 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי אתמול בערב את דבריו המכובדים של נשיא המדינה רם המעלה, המתייחסים להתעוררות המחודשת של האנטישמיות בעולם הנאור, ואולי צריך היה לומר בעולמם של הנאורים ושל המתכנים נאורים, ובפרט להתייחסותו הנוגעת למדינת איראן המטורפת. אלה היו דברים דגולים. ואף על פי כן חסרה לי התייחסות למכחיש שואה ידוע אשר שום דבר לא ישנה את דעתו עליו, שרק לאחרונה התבטא ואמר שיש לו הוכחות שהשואה היא פיקציה אבל הוא לא רוצה לחשוף אותן בשלב זה. כי נדמה לי שעובר קשר נפשי סמוי כלשהו שראוי לפתח עליו מחקר היסטורי, בין הכחשת השואה והנאציפיקציה של היהודים מזה, לבין הזרם שמצטלבות בו התכונות שהוא חילוני, רואה את עצמו כנאור, חושב שישראל היא אפרטהייד, ותומך בתהליך השלום. ולא ייפלא הדבר מאותו מחקר סוציו- היסטורי, שאותם ישראלים, אשר חלקם אינם מסוגלים לחבר שני משפטים לכלל טענה, וחלקם מתעניינים בהלכה כשלג דאשתקד, והצד השווה בהם הוא ההערצה שהם רוחשים ללייבוביץ' ועל מה? על שום שאמר יודו- נאצים. ונראה שאין דבר יותר סקסי בעיניהם של אותם אנשים המתכנים נאורים, כמו גם בעיניהם של הפרטנרים שלהם לשלום, מאשר לסמן כל דבר לאומי וכל דבר יהודי בתור נאצי. ואין זה בלתי אפשרי שבמרכזו של זרם השמאל החדש, שהוא באיזו דרך גם אנטי דתי, תימצא דווקא דמותו של זה, יהודי וציוני שסמכותו חולשת עלינו, בתור מבשר האנטי ציונות ואולי אביה. ואולם אם לא לנו, הציבור הנבער, דרוש ששנשיא המדינה ימסור איזה חשבון נפש על החזונות ועל החזיונות שמכר לנו בשעתו, אולי לעצמו בבחינת חשבון אחרון, איך הפך הגוזל הבייבי שלו, לתפלצת שמשתוללת בעולם לעורר את האנטישמיות החדשה. כי לי זה נדמה שלא היה צריך יותר מאשר לקרוא את העיתונות הפלסטינית הגלויה, כדי להבין כבר ב - 1995 איזו מהות ואיזו בשורה נושא הקמפיין הלאומי הפלסטיני ליהודים. וזה כדי ליישר את המרחב העקום בניסיון להבין כיצד הצטלבו הדרכים בין מחנה השלום והנאצים. ולאנשים אשר סבורים כי הם רואים אפרטהייד ורק עיוור לא יראה אפרהטייד, אין לי אלא לאחל שבחשבון אחרון יעקרו את שתי עיניהם בידיהם, כי ההיסטוריה בוודאי תעשה זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפסיק להתפעם מכמות אהבת ישראל שמתגלה פעם אחר פעם בדיאלוגים האלה; לעקור את שתי העיניים, לא פחות. חלילה מלהסתפק בעין אחת ונאמר, אוזן אחת, או עין וחצי אף, או עין ועוד איזשהו איבר עפ"י שער חליפין סביר. גם לכתוב בפשטות "לעקור את העיניים" לא יעביר כהלכה את גודל חטאם של אלה ש"סבורים כי הם רואים אפרטהייד, ורק עיוור לא יראה אפרהטייד". אחינו החביב אינו רוצה שום אי הבנות בעניין הזה, וברחל בתך הקטנה מדגיש שמדובר בשתי העיניים. שתיהן. זוג. דו. דה. ובאמת, מלבד שונאי ישראל ואוטו-אנטישמים מזרע האספסוף מי מסוגל לראות מאפיייני אפרטהייד במה שמתרחש בשטחים (המשוחררים, המשוחררים, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת, ארץ חמדת, ואל תיגע בעיניים שלי. וואו, זה היה קרוב). ובאמת, ערלי הלב שמכחישים את השויון המופתי, את זכויות האדם, את האחווה ואת כמות האהבה המורעפת על הפלשתינאים בשטחים (המשוחררים, המשוחררים, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת, ארץ חמדת, ואל תיגע בעיניים שלי. וואו, זה שוב היה קרוב) ממילא אינם עושים בעיניהם שום שימוש שיש בו טעם. על זה אמר פעם המשורר: במקום שבו עוקרים עצים עוד יעקרו עיניים. למרות האמור לעיל, אני שותף לדעתך בעניין אחד: "דרוש ששנשיא המדינה ימסור איזה חשבון נפש על החזונות ועל החזיונות שמכר לנו בשעתו" - דהיינו על תמיכתו הנפשעת בתחילת ההתישבות היהודית במחוזות הרשע. סליחה, הישע. סליחה, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת, ארץ חמדת, ואל תיגע בעיניים שלי. וואו, זה היה 00 .0 0. .0 00 00 00 .0 .0 .0 0. 00 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתי עיניהם. ובידיהם. כמוצא של כבוד אשר שימש בשעתו למלך תביי בהבינו את משמעויות השעה של חייו. מן הדוקטורים והפרופסורים, ועד אחרון המפגינים בבלעין, ובל נשכח בחשבון אחרון את הנפיחה, טוב שהזכרת אותה, זכויות אדם, המרחפת מעל הנבלה ההיסטורית אשר שתי עיניה גם השתיים תיעקרנה בידי העורב השחור הגדול. והימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים נשמעים כהסתה, אולי ראוי למחוק אותם. לא לכך התכוונתי, וכעת אני רואה את הטעם הרע שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתי יש משקל בעניין, אני מבקש להשאיר את הדברים על מכונם. ההיסטוריה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איזה מכחיש שואה גלוי שמעון פרס כבר יכל להפגש?! אין יותר מידי אפשרויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אמת מזה לא תמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אל הלא נודע אל הלא נודע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני אחזור למקום שהוא לא נודע? ועוד שאני כבר שם...אז הוא כבר נודע,לפחות לי תמצא לך מקום כזה,רק עם עובדי אדמה בלודינים וכחולים עיניים ישרים ואמיצים,בלי יהודונים שיזהמו לכם את הסביבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהעליתי לך את הסעיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני העיניים,אתה באמת חושב שקיים מצב אפרטהייד בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש אגדה אורבנית שהשבט הלבן טוען את זה.אני בטוח שיש אדיוטים ארופאים שחושבים ככה באמת. אתה גר בארץ ובאמת חושב ככה? (ת"ט -כמובן שכוונה הייתה יהודה ושומרון ולא "השטחים",אני משתדל לא להשתמש בטרמינולוגיה של האויב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק רב להדיין איתך עם הסגנון הנודע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט מדבריו של בעל דיון 3555 : "האנלוגיה בין שתי החברות איננה מלאה, אך הקירבה צריכה להדיר שינה מעינינו.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לקצת פחות שעות שינה,מה לדוגמה מקרב ביננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיון 3555 לא מספיק לך, תפוס איזה פלשתינאי מאלה שגודשים את רחובות אריאל ושאל אותו. עין לציון צופיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אצבע משולשת כבר שמעתי, אבל עין משולשת? קריפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מה אתה חושב מה הפלסטינים חושבים אני יודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי כתבת מאמר לעצמך? אין זה בלתי ראוי בעיניי להביא את עניינו של לייבוביץ' בתור גורו ואב רוחני לקהל חסידים אשר רובם אינם יודעים עליו דבר אלא שהם מאמינים בו ומקבלים את סמכותו על דבר אחד שאמר- יש יודו נאצים. ואם כבר רץ הדיון על רקע יום השואה, אולי ננסה להבין למה התכוון ישעיהו כשאמר יודו- נאצים, מה עושים חסידיו באמירה הזו, ואיך כל זה מתקשר עם הניאו אנטישמיות חובקת עולם. ובזה שאמרתי שבמרחב עקום, אנשים המאמינים שהם נאורים, עומדים כתף אל כתף עם האינטרנציונל הפלסטינאצי. ולבל ישתמע מן הדברים שקראתי לעקור עיניים, שאני דיברתי על שתי עיניהם ובידיהם. כמוצא של כבוד אשר שימש בשעתו למלך תביי, אשר סבור היה גם הוא כי הוא מיטיב לראות מן העיוור, וסופו שעקר את שתי עיניו- בידיו - כי לא יכול היה מרוב חרפה, להביט בבן הזנונים שקורא לו - אבא. ולו אך מתוך חמלה, כי גם אני אינני יודע לאן יוליכו אותם אנשים את החרפה בבוא היום. והיום הזה בוא יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הנאצים אינם הפלסטינאים. הנאצים הם שוטרי מדינת ישראל. ואולי לא כל הקוראים כאן הם חסידים שוטים של גור האריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתי עיניהם. ובידיהם. מן הפרופסורים, הפובליציסטים ועד לאחרוני המפגינים בבלעין. שתי עיניהם שתיעקרנה ובידיהם. ביום שבו אותם אשר סבורים שההיסטוריה תזכור אותם כאנשי מצפון, ויגלו שההיסטוריה תזכור אותם כשלוחי ה - bdss. שתי עיניהם וגם לשונם אשר אמרה- אפרטהייד, שתיכרת. בידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, זה כמו בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. דברים חריפים מדי. אלימים מדי. נכתבו תחת הרושם הכבד של יום השואה. הייתי מעדיף שיימחקו. פן ישמשו השראה למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולנו היינו מעדיפים שבפעם הבאה תחשוב 10 פעמים לפני שאתה כותב דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לוודאי. הייתי מעדיף שהדברים יימחקו, לבל יהיו השראה לאלימות. אבל השיח הינו אלים כבר מזמן. אמנם מעמיסים את הדברים על איזשהוא שם היולי הקרוי ציונות, אבל אם ניתן לדברים שם פרטי אפשר יהיה לשאול. ואני שואל אותך וגם את מיקי ושוקי ואיציק. אני רוצח פלסטינים? אני מבקש להשמיד עם כאילו הם היו עמלקים? אני גזען שמקיים חוק נפרד לאזרחים סוג ב'? אני רואה את עצמי מיוחס על פני אנשים אחרים? אני מתעלל בערבים? אני נאצי? אני מקווה, לא את נעימת ההליכות, שגם האחרים יחשבו 10 פעמים לפני שפותחים את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני גזען שמקיים חוק נפרד לאזרחים סוג ב'? אני רואה את עצמי מיוחס על פני אנשים אחרים? אני מתעלל בערבים? לא אתה אלא אנחנו. כשהמערכת מאפשרת איפה ואיפה בין המתנחלים לפלסטינים זה משליך על כולנו. בכך אני לא טוען בעד או נגד חוק נפרד למתנחלים ולפלסטינים אלא נגד הנסיונות להכחיש את קיומו. עצמי אני מודה בגזענות מסוימת (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים) שרואה את עצמי מיוחס על פני עמים אחרים. ולפני שתשאל- אין לי פתרון ריאלי לבעית השטחים. אני רק מתוסכל, כואב ונבוך מהסתבכות הבעיה הזו בשלושים השנים האחרונות. אבל אם יבוא איזה ססמולני ויקרא לי רוצח נשים הרות במחסום אין לי תשובה טובה, כי ככה זה. אני אתה וגם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש קיומו של מצב, אלא מחייב אותו כפי שהוא. ישנן התנחלויות. האם הן הבעיה או שהן השעיר לעזאזל למי שמתוסכל מכשלון אוסלו, זו שאלה בפני עצמה. יש מקום לדון בה בנפרד. אני גם לא מכחיש שהציונות כמערכת אידיאית וכמנגנון פוליטי, כמו כל מערכת אידיאית, וכמו כל מנגנון פוליטי- מתקיימת מתוך יחסי כוח אשר ממילא הם מדכאים ומדירים סיפור אחר. עובדה שחלק נכבד בציבור לא מוכן לשמוע את הביטוי אפרטהייד. כשם שהביטוי אפרטהייד - מדיר את הציונות. ואיך נדע. מכיוון שמיד בצד הביטוי, באה גם הקריאה להחרים את המשטר החשוך. אשר על כן, הכחשה אין פה. מאבק על האמת ההיסטורית ועל הזהות - יש גם יש. אין אמירה בלתי לגיטימית בשיח. האמירה אפרטהייד היא אמירה לגיטימית. הביטוי יודו נאצים לגיטימי אף הוא. והביטוי סמולנים, גם הוא לא בלתי לגיטימי. צודק איציק כשאומר שאני לצורך העניין, לא יכול לגרש אותו. הוא קול בשיח, העובדה היא שהקול הזה קיים. אני יכול לבקש להדיר אותו. כשם שהוא מבקש להדיר אותי. זו רק הדגמה, אבל למעשה השיח הפוסט קולוניאליסטי מבוסס על היגדים מדירים בסיסיים, כדי כך שהוא מוכרח לייצר ובאופן מובנה, פעם אחר פעם תוצאה אנטי ציונית. אם תחשוב על זה, כבר הביטוי קולוניאליזם במשמעותו בשיח, פירושו חד משמעי. אתה לא שייך לכאן, קום ולך. אין תימה אפוא שבשיח כזה אנו מגיעים לתוצאה שבה אחמד יאסין נדמה לנו כלוחם חירות וכפרטיזן מתון, או לאמירה שעתידנו מצוי בדרכונים הפולניים. כמו גם למסקנה האווילית שדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה על פי הגדרה. ואם יורשה לי להצטרף לאמירה בהערת ביניים, אבקש להוסיף. מי שרואה את עצמו קולוניאליסט, ובכך אני מתכוון לדוקטורים ולפרופסורים ועד לאחרון המפגינים בבלעין, אין לו פה עתיד. שייקח את הרגליים, שיקום וילך. כמו שהצים לקחו את הרגליים ויצאו מאלג'יר. במוקדם או במאוחר, ברירת המציאות תוביל את הקולוניאליסטים, לפי האופן שממילא בו הם מנהלים את שורת המדיניות בכפוף לתפישותיהם, תציע להם וגם תגרש אותם מפה. כשם שהמפכה הח'ומייניסטית גירשה את מי שסבור היה בתחילה שהיא נושאת בשורה של חירות. ההדגמה הבולטת היא המסקנה היוצאת מקביעת הקולוניאליזם ולפיה האדמה מצויה ברשותנו בגזל והבעלות עליה שייכת לאחרים. משמע אין לנו מקום, לא רק בשדה הרעיוני, אלא גם במרחב הגיאוגרפי. המסקנה המתבקשת היא- לפנות. לפנות. לפנות. אני נגעל !! מעיוותי השיח הפוסט קולוניאליסטי שנוטלים בו חלק הדוקטורים, הפרופסורים ואחרוני המפגינים בבלעין. ואני לא היחיד. ולא רק בגלל שהוא מכוון כנגדי וכנגד זהותי, אלא מכיוון שכמות הסילופים שהוא מייצר היא פנומנלית. מעולם לא ראיתי קבוצה גדולה כל כך של אנשים, ואנשים משכילים יש לומר, שמידבקים בצורה כזו באינווליד, ולכך יובא המשל על אותו יהודי שמתאים עצמו לחליפה עקומה, וסופו שהוא מידמה לאינווליד בעצמו. אין לי אלא לומר על זה שאני נגעל !! גם בבחינת גילוי היסטורי וגם בבחינת גילוי אקדמי. ואם ממילא היה מקום לחשוד בנאורות מלכתחילה, הרי שהחרפה המתרחשת לנגד עינינו, חיסלה את האמון שלי סופית. אני רואה לעצמי חובה – מוסרית – לקום ולומר - אין דבר נאלח יותר משמאלנים. אשר על כן אקום ואומר : אין דבר נאלח יותר משמאלנים. והימים יגידו. אלו הם עיוותי השיח שמביאים את מר גורביץ' לכתוב נאום הגנה להיטלר. למשל. הם אשר מביאים ישראלים נאורים מחברת הכנסת מירב מיכאלי והלאה והלאה והלאה, לגמד את השואה, לדחוק אותה, להדיר אותה, ובכל מקרה לכפוף את מסקנותיה לשיח האנטי ציוני. האפרטהייד שאינו חלק מעברנו המשותף, נתלש משדה אחר, מזמן אחר, מקום אחר, מהות אחרת, הובא והושתל בלב השיח הפנים ישראלי, בעוד שאושוויץ שכן הייתה חלק מעברנו, נתלשה אף היא והורחקה הצדה. היא- השואה, מבטאת "מנטליות גלותית". אין לה מקום בתודעה שלנו. צריך להדחיק אותה. לדכא אותה. הציונות איננה פשע אלא היא חסד עליון. אבל אם היא פושעת ונפשעת כפי שמתארים אותה השמאלנים ופעילי ה bdss לא ייפלא שמבקשים לחסל אותה. ואף אחד לא יסווה את האנטי ציונות ויקרא לה ציונות מתוקנת. הוא המפותח, הוא רואה את האדם, אני לא רואה אדם. הוא אוניברסליט, אני לאומן. הוא מוסרי ואני חשוך. הוא יבקש להמית אותה, את הציונות, להחליף אותה. לתפוס את מקומה. מישהו חשב שהציונות לא תשיב מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא בעצם נגד השמאל הפוסט ציוני (אבל לא הבנתי למה שם התואר ''נאלח'' חייב להיות מוצמד לכל אי-הסכמה שלך). תתפלא, אבל אפשר להיות שמאלנים וגם ציונים, יש חיה כזו והיא רוב השמאל. העובדה שהשמאל הפוסט ציוני עושה פה גלים הרבה יותר מכמות האנשים האמיתית שלו (או כמות האנשים שחשבו לעומק על דבריו ועל השלכותיהם) די מצערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לוודאי. ומן האפשר שלאחר האנטיתיזה, השמאל הציוני יעמיד אלטרנטיבה חיובית, חיונית, וקונסטרוקטיבית לפוסט ציונות. כך חשבתי כשקראתי את מאמרך האחרון בעיתון הארץ. אני חושב שזהו קול ביקורתי תיקוני אמיץ. קיבלתי את ההערה, ואשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שאתה משתמש בהן: "חיובית, חיונית, וקונסטרוקטיבית "- חסרות משמעות לחלוטין, כי לאור מה שכתבת בתגובה המתלהמת שלך, ברור למה אתה מתכוון בהן. כשאתה כותב אותן כאן, הן מופיעות אצלך כאילו שהן מונחים אובייקטיביים. לפחות אצלך הן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הרבה ולא אענה לכל דבר שכתבת; הרבה מהדברים שלך הם פשוט ירי רגשני . תוך כדי הכתיבה אתה מתחמם והולך עד שאתה עובר לגידופים.האמירה שאני אחראי לה כאן שדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה אינה אווילית; היא נכונה. לומר שהיא אווילית היא מעין גידוף. תכתוב שאני טועה ונסה להראות שאני טועה. סע לכל מחלקה למדע המדינה במערב ותראה האם ההגדרה אווילית. דבר נוסף בטיעונים שלך הוא השימוש במילה "ציונות" כאילו שיש לה רק פירוש אחד וחד. מה שכתבת מסכם פחות או יותר את השקפת עולמך: ההשקפה שלך היא לאומית. אולי לאומנית. הציונות בשבילך מסתכמת עדיין, לאחר שהקמנו מדינה חזקה-החזקה ביותר במזרח התיכון, בסולם בו אין שוויון בין בני האדם; יש שוויון בין היהודים. האינטרסים של היהודים במדינת ישראל קודמים לדמוקרטיה. זכויות אדם? יוק. יש זכויות אדם אם הם מסתדרים עם האינטרסים של היהודים כפי שמגדירים אותם אלו שתפסו חזקה על הגדרת הציונות והגדרת היהדות.כשהייתי ילד ועולה חדש, בסוף שנות החמישים ותחילת השישים, מאד הפליא אותי כשפגשתי אצל המחנך שלי שימוש במילה "יהודי" במקום במילה "אדם". זה היה בבית ספר ממלכתי ואני באתי ממדינה קומוניסטית-לא בדיוק דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהיא אווילית היא מחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נאמר ומה נוסיף.אתה כל הזמן מבטיח ומצטער על דברים בוטים עד גידוף שלך אבל זהו הטבע שלך ואינך מסוגל לנהל דיוןברמה נסבלת. גם כשאתה מתחיל בסדר, תמיד עולה לך ה-dd לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה דמוס ביוונית פירושה עם. דמוקרטיה בהגדרתה הבסיסית היא שלטון העם. מדינת כל אזרחיה מבטאת אידיאל אחר שבו למדינה אין עם אלא רק אזרחים אשר ביניהם לבין עצמם אין יחס. קרוב לוודאי שזה אידיאל ליברלי, זה אינו ולא יכול להיות אידיאל דמוקרטי. מדוע אנשים דבקים בו? אני לא יודע. כשם שאינני יודע להסביר מן ההתבטאויות האוויליות שלך. קרוב לוודאי שמה שאתה מבקש באמת הוא להיות חתרני. אני לא יודע מה מכביד עליך או על הקבוצות השמאל הרדיקליות. אולי הבניינים הגבוהים, אולי הערים המתועשות, אולי חברות התקשורת. מה שברור הוא שלא הפנמתם את העובדה שהכיבוש שהתחיל עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, הסתיים ובא אל סופו עם הסכמי אוסלו. זו עובדה מצד המציאות. אבל מה הקשר שלך למציאות. קבוצות המחתרת צריכות להמציא לעצמן כובשים. להפוך תחנות רוח לאבירים. בסך הכל קיבלתי ממני את מה שרצית. אני אמרתי לך שאני רואה אותך כמי שמצוי מחוץ למחנה, ומה יכול להיות מחמאה גדולה יותר עבורך. כששומעים את מה שיש למחנה של לומר, כמו אותו עלם חמודות שכותב במעריב. הוא שואף לשלב הבא, "לבסס את השלום על האדם". הו. כמה שחץ אוטופי פאתטי. כמותו אפשר למצוא רק בדברים של אפי איתם. אכן הקירבה בינך לפאשיזם גדולה יותר מששיערת. אין בכם שום דבר מציאותי. חתרנות לשמה. אם המסמן והמסומן ממילא התנתקו זה מזה, אפשר לומר כל דבר ולטעון שזו ההיסטוריה. אכן מחנה השלום חי בפנטזיה, בעולם של דמויות מצויירות, ואבי הפנטזיה יושב בבית הנשיא. אין לכם חזון חיובי ואין לכם בשורה, מלבד להפך את הציונות בהריסותיה בפעולה חתרנית מתמדת, והעובדה היא, שהזרמים האנרכיסטיים שיצאו מחלציו של מחנה השלום, ואשר מכנים את עצמם אנרכיסטים, ממקדים את פעולתם בשדה של אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לחיות ביוון העתיקה-אתונה ליתר דיוק. אתה מעדיף שנהיה כמו באתונה שמיעוט חי בדמוקרטה והרוב הם או עבדים או נשלטים אחרים. אכן אני מדבר על דמוקרטיה ליבראלית. אין לנו מה להפנים ונא הפסק להתנשא במיוחד בדברים שאין בהם גרם של אמת. הכיבוש לא התחיל עם האינטיפדה הראשונה ולא הסתיים עם הסכמי אוסלו. הדברים שלך, שבתגובות הקודמות ניסו להסוות את המבנה ההזוי והמופרך שלהם, עזבו את ההסוואה ועכשיו פשוט אינם ניתנים להגבה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של יוונית: למילה דמוס (Δῆμος) היא "כפר", כלל האוכלוסיה, או, בהקשר הפוליטי של אתונה העתיקה, הקולקטיב של האזרחים. מכאן, דמוקרטיה, שלטון האזרחים ("מדינת כל אזרחיה"). ובאמת, השלטון באתונה מעולם לא היה שלטון לאומי (לרוב היוונים שחיו באתונה לא היתה השפעה על השלטון) אלא שלטון של אוכלוסיית האזרחים. עם בעברית זה אתנוס (Έθνος) ביוונית עתיקה. שלטון העם בעברית הוא "אתנוקרטיה" ביוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אינני יודע. ויקיפדיה למשל ממשיך לתרגם דמוס בתור עם. אתה עצמך מרחיב את ההגדרה ומשתמש במילים- "כלל" (האוכלוסייה) ואחר כך מתייחס ל "קולקטיב" (האזרחים). אבל זה לא משנה כי גם אני לא התייחסתי למושג דמוקרטיה ככזאת שחלה על קולקטיב באשר הוא קולקטיב. ונדמה לי שגם ביוונית הקטיגוריה דמוקרטיה אדישה למושג האתנוס. והרי מדבריך עולה שהיו יוונים באתונה שלא היו אזרחים או לתכונת הקולקטיביות ככזו. אלא לעיקרון, לשיטה המארגנת, ליצירת מערכת שליטה ייצוגית. ונדמה לי שגם המושג בגלגולו המודרני מתפרש בדרך זו, והראיה לדבר שהוא נדרש לתוספת. כך למשל דמוקרטיה עממית, דמוקרטיה ליברלית. סוציאל דמוקרטיה. גם אין זה חשוב להוכיח את איציק שרוממות "האדם" בגרונו על ההתייחסות ל"מדינת כל אזרחיה". למה לא "מדינת כל אנשיה"? למשל. גם אין זה חשוב להוכיח את איציק שכמובן התכוון ל"דמוקרטיה ליברלית" בשאלה האם הוא יודע שהוא חי בדמוקרטיה ליברלית. כי לשאול את איציק אם הוא יודע איפה הוא חי, זו קלישאה . .."כי דמוקרטיה בהגדרה היא מדינת כל אזרחיה, ואני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית". צריך להיות מטומטם לכתוב משפט כזה. וכי אינך יודע שאתה חי במדינה דמוקרטית? ואם המדובר הוא בדמוקרטיה ליברלית, בכל זאת לשם מה נדרשת קטיגוריה חדשה משל מה הדמוקרטיה הליברלית אינה חובקת את כלל אזרחיה? ככל הנראה מתוך היווצרות של עמדה חדשה במציאות הפוליטית, היא העמדה האנטי לאומית. אז אם כוונת הביטוי מדינת כל אזרחיה הוא לא בכך שתהיה יותר דמוקרטית, אלא בכך שתהיה פחות לאומית, נא לציין שמדינת כל אזרחיה בהגדרה היא אנטי לאומית, ואני רוצה לחיות במדינה אנטי לאומית. למה לכחש? למה לסבב? כמה עוד יסבב? הוא ושכמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "דמוס" היו, כאמור, כמה פירושים שונים. אחד הוא כלל האוכלוסיה ואחד הוא הקולקטיב של האזרחים. המושג "דמוקרטיה" מתייחס לשני. מבחינה היסטורית, הדמוקרטיה האתונאית היתה "מדינת כל אזרחיה" ולא "מדינת כל אנשיה". בגלגולו המודרני המושג, כמובן, שינה את משמעותו לחלוטין (כמו הרבה מושגים אחרים) והפך להיות מושג ריק מתוכן שמכיל את כל צורות השלטון המודרניות (כמה מדינות היום לא מגדירות את עצמן כדמוקרטיה?) ואף צורת שלטון. אני התייחסתי רק לפתיחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחות ההיסטורית של דמוקרטיה ושל ליברליזם נובעת ממקורות שונים אבל כיום שני הדברים הללו הם בלתי נפרדים ודמוקרטיה אינננה דמוקרטיה אם היא לא מגנה על זכויות המיעוט, כלומר דמוקרטיה ליברלית. התכחשות לעובדה זו היא שלילה מוחלטת של כל מדע המדינה המודרני ובודאי שדמוקרטיה אמיתית אינה יכולה להפלות חלק מאזרחיה לטובה או לרעה על בסיס אתני, לא כל שכן לקיים מישטר כיבוש ודיכוי של תושבים חסרי זכויות אזרח. כמו שאמר לינקולן, בית שחציו עבדות וחציו חירות לא ישרוד. הוא חייב לבחור באחת הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם כיום התחומים הם נפרדים, ואולי נפרדים מאי פעם. והראיה היא הסיעוף הגובר בפרמטרים שלפיהם הם נמדדים, החל ממעורבות ההון בשלטון עבור בסיאוב הבירוקרטיה וכלה בגישה לאינטרנט. זה מה שמאפשר להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית המדורגת מאז הקמתה וביתר שאת ממחצית שנות השמונים בין המדינות הנאורות החופשיות והדמוקרטיות ביותר, לבין רוסיה. למשל. שהיא אמנם דמוקרטיה אבל לא חופשית. הצירוף נותן אינדיקציה למה שאתה מכנה "דמוקרטיה אמיתית". אבל זה לא ממש משנה, אין כאן שאלה של תחרות, אלא שאלה של ערכים, והערכים משתנים ממדינה למדינה לפי מעמדה הגיאו פוליטי, לפי שכנותיה, הריבוד הסוציו אקונומי וגם לפי הסביבה הבינ"ל והסכסוכים הבינ"ל שבהם היא מעורבת. אם תבחר בחברה שוויונית יותר, היא תהיה ליברלית פחות. למשל. יש מדינות שתעדפנה לסגור את השוק שלהן או לפחות להגן עליו מן השוק הבינ"ל כדי לאפשר לתעשיות מקומיות לצמוח. זו האסטרטגיה הכלכלית שלהן. זה מה שנכון עבורן. מי שמך לקחת מהן את זה? ישנם מיעוטים שמבקשים להסתגר מן "החברה האזרחית" כדי לשמור על יסודות נבדלים בזהותם. מי שמך לקחת מהם את זה? יש מדינות שמצויות בסכסוכים טריטוריאליים. יש מדינות שמצויות במשאים ומתנים, יש מדינות שמצויות בתהליכים מדיניים. יש מדינות שמצויות במלחמה. מי שמך להגיד להן מה הן יכולות ומה הן לא יכולות? מי שמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל ישראל לא מדורגת "בין המדינות הנאורות החופשיות והדמוקרטיות ביותר". זו לא חוכמה גדולה להשוות את ישראל לרוסיה או למרחב המוסלמי הסובב אותנו - בהשוואה הזאת היא בהחלט יוצאת טוב. ברם, ברררררם, בהשוואה למדינות המערב ישראל היא, איך אומרים, לא משהו-משהו - ובהחלט לא משהו הראוי להתגאות בו במיוחד. ולא נעים לאכזב אותך ולגלות לך: לא רק אני, גם העולם יודע את זה. בדירוג הדמוקרטיה של האקונומיסט, המחלק את המדינות לארבע קטגוריות, החל בדמוקרטיות מלאות וכלה במשטרים אוטוריטריים, נמצאת ישראל בקטגוריית "דמוקרטיות עם פגמים" (Flawed democracies). בשנת 2006 היא דורגה במקום ה-47 מתוך 167 מדינות, אך הצליחה לעלות ובשנת 2011 דורגה במקום ה-36. שוב - זו לא בושה, אך גם לא מקור גאווה ובהחלט לא "ביותר". כשהתחלנו את המפעל הציוני חלמנו בתום לב להיות מדינת שוויון וצדק, אור לגויים, אור אמיתי לגויים. ויהי בבוקר והנה היא לא אור ולא בטיח, בודאי לא מאז שנת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לחיות לפי דירוגים בעיתון,אתה מודע לזה שאין באמת דבר כזה "הגבר הסקסי של השנה" וכו'... 36אחרי שאמרנו זאת 36 מתוך 167 זה בהחלט טופ.בהתחשב בזה שאנחנו מדינה במלחמה על קיומה זה מדהים,לא פחות.ארה"ב אחרי פיגוע אחד כמעט סגרה את עצמה למוות.באת לקלל ויצאת מברך. בהחלט צריך כבר לספח את יהודה ושומרון ולהפסיק את הקשקוש המומצא הזה על 67' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הפרופורציה: 33. בוצואנה 34. אסטוניה 35. צ'ילה 36. ישראל 37. טאיוואן 38. סלובקיה 39. הודו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהנ"ל במלחמה קיומית מאז הקמתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא??? זה מה שאתה מסיק? לא מדובר במדד ווינט או משהו כזה. מטעמי נוחות, קיצרתי בעברית והסתפקתי ב"האקונומיסט", ויצאתי מההנחה שהאיילים, לפחות הותיקים שבהם המוכרים לי, ידעו במה מדובר. מדובר במוסד Economist Intelligence Unit, שעסקית הוא אכן מהווה חלק מקבוצת האקונומיסט, אבל המדד רחוק מלהיות "דירוגים בעיתון" או "הגבר הסקסי" (סליחה על ההערה, אבל באמת נורא מוזר לי שהאייל הוא כבר לא האייל שהיה ומסתובבים בו אנשים כל כך בורים). משהו קטן על המתודולוגיה: צוות של מומחים עונה לגבי כל מדינה על 60 שאלות המחולקות לחמש קטגוריות (חמש קטגוריות של השאלון, להבדיל מארבע הקטגוריות של רמת הדמוקרטיות - דבר שנקבע בסוף התהליך ולאחר איסוף הנתונים), ועפ"י התשובות ניתן ציון לכל מדינה ומשוקלל הדירוג. נו טוב, אבל אם בעיניך מקום 36 זה "טופ", לא נראה לי שיש לנו בסיס משותף לדיאלוג, שנינו כנראה באים מציויליזציות אחרות על פלנטות אחרות. אני נושא את עיני אל הדמוקרטיות המוגדרות "מלאות" - נורווגיה, שוודיה ודנמרק, למשל, ואילו האידיאל שלך הוא כנראה האיטי, ניגריה וטוגו. אשר ל"קשקוש המומצא הזה על 67" - אתה עוד לא היית, אבל אני כבר הייתי והריני להבטיחך נאמנה: זה רחוק מלהיות קשקוש מומצא. לו לא היינו שוקעים אז לתוך האופוריה הילדותית-משיחית המטופשת שאפפה את הציבור ופופוליטיקאיו ועיוורה עיני טפשים וחכמים גם יחד (עד עצם היום הזה), והיינו נפטרים מן הספחת המיותרת בשנים שבין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור (שלא הייתה פורצת) - היה היום מצבנו הדיפלומטי-בינלאומי (ערובות דיפלומטיות וכו'), הכלכלי ומצבנו בכלל, עפ"י כל קטגוריה שהיא - במחוזות אחרים לגמרי, שלא לדבר על נחלי הדם הרב שהיו נחסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן האייל השתנה,העולם בכלל סוגר עליך... אם היית אייל ותיק היית יודע שאסור לקרוא למשתתף בור,ועוד מעט יתקפו אותך על זה (או שלא...בעצם לא כי הדעה שלך "נכונה") (בכל מקרה עוד מעט תגלה איפה אתה נמצא בדירוג הבורות) אני נושא עייני למקום ראשון ,תמיד.האידאל שלי הוא לא חיקוי עלוב וזול של מדינה אחרת. שהדמוקרטיות "הנאורות" שלך יהיו במלחמה קטנה וזניחה נראה איפה הן ידורגו,שבדנמרק יקומו לייצנים שחושבים שלדנמרק אין זכות קיום "בתוך המרחב" והיא פשיסטית. למעשה לא צריך לנחש,תבדוק מה קרה שהייתה להם מלחמה. להגיד שמלחמת יום כיפור לא הייתה מתרחשת אם לא שחרור יהודה ושומרון ב67 הוא (סליחה על הצרפתית) טפשי כלכך (בור תמיד יכול ללמוד,לטיפש כלום לא יעזור) למה אתה חושב שהייתה מלחמה ב67?למה היו פרוגרומים? למעשה הרג היהודים ההמוני שאחרי מסירת שטחים לא פחות ממלחמות ,משום מה "נחלי הדם הרב" כבר לא ממש מעניין אותך נכון..להפך אתה עוד מעודד זאת!? כמה זמן אתה חושב שיקח לארגן "צוות של מומחים" שיסדר לך טבלה לכל צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתה מלחמה ב-67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד איילה אלמונית! שאלת מליון ההרוגים מכיוון שתשובה ישירה לשאלה הזאת עלולה להמחק ע"י המשטר המקומי תתחילי פה תתקדמי עם השרשור ואז תנסי לענות לעצמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה רוצה, משום מה, שיהיה לי כאב ראש הרבה יותר גרוע ממה שכבר יש לי, או שאולי פשוט תענה לי את התשובה האישית שלך כמו בנאדם, בחמישה-שישה משפטים, בלי סבא ישראל ובלי סבתא יוכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאב ראש ונכנסת לאייל? אמיצה בת אמיצות,ללא ספק בת לאומה הפלסטינית האדירה והגאה בת אלפי השנים לא צריך חמישה שישה משפטים אפשר אחד-הבעיה היא האסלאם שמשולב פאשיזם אנטישמי.אין קשר לשטחים ירושלים עארפת או אריק שרון. הם רצחו אותך לפני 200 שנה כי את יהודיה והם אנטישמים גזענים הם רצחו אותך לפני 100 שנה כי הם אנטישמים גזענים לפני 30 כי אף אחד חוץ ממוסלמי לא יכול לשלוט על שטח ווקף (א.ישראל או פלסטין בשפתכם)נקודה.כל קשקוש על ק"מ פה או שם זאת המצאה של שמאלנים אצלנו בכל זאת הייתי ממליץ לך לקחת כדור ולעבור על פתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שזוכר בעיקר התשדיר - אל תיגע זה חפץ חשוד, משל מה הייתה זו השלכה מאוחרת של 67, וסימנים המקדימים לאינתיפאדה הפלסטינית. - לא נכון. מאז החלה הציונות, לא פסק הטרור הפלסטיני לרגע. החל מן ההתקפות הספונטניות בעץ ובמקל על העליות הראשונות. זו הייתה שעתן של הכנופיות הערביות. עבור בפרעות המתוכננות בשנות העשרים. בסכין. בגרזן. אז הופיע הואריאציה המוסלמית עם הקמת ארגון היד השחורה בהנהגת עז אדין אל קסאם. בשנות השלושים היו אלה הפרעות המאורגנות שחוללו את האסון הנורא של סגירת שערי הארץ כשהחלה ההשמדה. זו הייתה מלחמה לכל דבר. הן המשיכו לטפטף אל שנות הארבעים, אך הן כאין וכאפס על רקע התפקיד שמילא המנהיג הפלסטיני אל חוסייני בהשמדה עצמה בגרמניה. ובתכנונה להמשך בפלשתינא ובכל המרחב הערבי. מחנה השמדה עם ארובות שמעלות עשן אדם צפוי היה קרוב לוודאי להיות מוקם בארץ ישראל עצמה. אולי בירושלים. כך לצורך הסמליות שהגרמנים כל כך אהבו. אלמלא היו הבריטים מעורבים ממילא במלחמה כנגד גרמניה- באירופה, אלמלא תיעדפו רוזבלט וצ'רצ'יל את מאמץ המלחמה לאירופה אפריקה ורק אחר כך למזרח הרחוק, אלמלא היו עדיין הבריטים מצויים בפלשתינא ואף כנגד האינטרס שלהם, אלמלא ביקשו לשמור על תעלת סואץ שאותה ממילא איבדו מאוחר יותר, אלמלא עמד להם המצביא המוכשר מונטגומרי להתמודד מול גדול ממנו, רומל, אלמלא פרט אחד מתוך כל אלה. מעולם בהיסטוריה, מכל מקום אני לא מכיר, לא התאגדו עמים בצורה כזו שעל מנת להשמיד עם חלש. כאילו שחסר מקום במרחב. זה התחיל באירופה, מגרמניה, מעמי מזרח אירופה, והתפשט לכל עמי ערב. מעולם לא הסתערו מליוני אנשים ככה, העולם הערבי כולו, החל בפלסטינים עצמם וכלה בערבים מעיראק הרחוקה, על קומץ אנשים מפוחד, אוד מוצל מאש. זו הייתה מלחמת השמדה. אני מעריך ששואה שנייה עשוייה הייתה להתפתח במדינות ערב בשנות החמישים, אלמלא ניצלה הציונות בעור שנייה להציל את היהודים ממדינות ערב שגם הם היו נתונים בעור שיניהם. לא לחינם נעקרו יהודי ערב באכזריות כזאת. הם לא עשו שום רע. הם לא השתתפו בשום מלחמה. הם לא היו מצויים באזור מלחמה. פליטים. גם בשנות החמישים לא עבר על עמי ערב, כל שכן על הפלסטינים חשבון נפש. הטרור הפלסטיני קיבל את צורתו החדשה בפעולות הטרור של הפידאין. בהסתננויות ובפגיעה בנשים בילדים. בכל מה שאפשר. מיהודה ושומרון, מסיני, מעזה, ובהמשך מלבנון ומרמת הגולן. ב 64' הוקם אש"ף. מלחמת החורמה של הפלסטינים שהתפזרה מעט בשנות החמישים, שיכללה את עצמה ומיסדה את עצמה מחדש. עד לשנת 67' הוציא אש"ף שתי התקפות טרור בשבוע. הבסיס היה בסוריה, הפעולות יצאו מסוריה, לבנון ומיהודה ושומרון. נחזור על זה שוב למען האייל עם השתן בראש, ולמען קרנפיות האקדמיה. קצב של שתי פעולות טרור בשבוע- לפני 67. נחזור על זה שוב, למען האייל עם הסבתא והידיים המקומטות. לפני יוני 1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין החליט להגיב. זה היה ניסיון לגרום לסורים לרסן את הפלסטינים. נאצר הגיב בסגירת תעלת סואץ ומיצרי טיראן למעבר אניות ישראליות. מהלך מנוגד לעקרונות השיט החופשי ובעיקר מטיל מצור על ישראל. זה אולי היה מחטף שהוכן מבעוד מועד, לנקודת הזמן המסויים הזאת של אביב 67. אי אפשר בשום פנים ואופן לנתק אותו מכך שבמשך שנים הכין נאצר ובנה את צבא מצרים למלחמת השמדה חדשה. וגם בנה את הפוליטיקה האזורית לכך. לקואליציית השמדה חדשה. בד בבד עם גיוס מילואים חלקי בישראל, החל נאצר להזרים סד"כ שאין מגייסים אלא שעל מנת לאיים בהתקפה. קרוב לוודאי שהעריך שהזמן אוזל עבורו כדי להשמיד את דימונה, כי אחר כך לא יוכל לעשות זאת. הוא גם הצהיר בנאומיו חזור והצהר, הוא הכין, הסית הכשיר את המוני ערב לקראת השמדה. לא שום דבר אחר. אלה שישרדו יוכלו להמשיך ולחיות בפלסטין, אבל אף אחד לא ישרוד. לוי אשכול מתח את הזמן כמעט חודשיים. בליל הראשון ביוני ישראל היכתה מכה מקדימה. המשפט הבינ"ל הכיר בכך בתור מלחמת הגנה. בשנות השבעים החלו חטיפות המטוסים. הטרור הפלסטיני שיכלל את עצמו. עוד קודם לכן עברו הפלסטינים משימוש ברובה, לשימוש בחומרי נפץ ובמטעני חבלה. בשנות השמונים פרצה האינתיפאדה, בשנות התשעים הופיעו הסכינאים ומאוחר יותר המחבלים המתאבדים. עם כינונה של הרשות הפלסטינית מיסדו הפלסטינים ענף חדש. הטרור התעמולתי. בראשית המאה החדשה הופיע כבר הפך הטרור הפלסטיני כאבי השראה לטרור הבינ"ל. מכאן והלאה גילו הפלסטינים את השימוש ברקטות ובטילים. ובישראל. מחנה נאור. מדבר גבוהה גבוהה על זכויות אדם, על מדינת אפרטהייד, על קלגסים. על צבא כיבוש. ארבעים קילומטר מכאן אנשים נשחטים. איזה מופע אמנים זעק על המתחולל בסוריה? איזו עצרת? כמה תמהונים התייצבו עם שלט באמצע הרחוב. כמה משכילים זעקו לשמיים? אני נגעל !! משמאלנים. אין דבר זנותי יותר בתולדותיו של העם היהודי מן המומרים שמצטרפים אל המשטינים עלינו. אין דבר נאלח בעולם, לא רק בעיניי אלא בעיני הפלסטינים עצמם, משמאלנים. ומשמאלניות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק - חמישה ביוני. ועבה - חבל, שני המשפטים האחרונים שלך מקלקלים תגובה ארוכה שמכילה לא מעט טענות ראויות. קשה לי לחשוב על משפט ראוי שיתחיל במילים "אין דבר נאלח בעולם מאשר...", חוץ מאשר דוגמאות שכדי לא לעבור על חוקים מסוימים החביבים על הפורום אזכיר רק בדיחה: מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצוואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הבדיחה הזאת קצת אחרת: מה יותר גרוע מלמצוא תולעת בתפוח? [למצוא חצי תולעת בתפוח] ומה יותר גרוע מלמצוא חצי תולעת בתפוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אלא שאני נחשף לכמות בלתי נדלית של הסתה פלסטינית, וער לאיזה שימוש נאצי נעשה בחומרים הללו, בשעה שהישראלים מתהלכים כחולמים, וכשאני שומע ישראלים משעתקים תעמולה כנגד עצמם. בעיניי זה נורא. אני והרבה ישראלים ממש חווים את זה כבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה מזכיר לי את אורי פז. מתחיל באופן ראציונלי ומחמם את עצמו עד שמסיים בגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגיד מה אתה מזכיר לי, כדי לא לשבור כאן עוד שיא. תניח לי בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנחש, ר''ע פרהוד בעירק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, ואת זה לא תיקח ממנה. לא שאני צריך את הדירוג של האקונומיסט, או את הדירוג של freedom house הרציני והמלא יותר שמציב את ישראל במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות, לפי שאנו יודעים על אילו ערכים נוסדה ישראל ואיך שמרה ואף פיתחה אותם במשך השנים וכפי שאיש קש אומר, גם תחת מלחמות ותחת מצבים בטחוניים מורכבים. אני מבין שבעיניך זה לא מספיק, ואין זה רע בהכרח, ואני מבין שקידשת ערך מסויים והצבת אותו מעל לכל היתר, כאילו מי שמך לקבוע איזה ערך עדיף על משנהו, ולפי מה נדמה שקידשת אותו, לפי שייחדת לו משפט דתי. רצית להיות אור לגויים. אור אמיתי לגויים. לא בכוח ההתייחסות לאלוהים, אלא בכוח האדם, הו האדם. הו זכויות האדם. כאילו זכויותיו הפוליטיות של אדם הן התכלית העליונה של החיים. הציונות לא חלמה שנהיה אור לגויים, אלא שנהיה עם חופשי בארצנו. מדינת מופת זה אידיאל שלך, ולא הקשבת ליהושוע שהתריע ואמר שאין מופת במדינה ולא לקדש את המדינה. הוא שאמרתי שהקירבה בין השמאל החדש לפאשיזם גדולה משנדמה לו. אבל תרשה לי לשאול אותך, אתה האדם, למי אתה חושב את עצמך שאתה תשמש אור לגויים. מי אתה בכלל. איזה ערך יש לך בכלל בעולם. זו המאניה הידועה של הנאורות שראשה נפוח באדם, שהיא מציבה את האדם כנזר הבריאה, בעוד שאור לגויים, אור אמיתי לגויים, ביטוי שהשאלת מאנשים שעבורם האדם הוא אבק פורח, ענה כלה, חלוף יעוף. ובכל אלה אני מחייב את הדמוקרטיה ואת זכויות האדם כאידיאל חברתי ופוליטי. חשוב מאין כמותו. ולא יותר מזה. אני רק חושב שמי שלא יודע להעריך את מה שיש לו, סופו שגם זה יילקח ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה פרידום האוס יותר "רציני" או "מלא" מהאקונומיס. מה גם שהם בכלל בודקים דברים אחרים (האקונומיסט מודד דמוקרטיות פרידום האוס בודק חירות) ובמדדים אחרים. אבל ב-2013 ישראל קיבלה אצל פרידום האוס ציון של 1.5, מתוך 195 מדינות, 47 קיבלו 1.0, ו-14 קיבלו 1.5 (כמו ישראל. רשימה חלקית, גאנה, מאוריציוס, בליז, מונגוליה, קוראטיה, הונגריה...) ז"א לפי האקונומיסט, ישראל במקום ה-36, לפי האקונומיסט, בין 48 ל-61, ואם הם יותר רציניים ומלאים, אז על אחת כמה וכמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי. 1.5, על הסקאלה שבין 1-7, זה לא מספיק טוב. לא נאה לך להיות בחברת גאנה. זה בסדר. אין בכך כל רע. לליברליזם קרה משהו על רקע תהליכי הגלובליזציה. בעוד שבעבר היה ברור שהחירות האישית נועדה להתגשם בתוך המסגרת הלאומית, כיום מובנת החירות בתור כזו שאמורה להתגשם כנגד המסגרת הלאומית. בתהליך הזה אני הייתי רוצה להיות האחרון. והקופצים בראש. שיקפצו. לא שזה משנה, לפרידום האוס מדד כפול לחירות ולדמוקרטיה וערך ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המסגרת הלאומית היתה אמורה לכבד את החירות האישית גם פעם וגם עכשיו. המסגרת הלאומית שלנו מאתגרת את החירות האישית ועומדת מולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובותיו של איש הקש כהתגלמות החירות האישית בתוך המדינה הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שהמיקום הפוליטי שלי בסקלה הוא אולטרה ליברל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, מקום 36 זה רע, אבל מקום 48 (עד 61) זה טוב?! אתה בטוח שחשבת על זה עד הסוף? אולי אין כל רע בלהיות עם גאנה, אבל זה גם לא גאווה גדולה, וזה בהחלט לא, לא, "במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות" (ציטוט שלך, מילה במילה, מסוג הדברים שכדאי לספור עד 10 לפני שכותבים). למעשה, נראה לי שאם מקום 48 עדיף בעינך על מקום 36, אז כנראה שעדיף להיות עם גאנה מאשר עם "כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות". בכלל, למה לעצור שם, הרי אם ככל שיותר נמוך יותר טוב אז אולי כדאי שנלמד את הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית הסומלית איזה שיעור בדמוקרטיה. מתי "היה ברור שהחירות האישית נועדה להתגשם בתוך המסגרת הלאומית"?! העבר שאתה מדבר עליו הוא דמיוני בערך כמו המיקום של ישראל עם "במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות". לפרידום האוס יש שני מדדים, נכון, שניהם לחירות (אחד חירות פוליטית, שני חירות אזרחית) ובגלל זה הוא נקרא: "חירות בעולם" (שים לב למילה הראשונה). וכן, אתה יכול לדמיין לעצמך עבר, ואתה יכול, כמו אישקש, לדמיין לעצמך הווה מופרך, אבל אל תתפלא שיש אנשים שבכל זאת מסתכלים על הדבר המוזר הזה: "עובדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה "מקום" אתה מדבר. נראה הדבר שבעיניך מתקיימת איזושהיא תחרות ושמעניקים בסוף מדליות. אני גם לא יודע האם אתה ממש מבין שההבדל בין 1 ל 1.5 הוא פחות מסטיית תקן. מה שברור לי, בלי צל של ספק, שחשוב לך להיות עם צרפת, וגם חשוב לך מאד מה אומרים עליך בעולם. אני מבין שאתה צריך חיזוקים חיוביים כדי להעריך את הסביבה שלך. את הדברים האלה הבעת בעבר, אולי זה מלמד על תסביך הנאורות שמאפיין את המחנה שלך, ובאמת אתה תמכור הכל בעבור טפיחה על השכם, ובעיקר זה מראה שהשקפת העולם שלך עודנה אינפנטילית. ייתכן שאם תיחשף לפחות תעמולת "כיבוש" שמפעיל העיתון הנאלח הקרוי הארץ, תוכל להבחין בנדבכים נוספים של המציאות. החירות האישית נועדה להתקיים בתוך מסגרת לאומית. היא נולדה בתוך מסגרת לאומית. כל התייחסותה נועדה להסדיר את מעמדו של האזרח במדינות הלאומיות, היא אף בנתה את הלאומיות בדרך ששילבה את האזרח בחיי המדינה. כל אלה אינם גורעים מן הערך האוניברסלי של הליברליזם. אני מאמין לך שזה נשמע לך בלתי אפשרי, וזה אולי מראה משהו עליך. על המחנה שלך. על הבורות, העיוורון, הפנאטיות, אבל זה גם מראה שהליברליזם החדש הוא אנטי לאומי בתחושה האינטואטיבית שלך, כפי שאתה מבטא אותה. אכן האינטרנציונל הזה המתגדר בביטוי המכובס- זכויות אדם, הוא תופעה מהפכנית מוטאנטית אלימה, המבקשת במוקדם או במאוחר להכחיד את הציונות ולא רק אותה. תעבורנה כמעט מאתיים שנה מאז הופעת הליברליזם, שתופיע התייחסות לזכויות אדם מחוץ למסגרות הלאומיות ומטעם ארגונים בינ"ל, ועדיין גם כיום האפוטרופס הכמעט בלעדי לזכויות האדם והאזרח הוא המדינה. תחלוף מאה וחמישים שנה עד שתשקע הלאומיות והיחס אליה יהפוך מחיובי לשלילי. אז יקבל הליברליזם את שעת הכושר הבינ"ל שלו, מתוך שאיפה למלא את החלל ולהוות תחליף ליחסים בין - לאומים - כלומר המבוססים על לאומיות, לבין יחסים בינ"ל המבוססים על ליברליזם בינ"ל. ואולם, אם אתה אכן מרגיש שהמדינה אינה ליברלית, או לא מספיק ליברלית, אם אמנם ה"חירות" בוערת בעורקיך, ואתה אדם בעל מוסר בינ"ל, אתה רואה את האדם, אתה הרי אינטרנשיונל, למה אתה מתעקש לקיים אותה דווקא כאן. לך אל אותן 36 מדינות שמדורגות גבוה יותר, (ותעשה לי טובה, קח איתך גם את איציק) ושם תגשים את האידיאלים הפוליטיים שלך. למה שתרצה לקחת מן היהודים או להרוס להם את מה שעלה להם בדם, באש ובאפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1.5 ל-1 הוא ממש לא פחות מסטיית התקן (והעובדה שהמדד של פרידום האוס שם 48 מדינות באותה רמה בדיוק מעיד על העומק והרצינות שלו). וכן, חשוב לי שהמדינה שאני חי בה תהיה מדינה ליברלית לפחות כמו צרפת. לא בגלל שחשוב לי מה אומרים עלי בעולם, אלא בגלל שההחירות שלי חשובה לי ובגלל שחשוב לי לא לגזול את חירותם של בני אדם אחרים. העובדה שזה לא חשוב לך מעידה אולי על תסביך כלשהו, אבל נשאיר את הפסיכולוגיה בגרוש למי שלא יודעים להבדיל בין סטיית תקן לטעות מדידה. העיקר ש"הארץ" מפעיל "תעמולה", מעניין אם קראת אי פעם מה כתבו חוקרים "מלאים" ו"רציניים" על ישראל וה"כיבוש". החירות האישית לא נועדה להתקיים בתוך מסגרת לאומית. אף כותב ליברלי לא טען ככה. ההתייחסות נועדה להסדיר את מעמדו של האדם מול המדינה. לא "המדינה הלאומית" המדינה. בורות, עיוורון, פאנאטיות. תקרא בבקשה שוב את הדיון הזה ותחשוב טוב טוב (בבקשה, תספור עד 100 לפני שאתה מגיב) את מי אתה מתאר לפני שאתה שולח את כל מי שמעז לחשוף את בורותך לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורותי גלויה לכל. ואין אני שולח אותך לגלות, אלא תוהה איך אתה מעז? איך אתה מעז! לבקש לגזול ממני את זיקתי הלאומית למדינתי הלאומית. ולא רק לי, אלא לעם היהודי באשר הוא. אני יודע. חשוב לך לא לגזול. אתה אידיאליסט. השחץ. השחץ. השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר התפיסה הדמוקרטית שלך: "אם אינך מסכים איתי אז תלך מפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות שאפה למקלט בארץ אבותינו, ובהחלט חלמה גם שנהיה אור לגויים, אם כי משמעות המונח היתה שונה לחלוטין מן המשמעות המשיחית-פומפוזית שנתגלגלה בו בימינו. פשוטי עם (שלא תמיד היו כל כך פשוטים, והרבה פעמים הגיעו מארצות המוצא שלהם מצוידים בהשכלה יהודית וכללית, אלא שכאן עבדו בעבודות "פשוטות"), החקלאים בקיבוצים, במושבים, תוך חליבת הפרות וקטיף התפוזים, דנו ביניהם בצורך להיות אור לגויים, כלומר - ליצור חברה של צדק, של ערבות הדדית, חברה ללא שחיתות כללית ושלטונית וללא פערים ניכרים - זה היה "אור לגויים". אפילו סבתא שלי, שהיתה אשת המעשה עם ידיים מקומטות ופרקי אצבעות מורחבים וכואבים, אפילו היא, שלא עסקה ברעיונות דגולים והסתפקה בשפה פשוטה ובלתי מליצית (ליתר דיוק, בערך בשלוש שפות ועוד קורטוב השפה - עברית, יידיש, רוסית וקצת ערבית, כרבות מבנות דורה) - אפילו היא והשכנה מהמשק הסמוך דיברו ביניהן על בנות המושב הצעירות שנסעו העירה (כנראה לנתניה) וקנו לעצמן שמלות יפות. אפילו הן, השתיים, אמרו משהו ביידיש, משהו שלא הבנתי אז, בערך בגיל שלוש, ובתוכו שולב עניין ה"אור לגויים" - בעברית. אחרי שנים הבנתי שכוונתן היתה ש"אנחנו לא אור לגויים" - "אנחנו", משמעותו כללה בכל השיחות גם את "אנחנו, המושב", וגם את "אנחנו, הארץ" - וזה נאמר ללא שום נימת עליונות, אלא, עד כמה שזכרונותיי אוצרים את הטון, את המבט, את הצער - זה נאמר בטוהר ובתום לב שכיום אין כמותם, שאפשר רק להתגעגע אליהם - המושב הקטן - והארץ, הארץ, שטרם הגיעה לעידן השחיתויות הגדולות, אבל עברה כבר את שלב החלומות באספמיא. ולא רק סבתא והשכנה. ראשי הציונות, קדומים ומאוחרים, דיברו על הצורך שנהיה אור לגויים. הרצל דיבר על אור לגויים, בן גוריון דיבר על אור לגויים, והנה הציטוט המפורסם מנאום שלו: "ההיסטוריה לא פינקה אותנו בכוח, בעושר, בשטחים רחבים וברוב עם, אבל היא העניקה לנו תכונה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי מצויה, והיא מְזַכָּה ומחייבת אותנו להיות אור לגויים." וברל כצנלסון דיבר על אור לגויים, והרב קוק, כשספד להרצל, וההיסטוריון הרב יעבץ, ולא אוכל למנות את כולם ולהביא את הציטוטים - אבל הרי כבר כאן, כרגע, יש תשובה מספקת לשאלה שלך, שיותר משהיא שאלה - הינה סוג של גידוף, של לגלוג על אנשים הקיימים רק בדמיונך ואין לך שמץ של מושג עליהם ועל מעשיהם - ואולי זהו גידוף שהוא אפילו לא פחות גרוע ומכוער מן הגידופים שכבר גידפת פה בחודש האחרון, שהיו מתובלים באיחולי עקירת עיניים, ושאחר כך - ייאמר לזכותך(!) - התנצלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת עיניים- בידיהם. זה צריך לבוא מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושוע התנכ"י או דמות אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? אתה אומר את זה לאלו שרעבים ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הוויכוח הזה השתרשר לכאן מן הדיון בהגותו הדתית של ליבוביץ', אבל שיהיה. לגופן של טענותיך (ואני מנטרל לצורך העניין את התארים המשפילים וכינויי הגנאי), אני מתקשה להבין, על פי שיטתך, באיזה אופן "מדינה יהודית" היא דמוקרטית - כאשר הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים. מה המשמעות, אפוא, של אזרחות במדינה כזאת? כדי להקל עליך, להלן כמה הבחנות, על פי שכלי הדל, שנראות לי חיוניות: א. האלטרנטיבה ל"מדינת כל אזרחיה" היא <במודגש מדינת חלק מאזרחיה> בין שמדובר ברוב או מיעוט. האם מדינת ה"חלק" היא דמוקרטית? ב. יש, לטעמי, בעייה הנוגעת להגדרת המדינה כ"יהודית" במהות התוכן שמייחסים להגדרה. האם משמעותה של "יהודיות" המדינה היא העדפה ומתן זכויות ייתר - בחוק ובמנהג - של אזרחיה היהודים? - אם זה כך, הצירוף המקובל "יהודית ודמוקרטית" הוא בפירוש אוקסימורון. יש כמובן אפשרות אחרת, שלפיה ההגדרה היא הצהרתית ולא אופרטיבית. דהיינו, מדינה "יהודית" מסמנת את העובדה שמרבית תושביה הם יהודים, ושהסממנים התרבותיים של הישראליות (כביטוי של הכלל, המכיל לא רק את היהודים על פי דתם) הם יהודיים - ותו לא. ג. אחד הערכים החשובים של המדינה הדמוקרטית הוא ערך השוויון. בבסיסו מה שקרוי "זכויות האדם", אותן זכויות שאדם זכאי להן מעצם היותו: הזכות לחיים, לחינוך, לבריאות ועוד. המדינה הדמוקרטית נבחנת בעיקר בנאמנותה לערך הזה, באיזו מידה ממומשות זכויות האדם באופן שוויוני. זה, נדמה לי, המאבק הפוליטי המרכזי בתוך המדינה הדמוקרטית. האם השלילה של מושג "מדינת כל אזרחיה" לא בא לשלול את הזכות הבסיסית הזאת על הסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכולה להיות מדינה נוצרית ודמוקרטית? 1 אם ענית כן - אז למה לא יהודית? (בעצם בסיפא של סעיף ב' שלך דוקא תיארת הסבר שמתאר את הפתרון בצורה לא רעה, לדעתי). 1לפני שאתה עונה רק שקול למשל את העובדה שארה"ב היא מדינה שכזו (נוצרית). לגבי הדמוקרטית אני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא מוגדרת כמדינה נוצרית. ההפרדה בין דת למדינה מוחלטת שם לחלוטין. העובדה שרוב האוכלוסיה דתית (מבחינת אמונה ושייכות לכתות שונות של הנצרות) היא דבר שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך הרשמי הנפוץ ביותר בארה"ב, שהיא מפקידה בידי כל (רוב) אזרחיה - הלא הוא שטר הדולר - מכיל את המילים "In God we trust". נשיא אמריקאי ממוצע מזכיר את אלוהים בנאומיו הרבה יותר מראש ממשלה ישראלי. והוא לא מתכוון לאללה. זה נראה לי מספיק, גם אם לא מוגדר היטב מתימטית (נראה לי שאחת הסיבות שלא הוגדר לאיזה אלוהים פוני ראשי המדינה ושאר מסמכיה, היא שפשוט זה היה כל כך ברור להם מלכתחילה שלא הרגישו אפילו צורך בהגדרה). מעבר לזה אכן יש שם הפרדה בין דת למדינה, שלצערי פה עדיין אין. אבל בדיון על "יהודית ודמוקרטית" זה לא תמיד העיקר. אלא אם אתה טוען שהפרדת דת מדינה היא שהופכת את המשפט "יהודית(/או כל דת אחרת) ודמוקרטית" לאפשרי לוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שה-God הזה הוא ה-God הנוצרי. נשיא אמריקאי ממוצע הוא נוצרי דתי, בגלל זה הוא מזכיר את אלוהים בנאומיו יותר מראש ממשלה ישראלי ממוצע (שהוא בדרך כלל לא דתי), אבל זה שיש למדינה נשיא נוצרי לא הופך את המדינה למדינה נוצרית (ראש הממשלה הישראלי הממוצע הוא פולני, האם ישראל היא מדינה פולנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעלות טיעון שכבר עניתי לו בסוגריים? כדי שאני אלנקק מעגלית לתגובות קודמות שלי? (ראה בסוגריים בתגובתי הקודמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה נוספת - חוץ מישראל, שבה ההגדרה הרשמית של המשטר שלה כולל את התיוג הלאומי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה כאילו. גם נוצריות וגם מוסלמיות. מצרים וירדן הם שכנות בולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מדינה המוגדרת "נוצרית ודמוקרטית"? - מכל מקום, לא שזה משנה לצורך העניין, התפיסה המקובלת של ה"יהודי" איננה מסתכמת בתיוג הדתי. יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום. ולגופו של עניין, ראוי היה לטעמי - להשמיט את ה"יהודית" מן ההגדרה של אופי השלטון. ההגדרה שהוכרה בחקיקה בכנסת רק בשלב מאוחר של קיום המדינה מניחה שדמוקרטיה צריכה סייגים שיבטיחו את הגמוניה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום." - אני בספק רב אם לדעה הזאת יש רוב באייל, אפילו בין משתתפי הדיון הזה. אבל מאחר ואני דווקא בעד, בוא נראה איך זה מיושם עבור לאום ולא דת - האם אין אנגליה מוגדרת כ"אנגלית (== מדינת הלאום האנגלי) ודמוקרטית"? יש איזו בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה לא מוגדרת כמדינת הלאום האנגלי. למעשה, היא אפילו לא מדינה (והממלכה המאוחדת לא מוגדרת בשום צורה שאפשר לחשוב עליה ע''מדינת הלאום האנגלי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להימנע מן הדיון הנצחי והבלתי מתכלה של ''מיהו יהודי'', שעיקרו השאלה ''מהו יהודי''. די לנו שבמרחב הפוליטי שלנו, קרי המדינה, יש קבוצה מובחנת אחת, קבוצת הרוב, שמתויגת כ''יהודית''. באותו ''משאל עם יומיומי'' שהוא על פי סטיוארט מיל מבחן ה''הגדרה העצמית'' - מעטים בתוך קבוצת הרוב הזאת לא יזדהו כיהודים. ועדיין ההגדרה של המדינה כ''יהודית'' הוא בעייתי ביותר. אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית להגדרת המשטר שלה כ''דמוקרטי'', וזה כולל את אנגליה והממלכה הבריטית כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב יותר מהגדרות פורמליות הוא מה קורה דה פקטו בשטח. ודה-פקטו, רבות מהמדינות הן נוצריות, או מוסלמיות וכו'. (מעבר לענין השטרות וגו' שכבר הבאתי, שגם הוא סוג של הגדרה לדעתי). כשאתה מתעלם מההגדרות הבלתי רשמיות האלה, לא ברור למשל למה לעזאזל אירלנד רוצה להיות מדינה ריבונית במקום להיות חלק מבריטניה, אם לתושבי אירלנד אין שום מאפיין "אירלנדי" (פרוטסטנטי/קתולי/לאומי/העדפה לבירה מסוימת דווקא/אחר) שגורם להם לרצות להיות "אירלנדים ודמוקרטים" במקום "בריטים ודמוקרטים". עוד מקרה בוחן מחשבתי שיכול להיות מעניין - האם יכולה להתקיים, בזמן כלשהוא, מדינה "פלסטינית ודמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה פקטו יש אזרחים בעלי זהויות רבות, דתיות, לאומיות, מגדריות, עדתיות ועוד בלי סוף. המדינה כאורגן במשטר הדמוקרטי אמורה להיות אינדיפרנטית מבחינת זהותה. אתה לא מדבר על ''הגדרות בלתי רשמיות'', כי אין כאלה. או שיש הגדרה או שאין. כשאירלנד רצתה להיות ריבונית היא לא דרשה ריבונות רק בעבור החלק הפרוטסטנטי או הקתולי שבה. בכלל, בסוגיה הלאומית הזאת לא מעורבת הדמוקרטיה. אירלנד לא בקשה להיות עצמאית משום שהממלכה הבריטית לא הייתה דמוקרטית, והיא לא זכתה לעצמאות על מנת לקיים משטר דמוקרטי. הסוגיה של הדמוקרטיות הייתה נפרדת מן הסוגיה הלאומית, וכך זה באמת צריך להיות בפועל. הצירוף ''יהודית ודמוקרטית'' גם באופן פורמלי וגם באופן מהותי הוא ייחודי, והשאלה מה היה הטעם להעלותו כחוק מדינה, אם לא על מנת לפגוע בערך השוויון בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 614818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף לא מדינה אחת? ואיך אתה בדיוק מבין את החוקה האירית? והספרדית? והיפנית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |