פרשנים 65413
דנידין יום ה', 11/4/2002, 14:39
פרשן *צריך* לשבת מהצד, אחרת הוא לא פרשן אלא מטיף. את הרגשות שלו הוא צריך לנסות לנטרל כמיטב יכולתו כדי שהפרשנות תהיה טובה. שיקולים רציונליים אינם עומדים בסתירה לכך שהוא בודאי מעוניין בטובתה של ישראל לא פחות מכל אחד אחר.

גם אתה בהצעות שלך מנסה להפעיל הגיון, ולא טוען שאת יריחו צריך להפציץ כי הפלשתינאים עצבנו אותך.
פרשנים 65416
דב אנשלוביץ • בתשובה לדנידין יום ה', 11/4/2002, 14:45
אבל פרשן צבאי יכול גם לפרשן מה ''טוב'' לעשות מבחינתנו, ולא להישאר ניטרלי, ובדוגמה שלנו זה ממש מתבקש.
פרשנים 65443
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/4/2002, 15:54
זאב שיף מביע עמדה ברורה: הוא נגד ענישה מהסוג הזה. הוא חושש שישראל תגיע למצב נקלה ונבוז כזה של פגיעה באזרחים שלא אחראים בהכרח למצב. אני אישית מכיר אדם שעבד כקבלן במושב שגרתי בו יותר מעשרים שנה. הוא פלסטיני תושב עזה, איש מקסים שיום אחד הופתע לגלות שבנו הלך להתפוצץ על אוטובוס ילדים בנצרים (איש לא נפגע מלבדו). לא הייתי נותן יד בחיים לפגיעה בזכריה המקסים, שלא באשמתו נקלע למקום לאומני ומגוייס. הוא רק רצה לשפץ כמה שיותר בתים ולהחליף את ה- 504. עם הזמן קרה לו ההיפך- הוא מכר את הרכב ועבד כפועל פשוט. בנו הארור גרם לישראל לסגור את אביו ברצועה, לתת לו להינמק ללא עבודה שלא באשמתו.

דב- מדובר בבני אדם בעלי חלומות, שאיפות וזכויות. בני משפחה, בני הכפר, בני העם. אי אפשר להתייחס אל החיים שלהם בכזה זלזול. זלזול בחיים הוא נחלתם של טרוריסטים. ישראל איננה רוצה להיות כזאת, כיוון שאי אפשר להשתמש ברע המוחלט בכדי שיהיה טוב. זו תפיסה כוחנית וקלוקלת שמוזילה את הדם, ונותנת יד לשפיכתו הבלתי פוסקת.

כל מיני החישובים שלך במי כדאי לפגוע ואיך זה ישפיע פסיכולוגית על מאן דהוא הם דברי הבל שכבר מזמן לא שמעתי. איזה מן בנאדם אתה שזה הז'רגון שלך? בני אדם הם בעיניך פיונים באיזה משחק גדול של הרג ומלחמה. זה נראה כאילו אתה בוחר להשתייך לקבוצת אנשים שהמחשבה שלה משיקה למחשבה של ימי הביניים. חיי אדם הם קליפת שום בעיניך! העולם התקדם אם לא שמת לב, אז תפסיקו אתה וחבריך למשוך אותנו לאחור. נמאס כבר לשחק במשחקי הכח המטומטמים שלכם בשביל העקרונות ומערכת הערכים המטופשים שאתם מייצגים. אפילו דרשוביץ לא יכול לכסות את ערוות הרעיונות הנלוזים הללו. אולי כמשפטן הוא סבור שזה חוקי. הוא וודאי יודע שהרייך השלישי היה טיפ טופ על פי החוק ועל כן לגיטימי.
פרשנים 65480
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת יום ה', 11/4/2002, 18:57
1. אני שמעתי את זאב שיף מתראיין בטלוויזיה בעקבות המאמר שלו. איני זוכר בדיוק את דבריו ואולי (כלל לא בטוח), גם הבליע משפט מסוג: "אני אישית לא הייתי עושה זאת", אבל ההתרשמות שלי הייתה שללא ספק הוא "ממליץ" לעשות זאת, אבל פוחד להגיד את הדברים בפרוש מפאת שמו הטוב. קשה לי להאמין שההתרשמות שלי הייתה שגויה. בדרך כלל איני טועה בכגון אלה.
2. לעומת חילוקי הדעות בהתרשמות שלנו ממה שחשב אז זאב שיף, אין לי שום סיבה להאמין שהתיאור שלך את אותו קבלן פלשתיני אינו נכון ומדויק. אני גם בטוח שבקרב האוכלוסייה הפלשתינית ישנם רבים כמותו.
אבל זה בדיוק העניין. גם בין הנערות, הנשים והגברים שנרצחו באוטובוס היו ללא ספק אנשים נפלאים. הפלשתינים, כשהם באים לפוצץ אותנו אינם מקפידים לבחור דווקא את הרעים בינינו.
(וערפאת, שאחראי על כל אלו בזמן שהוא חותם על צ'ק הרצח וגם מגנה אותו באותו זמן, הוא יותר מרוצה מכך אם בין הנרצחים יש דווקא אנשים טובים. כי הכוונה במלחמת ההתשה הזאת היא להכאיב לנו כמה שיותר, ומבחינת האינטרס שלו עדיף רצח של אנשים טובים.)
וכפי שהקבלן שלך הוא אדם טוב וגם הנרצחים שלנו לפחות חלקם טובים, כך גם אין לי ספק שבין מאתיים אלף תושבי דרזדן שנשרפו על עירם בעקבות הפצצת בריטית חסרת תכלית אחרת מלבד נקמה, היו הרבה אנשים טובים. לא כל הגרמנים היו נאצים לא אז ולא היום.
וכך המצב בקרב מאות אלפי תושבי יפן שנהרגו בהפצצות הגרעיניות והקונבנציונאליות, שהפציצו אותם האמריקאים, כדי לקצר את המלחמה. (ואולי גם לא לשם כך אלא סתם. אני מבין שיש על כך ויכוח בין ההיסטוריונים.)
ההצעה שאני מעלה שוב ושוב וגם במאמר הזה היא בפרוש הגנה עצמית. ובכוונה איני מחפש דווקא את "הרעים", שבפלשתינים, ולא מציע לעשות זאת כי זה "מגיע להם". אני חושב שבמלחמה שתכליתה הרג אזרחים, כישלונם של הפלשתינים מובטח משום שהיכולת שלנו להרוג בהם גדולה עשרת מונים על יכולתם להרוג בנו. העובדה שהם בחרו בשיטת מלחמה זו היא בגלל שהם יודעים שאנו פוחדים אפילו לדבר על נקיטה בשיטה דומה. דבריו של דרשוביץ פורסמו פעם אחת בידיעה קטנה במעריב ולא היה עליהם שום דיון ציבורי, כי התקשורת קברה את הנושא הזה. אני מנסה להעלות אותו, וזו הסיבה לכתיבת מאמר זה.
כפי שכתבתי במאמר, באותו רגע שהפלשתינים יאמינו שאנו מסוגלים לנהוג כמותם ייפסקו הפיגועים כי הם בוחרים בשיטה שיש בה להם יתרון.
ואז הם יעברו לשיטות פחות נוראות שאפשר יהיה לחיות אתם.
3. איני חושב ש "העולם התקדם". גם לפני עליית הנאצים היה נדמה שהעולם התקדם. דווקא אז היו תנועות של רפורמה וקדמה, ואפילו שוויון זכויות ליהודים. דווקא בעקבות "ההתקדמות" הזאת הגיעו הנאצים. אני חושב שההתנפלות הכללית הבלתי מוצדקת על מדינת ישראל היום, היא סימן לעולם שנמצא בנסיגה ולא בהתקדמות.
4. ברצוני לכתוב כמה מילים כלליות שאינן קשורות בהודעתך. המאמר הזה נכתב מזמן, לפני שהתחילה פעולתנו הצבאית הנוכחית . כוונתו הייתה להעלות על פני השטח את נושא הזה שלדעתי יש התחמקות כללית מדיון בו, ואפילו העלתו בידי אישיות מפורסמת לא עוזרת להעלותו לדיון ציבורי. הדברים שכתבתי בעיני נכונים היום כפי שהיו נכונים כשנכתבו, אך בכל זאת, למרות שהמבצע הנוכחי אינו בדיוק דומה לאחת משתי ההצעות שאני מציע, אנו עוקבים היום אחר מהלכי המלחמה ומקווים לאיזה שהיא תוצאה טובה. אם המבצע ייגמר בנסיגה ונחזור פחות או יותר למצב שקדם לו, יהיה כדאי להעלות את הנושא הזה ביתר שאת.
5. ולבסוף אתה מצרף לדבריך כל מיני כינויים וציונים כ "דברי הבל", "משחקי כוח מטומטמים" "נלוזים" וכדומה. אין בכך כל ענייניות ושום חיזוק לדבריך.
מכל מקום, אם תתמיד בכך לא אטרח לענות לך.
תיקון 65482
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/4/2002, 19:01
בסעיף 2: אין לי כל סיבה לא להאמין וכו'
יותר מדי שלילות . . .
כינויי ''חיבה'' 65538
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2002, 6:34
5) קצת דומה למשפט שכתבת במאמר:
לעיתון "הארץ" יש, כמדומני, שלושה כתבים צבאיים שנראים כאילו הם מתחרים ביניהם על התואר "אלוף הטיפשות"

חשבתי שמוסכם שצ"ל משהו כמו "לדעתי הכתבות בהארץ הם טפשיות כי..." למרות שלא כל כך הראת היכן הטפשות, חוץ מלהתייחס לחלק ממאמר אחד של שיף מבלי להזכיר אפילו את שני האחרים.

אבל באמת זה לא משנה, כי תוכן המאמר מאד מובן וברור.
כינויי ''חיבה'' 65539
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/4/2002, 6:50
בכתיבתי אני מפריד בין המשתתפים שאתם אני מתווכח ישירות, ובין פוליטיקאים ואנשי ציבור שאותם אני מזכיר בכתיבתי, אך איני נמצא עמם בחילופי דברים ישירים.
עם הראשונים אני משתדל (ואם אני נכשל בכך, אני בדרך כלל מתנצל) לא לעסוק בהחלפת ''ברכות'', כי אז הויכוח מאבד מטעמו ונעשה לא ענייני. לעומת זה כשמדובר בקבוצה השנייה איני מקפיד בכך. משום מה זה נראה לי עד כה טבעי ומוסיף ''צבע'' לדברים. אולי הנוהג שלי בקשר לקבוצה השנייה הוא שגוי. לא חשבתי על כך.
נושא המאמר לא היה אותם פרשנים, אבל בדברי בעבר התווכחתי עם דעתו של אחד מהם נוסף לזאב שיף.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65638
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2002, 9:59
1. הרושם שהשאיר הראיון עם שיף בנושא (ב'פוליטיקה') אכן השאיר טעם מריר בפה. אני לא זוכר אם היה זה בשל ההבנה כי החברה הישראלית הגיעה למצב שבו היא שוקלת רעיונות כאלה או בשל צורת דיבורו של שיף. מתחת לז'רגון הקונצנזואלי מעט של זיף (בסה"כ, כמו הרבה פרשנים צבאיים, גם שיף לוקה לדעתי בשימת דגש מופרז על כח וצבאיות) הבנתי שהוא מתנגד לפעולות כאלה וטרח לציין את אפשרות קיומן דווקא משום שהן חריגות. אם השורה התחתונה של שיף היתה "תעשו את זה, אבל בלי שאלכלך את הידיים או את שמי הטוב בכך שאתמוך בזה במפגיע", הרי שאני כמובן חולק עליו חד משמעית. אני לא מסכים שזוהי דרך נאותה או יעילה להתמודד עם בעיית הטרור. מעבר לעניין המוסרי זה פשוט לא יעבוד. יש כמעט 4 מיליון פלסטינים שכבודם פגוע, והם יעשו הכל בכדי להראות ליהודים שהם מסוגלים להסב להם נזק, ועל כן ראוי שיכבדו אותם ויתייחסו אליהם כאל שווים. לא כאל כאלה ש"מוותרים" להם רק בשביל שישבו בשקט. ישראל לא עושה טובה לפלסטינים בכך שהיא נותנת להם שטחים. היא עושה את הדבר הנכון קודם כל בשביל עצמה מתוך האמונה בצדקתן של הנורמות המקובלות בעולם המערבי (אליו היא משתייכת או לפחות שואפת) ביחס לצדק הטבעי. מדינת ישראל צריכה לפנות את השטחים שמעבר לקו הירוק כיוון שהיא מאמינה בכך שהומניזם, חרויות וזכויות הפרט, הם אבני היסוד בהכרתה של כל דמוקרטיה. רצה הגורל והפלסטינים הם המוטבים מערכיה הטובים (בשאיפה) של ישראל. הביטחוניזם נכשל כבר 35 שנה, והגיע הזמן לצאת להסדר מנקודת מוצא שונה.

2. וודאי שההרוגים הישראלים היו אנשים טובים ותמימים ברובם המוחלט. אבל זה ממש לא משנה. גם אם הם היו רשעים גמורים המראות היו קורעי לב, וכל מה שהייתי יכול להתמקד בו הוא איך למנוע את זה. איך למנוע את הרס החברה שבה אני חי - בה אני אוהב, חולם, נושם, עובד, מתבטא, יוצר, מבלה, עושה כסף, מתאכזב, מתייסר ועוד כהנה וכהנה - כי אני אגואיסט ורוצה שיהיה לי טוב. מה בכלל מעניינים אותי הפלסטינים שחיים בחברה אחרת? הם מעניינים אותי כמו כל אדם אחר בעולם, ואני בטח שלא אסכים להיות זה שירע להם כי אין לי זכות. אבל המניע הראשוני הוא הדאגה לחברה הישראלית, ולכן אני מתנגד נחרץ לרעיונות שלך. בעולם המושגים שלך אני חושב שהם פשוט אינם יעילים. כל מטרתם של הפלסטינים בטרור היא להראות שהם מסוגלים להזיק לנו ["תתייחסו אלינו בכבוד, ואל תחשבו שאתם עושים לנו טובה... יש לנו בדיוק אותן הזכויות כמו לכם, למדינה בגודל סביר על כל משמעויותיה, למרות שאיננו מערביים, נאורים, וחזקים מבחינה צבאית כמוכם. אתם חושבים שאתם חזקים? נראה מה תעשו נגד טרור המתאבדים!". קציני המשטרה כידוע חוזרים לאחר כל פיגוע על המנטרה "אנחנו עושים המון ומצליחים, אבל אי אפשר מאה אחוז..." אם כך, כל עוצמתה של ישראל מתפוצצת לה תרתי (בעיקר לאזרחיה, לא למנהיגיה) משמע בפרצוף, והם אינם יכולים לעשות דבר בנידון. אף לא למחוק כפרים מהטעמים עוד רגע באים]. אם כך, הסיבה שהפלסטינים בוחרים בשיטה זאת איננה שהם יודעים שאנחנו לא ננקוט בה מעולם כפי שאתה טוען. (מעט ריאליה פוליטית- אם רוב אזרחי המדינה מתנגדים לצעדים כאלה, והם מתנגדים, למה לא לנסות דרך אחרת ריאלית יותר. זה הרי לעולם לא יקרה, אם כי אני בהחלט חושב שהסיבה ששרון ודומיו תורמים להידרדרות ולהסלמה קשורה לכך שהם מעוניינים ל"שכנע" על ידי המצב הקשה את האזרחים לתמוך בצעדים קיצוניים) כך או כך הפלסטינים מאבדים מספר משולש של אנשים ביחס אלינו. מה זה כבר משנה איך זה קורה, המחיר הוא גדול. הם עם קטן ממנו כמעט בחצי ואיבדו פי שלשה אנשים בלחימה האחרונה. כמה שהכאב גדול אצלנו כך הוא גדול אצלם. וכמו שאצלנו המשפחות השכולות נשארות בסופו של דבר כמעט לבד עם אבלן הנצחי, כך גם אצלם. יש להם אמנם נכונות גדולה להקרבנ כי יש להם פחות מה להפסיד, אבל גם לנו, עם כל מה שכן יש לנו להפסיד - חיי נוחות מערביים, נורמליים וכו' - יש נכונות גדולה להקרבה. אנחנו מסכימים (בהנחה מקילה שאנחנו לא שותפים פעילים ביצירתה היזומה) ללכת למלחמה שברור לנו שיהיו בה אבידות. השבוע התנהל בישראל דיון על כמה עדיף שחיילים ייהרגו במקום אזרחים, והוא הסתיים בהסכמה ברורה שעדיפים החיילים. רה"מ אף הציג זאת לפאוול אתמול בפגישתם כהוכחה לכך שהמבצע מצליח. אצל הפלסטינים המתאבדים הם לגיטימיים ואף גיבורים (גם החיילים שלנו) כיוון שהם עושים מכך פרופגנדה גלויה כחלק מהמורל והגיוס הלאומי (מושגים מוכרים? נכון, גם אצלנו הם משחקים תפקיד אם כי קצת אחרת). גם אצלם וגם אצלנו אזרחים הרוגים בעורף זו טרגדיה כפולה ומכופלת שבגללה, בגלל הפיגועים, בגלל הסגרים והכתרים והמחסומים וההרג של חפים מפשע, בגלל כל אלה ישנה הנכונות להקריב חיים. אם ישראל תבחר בהפצצת כפרים פלסטיניים שלמים יקרה דבר אחד פשוט: יהיה אסון הומניטרי גדול ופשע מלחמה, הפלסטינים לא יזדקקו לעשות מכך תעמולה בכל העולם. כלי התקשורת הזרים יקדימו אותם וכל מנהיגי העולם ינדו את ישראל סופית לתקופה ארוכה, עד שהיא תיסוג מהשטחים לטובת מדינה פלסטינית. אולי אף יישלח כח התערבות בינ"ל כדוגמת זה שנשלח לסרביה וקוסובו. סביר מאוד שהאמריקאים, הכבולים באינטרסים הסעודיים והערביים בכל הקשור לנפט, אנרגיה ועוד, יובילו את הכח הזה. ניתוק כל הקשרים הכלכליים עם העולם וודאי שהתרחש כבר, והוא לא יתחדש עד שישראל תגרום לשינוי יסודי במצב. במילים אחרות, זה פשוט לא יצליח. זה נתעב מראש מוסרית, ובשל העובדה שהעולם פיתח מנגנונים להגנה על המוסריות הבסיסית (פעולות האו"ם למשל, על פי אמנת זכויות האדם הבינ"ל) זה גם לא יכול לעבוד במציאות. ישנם מנגנונים רבים שאינם תלויים בנו ושכל מטרתם למנוע מדברים כאלה לקרות. ראה למה גרמה הלחימה השבוע בג'נין, והיא עוד היתה נגד חמושים נחושים ולא נגד אוכלוסיה אזרחית. העולם גינה, האיחוד האירופי איים בהשעיית הסכמי הסחר עם ישראל, האמריקאים יצאו בהצהרות (ונכון לעכשיו התקפלו מהן לצערי) וישראל נדחקה אל הפינה והוציאה את צה"ל מטול כרם (מחבל מתאבד בצומת יגור), קלקיליה ועוד 24 כפרים.

עוד לא עניתי לחצי מהדברים, אבל נדמה לי שהארכתי מספיק.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65640
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 10:10
סלח לי על ''דברי ההבל'', ''משחקי כח מטומטמים'' ''נלוזים'' וכדו'. אבל אם אני כשמאלני יכול לשמוע ללא הרף שאני בוגד, אתה יכול לשמוע שאתה מדבר דברי הבל לדעתי, דברים נלוזים וכו'. אני חושב שזו צביעות וחוצפה שאדם שמטיף להרג של המוני חפים מפשע, מזדעק פתאום למראה העוול האיום שבחוסר נימוס (וזה אכן היה חוסר נימוס שהרשיתי לעצמי תוך ניצול ציני ומכוער של זכותי להתבטא גם מתוך הרגש, לבטא את תחושותי העמוקות והאמיתיות) כאשר הוא ננקט כלפיו.

תחשוב מעט על הנימוסין שלך בכל הקשור לפלסטינים.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65649
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 10:54
אתה רשאי לנהוג כרצונך, ואני אשיב רק כשאחפץ, כפי שאמרתי.
פרשנים (סליחה על העיכוב בתשובה) 65642
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 10:23
יש בינינו חילוקי דעות רבים גם בקשר להערכות לגבי תוצאות של פעולות מסוימות וגם בקשר לשאלה מה הוא מוסר, אבל אני חושב שבסך הכל אמר כל אחד מאתנו את מה שיש לו לומר, וכל תוספת תהיה חזרה על דברים שכבר נאמרו, וגם אם מצאתי איזו הערה לנקודה זו או אחרת בדבריך, אני מוותר על העלאתה.
פרשנים 65687
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2002, 17:51
לא יודע מה איתך, אבל אני לא סיימתי לומר שום דבר עדיין.

אני רוצה לשאול אותך: האם יש לך סיכוי להשיג רוב לתכנית הגאונית שאתה מעלה?

ואם לא תצליח להשיג רוב כזה, כאדם הגיוני ומעשי, מה תציע לעשות כנגד הטרור שימשיך להשתולל?

אודה לתשובתך.
ישנה מילה אחת מיותרת בתגובתך 65707
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 19:40
פרשנים 65665
יובל רבינוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 13:51
>"יש כמעט 4 מיליון פלסטינים שכבודם פגוע, והם יעשו הכל בכדי להראות ליהודים שהם מסוגלים להסב להם נזק, ועל כן ראוי שיכבדו אותם ויתייחסו אליהם כאל שווים. לא כאל כאלה ש"מוותרים" להם רק בשביל שישבו בשקט. ישראל לא עושה טובה לפלסטינים בכך שהיא נותנת להם שטחים."
>"מדינת ישראל צריכה לפנות את השטחים שמעבר לקו הירוק כיוון שהיא מאמינה בכך שהומניזם, חרויות וזכויות הפרט, הם אבני היסוד בהכרתה של כל דמוקרטיה."

מה מיוחד דווקא בקו הירוק? מילא, אם הם היו דורשים שניסוג עד לשם. הם לא דורשים זאת. הם דורשים שנפתור בתוך גבולות הקו הירוק את בעיית אלה המצהירים על עצמם כפליטים, כולל אלה שמימיהם לא ראו את השטח שאליו הם רוצים "לחזור".
פרשנים 65590
עובר אורח • בתשובה לנתנאל יפת יום ו', 12/4/2002, 18:54
דיברת שטויות. ומכיוון שכבר קראתי את דברי ההבל שמוחך השטוף מייצר במקומות אחרים, לא אטרח לנמק.
פרשנים 65639
נתנאל יפת • בתשובה לעובר אורח שבת, 13/4/2002, 10:04
אשמח לראות מה מסוגל לייצר מוחך המזוקק והאנליטי עובר אורח. לצערי, על פי תגובתך, לא יכולתי להימנע מלהניח שזה לא יהיה הרבה, מן הסתם משהו מתובל בהרבה שטויות רגשניות ובמעט מאוד דברי חכמה. חצוף.
:-) 65670
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 14:18
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות