 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא העתק של כמעט כל מאמר שגדי טאוב פרסם מאז המרד השפוף? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, וייתכן שלא, כנראה שלא כל הקוראים בקיאים במשנתו של טאוב, ולאלה המאמר הזה עשוי לחדש ולעניין. אני למשל לא מכיר את המאמר שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמר, ספר1. קצת עצוב, לדעתי, שכותב מבריק מוצא את עצמו מנסה להדביק בכח את אירועי ההווה לאותם רעיונות שהוא מטיף להם במשך 20 שנה אפילו בלי לנסות לטעון למשהו חדש. קצת עצוב, לדעתי, שהארץ מביא מאמר לא ערוך כזה (אני מבין שזה חלק ממגמה חדשה, אולי עכשיו הם יביאו מאמר של קוטנר על הלהקה הזאת, איך קוראים לה, נירוונה?). 1 פעם אפילו מישהו טען שזה התנ"ך של העורך הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סך הכל הגיוני-הוא מטיף לאותם רעיונות במשך 20 שנה-אז הן לא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מחוייב "לטעון" את הרעיונות במשהו חדש,שהשיח עוד לא הבשיל להתחיל להבין את גודל המרמה והמחטף שמתרחש בעולם המערבי. הוא טוען טענות (לדעתי נכונות) והן היו תקפות לפני 20 שנה והן תקפות עכשיו עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מחוייב לכלום. הוא יכול, אם הוא רוצה לשכנע גם את הלא משוכנעים, לנסות להציג את רעיונותיו בצורה חדשה ומשכנעת יותר. מעט מאד אנשים משתכנעים מחזרה על אותם טיעונים או מנסיונות להדביק טיעון מסויים לכל דבר שקורה בעולם. את מי שהטיעון - שהוצג בצורה מוצלחת לפני 20 שנה - לא שיכנע במהלך אותם 29 שנה כנראה שהוא לא ישכנע גם כשהוא יוצג בצורה הרבה פחות מוצלחת. אני יודע שזה רעיון שישמע לך מוזר, אבל יש אנשים (כמוני למשל) שקוראים עיתונים (ואתרים ברשת) לא רק על מנת למצוא חיזוקים לדעתם אלא גם למצוא רעיונות חדשים או טיעונים חדשים לרעיונות מוכרים. כשאנשים כאלה קוראים את אותו מאמר בפעם ה-30 אז הם מוצאים את קריאת המאמר קצת בזבוז זמן (בלי קשר למידת הסכמתם עם הרעיונות עליהם נסוב המאמר) ולא כמשהו שראוי לציטוט. גדי טאוב הוא אדם מאד מוכשר (לדעתי) ולכן קריאת המאמר הזה הזכירה לי את החזרה של מוחמד עלי לזירת האיגרוף. עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר,אם יש לך זמן לינק למאמר דומה? בתור אחד שקורא עיתונים (ואתרים ברשת) אתה חושב שהתמה שהוא מציג מדוברת מספיק ונוכחת מספיק בשיח הציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי למעלה קישור לספר שלם (אחד מרבים, אגב). כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ספר. בתור אחד שטוען שתמה הזאת שכיחה בעיתונות ובאתרים כדבריך,הייתי מצפה לקישור לכתבה או שתיים דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. גוגל מקולקל? הברווז חולה? בינג הפסיק להגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק,''האינטרנט'' ו''העיתונות'' מוצפים בתכנים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהביקורת שלך הוגנת. העובדה שגם אתה מסכים לה היא שטאוב כפי הנראה לא שינה את דעותיו בשנים האחרונות (מתוך התקרנפות וכיוב') ואי אפשר לבוא אליו בטענות אם הוא סבור שדעותיו מאז עומדות במבחן הזמן. עמדתו האנטי-רדיקאלית כנגד הפוסט-מודרניזם קדמה לספר "המרד השפוף". אני חושב שבספר הזה טאוב הוסיף לביקורת האנטי-פוסט-מודרניסטית שלו רובד של מה שהייתי מתאר כגל העגמומי של הספרים על דור ה-X, Y וכו'. בכך הצטרף טאוב עצמו לכותבים של הפוסט-מודרנה מבלי שויתר על עמדתו כנגד הפוסט-מודרניים הקלאסיים, חסידי הדקונסטרוקציה וה-PC. בספר "המתנחלים" תקף טאוב את הימין הדתי-לאומי-מתנחל מבלי שאימץ את העמדות והדעות המוקדמות של המחנה השמאלי-ליברלי-קלאסי. אם לא חל שינוי קרדינלי בעמדותיו אני לא חושב שהימין הישראלי ימצא נוחם רב בכתביו של גדי טאוב. בנקודה הספציפית של הביקורת של טאוב על הימנעותו של אובמה ממטבע הלשון "טרור איסלאמי", אני חושב (וליתר דיוק מקווה) שטאוב פשוט טועה טעות לא חכמה ולא מנסה למצוא חן בעיני ה"אליטות החדשות". לדעתי,מטבע הלשון של ה"טרור האיסלאמי" הוא בעייתי לא פחות מן המושג של "טרור יהודי". מצד אחד, הביטוי הזה נכון עובדתית ותאורטית. יש קשר מובנה בין הטרור האיסלאמי לבין הדת וההיסטוריה של המוסלמים. גם מלומד לא רדיקאלי ולא חד צדדי כמו ברנרד לואיס מדבר על כך. מצד שני, במציאות המעשית והפוליטית, מטבע הלשון הזה הוא בלתי מועיל ואפילו מגוחך. לצד העניין הפשוט שהשימוש במטבע הלשון הזה ע"י אובמה גם יאבד למפלגתו מצביעים וגם יהיה מהלך הנוגד את האסטרטגיה הבינלאומית שלו, חייבים לציין שהנפנוף במונח הזה בזמן שכחמישית מן האנושות היא מוסלמית הוא פשוט מגוחך. גם אם כל הטרוריסטים הם מוסלמים (ואזרחי ישראל, מן הראוי שידעו שאין הדבר כך) אין בכך כדי להעיד כי כל המוסלמים הם טרוריסטים או אפילו אוהדי הטרור. תעמלני הימין הישראלי אוהבים במיוחד להתעלם מן העובדה הפשוטה שרוב מוחלט של המוסלמים המתגוררים במדינות נוצריות מתנגד באופן מוחלט לטרור הג'יהאדיסטי. לעניין זה, אני חושב שצריך לחזור לפרשנותו הקלאסית של ברנרד לואיס בעניין הראדיקליזם הערבי. ברנרד לואיס כתב כבר לפני 30 שנה, כי העולם המוסלמי קבע את דפוסיו הפוליטיים-דתיים במציאות של איסלם מנצח ומתפשט או לכל הפחות שומר על הטריטוריות שלו. במציאות הזאת המוסלמים היו רוב או לחילופין מיעוט שלטוני בכל מקום בו הם נמצאו. המציאות שראשיתה במאה ה-19 בה המוסלמים מוצאים עצמם תקופה ממושכת תחת שלטון כופר וכעת אף כמיעוט נסבל בקרב רוב נוצרי, עוד לפני שהיא יוצרת בקרבם טרור, היא יוצרת בקרבם בילבול וחוסר אונים. מה שהימין הישראלי ושותפיו אצים לתאר כתמיכה של הרוב האיסלאמי השקט בטרור הג'יהאדיסטי הוא למעשה מבוכה וחוסר אונים. למי שמתקשה לקבל את התיאור שלי ומתעקש לראותו כדברי בגידה ואפולוגטיקה של מעשי האוייב, אנא יחשוב על המבוכה והאימפוטנציה של הימין הדתי הלאומי בישראל ביחס ל"טרור היהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבוא אליו בטענות אם הוא סבור שדעותיו מאז עומדות במבחן הזמן. אפשר, לדעתי, לבוא אליו בטענות אם הוא לא חושב על טיעונים חדשים להציג את דעותיו, אפשר לבוא אליו בטענות אם הוא מנסה להדביק את אותן דעות לכל סיפור חדשותי, רלוונטי או לא (כמו שנרמז בכותרת, וכמו שאתה פרטת בהמשך). אפשר לבוא, לדעתי, לעורכי הארץ בטענות על כך שהם מביאים את אותן דעות לעוסות כדעה חדשה, ועל אחת כמה וכמה שהם עושים את זה בלי להשקיע את המינימום הנדרש בלהפוך פוסט בפייסבוק למאמר בעיתון (קריא - עריכה). אני לא חושב שטאוב מנסה למצוא חן בעיני ''האליטות החדשות'' (אם ב''האליטות החדשות'' אתה מתכוון לרגב), אני חושב שהוא מנסה למצוא חן בעיני ''האליטות הישנות'' (ז''א הלפידים והימינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להבין עם הביקורת על עורכי הארץ, כשלחלק ניכר מהקוראים שלא היו אמונים על דיעותיו של טאוב המאמר היה מעניין ומרחיב אופקים. מעיתון שמביא שבוע אחרי שבוע את דעותיהם הלעוסות לעייפה של אחרים - גדעון לוי כדוגמה מובהקת שממחזרת את עצמה מחזר היטב - נראה לי שלהתלונן דוקא על מאמר של טאוב שמתקשר לאירועים דיומא זה ניטפוק למיטיבי לכת. לא כל דעה שאני קורא עליה חייבת להיות חדשה, יש המון דעות של אנשים מעניינים שאני, בהשכלתי הפעוטה, לא פגשתי, גם אם נהגו לפני עשרים, שישים או מאתיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שמטאוב מצפים לקצת יותר מאשר מלוי. אבל גם אם זה לא היה נכון, לוי אמנם חוזר שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב) על אותה טענה, אבל כל פעם מנסה להביא לה הצדקות חדשות. בין השאר מפריע הוא חוסר הקשר האמיתי בין המאמר של טאוב לענייני דיומא. לא כל דעה שאתה קורא צריכה להיות חדשה, אם מישהו בהארץ רוצה להציג תקציר של הגותו של טאוב (עם או בלי עזרתו של טאוב) זה מבורך, אבל כשעושים זאת יש להציג את זה בהקשר הנכון (ולא לנסות להדביק בכח את אותה הדעה לענייני דיומא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תעמלני הימין הישראלי אוהבים במיוחד להתעלם מן העובדה הפשוטה שרוב מוחלט של המוסלמים המתגוררים במדינות נוצריות מתנגד באופן מוחלט לטרור הג'יהאדיסטי." אפשר מקור? אני זוכר סקרים מבריטניה שדיברו על משהו כמו 40% תמיכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר מאיפה? (בכל מקרה, סקר שנעשה בקרב המוסלמים באירופה גילה התנגדות מוחלטת של 70% מהמוסלמים בבריטניה, 64% בצרפת, 83% בגרמניה ו-69% בספרד לעומת 3% שחושבים שטרור מוצדק לעיתים קרובות בבריטניה, 6% בצרפת, 1% בגרמניה ו-6% בספרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לטבלה בעמוד 52? ...האם אתה מודאג מקיצוניות איסלאמית ברחבי העולם? מממ... במידה מסויימת. (2006) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון לטבלה בעמוד 97 (Q.H1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאתה מתאר זה לא בדיוק מה שהייתי קורא רוב מוחלט. בכל אופן, התבלבלתי, זה 40% שרוצים להחיל את חוקי השריעה בבריטניה: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתאר מספרים, אני מביא סקר. 70 מול 3 נראה לי רוב די מוחלט (ומהסקר שאתה הבאת: "The ICM opinion poll also indicates that a fifth have sympathy with the "feelings and motives" of the suicide bombers who attacked London last July 7, killing 52 people, although 99 per cent thought the bombers were wrong to carry out the atrocity"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ששוקד לבודד עצמו מכל מציאות חילופית למציאות הוירטואלית שלו, גם 99% זה לא מוחלט מספיק. שתי הערות לסדר: א. לו הדבר היה תלוי בי, הייתי ממליץ לקוראי האייל שתגובה כלשהי מעוררת בהם ספק, לטרוח ולהביא ראיות נגד במקום להטיל שיעורי בית על מי שטרח להביע דעתו. זה יכול להיות אחד ההבדלים בין שיח מכבד הזולת לבין התנצחות טוקבקיסטים. ב. לעתים תוהה מי שמתאמץ להשאר אנושי מהי הסביבה האנושית בה צומחים הגידולים הממאירים של דאעש וצפיעיו המרצחים והמתאבדים. האם חברה שבניה מאמינים כי קבוצה אנושית שלמה מורכבת ממפלצות צמאות דם ורצחניות אינה מועמד טוב? מתי ואיך עשתה החברה הישראלית את הקפיצה המחשבתית מן ה"וילה בג'ונגל" של אהוד ברק אל ה- Mondo Cane של נתניהו וחסידיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שיש רוב מוחלט של מגנים. 70% הם לא מה שהייתי קורא לו רוב מוחלט. אבל אולי אני טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70% הם לא רוב מוחלט? אולי יש כאן בעיית טרמינולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני אמרתי, שוקי אמר. אני רק שאלתי על מה אתה מסתמך כשאתה זוכר "... משהו כמו 40% תמיכה..." מעבר לחוסר הבהירות בקשר לאיך מגדירים רוב מוחלט (לתומי חשבתי ש-51% זה רוב מוחלט בהחלט), נראה לי שאתה מפספס את זה שלא מדובר על 70% מגנים מול 30% תומכים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי אמר רוב מוחלט של מגנים. על אחוז התומכים הוא לא אמר כלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שמדובר על 30% שהם בעד רצח חסר הבחנה של נשים גברים וילדים!,השכנים שלהם,המורים שלהם,נהגי המוניות שלהם,המוכרים שלהם.. וזה כשהם חיים במדינה דמוק'. איך הקומרדס מהשמאל יכולים לראות בטירוף המוחלט הזה משהו אחר חוץ מברבריות מוחלטת,באמת ,זר לא יבין. אה,הבנתי,החיות אדם האלה נגד ישראל,אז כל תועבה שהם יתמכו בה היא שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב-70% נגד, 3% בעד ועוד 27% היקרים לליבי במיוחד - אלו המודים כי אין להם מספיק ידע, עניין או זמן להשקיע כדי להגיע לדעה מנומקת ומבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
27% ש"אין להם מספיק ידע, עניין או זמן להשקיע כדי להגיע לדעה מנומקת ומבוססת " לגבי רצח המוני של החברים,הקולגות והשכנים שלהם?! ילדים,נשים,זקנים וגברים?! וואלה,עכשיו אני מבין איזה אספסוף פרימיטיבי התושב המערבי (הלא מוסלמי) הממוצע-אצל הטפשים האלה תמצא 99.9% נגד רצח המוני וחסר הבחנה של אנשים,בלי ידע מספיק,בלי להשקיע והכי גרוע -בלי לנמק!! איך הם נותנים תשובה בלי לנמק?!? ככה,בלי הסבר,פשוט מתנגדים לרצח המוני. אני הולך לפרסם זאת בקרב חברי הסגל של האוניבסיטה העברית שנוכל לצחוק על העמך העלוב הזה במסיבת הסיגרים/קוניאק בג'נטלמנס קלאב שלנו. טוב,כנראה שרוע כמו פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם לא מדייקים. השאלה שנשאלה: "יש אנשים שטוענים שפיגועי התאבדות וצורות אחרות של אלימות נגד מטרות אזרחיות הן מוצדקות במטרה להגן על האיסלם מאויביו. אחרים מאמנים שללא קשר לסיבות, אלימות מהסוג הזה לא מוצדקת לעולם. האם אתה אישית מאמין שאלימות מהסוג הזה מוצדקת לעיתים קרובות, מוצדקת לעיתים, מוצדקת לעיתים רחוקות או לא מוצדקת לעולם?"1. האחוזים בהתאמה (לעיתים קרובות, לפעמים, לעיתים רחוקות, לעולם לא, לא יודע\\\\מסרב לענות): בריטניה: 3, 12, 9, 70, 6 צרפת: 6, 10, 19, 64, 1 גרמניה: 1, 6, 6, 83, 7 ספרד: 6, 10, 9, 69, 7 מצרים: 8, 20, 25, 45, 3 טורקיה: 3, 14, 9, 61, 14 אינונזיה: 2, 8, 18, 71, 1 פקיסטאן: 7, 7, 8, 69, 8 ירדן: 5, 24, 28, 43, 0 ניגריה: 8, 38, 23, 28, 3 2 1 התרגום הקלוקל - באשמתי. 2 העתקת מספרים לא נכונה - באשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אתקן את עצמי: יקרים לליבי בעיקר חברי הקבוצה האחרונה (לא יודע\מסרב לענות). בעיניי, כל סקר שיש בו פחות מ-20-30% של "לא יודע" הוא חשוד. הרי לא יתכן של-70% מן האנושות יש דעה מסודרת, מנומקת קבועה וחד-קטגורית על כל שאלה שבעולם. זה נכון גם לגבי הסקר הזה שנראה כאילו השאלה שלו נוסחה בכוונה כדי לפתות אנשים לתמוך בטרור (וזה לא עניין של התרגום). ואם בכ"ז תאפשר לי הבעת דעה אחת נוספת בלתי מגובה בסקרים, ארצה לומר שאני לא בטוח שגם אותם 70% המתנגדים לטרור (לפחות בבריטניה, גרמניה ואינדונזיה) עושים זאת מתוך הסתייגות אידיאולוגית מן הטרוריסטים. קרוב לודאי שחלקם עושים זאת בגלל הטיעון הבא (בניסוחו של גאנדי): התוצאה היחידה של מדיניות "עין תחת עין" היא עולם של אנשים עם עין אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא הבנתי, השאלה הייתה האם לרצוח חפים מפשע זה בסדר או לא, ואתה טוען שאלה שהשיבו "לא יודע" הם יקרים לליבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את הניסוח של השאלה מפני שהיא לא נופלת בסמנטיקה מיותרת. אני מהמר שבין יהודי ישראל היו מקבלים הרבה פחות מ-30% התנגדות נחרצת לאלימות כנגד מטרות אזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלימות כנגד מטרות אזרחיות." אויי..השמאל השמאל..המצאת הגדרה "אלימות כנגד מטרות אזרחיות"(שאף אחד לא דיבר עליה ואינה קשורה לנושא,מילא) וחושב שזה שווה ל "לרצוח אנשים". אולי תנסה לחבור לחבר שלנו,אתה בטח מכיר שמו "לוגיקה",שותף של "יושרה אינטלקטואלית". ארז לנדוור? זה אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת "שאף אחד לא דיבר עליה ואינה קשורה לנושא,מילא"?! הרשה לי להביא שוב את השאלה, עם הדגשה למתקשה: "יש אנשים שטוענים שפיגועי התאבדות וצורות אחרות של אלימות נגד מטרות אזרחיות הן מוצדקות במטרה להגן על האיסלם מאויביו. אחרים מאמנים שללא קשר לסיבות, אלימות מהסוג הזה לא מוצדקת לעולם. האם אתה אישית מאמין שאלימות מהסוג הזה מוצדקת לעיתים קרובות, מוצדקת לעיתים, מוצדקת לעיתים רחוקות או לא מוצדקת לעולם?" למעשה, אף אחד, מלבדך, לא דיבר על לרצוח אנשים. לפני שאתה מדבר על "לוגיקה" או "יושרה אינטלקטואלית" תלמד לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר על "רצח",ברור,מה שנתייג את פעולת השחרור של המוסלמים ממה שזה לא יהיה כדבר שלילי?! מצד האמת ברור שהם מדברים על רצח המוני של כופרים (זה די מפורסם העיניין הזה ,פתח את המרשתת),לא על מעצר אלים של שחור בדטרויט.על מה אתה חושב שהם מדברים? באמת,מעניין לדעת. תן דוגמה למה שאתה מכנה "יהודי ישראל היו מקבלים הרבה פחות מ-30% התנגדות נחרצת לאלימות כנגד מטרות אזרחיות"-כמו מה?* *השאלה כמובן רטורית,ואתה משווה פעולה לחימה הגנתיות של הצבא הטהור והקדוש המכונה צה"ל (שלעולם! לעולם! אינו מטווח מטרות אזרחיות1) לחיות האדם הערביות-אבל אני רוצה לראות אותך כותב את זה-שכל אחד ידע באיזו תודעה חשוכה ואכזרית השמאל חי. 1 הכוונה ב"לעולם" היא חוץ ממקרים נדירים מאוד ובטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבוא יום ותרצה לקרוא את מה שאחרים כותבים ולהגיב לעניין, תודיע לי. ביי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |