 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוצאות קשות, ללא ספק. עם זאת, כל הזמן היתה תחושה שזה רק עניין של זמן עד שיקרה משהו כזה. לפני חודשים רבים היתה לי תחושה שאין ביכולתו של צה"ל (או כל צבא אחר) לבצע לוחמת שטח בנוי ארוכה ושיטתית בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה בכל יו"ש (כ-2 מליון תושבים!), וזאת בלי להקריב מאות חיילים, ואלפי אזרחים_לא_חמושים. ולכן גם היה לי ספק רב בכדאיות ובסיכוי שממשלת ישראל תקבל החלטה כזו. ראוי להזכיר, שלארגוני הטרור היה זמן רב מאוד להתכונן למלחמה הזו. הייתי בטוח שכל השטחים כבר מזמן חפורים במכילות, כל פינה ממולכדת, ועל כל בלוק תהיה "מלחמת גטו ורשה". כמו כן הערכתי שיעשה כל מאמץ מבחינת ארגוני הטרור לגרום למותם של אזרחים פלסטינים רבים ככל האפשר, מה שיגרום לממשלה להתקפל. ערפל הקרב עדיין לא התפוגג, אולם נראה שטעיתי בגדול בהערכה זו. כשאני חושב על מלחמות אחרות, בויאטנם, באפגניסטן-רוסיה, בשל"ג ועוד, נראה שמשהו מאוד בסיסי בארגון השתבש/שובש לפלסטינים במלחמה זו. אולי בגלל זה ערפת בהסגר (אישית, לא שמעתי ממנו כבר כמה ימים). וביחד עם זה צה"ל כנראה עשה שיעורי בית למופת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מידע על יחס ההרוגים החמושים/לא-חמושים בקרב הפלסטינים? וחוצמזה, אתה בדרך כלל בקשר ישיר עם ערפאת? אחר-כך אתה לא מבין למה עדיין חושדים בך שאתה סוכן של ה- CIA... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן ספציפי אני זוכר את מפקד חה"א אומר שכמעט כל ההרוגים היו חמושים. אני מציע לחכות שהערפל יתפזר, (כנראה שאת רצועת עזה משאירים לשלב מאוחר יותר). בכל אופן, אני חושב שאפילו יחס של 1 ל4 "לטובת" החמושים, נחשב להישג מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוף במיל' יורם יאיר טען היום, שבתנאי קרב מסוג אלו שכוחותינו מנהלים, ארבעים-חמישים הרוגים ליום היו מספר סביר מבחינה צבאית. כמובן שמבחינה מוראלית עמנו אינו מסוגל כיום להתמודד גם עם מספר נפגעים קטן בהרבה (וראה ממוצע של כשלושה עשר הרוגים לשנה, שהבריח אותנו מלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה שווה להישאר בלבנון בכזה מחיר מבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני הוא שלי, לא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע ההרוגים בלבנון היה הרבה יותר מ13 לשנה. בערך פי 2(עשרים ומשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע חומת מגן אינו מלחמה. במקרה הטוב היה זה פעולת רחכת הקף שהאקט העיקרי בו היה כניסה של טורים משורינים לתוך מרכזי האוכלוסיה הפלסטינאית. הפלסטינאים לא נלחמו ברוב המקומות. ואם גילו התנגדות זה לא היה התנגדות של כוח צבאי מאורגן וממושטר בעל מטרות ברורות אלא ירי ספורדי של מלציות. במקום היחידי שבו נלחמו הפלסטינאים ,ג'נין,נגרם לצה"ל נזק סביר ולמען האמת צפוי. ורק הערה בג'נין כנראה יולד המיתוס המכונן של הלאומיות הפלסטינאית מפני שכנראה בכל זאת למלחמות גבורה הירואיות מול כוח צבאי עודף בהרבה יש כוח סוחף יותר מאשר למיתוס שנבנה על בסיס פעולות טרור חוזרות ונישנות. ועוד הערה להיסטוריונים של העתיד ולפובלציסטים של ההוה, הרשות הפלסטינאית לפי רמת ההתנגדות ואופיה מעולם לא התכוננה ברצינות למלחמה בצבא הישראלי.יכול להיות שהיא בנתה מנגנון טרור משומן בעל יכולת ליצור סכנה קיומית לקיומה של המדינה היהודית ואנשיה באמת חשבו שבשורה של פעולות טרור אכזריות הם ימגרו את הכיבוש הישראלי.אבל הם לא טרחו לנקוט במדיניות פרגמטית יותר של בנין כוח מסודר. כך שעראפת יצא בספטמבר אלפיים למלחמה שהוא נמצא למעשה ללא גיסות וללא כוח צבאי מיומן (שאותו יכל לטפח מ94) מה זה מלמד על כונותיהם של הפלסטינאים לא ברור לי עדין. והערה לסיום נקוה שההתנגדות בג'נין איננה נקודת מפנה היסטורית בנכונות הפלסטיניאים להתעמת עם צה"ל. מלחמות אמיתיות גם הורגות אנשים באינטסביות מחרידה ג'נין יכולה להיות תמרור אזהרה לשני הצדדים. ועדין ההשג האמיתי של הפעולה הזו היה בידודה ויכולתה של ישראל לפעול מבלי לדרדר את האיזור לסכסוך גלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך שערפת לא התכונן למלחמה זו. למה ציפית, שהוא יקנה מטוסים וטנקים, שחה"א מסוגל לחסל תוך שעתיים? ערפת בנה במלחמה זו בראש ובראשונה על הכנה פסיכולוגית, שהתבטאה במערכת התעמולה, ובנוסף בנה על מלחמה בשטח בנוי צפוף אוכלוסין, שבמקרים רבים מאוד בהיסטוריה הצבאית, נחל הצבא הסדיר מפלה, שכן צבא סדיר לא מתכונן ללוחמה מהסוג הזה בדר"כ, הוא לא יכל לנצל יתרונות טכנולוגים וכו'. הופעלו נגד חיילי צה"ל מאות(!) מטענים במהלך המבצע, כמות הנשק שנמצא בידהם היתה עצומה. מה השתבש לערפת? נראה שמועד החלפת השלטון בישראל, שיבש קצת את העסק. כמו גם תקופת "ההבלגה" הארוכה, שהיתה למעשה כירסום הדרגתי, גם צבאית ואולי בעיקר פסיכולוגית. יתכן ומנקודת המבט של צה"ל, מבצע "חומת מגן" מהווה רק אקורד סיום, לאחר תקופה ארוכה של התשה צבאית ופסיכולוגית. והסיכום של שמעון פרס על הקרב בג'נין: 47 הרוגים חמושים, ו3 הרוגים אזרחים. לא טבח, ולא ג'נוסייד, להפך, נדמה לי שמדובר בהישג חסר תקדים בהסטוריה הצבאית, דווקא מהבחינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל ציפיתי שהפלסטינאים יפעילו כוחות חי"ר מיומנים ביכולות לחימה מקבילות לאלו שהחיזבאללה הפעיל בלבנון. אם נקבל את המספרים של פרס נקבל יחס שחיקה של 1:2 (בערך) שהוא יחס סביר (ואולי יהיו כאלה שיטענו שצה"ל נקט כאן בכפפות משי) במתארי לחימה של שטח בנוי. (בג'נין נהרגו 22-23 ? חילים) והיה והפלסטינאים היו מצליחים לשחזר בכל מקום שצה"ל נכנס אליו את ההתנגדות שגילו בג'נין (רמאללה,קלקיליה,טול-כרם,שכם ועוד) ומשכפלים את ההתנגדות בגנ'ן בעשרה תאי שטח נוספים היינו מגיעים ליותר מ200 הרוגים ישראלים במבצע הנוכחי. היום שאחרי היה שונה לגמרי מול יחסי שחיקה שכאלה. הפלסטינאים בחרו ולא ברור לחלוטין שמנסים בישראל להבין למה שלא להכנס לקרבות בלימה שכאלה. ה"כרסום" שיצרה תקופת ההבלגה משום מה לא "עבד" בג'נין השאלה אם ג'נין היא היצא מן הכלל או שהיתה כאן בחירה מודעת של הפלסטינאים שלא להתנגד. דרך אגב יורם המזרחי באתר המקביל נוהג להביא תגובות ופרשנות מאירת עינים על הפעילות הצבאית הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני זוכר אז יחס השחיקה המקובל הוא 1:3 (3 מתקיפים על כל מגן) כך שמדובר בהצלחה כבירה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זכור משהו המאזכר יחס של 1:3 אם כי נדמה לי שהמדובר ביעדים צבאיים (מה שבז'רגון הצבאי נקרא "יעד מבוצר") בכל מקרה בלחימה בתוך יעדים אזרחיים, נלקחת בחשבון העובדה שיש קושי רב להבדיל בין האוכלוסיה האזרחית והכוחות הלוחמים ובשל כך לחימה בתא שטח כזה תגרור בהכרח אבדות רבות מן הצד השני (אזרחים+לוחמים) קראתי פעם מאמר במערכות (אין לי גישה למקורות כך שכל מה שיאמר עתה נשען על זכרוני המוגבל מאוד) שבחן את הלחימה בלבנון בשטחים הבנויים ודיבר על יחס של 3:1 בין הכוח התוקף לצד שכנגד (אזרחים + לוחמים) הצפי לאבדות רבות לכוח התוקף הסתמך שם על חישוב שמחלק את מספר התושבים בתא שטח מסוים באיזשהו יחס (שאינני זוכר מהו) והוא הגורם למספר היחסי הגבוה של אבדות לכוח התוקף. בכל מקרה ה"מדעיות" של ההכללות הללו נראית לי מאוד בעיתית. ולסיום ב82 אלי גבע מ"חט חטיבה שבע התפטר ועזב את הצבא כתוצאה מסירובו להכנס לבירות ולסכן את חטיבתו בקרבות צפופים בשטח עירוני.היתה להחלטה שלו גם פאן מוסרי שלקח בחשבון את האבדות הרבות הצפויות לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדעיות" בעייתית או לא, בשביל זה יש אנשי חקב"ץ בצבא, שקובעים כמה מטוסים צריך לשלוח כדי להפציץ יעד, ובאילו פצצות להשתמש, וגם כמה גדודים (או חטיבות) צריך כדי לכבוש מחנה פליטים מבוצר. ואם כבר אמרנו "אלי גבע", אז למיטב זיכרוני הנ"ל השתתף בכיבוש אחת מהערים האחרות (צור? צידון?). "מלחמת שולל" לא נמצא לפני, אבל מישהו יכול לאשר או להכחיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)מעבר לפרמטרים המדדים בכל לחימה יש גם פרמטרים (פסיכולוגיים) של מוטיבציה ,אישיות של מפקדים,וכוח רצון שאותם יהיה קשה מאוד לשקלל ב) מן הסתם (חטיבה 7 היא אחת מחטיבות השריון המרכזיות בכל מערך צבאי צה"לי) אני משער שהוא אכן נלחם. בבירות הוא הציב קו אדום אישי שאותו לא רצה לחצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא שם? מה שונה דין ביירות מדין כל עיר אחרת בדרך פרט להבדל המעשי שמפקדתו של ערפאת שכנה שם? האמת שאני לא הוגן, אני צריך למצוא כמה תגובות שלי בנושא מלחמת לבנון כדי להכניס את כל העניין לקונטקסט. אולי מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ה''קו האדום'' אותו אנו מגדירים כל פעם מחדש. לגיטימי להפעיל כוח עד לנקודה מסוימת וזו התשובה גם לתהיה מדוע דין ג'נין שלא כדין דרזדן (כמו שמעלים כאן שוב ושוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקונטקסט שהבטחתי: תגובה 14546 ואני גם מאחר בדו"ח ב"נסיגת האיוולת". הערב, בלי נדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eli Geva was not commander of the 7th Armoured Brigade in the Lebanon war but of the 211th Armoured Brigade. And, yes, he did take part with it in the fighting in the populated areas of the Coastal Road.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כתוב שגבע פיקד בזמן המלחמה על חטיבה סדירה של טנקי מרכבה. אני לא יודע מה היה המצב בזמן מלחמת לבנון, אבל אם הוא לא השתנה מאז (והרי לא סביר שישנן כיום פחות חטיבות מרכבה סדירות), אז בצה"ל יש 2 כאלה, שאחת מהן היא חטיבה 7. (והשניה היא לא חט 211). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה לזכרון המאוד מאוד סלקטיבי שלי בכל מקרה נדמה לי ש ב82 היו שני חטיבות 7 ו 211 (שפורקה בינתים) ומשתמע מן הכתבה שהוא אכן פיקד על 211 שוב אבקש את הסליחה מכל מי שנפגע מן האשמות השוא שהוטחו בחטיבה 7 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איך זה שהפלס' לא ניסו אפילו לירות כמה R.P.Gים על הנגמ"שים המצ'וקמקים של צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ הצבי מישהו נעלב? הבעת סליחה אוטומטית תשלח בהקדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהאתר חזר לפעילות ושזה שמו. תודה על העידכון. ולחשוב על כל הזמן שביזבזתי כאן כשיכולתי לבלות שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורית: http://clik.to/faz אבל לא הפסדת כלום עד עכשו. בכל מקרה זה לא משתווה לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה מנסה להשתווה. דווקא יש בו איכויות וחן שאולי מצדיקים את קיומו הנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת חזר לפעילות? הפעילות שלו הופסקה מתישהו? חוץ מזה לדעתי הבעיה העיקרית של האתר (טוב, חוץ מהפלצנות של חלק מהכותבים) היא הממשק שהוא פשוט איום ונורא. אני לא מצפה אמנם למשהו ברמת הנוחיות של האייל, אבל אפילו אתרים מקבילים כגון "דיבורים" ו"הייד-פארק", מציעים ממשק טוב בהרבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |