מאוד). מה שאני יכול לאמר הוא שאינטרסים כבדים יכולים להאפיל על קידום תגליות עד כדי השהייתם לשנים רבות.

אני חוזר על הצעתי, בעקבות דבריו של לנצט, הצעה צנועה (! !) אבל חשובה לדעתי, שצריך לבצע בדיקה המונית , רנדומלית, כדי לבדוק מה כמות נשאי קורונה בארץ. זו אינפורמציה חשובה מאוד כדי להחליט החלטות מושכלות. אם למשל ימצא אימות לטענה שיש כרגע בארץ 200,000 נשאי קורונה יש לכך השלכות מכריעות על האסטרטגיה של יציאה ממגיפת הקורונה. עלות הבדיקה קטנה יחסית לנזק מהחלטות שגויות בגלל העדרה של הבדיקה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720853
ab • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 18:37
לגבי ליליינטל כתבתי טענה מוטעית. ליליינטל לא בנה אב טיפוס של מטוס, כולל מנוע, אלא בנה רק דאונים. הוא ניסה אולי לבנות מנוע בצורה של כנפי ציפור אבל נסיון זה אם היה הוא בכיוון גרוע, כי כנפי ציפור זה מבנה הנדסי מאוד מסובך בהשוואה לפרופלור שבנו האחים רייט וממשיכיהם.

לפי מה שהבנתי בקריאה חטופה עכשיו ליליינטל ניסה דגמים של דאון עם כנפיים דמויי כנפי ציפור (ללא ניפנוף) וכן, לחילופין, בנה כנפיים "דו-משטחיות" דומות לכנפיים במטוסים של האחים רייט וממשיכיהם. (כנפיים דו משטחיות הן שתי כנפיים ,זו מעל זו, כלומר במטוס יש סך הכל 4 כנפיים , שתי כנפיים מכל צד של השידרה)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720852
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 18:27
כתבתי תגובה ארוכה אבל יתכן שלא ניקלטה או שנותבה למקום מוטעה. אין לי כוח לחזור על התגובה, אבל בעקרון מה שכתבת לא שינה דעתי: ציטטה ישנה מפיו של קלוין לא בהכרח משקפת את דעתו בנושא, כי ציטטה כזו יכולה לצאת מהקשרה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720801
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 21:26
אם הבנתי את עע כוונת עע הייתה שאתה מזלזל יותר מדי בלנצט, על סמך טענה שלך שהיו חכמים כמוהו שטעו.

בכל מקרה זה מה שצרם באוזני כאשר זילזלת בו.

אולי תכבד יותר את המחקר שלו אם אומר ששותפו למחקר בנידון (ששכחתי את שמו בתגובה קודמת בנושא, שמו יצחק בן ישראל (?) ).

יצחק בן ישראל הוא בעל מוניטין רב בארץ באופן רב תחומי, ראה ויקיפדיה, כולל בנושא תעשיית החלל בארץ עוד נושאים בתחום בטחון ישראל (נשק). בעל ידע מתמטי ופיסיקלי רב, נסיון ניהולי ועוד.

לפי מה שהבנתי, למרות הפרעות המראיינים לדבריו, טענתם של לנצט ובן ישראל היא שיש כרגע 200,000 נשאי קוביד19 והשאלה היא האם משום כך עלינו להשבית את כל המשק לתקופה ארוכה מאוד עד שהם יעלמו ?

לנצט קורא לקבוצת הנשאים הענקית הזו בשם "הקרחון". בהמשך לדבריו אילו הוא טוען, שרוב " החולים החדשים" הללו הם שהתגלו בשבועות האחרונים (שהם רק נשאים), וכן שמציאותם לא לא תשפיע כנראה על הדבקה נוספת — מכיוון שלפי מודלים אפידמיולוגים רבים זו דרכה של מגיפה לדעוך: בסופה של מגיפה יש המון נשאים אבל מי שניפגע במגיפה כבר ניפגע ומי שלא ניפגע במגיפה כבר לא יפגע (כמעט).

על מידת הסיכון הנשאים אפשר להקשות. אבל גם אם מקשים אנו חייבים לחזור לשאלה "הקרדינלית" שהבאתי בפיסקה הקודמת: אם יש כבר 200 אלף נשאים, או שאינם מסוכנים או לחילופין "הלך עלינו", כי אי אפשר להשבית את המשק לתקופה ארוכה כדי להכניס את כל הנשאים הללו והחברותא שלהם להסגר, זה חצי מדינה בהסגר.

מה עושים איפוא בעניין התזה של לנצר ושל בן ישראל ? לנצר אומר שבכל מקרה צריך לשחרר מהסגרים ככל האפשר. מה שאני יכול לייעץ בנוסף או במקביל, אם כי קטונתי, הוא הדבר הבא:
-----------------------
-----------------------
לעשות סוף סוף מה שלא עשו מאז סוף מרץ: לעשות בדיקות מקיפות בכמות גדולה _ובאופן רנדומלי_ כדי לברר כמה נשאים יש במדינה. הגיע הזמן _למפות_ את מצב החולים/נשאים ,זאת כדי להחליט באופן מושכל.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720811
רודי וגנר • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 0:10
"מספר הנימצאים חיוביים עכשיו בבדיקה _אינו מייצג_ כלל חולים חדשים אלא מייצג נידבקים ישנים"
איך זה יכעול להיות? מדובר בבדיקות PCR, לא בדיקות נוגנדנים. רוב חולי הקורונה יוצאים חיוביים ב-PCR במשך שלושה-ארבעה שבועות לכל היותר. כלומר אלה אנשים שנדבקו בזמן האחרון, *לא* במהלך הסיבוב הראשון.
"דעתי האישית היא שצריך לעקוב רק אחר _מספר המאושפזים" - הבעיה היא שזה 'נתון עוקב' (lagging indicator), כי לוקח זמן עד שחולים נעשים קשים ומאושפזים. והוא עוד יותר lagging כי הנדבקים הראשונים בהתפרצות הנוכחית היו אנשים צעירים (תלמידי תיכון ומוריהם) שהסיכוי שלהם לקבל גרסה קשה של המחלה נמוך.
מה שכן, גם הטענה ש'מספר החולים הקשים לא השתנה' שגויה: מספר החולים הקשים ב-‏1 ביוני היה 32, היום 35. לא נראה שינוי משמעותי, אבל באותו פרק זמן מתו 15 איש. כלומר מתוך החולים הקשים מתו 15 ונותרו רק 17. אפילו אם נניח שאיש מהם לא החלים (הנחה שגויה) נקבל שיש לפחות 18 חולים קשה *חדשים* בשבועיים האחרונים. 2-3 מהם כנראה מקודם ב'שלב הביניים' שבין הגלים, אבל השאר הם כבר מהגל הנוכחי.

לגבי הסיפא שלך: השערה זו הועלתה פעמים רבות ובמקרה אחד אפילו ערכו ניסוי שבו בדקו דגימות דם מלפני כמה שנים לנוגדנים. הסתבר שכשליש מהדגימות הכילו נוגדנים שעשויים לפעול נגד נגיף הקורונה הנוכחי. זו לא הוכחה, כי לא ברור אם הנוגדנים האלה יהיו יעילים בגוף, אבל הכיוון מעניין. הבעייה היא שגם אם 1/3 מהאוכלוסיה מחוסנים 'טבעית', עדיין צריך כ-‏60-70% מהשני שליש האלה בשביל חיסון עדר - כלומר הדבקה של כמחצית מהאוכלוסייה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720815
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/6/2020, 3:26
לנצט כמובן לא כותב שטויות, אם כי לתחושתי (וכנראה גם לדעתם של אנשים בעלי ידע מלא יותר) הוא טועה.
לנצט ושותפו כנראה מקורבים למאפיה של מפא''ת שהתהו ובוהו של המיקרו-ניהול של נתניהו הפך לקונסיליירים לענייני אפידמיורגיה וכך כנראה זכו לגישה למידע שאספו הרשויות במהלך האבחונים.
המידע הזה כולל תחקור של הנבדקים לגבי תסמינים. לדבריהם (ראה הגרפים שלהם) חלק הרבה יותר משמעותי של המאובחנים החדשים הם חסרי תסמינים. התופעה הזו נובעת משינוי מדיניות הבדיקות. חשודים חסרי תסמינים בגל הראשון כלל לא זכו לאבחון ואילו עתה בודקים אוכלוסיות שלמות שבאו במגע. לטענתם, אין בכלל גל שני ואילו במהלך הגל הראשון ודעיכתו היו בודקים אוכלוסיות רחבות יותר, התוצאות היו בדיוק כמו עכשיו.
לתחושתי הם טועים בדיוק מן הסיבה שאתה ציינת. המאושפזים החדשים הם עדיין בודדים ולא בכל יום, אבל תוך כמה ימים נדע אם גם מספרם גדל ולכן חבל לבנות תילי תילים של השערות.
בהזדמנות זאת, אני רוצה למחות על כך שמשהב''ר שבשיאו של הגל הראשון כבר השכיל לפרסם גרף אינפורמטיבי מצויין של מספר החולים הקשים המצטבר שממנו היה ברור מספר החולים החדשים, ניצל את דעיכת הגל כדי להיפטר מן הגרף.
מאחר ואיני חושב שליצמן לקח איתו את הסטטיסטיקאים המצטיינים למשרד השיכון, אני חושב שמדובר בטימטום מנהלי שגרתי. מישהו ניסה להצדיק את משכורתו ע''י עריכת סדר בדו''ח היומי של המשרד. אם לשפוט ע''פ התוצאות, הוא אולי מיותר. התצורה החדשה הרבה פחות אינפורמטיבית ומקצועית מן התצורה הקודמת.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720828
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/6/2020, 10:51
במילה 'שטויות' התייחסתי רק לטענה " יש חיסון עדר טבעי שקיים מלכתחילה בכל העולם, או מתקיים בדיעבד כתוצאה מהתקדמות המגיפה (בסתר). וחיסון זה הוא שפועל כרגע". לא ברור לי אם זו טענה שטוען לנצט או פרשנות שנתנו אחרים לדבריו, אבל זה משפט שלא רק סותר את ההתנסות מכל העולם אלא גם מערבב מין בשאינו מינו (חיסון עדר בחיסון טבעי וכו').
שאר דבריו של לנצט הם בהחלט עמדה לגיטימית בשיח המדעי. התייחסתי למאמר שלו בהרחבה בתגובה 720740.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720830
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 14/6/2020, 11:32
אני כבר לא זוכר אם הם טענו את הטענה הזו בצורה מפורשת במאמר, אבל די ברור שהיא מתאימה לאג'נדה שלהם.
אני זוכר ששמתי לב להעדר התיחסות (מלבד אולי באזכור) לשאלת היעילות של אמצעי הסגר. אם אמצעי הסגר היו יעילים, סביר להניח שביטולם יגרום לעלייה במספר הנדבקים (אם כי יתכנו הסברי ביניים שיפרו את המשוואה). אם אתה טוען שביטול הסגר לא גרם להתפרצות הדבקות, מן הסתם הסגר לא היה נחוץ מאד או יעיל במיוחד ולכן בהכרח אתה מחפש משהו אחר שבלם את הגל.
מלבד מה שכתבת יש עוד עובדה ברורה שאינה עולה בקנה אחד עם תאוריות החיסון הצולב והיא העובדה שלמעלה מ-‏90% (בכל חתך שהוא) מן החולים הקשים הם בעלי מצבי רקע. מי אמר שחולים כרוניים אינם יכולים לחלות בשפעת ולהבריא? לא כל מצבי הרקע הם בעלי מערכת חיסון חלשה ונכחותם היתרה במוסדות רפואה אינה ערובה בפני מחלות שגרתיות אלא להיפך.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720857
רודי וגנר • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 23:48
נזכרתי בתגובה שלך לאחר שהצצתי בנתוני משרד הבריאות. ב-‏6 ביוני (כשבוע לאחר תחילת ההתפרצות הנוכחית) מספר המאושפזים הגיע לשפל של 111. היום הוא כבר 133.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720859
ab • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/6/2020, 8:43
עלה מ118 ל 133 אבל עדיין לא גדל יותר מדי. אמתין לעליה עד 200 כדי לחשוב שנית.

בכל מקרה, אני שומר על עצמי באופן אישי באופן מוקפד יותר ממה שהייתי מורגל.

בחזרה לשיטת המספרים שאני עוקב אחריהם. אין טעם לעקוב אחר מספרים אחרים מלבד hos אפילו אם הם לכאורה אמינים יותר (מכיוון שהם גדולים וחשופים לתנודות גדולות או מניפולציות, ומשום כך הם לא אמינים יותר).

קראתי בריפרוף מה שטענת (נידמה לי) במקום אחר (בעיקר בעיית lag במספרי hos), ידעתי מלכתחילה את בעיית ה lag. אבל — אני כל כך מסוייג מהמעקב אחר שאר המספרים עד שאני מעדיף רק מעקב אחר מספרי hos. ההערכה שלי היא שבעיית ה lag "מתיישרת" בממוצע של 14 יום, כי לרוב האנשים תסמינים קשים עד כדי אישפוז מתפתחים תוך 14 יום מההתדבקות.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ג', 16/6/2020, 22:31
נדמה לי שלהתסכל על מספר המאושפזים זה מועיל אם אתה רוצה לנתח את המצב לצורך הסקרנות האינטלטקואלית, ולא מספיק טוב לצורך קבלת החלטות שמטרתן למנוע הידבקות בטווח הקצר (בין אם החלטות של ''מקבלי החלטות'' עבור הציבור, ובין אם החלטות של כל אדם עבור עצמו).
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720919
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/6/2020, 7:01
להיפך . המעקב שלי אחר hos נועד לצרכי האישיים, לא לצרכים אינטלקטואלים. לדעתי שאר המספרים רחוקים מאוד מלהיות מדוייקים וקשים מאוד למעקב שוטף, יש בהם רעש גדול או העדר אינפורמציה שוטפת (מרשלנות או מתוך מניפולציה). מעקב hos מראה לי שכרגע מקדם ההדבקה R הוא בערך בין 1.01 ל 1.02. לדברי פרופסור לנצט זה קצב הדבקה (אסימפטוטי ממושך) שאופייני של לדעיכת המגיפה בכל העולם, זה לא לא גל שני.

שני הגרפים המושווים ישראל וברזיל, מצביעים על קצב הדבקה של בערך 1.01 ב- 18 הימים האחרונים. לכן מעקב hos נותן לי אינדיקציה טובה בלי שאני נאלץ לחפור באופן יום יומי אחר גרפים כגון אילו שמתפרסמים בצורה לא מסודרת .

שוכנעתי על ידי פרופסור לנצט שכרגע רוב מספרי "הנידבקים" אינם נידבקים חדשים אלא _נשאים ישנים_ שמתגלים בגלל חפירות בבדיקות שלא נעשו קודם.

דוגמא לחפירות כאילו הן בדיקות בבתי ספר שמגלות שחלק מהתלמידים והמורים הם נשאים ישנים שנירשמים היום בתור נידבקים חדשים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לab יום ד', 17/6/2020, 22:34
לצרכי האישיים, אני מתעניין כמה נדבקים מהימים האחרונים יש בעיר שלי, מספר שאותו אני לומד מהטבלה של הכללית שמקושרת מכאן. אני מבין שזה מספר שרועש מכל מיני סיבות שהסברת; אבל אני חושב שהרעשים האלה על מספר מקומי הם פחות רועשים מהרעש שנובע מהמיצוע הארצי. (מי יתנני מספר עוד יותר רועש, אבל ברזולוציה שכונתית.)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720936
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2020, 4:13
המספרים של איזור המגורים שלך יותר רועשים (על מספרים אילו נאמר שזה הבדל בין _מידע סטטיסטי_ ומידע שהוא _אנקדוטה_).

למרות זאת, יתכן שמידע על איזור המגורים שלך רלוונטי לך אישית (כי מספר כזה מצביע על סיכויי ההידבקות שלך).

מצד שני. בעיה שניה במספרים ליד איזור מגוריך היא שהמספרים של איזור המגורים שלך הוא מידע שאינו זמין רוב הזמן, לכן קשה להשתמש בו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720941
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/6/2020, 10:00
הטבלה של הערים דוקא לא רעה - היא ממצעת 3 ימים אחורה ונותנת נתונים מעניינים.
האתר הישיר אליו קישרת ממשיך את הנוהל המעצבן של דיווח הפרמטר ההו-כה-רועש-לא_אמין-ומעצבן של מספר הנדבקים ב-‏24 השעות האחרונות.
והרי אפילו תוצאות הבדיקה מגיעות אחרי יותר מ-‏24 שעות, אז מה שווה הנתון הזה? בעיקר שאי אפשר להשוות אותו לשום נתון אחר, כי זה נתון חסר היסטוריה - אין לי מושג מה הוא היה אתמול או שלשום בדיוק בשעה הנוכחית, וזה גם לגמרי לא מעניין.
תנו דיווח לפי תאריך וזהו.
חוץ מאספקת כותרות לאתרי החדשות בקצב של 5 פעמים ביום, אין שום תוחלת בנתון הזה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721266
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2020, 10:24
ברור שהרבה מאד מידע הנמסר לציבור ע"י הפוליטיקאים הוא מוטעה ובוודאי גם מטעה. לעיתים מסויימות העניין של השלטון בהטעיית האזרחים ברור לעיתים קרובות יותר מדובר בסתם שלומיאליות וחוסר כישורים של אנשים שמוצאים עצמם מתמודדים עם מצבים הגדולים עליהם לגמרי.
אני חושב שרעיון טוב לבקרה של טענות השלטון בנוגע למגיפת הקורונה, הוא ע"י השוואה עם המצב ביוון. כיום ישראל נמצאת בחבורת הלא-מקובלים עם 25K מאובחנים (חלפו וגזו הימים בהם נתניהו הזחוח התגאה בחבריו המוצלחים. יוון שהיא מדינה לא כל כך שונה מישראל, נחשבת כחלק מחבורת המקובלים והמוצלחים עם 3K מאובחנים.
מאז תחילת המגיפה, יוון איכשהו הובילה באופן חשוד לפני ישראל. בהתחלה היתה מעט יותר "טובה" ועכשיו הרכה יותר, אבל ללא שום הסבר מניח את הדעת מדוע. למן ההתחלה חשדתי שהם לא בודקים יותר מדי. המספרים הרשמיין מדברים על 100K בדיקות למיליון נפש (בישראל) לעומת 30K ביוון. אבל לדעתי גם זה לא משקף את ההבדל האמיתי. איכשהו יש לי חשד די כבד שההבדל הגדול ב"מצב" משקף יותר הבדלים בדיווח על העובדות מאשר את העובדות עצמן.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721273
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2020, 11:56
אםזה לא היה ברור, אציין שלדעתי הדיווח הישראלי מהימן יותר מהיווני.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721281
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2020, 12:41
אני מסכים אתך שהמצב ביוון מבחינת מספר המקרים פחות טוב ממה שנראה, אבל אני מעריך שהוא בכל זאת טוב יותר מאשר בישראל. אפשר לראות זאת לפי הפרמטר של שיעורי התמותה המחושבים. בגל הראשון בישראל שיעור התמותה המחושב לפי מספר המקרים היה 1.7%; ביוון הוא 5.6%. חלק מההפרש הוא תוצאה של ההבדל בגיל החציוני (30 בישראל, 45 ביוון), אבל חישוב שערכתי הראה שההבדל הזה אמור לייצר רק הבדל של פקטור 2 בערך בשיעור התמותה, כלומר שיעור התמותה ביוון צ"ל לפי זה 3.4%. אני מסיק מזה תת-דיווח של מקרים ביוון, בפקטור של 1.6 (כלומר צריך להכפיל את מספר המקרים שם ב-‏1.6).
בגל השני נראה שהבדיקות בישראל אפילו השתפרו, ולפי כל מיני מדדים תופסים עכשיו פי 1.5-2.5 יותר מקרי קורונה מאשר בגל הראשון. בהנחה שמדיניות הבדיקות ביוון לא השתנתה, בגל השני בישראל מדובר על בערך פקטור 3.
זה אומר שכדי להשוות את ישראל ליוון צריך לחלק את מספר המקרים בגל הראשון ב-‏1.6 ואת הגל השני ב-‏3, מה שנותן לנו 13000 מקרים לעומת כ-‏3000 ביוון. כלומר בפועל תפוצת הקורונה בישראל גבוהה פי ארבעה מאשר ביוון (ולא פי שמונה כפי שנראה מהנתונים הרשמיים) והפער מתרחב (אם מסתכלים רק על הגל הראשון, הפער הוא של פי שלושה בלבד). מה שברור עוד יותר הוא המגמה - ביוון מספר המקרים החדשים פלוס מינוס קבוע, בישראל הוא עולה מאוד.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 721295
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/7/2020, 15:39
היתה לי הרגשה שהאוכלוסיה ביוון מבוגרת יותר ואישרת לי אותה והנה עוד נקודה מחשידה: היית מצפה לתמותה גבוהה יותר ביוון והנה ביוון מתו מקורונה כ-‏200 איש, לעומת 300 בישראל.
אני חושב שדיור מוסדי לקשישים מקובל ביוון אפילו פחות מישראל ובכל זאת ההפרש מעלה על הדעת שכמה עשרות נפטרו ביוון מקורונה מתחת ל"ראדאר".
אמנם אנו יודעים שבמיוחד בגל הראשון, המקריות שחקה תפקיד לא מבוטל, אבל נראה שאם יש הבדלים בין ישראל ליוון, הם בד"כ לרעתם ולכן זה חשוד, כפי שהראית גם אתה גם מעבר ל"עומק" הבדיקה.
נדמה לי שהאוכלוסיה ביוון מפוזרת באופן יותר אחיד גאוגרפית מאשר בישראל ולכן יתכן שצפיפות האוכלוסיה שם נמוכה באופן משמעותי מאשר אצלנו "בין גדרה לחדרה".
יכול להיות שזה גם מסביר כיצד הפכו בתי הספר בישראל למוקדי הפצת קורונה. הצפיפות בכיתות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות