שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623481
מיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 10:31
עמי ארצות שכמונו. כשמפמפמים באוזנינו שוב ושוב את גדולתו של המרן בהלכה ומהללים את פסיקותיו המקלות ומאזכרים את עשרות הספרים שכתב, אתה מדמה לא רק מנהיג מיתולוגי, אלא גם ענק אינטלקטואלי. משהו בסדר גודל של הרב סולובייצ'יק או הרב קוק (האב), והוא רחוק מזה. אני צריך להודות שאין לי מושג בכתביו ובפסיקותיו בענייני הלכה, אבל מתוך עיון מרפרף בטקסטים שלו לא מצאתי שם דבר מעבר להתעסקות טכנית בשאלות של איסור והתר, כשרות ושבת וכי"ב, עניינים משפטניים פרקטיים בד"כ. הרב עובדיה לא היה מעולם הוגה דתי. הוא חסר את הגובה והידע האינטלקטואלי שיאפשר לו להתייחס לבעיות הזמן. עניין אחד הוא לנבור בעולמה של הלכה שוב ושוב כדי למצוא פתרונות במסגרתה לשאולות של גרות ןעגינות, אבל אחר לגמרי כשאתה מצוי, כהוגה דתי, במרכז השיח הלאומי, החברתי והאוניברסלי, תוך התייחסות רלוונטית. עובדיה נעדר מכל אלה. דומה שהיה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני והיה חסר כל ידע אמתי על העולם האינטלקטואלי והרוחני שמעבר להלכה. "גדולתו" נובעת בעיקר מן האיקוניזציה של דמותו עוד בחייו, מגמה שמועצמת בימים המעטים שלאחר מותו. עובדיה "גדול בתורה" בעיקר בגלל שהוא נתפס בעיני מאמיניו כסוג של קדוש נוצרי, ולא בגלל הערכת ההמונים לרמתו הרוחנית.

עניין נוסף: ההישג החברתי הגדול מכולם שמייחסים לרב עובדיה מסתכם בסלוגן "החזיר עטרה ליושנה". משהו בדומה לדברים שאמרו בזמנו על ראש הממשלה מנחם בגין ש"זקף קומתם של המזרחיים". אז - עם כל הכבוד - לא מיניה ולא מקצתיה. עובדיה כונן תנועה חרדית בנוסח החרדי ליטאי. ה"עטרה" שעוטים המוני ש"ס - תלמידי הישיבות, מוריהם ויושבי בתי הכנסת הספרדיים, חוזר אל הלבושים הפולניים-ליטאיים שיהדות אשכנז "ירשה" בשלהי ימי הביניים מחוגי האצולה המזרח אירופאיים. מי שהקשיב להספדים ולתפילות של רבנים וחזנים במהלך אשפוזו של הרב, לא היה יכול להימנע מן הגוון המאד "אשכנזי" של התפילות. אוזני הלא בדיוק מאומנת שמעה אפילו הד של סגנון אידישאי בקריאה ("ברוך אתה אדוינוי..."). דומה שהעטרה היחידה שחזרה "ליושנה" מסתכמת בגלימת הרב ה"מזרחית". יהדות המזרח, לא בבבל ולא במרוקו, מעולם לא הייתה חרדית, והשיבה הזאת "למקורות" - היא אחת הסיבות להעמקת הפער שבין ה"מזרחיים" לבין כלל האוכלוסייה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623486
הפונז • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 10:40
כותב על זה יפה בן דרור ימיני.
שימלה יפה היתה לו 623487
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 10:43
''להחזיר עטרה ליושנה'' אין הכוונה לחזור למסורת המזרח או ל''בית אבא'' כפי שמשתמע לאוזן הלא מבינה, אלא למדינת ההלכה האידיאלית כמו שחזה אותה הרמב''ם.
הצליל האידישאי ששמעת בא מהישיבות הליטאיות שלאורן חונך, וכך כל הרמב''מיסטים.
(העולם החרדי מתחלק בעיקרו בין הליטאים לחסידים ולא כמו בעולם הדתי-פוליטי ספרדים ואשכנזים).
שימלה יפה היתה לו 623503
שם • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 13:05
''והחזיקו מיליון מזרחים ברב אחד ביום ההוא לאמר שמלה (ומצנפת) לך, מחזיר עטרה ומנהיג מפלגה תהיה לנו''.
ברור שיש ספרדים ואשכנזים בעולם החרדי, והא ראיה, שילדים ספרדים אינם מתקבלים לגנים, בתי ספר וישיבות אשכנזים, ולא משנה כמה יקפידון ויהדרון בלבושם הפולנו-ליטאי.
שימלה יפה היתה לו 623510
מיקי מילר • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 13:17
מעולם לא שמעתי פרשנות כזאת לסלוגן, ללא קשר לעובדה שהאוזן הפרטית שלי באמת ''לא מבינה''. אני גם לא בטוח שמאחורי האמרה מסתתרת השקפת עולם ותפיסה מדינית סדורה. זאת הייתה סיסמת בחירות בראשיתה, שהבטיחה לציבור המזרחי איזה ביטוי אוטנטי של זהות. במקרה הזה מדובר בזהות הנשענת על שיבה לעבר שלא היה.
שימלה יפה היתה לו 623514
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 14:06
ההסבר הוא מתלמיד חכם אמיתי, וגם מאדם ברוך שהיה מחסידיו המושבעים.
אין לי ספק שרוב מצביעי ש''ס אינם כאלה ואכן כסלוגן בחירות זה דיבר אל הצד המיזרחי -מקופח.
תפיסה מדינית סדורה של שאיפה למדינת הלכה היום ועכשיו כמובן שלא היתה, עטרה ליושנה היא בגדר אידיאה לימות עתיד שלפני ביאת המשיח.
בעניין השקפת העולם חשוב על הדיכוטמיה שבין הרב העיראקי-ליטאי לבין המוני חסידיו המרוקאים מעריצי המקובל כדורי.
אני מניח שרק גרעין תורני משכיל מבין חסידיו הבין את הסלוגן במשמעותו המקורית.
שימלה יפה היתה לו 623515
מיקי מילר • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/10/2013, 15:34
מה שאתה מציג זו אוטופיה. דמות העתיד שמעבר להיסטוריה כדמות של איזה עבר אידאלי. דא עקא, שהסלוגן התייחס במודע למציאות כאן ועכשיו: על הרב נאמר שהחזיר עטרה ליושנה. החזיר, בלשון עבר. והכוונה הייתה למעשה הפוליטי במובהק. הייתי רוצה לשמוע עדות ספציפית מאותו תלמיד חכם או ממה שהעלה אדם ברוך בכתובים. התפיסה ש"עטרה ליושנה" באה על מנת אולי "להביא לימות המשיח" נראית לי דחוקה, אלא אם כן מדובר באיזה חידוד קבלי, ונדמה לי, שהרב עובדיה לא היה בונה הלכות על סמך תורת הנסתר. יותר מזה, אני מתקשה לראות בסלוגן הזה איזה אריח בהשקפת עולם המבוססת על הגות הרמב"ם. מקום החיוּת של ה"עטרה" איננו השיח ההילכתי, אלא השיח הציבורי פוליטי בקרב הציבור המזרחי. הוא נולד כסלוגן בחירות, ותיפקד כהשבעה, כאביזר מאגי - כמו המים הקדושים של הרב כדורי.
שימלה יפה היתה לו 623517
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 15:44
לדעתך הרב היה בעל מישנה פוליטית סדורה, ולא כך.
האיש היה מנותק מהעולם, הוא קיבל אינפורמציה ממקורביו והם שהיו בעלי התוכניות הפוליטיות הפרגמטיות (דרעי, ישי, ושאר המאורות).
שימלה יפה היתה לו 623833
אנטילופה • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 11:26
"מטא-הלכה: להחזיר עטרה ליושנה"
עובדיה יוסף [ויקיפדיה]
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623542
העלמה עפרונית • בתשובה למיקי מילר יום ה', 10/10/2013, 23:20
הרב יוסף לא דיבר ערבית? לא מידיעה, אבל אם זה נכון זה מפתיע לאור העובדה שהוא נולד בעיראק ושימש כדיין במצרים.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623544
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 11/10/2013, 0:33
יכול להיות שערבית הוא כן ידע באיזושהי רמה, אין התייחסות לנקודה הזאת בכל מיני אתרים שרפרפתי עליהם. באופן כללי: המשפחה שלו עלתה ארצה כשהוא היה בן ארבע, כך שלא בטוח שהוא זכר כל כך הרבה ערבית כשהתבגר, אפילו אם דיבר ערבית כילד קטן. במצרים הוא שירת רק בסביבות שנתיים וחצי (הכל לפי ויקי), כך שאם הוא היה באמת האיש שמספרים שהוא היה, שהקדיש את כל עיתותיו ללימוד תורה, כתיבת ספרים וטיפול בצרכי הקהילה, קשה לדעת כמה ערבית הוא דיבר ביום-יום גם שם. בכל אופן, הכוונה של מיקי מילר היא בטח לכך שהרב לא ידע אנגלית ולא שפות אירופאיות אחרות, מה שמקשה על האדם לקבל מושג כללי על העולם שבו אנו חיים כיום.

"אני מדבר עברית" -
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623641
האמת הלא נעימה. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2013, 14:55
הבקשה שלו מדוברי הצרפתית לא שונה בהרבה מהבקשה שלו מאדם ברוך ''יש לך את המילים ואת האותיות, תדבר בשבילי'' בראיון שלו. אני מקווה שאתה לא רומז שגם עברית הוא לא ידע...
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623646
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:23
או שתשנה את הכינוי שלך ל"הסלפן הלא נעים", או שלא תסלף ולא תוסיף פרשנויות והשוואות פרי פנטזייריות (מזרחית?) שופעת שאין לה כל קשר למקרה שקרה במציאות האובייקטיבית, כפי שהוא מתועד.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623655
רון בן-יעקב • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:56
דווקא העברית של עובדיה יוסף מעוררת מחשבות נוגות על החדר הסיני.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623674
האמת הלא נעימה. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2013, 17:43
מסתבר שהוא ידע לפחות שפה אירופאית אחת
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623678
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:56
לפי מה שכתוב שם, בנו דוד יודע יידיש.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623686
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 18:49
הכוונה לבן, דוד, הוא הרב דוד יוסף: "הרב יוסף (עובדיה, א"א) אמר למרן ראש הישיבה, בני הרב דוד זכה ללמוד אצלכם, כל עת שהיה חוזר על דברי תורתכם היה הבית מתמלא אורה". הבן למד בישיבת פוניבז' הליטאית. אלה שלמדו בישיבות הליטאיות יודעים בד"כ קצת יידיש וגם יש אופנה כזאת, לתבל בהומור, בחיוך, את הדיבור, בכמה מילים ביידיש, בייחוד כשמדברים עם אשכנזים.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623546
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ו', 11/10/2013, 0:44
וגם כאן (על שאלת כישוריו האינטלקטואליים):
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623586
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום א', 13/10/2013, 6:35
1. בהנחה ששפת אמו של מי שנולד בבגדד כעבדאללה יוסף היתה ערבית
2. בהנחה שמי שכתב ספרים רבים בתחום יודע ארמית על בוריה
3. בהנחה שמי שגדל בא"י המנדטורית, ושימש כרב ראשי בפרוטקטורט הבריטי במצרים, יודע אנגלית ברמה גבוהה.
אני חושב שכדאי שתבדוק שוב את הקביעה שלך ש"הוא לא דיבר שפות מלבד עברית" ומכאן גם את הקביעה הפסקנית ש"היה חסר כישורים בסיסיים ולא הכיר את העולם המודרני", במיוחד לגבי חתן פרס ישראל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623597
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 10:07
1 ר' תגובות אחרות בפתיל.
2. הארמית לא רלוונטית לידע שמגיע מחוץ לעולם ההלכה היהודי.
3. לא הנחה סבירה במיוחד (כלומר: זה אפשרי, אך לא בהכרח מתבקש).
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623600
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 10:33
2.המשפט "לא דיבר שפות מלבד עברית" נכון או לא?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623625
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 13:26
1. יש לך איזו שהיא אסמכתא לכך שהרב עובדיה יוסף לא ידע (או שכח) ערבית (חוץ מסברת בטן)?
1. הארמית כנראה רלוונטית מאוד למי שמקים מאפס מערך כשרות ששוויו מוערך היום (לפחות לפי פרסומים בעיתונות הכלכלית) בכמה מליונים טובים של ש"ח, זה גם משליך על הקביעה שלך ש"לא היו לו כישורי חיים" (דרך אגב, אני מכיר לא מעט פרופסורים ידועים ומכובדים למדעים מדוייקים שהינם לחלוטין מחוסרי כישורי חיים, וזה לא פוגע כהוא זה בגדולתם במקצועם)
2. יש לך איזה שהיא אסמכתא לכך שהרב עובדיה יוסף לא ידע אנגלית (חוץ מסברת בטן?)
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623630
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 13:40
אני רואה שאין התייחסות לטענותיי. לא נורא. נראה לי שגם המספור שם שגוי.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623632
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 13:45
אני אנסה
1.למה אתה טוען זאת?
3.למה אתה טוען זאת?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623635
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 14:11
סתם דוגמה:

3. לא טענתי שהוא ידע או לא ידע אנגלית.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623636
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 14:17
3.טענת זה לא סביר,לא סביר בעיניך שפקיד ציבור בקולוניה בריטית ידבר אנגלית?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623637
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 14:28
קבוצת ההשוואה לא צריכה להיות סתם ''פקידי ציבור'' אלא שאר ''פקידי דת''. לא מן הנמנע שהוא ידבר אנגלית, אך די סביר שהוא יכל להסתדר שם לא רע גם ללא שליטה באנגלית (או עם אנגלית רצוצה. אתה מוזמן לבדוק מקורות מהתקופה כדי לראות מהי רמת השליטה באנגלית שהייתה ליהודים תושבי הארץ).
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623640
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 14:49
טענת שלא סביר שהוא ידע אנגלית.
לדעתי הסבירות שהוא כן ידע אנגלית (בתור מי שגדל בימי המנדט הבריטי, ואח''כ שירת כפקיד ציבור בפרוטקטורט בריטי) גדולה מהסבירות שהוא לא ידע אנגלית.
גם הסבירות שהוא כן ידע ערבית (זו היתה שפת אמו) גדולה מהסבירות שהוא לא ידע ערבית. רק אציין שמנסיון אישי, רוב האנשים שאני מכיר, שעלו מחבר העמים בילדותם המוקדמת, דוברים רוסית ברמה כזו או אחרת (כמובן שאין לי את היכולת לשפוט מהי רמתם)
בכל מקרה, כדי להסתדר שנתיים וחצי במצרים הוא היה חייב לדעת לפחות אחת משתי השפות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:04
לא טענתי שהוא ידע או שלא ידע. טענתי שהסקת המסקנות (שהוצגה שם בתור הנחה) אינה סבירה.

כרגע לא אתה ולא אני הבאנו סימוכין לטענותינו ואנחנו סתם חוזרים עליהן. לכן הוויכוח יכול להמשיך ברמה של כן נכון - לא נכון.

אז כדי לסגור אותו: לא נכון.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623644
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 15:16
הטענה המקורית של מיקי מילר בתגובה 623481 (שאתה מגן עליו) היתה שהרב עובדיה יוסף "היה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני והיה חסר כל ידע אמתי על העולם האינטלקטואלי והרוחני שמעבר להלכה"
זו טענה שאינה מתבססת על דבר מלבד סברות כרס, ולפחות לגבי עניין הכישורים הבסיסיים והשפות הופרכה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623647
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 15:36
בינתיים אף אחד לא הביא עדות לכך שהוא דיבר או כתב אנגלית. ערבית וארמית (להבדיל מאנגלית וצרפתית) לא עוזרות להכיר את העולם המודרני.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623650
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 15:42
אף אחד גם לא הביא עדות לכך שהוא לא דיבר או כתב אנגלית. ובכל מקרה הטענה המקורית שהיתה שהוא לא דיבר שום שפה מלבד עברית, טענה שהופרכה.
עובדיה, השמלה והאיש 623656
איילה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 16:11
נדמה לי שלמיקי מילר קרה מה שקורה לפעמים לכל ילוד-אישה: הוא חסר כישורים נבואיים ולכן לא נזהר מספיק בדבריו. לו היה יודע מראש איזו סערה תתחולל פה עקב איזכור פרט שהוא, לכאורה, טריוויאלי, הוא לא היה כותב - "היה חסר כישורים בסיסיים: לא דיבר שפות מלבד עברית, לא הכיר את העולם המודרני...", אלא היה נוקט משנה זהירות, משנה שבמשנה, ובמקום ההתבטאות הקטנה והבלתי מזיקה הזאת (בלתי מזיקה - בזמנים רגילים), היה מיקי מתנסח בערך כך:

"היו לו כישורים שהתאימו לקהל המקומי שלו, אבל הוא היה רצת דל במחלקת כישורי חו"ל שיכלו להיות רלוונטיים עם הגויים יימח שמם. אני משתדל ומשתדל, אבל אני לא מצליח בשום אופן לדמיין לי את שמלתו היפה ואותו משרתים כדיפלומטים ישראלים בוושינגטון...".

:-] :-]
עובדיה, השמלה והאיש 623657
איילה • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 16:14
אופס, תיקון עצמי, לא רצת אלא קצת - "הוא היה קצת דל במחלקת כישורי חו"ל...".
עובדיה, השמלה והאיש 623658
אישקש • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 16:20
כן . או שמספיק היה לכתוב אמת .
בכלל,כדי שגם את תנסי להמנע מבורות,שקרים והתנשאות.

הוא ידע,כתב ונאם ב3 שפות בטוח וסביר מאוד שב4,כמה מהשגרירים שלנו יודעים לכתוב ולנאום ב 3 שפות?
עובדיה, השמלה והאיש 623659
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 16:34
הוא כתב ארמית? הוא נאם בארמית? השפה הרביעית, כזכור, מוטלת בספק.
עובדיה, השמלה והאיש 623660
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 16:37
אתה ציני? הוא ידע גמרא בע"פ אתה חושב שהוא לא ידע לכתוב ולדבר ברמה גבוהה מאוד בארמית?
עובדיה, השמלה והאיש 623662
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 16:58
יש הבדל בין קריאה לבין כתיבה ובין שתיהן לבין דיבור. ברור לי שהוא קרא ארמית ברמה גבוהה. האם הוא כתב חיבורים בארמית? האם כחלק מהלימוד מדברים בארמית, או שהדיון הוא בעברית (או כל שפת יום-יום משותפת ללומדים)?
עובדיה, השמלה והאיש 623664
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:05
כחלק מלימוד מדברים הרבה (מאוד) בארמית
עובדיה, השמלה והאיש 623669
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:29
אני די בטוח שהוא כתב בארמית, בהתחשב בכך שהכתב הארמי הוא אותו כתב ("אשורי") המשמש את העברית, ולפני שתקפוץ עם "אלפבית פיניקי" (ששימש הן את הארמית והן את העברית בתקופות קדומות יותר), אני גם די בטוח שהוא ידע לכתוב בכתב פיניקי.
ודרך אגב - ה"שמלה" שאתה כל כך מזלזל בה היא התפתחות מאוחרת (לאחר ששימש כרב הראשי של תל אביב?). בצילומים מצעירותו הוא מופיע בחליפה ועניבה.
עובדיה, השמלה והאיש 623675
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:52
לפי ההיגיון הזה חלק נכבד מתושבי אירופה כותבים וקוראים לטינית.

איפה זלזלתי בשמלה? אתה מבלבל ביני לבין מגיב/ה אחר/ת. זהו הלבוש הרשמי של הראשון לציון, כלומר רב ראשי ספרדי לישראל (או כנ"ל בדימוס. אבל לא של הרב הספרדי הראשי של ראשון לציון).
עובדיה, השמלה והאיש 623677
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:56
עזוב,אין מצב כזה שהוא לא ידע ארמית בצורה מושלמת -כל הבריתות בארמית,חצי מהטקטים שהוא שינן לאורך שנים הם בארמית.יש מצב שהוא ידע ארמית יותר טוב מעברית
עובדיה, השמלה והאיש 623817
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/10/2013, 2:00
מן הסתם, תושב אירופה המערבית שיודע לדבר לטינית, ויודע קרוא וכתוב בשפתו (כפי שהרב עובדיה ידע ארמית וגם לכתוב בעברית) יידע גם לכתוב לטינית.
עובדיה, השמלה והאיש 623820
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 2:16
לפי ההיגיון של תגובה 623669 אותו תושב של אירופה המערבית יודע לטינית מכיוון שהוא כותב בכתב לטיני (שבו נכתבת כל שפה מערבית).
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623681
איילה • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 18:10
רק למען הדיוק: לא צפריר מזלזל בשמלה, אני התחלתי עם זה. גם אני לא מזלזלת בה, בשמלה, במיוחד, אבל נתתי את הכותרת כולל השמלה בתגובה 623656. התוכנה האיילית עובדת כך שעד שמישהו לא משנה כותרת, היא ממשיכה לרוץ, וכך קרה שהיא מופיעה בין השאר גם בכותרות התגובות של צפריר וגם... בשלך.

עוד לעניין הזלזול: לא יודעת למה היתה כוונתך ב"בורות" ו"שקרים", בתגובה 623658 - הרי מה שמופיע בתגובות שלך כאמיתות שאין לחלוק עליהן לגבי ידיעת השפות של הבר-מינן, כביכול, הוא לא יותר מאשר הנחות על גבי הנחות, ואפילו אין לומר "הנחות מלומדות", אלא הנחות הנסמכות על שרידי שרידים, חוץ מהארמית. ואילו לי אין ספק שעובדיה יכול היה להיות רב וגם יכול היה להיות פוליטיקאי וגם סוחר טוב, אבל הוא לא התאים להיות דיפלומט בשירות החוץ הישראלי - זאת לא הנחה, זאת ודאות. לעומת זאת, בהאשמת ה"התנשאות" אתה בהחלט יכול להאשים אותי, ופסטיבל המוות וקרנבל הלוויה רק מוכיחים עד כמה ה"התנשאות" הזאת היא מוצדקת.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623684
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 18:19
תגובה 623658 היא של אישקש, לא של האמת הלא נעימה. אם כי אני מבין את הנטיה להתבלבל, השניים האלה הם באמת תאומים זהים (חוץ מהניק).
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623687
ביסלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2013, 20:20
כשהאמת הלא נעימה הופיע חשבתי שזה אישקש בניק חדש, עד ששני הניקים התחילו לשוחח ביניהם, ואז העדפתי להניח שמדובר בשני אנשים, ולא בהצגה ממושכת, או בפיצול אישיות וירטואלי. בכל אופן, זה נראה כמו תחילתה של ידידות מופלאה.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623706
אישקש • בתשובה לביסלי יום ב', 14/10/2013, 9:13
מאוד קל להבדיל,אני כותב בשגיאות כתיב ופחות ג'ינג'י
הוא היותר חרוץ
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623722
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 10:47
לא רק שאני מזמן קרח, אף פעם לא הייתי ג'ינג'י
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623723
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 10:49
ג'ינג'י, כמו פולני, עשוי להיות מנותק לחלוטין מעניינים גנטיים ופיזיים שאתה מציין.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623724
האמת הלא נעימה. • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2013, 10:59
?
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623725
אישקש • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 11:07
אתה יותר פלפל
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623726
הפונז • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 11:11
שניהם, בשפה המדוברת, מסמנים גם אופי, ולא רק מוצא או גוון. האמא הפולנית למשל, קיימת בכל העדות, אפילו אצל הגויים (הלא פולנים) יש כאלו :)
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623695
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאיילה יום א', 13/10/2013, 21:56
1. מי שטוען ש"עובדיה יוסף לא ידע שום שפה מלבד עברית" - עליו נטל ההוכחה, בוודאי לנוכח ההנחות (הסבירות לגמרי, לנוכח קורות חייו) שהעליתי לגבי ערבית, ארמית ואנגלית, והאמירה המפורשת לפיה הבין גם אידיש. בינתיים השפה היחידה שידוע בודאות שלא היה בקיא בה היא צרפתית (וגם אין סיבה להניח שהוא ידע אותה, מאותה סיבה)
2. מעולם לא העליתי את הטענה שעובדיה יוסף היה יכול להיות דיפלומט בשירות החוץ, אבל אני גם לא מסכים בהכרח עם הטענה שלך. בנסיבות מסויימות, אני בהחלט יכול לראות אותו כשגריר מוצלח במצרים (למשל). בוודאי מוצלח יותר מאשר כרמי גילון בדנמרק או מתן וילנאי בסין.
3. אני לא טענתי שמדובר בבורות או בשקרים, רק בסברות כרס שלא מבוססות על שום דבר מלבד התנשאות וסטיגמות דתיות ועדתיות. ההנחה שבגלל שהרב עובדיה יוסף "לבש שמלה" (כלומר היה "פרימיטיבי" ו"חשוך" בעיני ה"נאורים") ודיבר במבטא עיראקי, אזי הוא לא ידע שפות, היא התנשאות שמאלנית אפיינית ותו לא, וודאי שלא מוצדקת בהינתן פסטיבל המוות וקרנבל הלוויה השנתי הבא עלינו לטובה, המביש לא פחות, והידוע בכינויו "הפסטירבין", (וגם לא לאור מופע ההתחנפות הדוחה, ה"פסטישימון" לפני כמה חודשים).
4. להזכירך (סתם דוגמאות מהראש), לרבי מלובביץ' היה תואר ראשון בהנדסת חשמל והא החל ללמוד לתואר שני במתמטיקה בסורבון, לפני שנאלץ לברוח מאירופה, שר המדע הקודם, הרב הרשקוביץ, הוא גם פרופסור למתמטיקה בטכניון, וישראל אומן, מלבד היותו חתן פרס נובל בכלכלה, גם פרסם מאמרים בנושאי יהדות, כך שאין סתירה ביו השכלה יהודית להשכלה כללית.
5. דווקא סוחר טוב הוא לא היה. מסופר על אביו שהשתכנע לשלוח אותו לישיבה רק מכיוון שהוא היה לא יוצלח במכולת.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623697
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 22:31
1. "האמירה המפורשת לפיה למד אידיש" היא זו מתגובה 623674? אם על כך מדובר, הרי שהוא יודע לדבר יידיש על ידי שליח (בנו במקרה זה). אם כך הוא גם ידע צרפתית.
השמלה ונטיית הזמן האחרון להתחרפנות 623698
מוישה • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 22:57
נו די עם השעמום, תעברו לאיזה ערימת קשקושים עם נושא אחר. לא נעים לגלות לכם את האמת האמיתית, אבל הרבובדיה לא מעניין במותו, ובחייו הוא היה מעניין רק כשאמר על מישהו ''חמור'', או ''עיזה עיוורת'', או ''תצ'א בחוץ'', או איזו שטות אחרת.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623734
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 13:27
אכן, הרב חסר כישורים בסיסיים, וחוסר הידע שלו בשפות הוא רק פן אחד בהשכלתו החסרה. זו בהחלט לא "סברת כרס". בפועל הרב מעולם לא דיבר/ כתב - בשפה שאיננה עברית. באשר לעברית, כפי שעולה מכל נאומיו, בלי יוצא מן הכלל, - מדובר בשפה דלה, שלא לומר ירודה.
תצא בחוץ! 623738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 13:36
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623798
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 19:35
הרב עובדיה היה חתן פרס ישראל, רב ראשי, אב בית דין, הקים מפלגה פוליטית יש מאין, ויזם שהשאיר אחריו מפעל בשווי 26 מליון ש"ח.
הלואי על מדינת ישראל עוד הרבה "חסרי כישורים בסיסיים" כאלה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623802
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 20:17
אני טוען בדלועים ואתה עונה לי בקישואים, מה עניין התפקידים הפוליטיים שכיהן בהם לגדולתו הרוחנית?! הכישורים הבסיסיים הנעדרים אצלו אין להם כל קשר לאופי מנהיגותו. האם כל מי שהנהיג תנועה המונית זוכה לעטרה של "גדול הדור"? הצבעתי על כך, שהרב היה חסר כישורים אינטלקטואליים בסיסיים, שידיעת שפות, דרך אגב, היא חלק קטן של ההיעדר הזה. אודה לך, ולכל הנזעקים כאן להגן על "כבודו", אם תזכיר לי - נאום או מאמר שלו, ואפילו רעיון בודד שלו, שהיה בהם איזשהו תובנה מכוננת, חידוש, משהו. בפועל, על פי נאומיו ברור שהייתה לו הבנה מעטה מאד של המציאות המודרנית, שבתוכה חי, וש"גדולתו" קשורה יותר לעטרת הקדוש שעטרו לו מאשר לתכונוחיו התרומיות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623803
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 20:30
ניטפוק: קישוא הוא (מהסוג) דלעת
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623810
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 21:49
משהו קטן: "ולכל הנזעקים כאן להגן על "כבודו"..." - למרות ההצלחה בייצור רעש, ה"נזעקים" הם בסך הכל שניים: "האמת הלא נעימה" ואישקש, ולפעמים מצטרף אליהם עוד איזה מישהו שנזעק להגן, גנחובה או מישהו.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623813
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 22:16
1. אני לא נזעק להגן על כבודו (דרכו הפוליטית שונה לחלוטין מדרכי, ואני לרגע לא שוכח ולא סולח לו על תמיכתו ב"אוסלו") אלא להתריע בפני חשיבת העדר השמאלנית - אוטומטית שלך המטילה סטיגמה של "חסר כישורי חיים" (דרך אגב, שינוי הטענה מ"חוסר כישורי חיים" ל"חוסר כישורים אינטלקטואלים" היא חוסר יושר אינלטקטואלי כשלעצמה) בכל מי שאינו חושב כמותו, או בעל מבטא "מזרחי", ללא שום ביסוס.
2. אני אזכיר לך, שאת פרס ישראל הוא קיבל על המפעל הספרותי שלו, הרבה לפני שהוא הקים תנועה פוליטית, או קיבל עטרת "קדושה" (ונראה לי שבעניין זה אתה מתבלבל עם הרב כדורי). אמנם מעולם לא קראתי (ואנ גם לא מתיימר להבין) את הספרים שלו, אבל אני מניח שלא מקבלים פרס ישראל סתם כך (אלא אם כן אתה "איש רוח") על ספרים שאין בהם "איזו שהיא תובנה מכוננת, חידוש, משהו"
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623814
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 23:15
כמי שמחונן כנראה בחשיבה מקורית ויחידנית, לעומת חשיבת "העדר השמאלנית" שלי, אני מניח שלמדת לפחות לקרוא. וכשאתה טוען לחוסר יושר אינטלקטואלי (גם כן תכונה "שמאלנית" ידועה) ראוי היה שתגלה בעצמך קמצוץ שבקמצוץ יושר כזה או יושר מן הסוג הפשוט יותר לפחות. תזכיר לי, היכן טענתי שהרב חסר "כישורי חיים"?! הוא הגיע לגיל 93 ומת בשיבה טובה. הדבר האחרון שצריך היה להדאיג אותו בכל חייו הבוגרים הוא סיכויי השרידות שלו ושל משפחתו בעולם. מכל מקום, הסיפור שרקמת על הסטיגמה שלכאורה הטלתי ברב היא כנראה עדות לדמיון המפותח שלך. גם ההנחה שאני שופט אותו בגלל המבטא המזרחי. כדובר "האמת הלא נעימה", אתה כמובן צודק, ואם לא כתבתי "כישורי חיים" ו"מבטא מזרחי" - בוודאי חשבתי בדיוק מה שייחסת לי ("חשיבת העדר השמאלנית", לא ככה?).

בסעיף 2 אתה ממחזר את עצמך. אין טעם לענות תשובה על דברים שכבר נענו בפועל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623816
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 1:39
אם כך הסבר בבקשה מדוע הנחת מלכתחילה שהרב עובדיה יוסף לא ידע ''אף שפה מלבד עברית'', מלבד סברת כרס אוטומטית.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623832
אריק • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 10:35
בענין כישורים אינטלקטואלים בסיסיים אני חייב לומר שהגזמת.

מתוך הערך יביע אומר [ויקיפדיה] :
על כתיבתו של הרב יוסף כתב אריאל פיקאר, שיש בה "שפה גבוהה ומדויקת וסגנון ספרותי יוצא מן הכלל ביופיו ובווירטואוזיות הלשונית שלו. הרב יוסף הוא אמן של משחקי מילים ופרפזות מתוחכמות."

קצת יותר מדי בשביל בנאדם חסר כישורים אינטלקטואלים בסיסיים
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623809
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 21:43
אכן כן, הרב ראוי בהחלט להגדרה - יזם שהשאיר אחריו ביזנס בשווי מליונים רבים.

מעניין, אם כך, מדוע טרחת לציין בסעיף 5 בתגובה 623695 - "דווקא סוחר טוב הוא לא היה. מסופר על אביו שהשתכנע לשלוח אותו לישיבה רק מכיוון שהוא היה לא יוצלח במכולת" - מה שייך עניין המכולת בגיל 12, למה שקרה במשך 80 השנים שאחרי כן?

ואני אענה בעצמי, למה נוצרות אצל אותו מגיב סתירות מסוג זה: זה משום שאתה וחבר הקש הוירטואלי(?) שלך נוטלים מכל הבא ליד, מפה ומשם דברים שאינם נכונים, דברים נכונים למחצה, לרביע, לשמינית ול-‏1/16, הרהורי לב והנחות התלויות על בלימה, חלקי פרטים זעירים וסתם שטויות חסרות שחר, רק ע"מ לענות משהו, להגיד משהו איכשהו, לעניין ושלא לעניין, והעיקר להמשיך את מסע הצלב של שניכם ברשותו של איש שכבר איננו. איזה מין תחביב מוזר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 21:56
אז יש כאן עוד פוליטיקאי שעשה לביתו?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623818
האמת הלא נעימה. • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 2:05
אנא הסבר איך דיבר הרב עובדיה עם מובאראק, כשנשארו שניהם לבד (לפי דבריו שלו) כאן. או שהרב עובדיה ידע ערבית, או שהוא ידע אנגלית, או שמובאראק ידע עברית.
תבחר
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623821
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ג', 15/10/2013, 2:28
בינואר 2012 הוא מספר ש28 שנים לפני כן, בהיותו הרב הראשי, הוא ביקר את מובארק. 28 שנים לפני ינואר 2012 היה ינואר 1984. אבל הוא סיים את כהונתו כרב ראשי באייר 1983, מעל חצי שנה לפניכן.

הוא מספר גם שאריה דרעי היה איתו. ממתי היה דרעי בסביבתו של יוסף?

בקיצור, נראה לי די סביר שבשיעורו השבועי הוא סיפר גם סיפורי מעשיות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623824
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/10/2013, 7:57
לפי ויקיפדיה עברית: אריה דרעי היה במעמד גבוה מאוד בש"ס כבר בשנת 1984, היה ממקימי ש"ס הארצית וסגן שר הפנים. לכן אני לא רואה סתירה בטענה שהוא ליווה את עובדיה יוסף בביקורו במצריים בשנת 1984 בערך.

לגבי זמן החפיפה בין כהונתו כרב ראשי לבין זמן ביקורו במצריים בשנת 1984 — לא נראית לי סתירה מהותית. אפילו אם זה היה זמן קצר לאחר שהסתיימה כהונתו כרב ראשי (וגם זה לא בטוח), עדיין עובדיה יוסף יכול היה לראות את עצמו כרב ראשי בפועל.

לי נראה שיש מספיק ראיות לכך שעובדיה יוסף שלט (במידה צנועה לפחות) בערבית. לא מבין את הרצון לזלזל בו מבחינת שליטתו בערבית. יש פוליטיקאים רבים בישראל שהאנגלית בפיהם די בסיסית ולמרות זאת לא טוענים כלפיהם שזה מעיד על חוסר כישורים להנהגה ציבורית.

אפשר לטעון כלפי עובדיה יוסף שלא הבין את כלל הציבור בישראל ובעולם וכן שלא הבין במודרנה. אבל — זה לא נוגע לשליטתו בערבית.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623651
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 15:45
"רב נבחר לייצג את הקהילה בפני המלך המצרי. מפעם לפעם הגיעו אל המלך נציגי העדות והעמים השונים שהתגוררו במצרים. במסגרת זאת נפגש הרב עובדיה עם המלך המצרי השליט אז, פרוק. כוהני דת מקבלים מהשלטונות במדינות ערב יחס של כבוד, לו זכה גם הרב עובדיה יוסף. עם כניסתו לתפקיד נפגש הרב לשיחת נימוסים עם המלך המצרי בארמון המלך בקהיר. השניים שתו יחד קפה מהביל והרב לחץ למלך יד."

"השלטונות חששו שהרב מסית בדרשותיו בבית הכנסת וכי הוא מפציר בשומעים לעלות לישראל ולהצטרף לתנועה הציונית וביקשו ממנו לנאום בערבית ולא בעברית..."

אפשר לסגור שעברית,ארמית וערבית הוא ידע מעולה ואנגלית אולי?!
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623661
אלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 16:56
אפשר לסגור שארמית הוא ידע, כי אי אפשר להתעסק עם כל הציטוטים התלמודיים מבלי לדעת ארמית. אם כי למען האמת קשה לי לראות את הרלוונטיות של הארמית בעולמם של האנשים הרגילים שאינם מתעניינים בהלכות ופסיקות.

לגבי ערבית אי אפשר לסגור. המשך הציטוט שלך: "לחשדותיהם של המצרים היה בסיס. הרב בלי קשר לתנועה הציונית, הטיף לעלות לישראל דרך איטליה וצרפת, אך בכל חקירותיו הכחיש את הדברים. זוהי שפת הקודש ודברי תורה נאמרים אצלנו רק בשפת הקודש, הסביר לחוקריו" - כלומר, עם החוקרים הוא דיבר ערבית, אי אפשר לדעת כמה, אבל הוא סירב לשאת את הדרשות בערבית.

ולגבי אנגלית ממש אי אפשר לדעת, אפילו לא ברמה של אולי. בכל האימפריה הבריטית, אנשי הדתות המקומיות הממונים לא ידעו אנגלית, או ידעו אנגלית רצוצה. יוצאת מכלל זה במידה מסויימת היא הודו, שבה חלק מהכוהנים הברהמינים היו גם בעלי השכלה מערבית, אבל מדובר רק בקומץ של אנשי דת בני עשירים - בהודו הדוברת אנגלית, היו לעיתים קרובות פשוטי עם שדיברו טוב יותר מאנשי הדת. מכל מקום, על ישראל שבה היו יהודים מכל קצוי תבל, אבל לעיתים רחוקות מהממלכה הבריטית - עליה בכלל אין מה לדבר. לפני כעשר שנים סיפרו לי קשישים שהתגייסו לבריגדה היהודית על הקשיים שלהם בהתחלה עם המפקדים הזוטרים, עקב בעיית האנגלית. הם דיברו ברמה של חמישים-מאה מילים, לא יותר (אלא אם כן זה מה שנקרא "לדעת אנגלית").

ובעקבות כמה נסיונות לא טובים, קשה מאוד, מלכתחילה, לסגור על "בחדרי חרדים" כמקור. כרגע אין לי זמן או סבלנות לחפש, אבל מנסיוני, יש שם לפעמים תערובות קצת מצחיקות של עובדות, שמועות ואגדות אורבניות, והכל מסופר באותה רמה של התלהבות ואמונה טוטאלית שהתערובת הזאת היא-היא האמת.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623666
אישקש • בתשובה לאלמוני יום א', 13/10/2013, 17:15
ארמית הוא ידע בטוח,ערבית הוא ידע בטוח (החוקרים דוברי שפת אם ביקשו ממנו לדרוש בערבית-כנראה שהם חשבו שהוא יכול.כמה גרוע הוא כבר יכל לדבר אם הם בקשו ממנו?!),עברית הוא ידע בטוח.

תראה מה מצאתי על החדר בעירק-
"..מצבו של החינוך בקהילות בבל הגדולות הוא שיקוף מצוין לצומת שבו הן עמדו באותה עת: החינוך הדתי המובהק נשמר, ובכל זאת ה'חדר' המסורתי שינה את פניו, בין השאר בשל חדירתה האיטית של המודרנה: בחלק מבתי הספר ותלמודי התורה החדשים למדו גם חשבון ושפות זרות כמו אנגלית, צרפתית ותורכית.."

וזה בזמן הבן איש חי-כמה עשרות שנים לפני הרב עובדיה
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623670
האמת הלא נעימה. • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 17:31
הוא עלה לארץ בגיל 4, בכלל לא בטוח שהוא הספיק ללמוד אנגלית ב"חדר" בעיראק, (אבל די בטוח שהוא למד אנגלית בארץ).
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623672
אישקש • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:39
צודק
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623679
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:59
למד אנגלית במסגרת חינוכית כלשהי? בדרך אחרת? מאיפה הביטחון?
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623692
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 21:24
בבית ספר יסודי בארץ ישראל המנדטורית
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 21:51
בית ספר יסודי בארץ ב(תחילת )תקופת המנדט? מה זה בדיוק? לא הייתה שם מערכת חינוך אחידה. לפי ויקיפדיה הוא למד בתלמוד תורה. לא מצאתי פרטים נוספים על אותו תלמוד תורה.

כמוכן, מהכרות עם כמה אנשים שלמדו בארץ באותם שנים: האנגלית שהם למדו בבית הספר לא הייתה משהו מי יודע כמה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623671
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 13/10/2013, 17:37
בחלק מהם. עובדיה יוסף לא היה, כזכור, בן למשפחה מבוססת.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623673
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 17:39
שוב לא נכון, משפחתו היתה מבוססת בעיראק והתרוששה בעלייתה ארצה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623676
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 17:53
נו, אבל האם היה נהוג ללמוד שם אנגלית (ברמה טובה) לפני גיל 4? אם לא, זה לא משנה לדיון שלנו.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623693
האמת הלא נעימה. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/10/2013, 21:25
הוא שאמרתי בתגובה 623670
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623633
האייל האלמוני • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום א', 13/10/2013, 14:02
סביר להניח שאין אסמכתאות. אני לא מצאתי שום דבר לגבי האנגלית, לא לשלילה ולא לחיוב, אבל גם לא זכור לי שהוא דיבר אי פעם אנגלית או תיבל את דבריו במשפט או במילה באנגלית (מדובר על דבריו שהובאו בטלויזיה הרגילה, לא במשדרים של הרשת שלו). אבל יש משהו לגבי צרפתית בתגובה 623544, ואגב כך יש משפט של הרב שאומר "אני מדבר עברית" - בזאת הוא לא אמר, כמובן, באופן מפורש, "זה לא רק צרפתית, אני גם לא יודע אנגלית", אבל האמירה הזאת קצת מזכירה אנשים שאומרים את המשפט הידוע "אני למדתי באוניברסיטה של החיים" - הם לא אומרים באותו רגע שהם חסרי השכלה, חוסר ההשכלה משתמע מהאמירה עצמה - ה"אוניברסיטה של החיים" היא לא אוניברסיטה רשמית, ובדרך כלל אנשים שכן למדו לא מרגישים שום צורך מיוחד לומר - "אני למדתי באוניברסיטה של החיים... אה, וגם בקיימברידג', אבל קיימברידג' לא משנה...".

רוצה לומר: כך זה אולי גם עם המשפט "אני מדבר עברית" - מעבר למקרה הספציפי של הצרפתית, ייתכן שהוא מקפל בתוכו "לא בכוונה", גם כמה ציוני שפות פוטנציאליות שהדובר כנראה לא מדבר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623732
מיקי מילר • בתשובה להאמת הלא נעימה. יום ב', 14/10/2013, 13:18
בהנחה שיש לך מלבד ההנחות הללו משהו להיאחז בו, אתה אולי צודק, אבל קרוב לוודאי שאין לך משהו כזה. ערבית הייתה שפת אמו, אלא שלא השתמש בה אפילו עם באי ביתו. לא ידוע לי שאת הרמב''ם, אבן פקודה וה''כוזרי'' של ריה''ל קרא במקור הערבי דווקא. אשר לאנגלית ''ברמה גבוהה'' - לזה צריך הרבה יותר מאשר להיוולד בתקופה המתאימה. בפועל, דיפלומטים מערביים שבאו אל ביתו נזקקו למתורגמן, וגם דבריהם תורגמו לרב, מה שאומר את מה שזה אומר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623735
אישקש • בתשובה למיקי מילר יום ב', 14/10/2013, 13:27
לא עברנו את זה? זאת שפת אמו.הוא היה במצרים רב .ודיבר עם המלך. ועם חוקרים. וזה היה או באנגלית או בערבית.הם בקשו ממנו לדרוש בערבית-משמע הם חשבו שהוא מדבר ערבית ברמה מספיק גבוהה כדי לדרוש בה-מה עוד אתה צריך?
טעית.לא צריך לחזור על הטעות.
הוא שלט בעברית,ערבית וארמית בטוח-באנגלית אולי.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 13:39
השאלה החשובה היא לא בכמה שפות דיבר אלא בכמה שפות קילל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623742
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2013, 13:51
כל אחד ומה שחשוב לו
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623766
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2013, 16:04
כל הפתיל הזה, על שליטתו של הרבובדיה בשפות אלו ואחרות, קצת לא רלוונטי, שלא לומר (למה לא? הנה אני אומר) מגוחך.
יכול אדם לדבר שטויות בשבע שפות, ויכול לומר דברי חכמה בשפה יחידה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/10/2013, 16:28
זה בערך מה שניסיתי להגיד.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623797
האמת הלא נעימה. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/10/2013, 19:32
העניין הוא לא מספר השפות שהרב עובדיה ידע, אלא החשיבה השמאלנית המתנשאת והאוטומטית
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623764
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 16:00
לפני הרבה שנים, אולי בתקופה שהוא עמד להיבחר לרב הראשי, היתה הפעם היחידה שהוזכר משהו בעיתונות (לא היה אינטרנט) על השהות שלו במצרים*) ועל זה שהוא "הוזמן לארמון המלך", ואיכשהו זכור לי שהוזכר שם מתורגמן - המתורגמן "התפעל מחוכמתו", משהו כזה.

הוא סירב לשאת את הדרשות בערבית וטען שאלה דברים שאפשר ללמד אותם "רק בלשון הקודש". אני לא רוצה להיכנס כאן לכל המריבות שלכם, אבל המסקנה מהסיפור הזה היא לא "משמע הם חשבו שהוא מדבר ערבית ברמה מספיק גבוהה כדי לדרוש בה...", המסקנה היא בכלל לא משהו בקשר למה ש"הם" חשבו - אלא המסקנה היא שהוא עצמו ידע בליבו שהערבית שלו לא מספיקה.

האמת שאני לא מבין למה אתה מתווכח בכוח על דברים שאתה לא יודע ושאחרים כאן לא יודעים. איזה אסון היה קורה אילו היית מגלה טיפת יושר (סליחה, בלי כוונה לפגוע) והיית אומר "כן, נכון, אי אפשר לדעת אם הוא ידע שפות אחרות ואיזה, כי אנחנו במשך כל עשרות השנים שהוא היה איש ציבור שמענו אותו מדבר אך ורק עברית" - וכי היתה נופלת פנינה מכתרו של הרב? הרי אתה ועוד אחד כאן, שהניק שלו כולל את המלה ""אמת" ("האמת ה..." משהו שאני לא זוכר בשניה זאת) רק מוסיפים לרושם הגרוע והשש-אלי-ריב שנוצר לאחר מות הרב לגבי פלגים מסויימים מהציבור, בשביל מה כל זה?

*) השהות הקצרה שלו במצרים היתה כנראה תקופה לא טובה בחייו, שהתאפיינה בעיקר במלחמות ומריבות עם כולם שם, והרושם שלי הוא שהוא לא כל כך אהב לדבר על התקופה ההיא.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623776
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 16:36
לי לא זכור מה שזכור לך
הוא **דיבר איתם בערבית*** בלי קשר לדרשה

אם נשמע לך יותר הגיוני שאדם ששפת האם שלו ערבית,שגדל שם עד גיל 4 ,שהיה כמה שנים במדינה דוברת ערבית ,שמתוארות 2 שיחות חשובות שלו עם ערבים,שבקשו ממנו לדרוש בערבית -לא דיבר ערבית,מה אני אגיד.מאוד מוזר
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623782
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 14/10/2013, 17:00
לפי הערכתי, לפי כל הסגנון שלך, אתה עוד לא היית קיים אז, כך שאין בכלל עניין של מה שזכור לך, אבל אני לא מתכונן להשתתף במריבות כאן. אז רק עוד משהו אחד קטן באשר לאנשים שנולדו בכל מיני ארצות חוץ מישראל: הם הגיעו ארצה בגיל שלוש-ארבע, סיגלו לעצמם באופן מלא את השימוש בעברית, וכבוגרים, כשהוריהם כבר לא היו, הם כבר לא זכרו את השפה של שנותיהם המוקדמות - זה מה שקורה עם רוב הילדים בגיל הרך, ופגשתי לאורך חיי הארוכים לא מעט כאלה, בבגרותם.

מאחל לך כל טוב. אני מקוה שאעמוד בהחלטה לא להגיב יותר, גם אם יתעורר כאן ויכוח על כישוריו הגופניים של הרב, ואתה תתחיל לטעון בתוקף שמכל מיני תנועות שלו כשהוא מגרד את הראש ניתן להסיק שהוא היה רקדן בלט ברמה גבוהה ואקרובט בקרקס :)
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623804
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 20:55
אני לא מכירה את משפחת הרב המנוח, אבל קשה לי להאמין שהוריו לא דיברו ערבית ביניהם בבית שנים ארוכות.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623815
מיקי מילר • בתשובה לברקת יום ב', 14/10/2013, 23:37
אני מניח שדיברו, אז מה? - אם אני יכול להעיד על עצמי, עליתי ארצה בגיל 7, והורי דיברו ביניהם ואפילו איתי, בשתי שפות אירופאיות - עד שהעברית תפסה את מקומן. מן השפות הללו לא נשאר לי הרבה, וזה למרות שהגעתי ללימודים בכיתה א' בניכר. בכל מקרה אי אפשר לזקוף לזכותי את ידיעת השפות, בוודאי לא כשפות דיבור, קל וחומר כשפות פעילות בקריאה ובכתיבה.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623822
אמ • בתשובה למיקי מילר יום ג', 15/10/2013, 7:22
אתה מסיק מסקנות מהיכולות שלך לגבי היכולות של הרב עובדיה יוסף. לי נראה שלרב עובדיה היו יותר כישורים טבעיים ללמוד שפות מאשר לך (כתב עשרות ספרים, היה לו כוח זכרון מילולי נדיר בעברית וארמית, גילה כישורי לימוד תורני בגיל צעיר ביותר). הכישורים שציינתי מאפיינים אנשים שיש להם יכולת ללמוד בקלות מספר שפות. לכן לא רואה שהיה לו שום קושי בלימוד ערבית מהוריו וקרוביו בישראל.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623788
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2013, 17:49
לא מעט מהעיתונים הללו כבר זמינים לחיפוש.

כתבה משנת 1960 שמזכירה את סיפור אי רצונו לדרוש בערבית:
הכתבה מלאה באי־דיוקים ולא הייתי מסתמך עליה כמקור אמין.

ראיון משנת 1972 עם כתב "דבר" הצעיר נחום ברנע:
http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/ArticleWi...
מזכיר ביקור בארמון (אך לא שיחה עם המלך, עם או בלי מתורגמן). מזכיר רדיפות על ידי השוטרים בשל התעקשותו על דיבור בעברית.

אתם מוזמנים לנסות למצוא כתבות נוספות. חיפשתי "עובדיה יוסף", "עובדיה יוסף מצריים" (מתברר שזה לא הכתיב הנפוץ) ו"עובדיה יוסף מצרים".

נראה לי ששתי הכתבות הללו מסתמכות (כמעט בלעדית) על הראיון עם יוסף. ממה שאנחנו יודעים כיום, נראה שהוא עזב את מצריים בעיקר בגלל סכסוכים עם יהודים ולא עם שוטרי המלך.

בחיפוש הראשון מצאתי להפתעתי ידיעה משנת 1937 על "עובדיה יוסף מזרחי" (כזכור, לאחר חזרתו ממצריים הוא אימץ לעצמו לזמן קצר את שם המשפחה "מזרחי" כשמו, אבל לאחר זמן מה בחר בשמו השני, יוסף, כשם המשפחה). מתברר שזו הודעה על פטירתו של אדם אחר.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623819
מישהו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/10/2013, 2:07
בלי קשר למצרים וכו', רק רציתי לציין שמקטעי העיתונות האלה ומעוד קטעים ישנים (רק אל תשאל אותי מאיפה, לא זוכר) מצטיירת דמות הרב הצעיר כאיש צנוע ונעים הליכות. אין לי אלא לנחש שהשנים הארוכות בעין הסערה הציבורית והפוליטית הן שהפכו אותו לזקן הנרגן, המחרף-מגדף-מקלל וגס הרוח שהכרנו. במידה מסויימת, פתאום צר לי עליו - זה לא עניין של אבל על מותו, הוא מת בשיבה טובה - אלא צער בשבילו, עבורו, על השינוי שנראה לי שחל בו כאדם.
שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה 623823
ידידיה • בתשובה למישהו יום ג', 15/10/2013, 7:22
בכתבה של ברנע נשמעת שפתו של הרב מודרנית יותר מבנאומי ''תצא בחוץ''. מעניין אם הציטוטים מדוייקים.
  שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה • האמת הלא נעימה.
  שתי ''אמיתות'' בסימן שאלה • האמת הלא נעימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות