 |
|
 |
||
|
||||
 |
חג שמח דב. הביקורת שלך על השקפתו הדתית של ליבוביץ' נראית לי יותר כתמיהה אישית מאשר ביקורת מנומקת. לעניין ה"מנג'ר": הוא אמר "לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל". אני כלל לא הבנתי מזה, כמוך, שאלוהים לא מנהל את העולם. אלא שהפרופורציות שאנשים נוטים לייחס לעולם-מול-אלוהים הן שגויות. זה לא שהעולם מתקיים, ומישהו צריך לדאוג לו ולנהל אותו, אז אלוהים מופקד על המשימה בחצי משרה עם תנאים פנסיוניים. אלא העולם הוא בריאה של אלוהים, ברצותו יילך לעיסוקיו וברצותו יזניח, כמו הדבקה של ילד בגן שנשכחת במגירה. הכוונה היא, להבנתי, שאנחנו היבחושים לא יכולים "למנות" את אלוהים למשרה הזו של מנהל העולם, לפי המושגים המוכרים לנו. לעניין הצו הפנימי של האמונה הדתית, הוא אמר: "זו הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם". אני הבנתי מזה את ההמלצה - אל תחכו לניסים או התגלויות. אל תחפשו את יד ה' בכל מקום, אל תנסו לפרש את המציאות כאילו נגזרה כל הזמן מרצונו. פשוט תאמינו, ואם אתם מאמינים, תבינו שזו בחירה אישית שלכם ועליכם לדבוק בה, בלי להתבכיין ובלי להתלונן שהבורא שלכם לא פועל לפי ההיגיון האנושי שלכם. זה להבדיל מאמונה באלוהים של קמעות ופינוקים ותירוצים כמו "X נהרג בתאונה כי לא שמר שבת", שאנחנו מכירים היום. למרות החילוניות שלי1 אני מעריכה את הדרך האמונית של ל' הרבה יותר. ולבסוף אתה כותב: "קשה לתפוס את מי שחושק בהטלת עול על עצמו סתם. זה גם מנוגד לטבע האנושי וגם לא הגיוני". האמנם זה כל כך מנוגד לטבע האנושי? אנשים עושים אלפי דברים "סתם", החל בלהצית את עצמם וכלה בלטפס על האברסט ומיד לרדת, ויש להם שלל סיבות ונימוקים, מהוכחות הקשורות לאגו דרך רצון לביטוי וייחוד עצמי, ועוד ועוד. אתה נופל במלכודת שלו מהפסקה הקודמת - זה שהוא מנסח כמעט אד אבסורדום את ההמלצה שלו להאמין כבחירה פנימית עמוקה, לא אומר שהוא ממליץ לאנשים להיצמד לספר תמרורי התנועה ולהתפלל אליו. הוא בכל זאת פונה לתנ"ך ולא למקום אחר. הדיאלוג(?) שלו עם אלדד עצוב בעיני (צר לי, אם אותך זה מרגש...). אלדד מנסה להוציא מים מהסלע, או הכרזה פטריוטית במקום שלא תימצא. כשהוא לא מוצא, הוא מנסה לפקפק בעצם האמונה או ההבנה של ליבוביץ'. "מי הכתיב לך את זה? תגיד לי מי הכתיב לך את זה". מה זאת אומרת, מי הכתיב, ל' הוא אדם מאמין, ברור שהוא לא מטיל ספק בקיום המצוות או האל. ההתלהבות של אלדד מזכירה את החנפן של הכיתה שמכריח תלמיד אחר, נניח, לסגוד לנעליה של המורה. מי ביקש ממנו, מי? כל עוד הנ"ל עושה שיעורי בית ומשתתף בשיעור, אין לאיש זכות לטעון שהוא לא תלמיד ראוי. (ואחרי שנאמר כל זאת, אני ממש לא מהסוגדים לליבוביץ' הפילוסוף, למרות שהיו לו אמירות פוליטיות נוקבות ומעניינות, סאונדבייטים בעצם, ולמרות פיקחותו. קראתי פעם ספר שיחות פילוסופיות איתו וזה היה כמו ראשי פרקים להרצאה שטחית ומאכזבת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה באופן הפוך כמעט כל מה שאני הבנתי מדברי ליבוביץ, והאמת היא שאני די מופתע. במקום להתפזר על כל טענותייך. אתחיל אולי רק מחלקן ע"י זה שאשאל אותך מספר שאלות, ואחר כך נראה. למה לדעתך לדעתו של ליבוביץ העולם הוא בריאה של אלוהים ? עד כמה שידוע לי, בשלוש הדתות המערביות המקור לאמונה הזאת הוא סיפור הבריאה בספר בראשית. אבל ליבוביץ אומר בפרוש ש"ברא" זה לא "יצר" ואין שם בכלל סיפור על אירוע של יצירת העולם על ידי אלוהים. אז מניין הוא לקח את הרעיון הזה ? איני יודע אם את מאמינה באלוהים או לא, אבל לו האמנת האם הייתה לך בעייה לענות במילה אחת: "כן" על השאלה אם יש או אין אלוהים ? למה ליבוביץ סרב לענות על השאלה הפשוטה הזאת ? 1 וכששאלוהו מה משמעות האמונה באלוהים תשובתו הייתה ש"עליו להכיר בכך". איך זה מסתדר אם מה שאנו מבינים כאמונה ? האם אמונה יכולה לנבוע מהחלטה להאמין ? 1 לעניין זה יכולתי להוסיף לעדותו של אגסי גם את עדותו של ליבוביץ עצמו. הוא עצמו סיפר שגרשון שלום אמר לו פעם שהוא אינו מאמין באלוהים אלא רק בתורה, ותשובתו לגרשום שלום הייתה שהוא (גרשום שלום) לא מאמין לא באלוהים ולא בתורה, אבל כן מאמין בנצח ישראל. מדוע צריך אדם שבאמת מאמין להשיב בצורה מוזרה כזאת ולא להשיב באופן ישיר: אתה טועה. אני כן מאמין באלוהים. ? לא כך היית משיבה לו האמנת באלוהים ? האם אי ההכחשה אין פרושה הסכמה לקביעה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מענה ישיר היה מביא את השילוב של רציונליות ושמירת מצוות לידי סתירה. אמונה באלוהים אינה תואמת השקפת עולם רציונלית, אי אמונה באלוהים סותרת את הדיבר הראשון ולכן אינה תואמת שמירת המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הוא כן אומר "ברא". אני לא יודעת מה הסיבות הסמנטיות שלו להעדיף את המילה הזו על פני "יצר". אולי פשוט להמעיט עוד יותר בערך העולם מול הבורא, כלומר זו לא "יצירת מופת" של האל או "מפעל חייו", אלא פשוט משהו שהאל הכין, כמו עוגיות בתנור. סתם ניחוש שלי על סמך הבנתי הראשונית את המשפט הזה. ב) אני לא מאמינה באלוהים, כפי שכתבתי. אני חושבת שיש החלטה פנימית אם להאמין או לא (אתה יכול לבדוק סיפורים של חוזרים בתשובה, או ההפך, חוזרים בשאלה, ולראות שהתהליך שהם עוברים הוא רגשי ושכלי בעת ובעונה אחת, ותמיד מעורבת בו החלטה מודעת גם אם הדרגתית, להתחיל להאמין או להפסיק להאמין). אם כי אין להתעלם מהמימד הרגשי של ההחלטה הזו, בעיני - אבל ליבוביץ' כנראה מעוניין להפחית בו עד כמה שניתן (להתרחק מאמונה רגשנית, בנוסח הנוצרי שלה למשל) ולכן מדבר על החלטה, כמעט שרירותית, להכיר בקיומה של ישות אלוהית. ייתכן שזו הסיבה שהוא מסרב לענות (בינינו, לו היה אומר "כן, יש אלוהים!", נראה לך שזה היה משכנע מישהו או עוזר למישהו להאמין? אם מישהו מאמין באלוהים בגלל שליבוביץ' אמר לו שיש אלוהים, אז זה פתי שבאמת לא משנה במה הוא מאמין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא אומר "ברא" וטוען בפרוש (וזה מוזר ובלתי מובן) שבגלל שכתוב "ברא" ולא "יצר" או "עיצב", עלינו להבין שאין שם בכלל סיפור על אירוע. אם באמת התרחש פעם אירוע "בריאת העולם" זה צריך להיות כתוב במקום אחר ולא ידוע לי על שום מקום אחר. לכן שאלתי נשארת בעינה: את חושבת שליבוביץ סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים? מניין הוא לקח את זה ? לעניין תפקידו של אלוהים בניהול העולם, הסברך לא מוסיף שום דבר אלא מגחיך עוד יותר את כל העניין. הרי אני שאלתי במה מאמין ליבוביץ כשהוא מדבר על אלוהים. אז מה מוסיפה לנו התוספת שלך שלפעמים הוא כן מנהל את העולם, אבל לפעמים העסק הזה, העולם, מתחיל לשעמם אותו ואז הוא משקיע בפתרון תשבץ ב"מעבר לעולם" , או שהוא משקיע בשוק ההון שם, או שהוא כל כך עסוק בעניינים שמעבר לעולם שהוא בכל זאת לא מנהל בכלל את העולם כי אין לו זמן לזה, או אני לא יודע מה. מה פתאום מתחילים להאמין (להאמין. כי ליבוביץ אומר בפרוש שהוא לא יודע שום דבר על אלוהים) במין קשקוש שכזה ? יש מיליון ואחד דברים אחרים פחות מגוחכים שאפשר להתחיל להאמין בהם. ב. את הופכת את ליבוביץ למין מטיף שמטרתו לשכנע אותנו להאמין באלוהים, והתרשמותי גם מאותה הרצאה עתיקה שהייתי נוכח בה, שזה בכלל לא עניין אותו. ובכלל, עוד לא נתקלתי במישהו שמאמין באלוהים שיסרב לענות על השאלה אם יש אלוהים בתשובה חיובית ברורה, בין אם הוא מנסה להחזירני בתשובה ובין אם לא. ולדעתי בשיחה עם גרשום שלום עליה נודע לי רק מעדותו של ליבוביץ עצמו, הוא בעצם אישר בכך שלא הכחיש את מה שאמר גרשום שלום. בעניין ההכרעה הפנימית, כאן אני חושב שאת פשוט סותרת את עצמך. האם ליבוביץ ממליץ איך ובמה להאמין ומפציר שיאמינו בדיוק באותה שיטה שהוא מאמין? הרי לדבריו זו הכרעה פנימית. הרי הוא לא נמצא בתוך ה"פנים" של המומלצים. מה פתאום שיתן להם עצות אם בכלל להאמין ואיך להאמין בעניין שצריך לבוא מתוכם ולא ממנו ? ואם ההכרעה בתוך מישהו מביאה אותו להאמין באלוהים שכן מתגמל ? אז ליבוביץ מוסמך להגיד לו ש"תוכו" צריך להמציא מודל אחר לאמונה ? ושימי לב ההכרעה הפנימית של ליבוביץ בניסוח ההגדרה אינה להאמין באלוהים אלא לקבל עליו מה שבמסורת קוראים עול תורה ועול מלכות שמים, הוא כל כך נזהר כאן שהוא בכלל לא מודה שיש דבר כזה "שמים" שזה אולי אלוהים אלא שפשוט כך מנסחים אצלנו את לקיחת העול הזה. בעניין הויכוח עם אלדד. אני לא ניסיתי לנתח את המניעים והמחשבות של אלדד בויכוח. התענינתי רק בדברים של ליבוביץ בויכוח והבאתי גם את דבריו של אלדד כדי שיובן ההקשר של דבריו של ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הויכוח עם אלדד גם לא הבנתי מה מרגש אותי ועל מה צר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סתם רטוריקה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בהחלט חושבת שהוא סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים. אתה כבן אנוש נוטה לתאר ולסבור שאתה יודע מה עושה אלוהים בזמנו הפנוי. או שיש בכלל מושג של "זמן פנוי" שתקף לזמן האלוהי, וכולי וכולי. התיאור של אלוהים שברא עולם ומניח אותו בפינת החדר והולך לעיסוקים חשובים יותר, אולי באמת נשמע מגוחך - אבל מגוחך בדיוק באותה מידה שבה נשמע התיאור הבא: אלוהים ברא/יצר את העולם והוא מאוד טרוד בו, המציא מערכת חוקים שלמה שחייבים לקיים, מתעצב ומתקצף כשלא מקיימים אותה, זמין בכל רגע ורגע להקשיב (אם לא לפתור) כל בעיה וצרה של ברואיו. מיהו היצור הזה ששמו ה'? מה עשה בחייו לפני שאמר "יהי אור"? מה הוא רוצה? האם באמת השתעבד ליצירתו זו? גם השאלות הללו מאירות את הסיפור הדתי באור מגוחך. אבל האמת היא שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של אמונה, אז (לדעתי) אנחנו יכולים/רשאים גם לוותר על ניסיון להבין, או לתאר במושגי בני אנוש שלא תקפים לישות האלוהית. האמת היא, שבימים שבהם הייתי קרובה לאמונה דווקא כן העדפתי לחשוב שיש השגחה פרטית או שהאל בכל מקום ודבר. אבל אני יכולה גם להבין (רגשית) את מי שמסרבים לחשוב כן, ורוצים עולם חשוף ואמונה חשופה, עצמות ולא קישוטים. ולפסקה הלפני אחרונה שלך: זה בדיוק מה שאמרתי, שליבוביץ' *לא* מנסה לשכנע אחרים להאמין, ואף מאמין שאין טעם לנסות לשכנע אחרים, ולכן הוא מסרב להשיב על השאלה הפותה הזו. עצם השאלה "האם אתה מאמין" די טיפשי. זה כמו לבוא לרץ מרתון ולשאול אותו אם הוא מאמין שהריצה טובה לבריאות. זו דרך חייו, הוא בחר בה ועוסק בה ללא שיעור ומידה, עד שהעניין הופך לחלק מעצמיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של ליבוביץ כפי שאת משערת אותה, אני לא רואה מה מגוחך בשאלה "יש אלוהים?". היא לא כל כך מקבילה לשאלה שניסחת לרץ המרתון. אבל אם כבר, אם רץ המרתון שלנו רואה את עצמו כאינטלקטואל של ריצות, אני מצפה שתהיה לו תשובה ברורה לשאלה אם זה טוב לבריאות (למשל "לא יודע וזה לא חשוב לי"). האי-תשובה של ליבוביץ, אם אמנם הוא לא ממש ענה, לדעתי פשוט צועקת "אני מאמין שאין אלוהים (או שאני בספק אם יש) אבל מערכת הציווים שאימצתי אוסרת עלי לומר זאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך הוא אגנוסטיקן שנטל על עצמו (למה בעצם?) עול תורה ומצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת "למה". התשובה לדעתי בסוף ספר קהלת: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם". עקב ההיסטוריה המשפחתית והפסיכולוגיה הפרטית שלו, זה מה שנתן לחייו משמעות ותוכן. מבחינה זאת אפשר, אולי, להשוות את עול תורה לעול גידול ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ''דעתי'', יותר ניחוש, אבל כן, ומה שאא אמרה. יתרה מזו, ''נטל על עצמו'' קצת מטעה, כי הוא נולד וגדל לתוך עול התורה והמצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שליבוביץ לא היה מאשר את פרשנותך לגבי דבריו. אבל מכורח הנסיבות אי אפשר לבדוק זאת. מכל מקום אני חושב שהויכוח מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ התיחס לשאלת הבריאה בראיון קצר זה. הוא לא מיחס לאלוהים את יצירת העולם. לכל צורך מעשי האלוהים של ליבוביץ אינו קיים כלל: הוא אינו בתוך העולם, הוא אינו מתערב כלל בענייני העולם וכל התקשורת בין האלוהים והאדם היא חד צדדית בלבד - האדם יוצר קשר לאלוהים. הדרך היחידה של האדם ליצור קשר לאלוהים היא באמצעות קיום מצוות. בשיחה עם פרופ' אסא כשר שניהם מדגישים שליבוביץ אינו מיחס לאלוהים תכונות כלשהן, ובקיצור מבחינת התוכן ליבוביץ הוא אדם חילוני. אנשלוביץ כועס שליבוביץ מציג את דעותיו האישיות כאילו הן האמת העמוקה שביסוד היהדות וכאילו הן הפרשנות הנכונה של המקרא, בשעה שהן מנוגדות לחלוטין לנרטיב המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאת והציטוט השני במאמר כמעט זהים. ההבדל הוא שבציטוט שבמאמר ישנו עוד פרט שחסר במקור שהבאת, והוא האמירה שאין בפרקים הראשונים בספר בראשית סיפור על יצירת העולם ע"י אלוהים, אמירה בעלת משקל שאפשר ללמוד ממנה עוד משהו על גישתו של ליבוביץ. לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדשה לי, ובחלקה היא מאד מעניינת ורלוונטית למאמר. מסתבר שהשקפות שני האישים בשאלת האמונה מאד דומה, אבל אצל כשר יש בהצגתה יותר ישירות ואי הסתתרות מאחורי מילים והסתרה של מה שבאמת חושבים. מבחינת מה שבקשתי להראות במאמר מצאת עבורי ממש אוצר. אותם דברים ראויים לתמלול וציטוט לא פחות מהציטוטים שהבאתי במאמר ולכן אעשה זאת כאן: שאלת המנחה (לכשר): יש איזה הבדל בינך ובין פרופ' ליבוביץ בייחס לשאלה של אמונה ומצוות ? כשר: ". . . אני מפרש את רוח הדברים [בכתביו ודבריו של ליבוביץ - ד.א.] בודאי את מה שכתוב בהם לעתים קרובות מאד, במונחים של ניפוץ כל האלילים, . . . ניפוץ כל האלילים זה ביטוט שאפשר לפרש אותו, להבין אותו ולפתח אותו ולהסיק ממנו מסקנות בלי להשתמש במושג התיאולוגי המרכזי של האלוהות. בלי להשתמש בשום תיאולוגיה פוזיטיבית, בלי להניח הנחות בדבר קיומה של ישות מושלמת בכל מידותיה ומתערבת בעולם וכיוצא בזה. בלי תיאולוגיה פוזיטיבית אפשר להבין על בוריו את הביטוי "ניפוץ כל האלילים". עכשיו, בדבריו של ליבוביץ יש לעתים קרובות התבטאויות במונחים שנשמעים פוזיטיביים. אני מפרש את ההתבטאויות האלה שנשמעות פוזיטיביות בתור התבטאויות שנשמעות פוזיטיביות, שבעצם הן נגטיביות, שבעצם אין מאחוריהם מושג פוזיטיבי של אלוהות. אין מאחוריהן תיאולוגיה פוזיטיבית, אבל הדברים נשמעים, לפעמים הסגנון או הרטוריקה נשמעים פוזיטיביים. למשל כשפרופ' ליבוביץ אומר: "אני אין לי טלפון אל מאחורי הפרגוד. . ." הביטוים האלה מבחינה מילולית ורטורית הם ביטויים פוזיטיביים: יש פרגוד ומאחוריו יש משהו ואין לי טלפון אל מה שנמצא מאחורי הפרגוד. אבל אני לא חושב שצריך להבין אותם בצורה פוזיטיבית. למרות הסגנון הפוזיטיבי, למרות המליצה הפוזיטיבית אולי צריך להגיד, אני לא חושב שיש בכתביו ובדבריו של ליבוביץ כפי שאני מבין אותם אלמנט תיאולוגי פוזיטיבי. אחרי הדברים הנוקבים האלה רשות הדיבור ניתנת לליבוביץ והוא לא מגיב כלל על דברי כשר אלא עונה גם הוא לשאלת המנחה ע"י כך שהוא שוב מספר לנו באריכות איך הוא הסביר פעם לבחור צעיר שביקש לשוב ליהדות איך קשר אלוהים אדם יכול להיות רק צדדי רק מאדם לאלוהים והוא יכול להיות מושג רק ע"י קיום מצוות. את כל זה כבר שמענו מספר פעמים וכדאי לקפוץ לסוף הראיון. הדברים מתגלגלים לכך שכשר חוזר וטוען שאת כל מה שאומר ליבוביץ אפשר לומר מבלי להשתמש במושג "אלוהים" ומפריע לו שליבוביץ מדבר על קשר בין אדם לאלוהים כי גם בדבור כזה יש משום "ציור" שזו אלילות. ואז נשאלת השאלה: האם תתכן אם כך דת ללא אלוהים הפרשנות שלך בעצם מאפשרת דת ללא אלוהים. כשר: אם אתה שואל אותי האם תאור מדוייק של מה שאני אומר יהיה בו המושג של שבירת אלילים התשובה שלי תהיה כן. אם אתה תשאל אותי האם ימלא בו תפקיד ממשי פוזיטיביהמושג של אלוהים ? אני אגיד לא. שאלה: סליחה המילימטר הזה שמפריד בינך ובין פרופ' ליבוביץ הוא מאד כבד משקל. כשר: אני לא יודע. בפרשנות שלי כמו שאני קורא אותו ומקשיב לו במשך שנים ארוכות, בפרשנות שלי אין מילימטר כזה. אבל ייתכן שבתודעתו של פרופ' ליבוביץ יש מילימטר כזה. שאלה: עובדה שאמרת שאפילו להגיד קשר עם אלוהים לא היית רוצה להגיד. כשר:אני אספר לך אנקדוטה בכנס הראשון שעשינו באוניברסיטת תל אביב לכבודו של פרופ' ליבוביץ . . . אני הרצתי הרצאה ששמה היה "צללים תיאולוגיים" וצללים זה מזכיר את דרך השלילה וכיוצא בזה. ואחרי ההרצאה שלי פרופ' לוינגר, שמתעסק בפילוסופיה יהודית שאל לא אותי אלא את פרופ' ליבוביץ אם מה שאני אמרתי מקובל עליו בתור דעתו הוא בתור דעתו שלו. ואז הוא אמר אין שום חילוקי דעות בין דעותיו ובין מה שאני אמרתי. יש הבדל סגנוני והסגנון הוא האדם. זאת הייתה התשובה. זאת אומרת מבחינת התוכן אין מילימטר אין מילימטר כזה וגם פרופ' ליבוביץ אז, יחסית לאותו מאמר, שאני חושב שמבטא אותה עמדה, אמר שאין את אותו מילימטר, אבל יש הבדל סגנוני, ולהבדל הסגנוני הזה פרופ' ליבוביץ ייחס חשיבות. . . שאלה: הסגנון הוא לא רק סגנון. הוא לפעמים קשור לתוכן או בדרך כלל קשור לתוכן. ההפרדה הזאת היא דיכוטומיה כמעט מלאכותית לעשות הפרדה בין תוכן וסגנון. ליבוביץ: הבדלי סגנון יכולים להיות משמעותיים מאד מאד. כשר: מה המשמעות ? ליבוביץ: אינני יודע. איני יכול מבחינה פורמלית להגדיר את הדבר הזה. כשר: אני חושב שהבדלי סגנון יכולים לבטא גשרים חשובים למסורות תרבותיות שונות, למשל. ליבוביץ: יכול להיות שהן מעידות על פסיכולוגיה שונה. יש בני אדם שמתכוונים לומר את אותו דבר אבל מבטאים את זה בצורה אחרת, יש בזה אלמנט פסיכולוגי לדבר הזה. לא דווקא אידיאולוגי. כשר: זה לא משנה את התוכן של הנאמר. ליבוביץ: (מניד בראשו להסכמה, ובכך תם הראיון) האמת היא שאין לי מה להוסיף. הדברים מדברים בעד עצמם, ולדעתי תומכים במה שהצגתי בפרק השני במאמר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך הפכתי את המילה "ראיון" ללשון נקבה. בשורה השלישית צ"ל: "לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדש לי, ובחלקו הוא מאד מעניין ורלוונטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שאתה מייחס לליבוביץ' נשענות על ההנחה שלו שיש אלוהים (אחרת לא היה עם מי ליצור תקשורת, דו צדדית או חד צדדית). איך הוא חילוני אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי אחרת הוא כופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיכול לצפות לבוא המשיח תוך בטחון שלעולם לא יבוא, יכול גם ליצור תקשורת עם מה שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה (כאן בשיחה עם פרופ' אבי שגיא). מייד לאחר מכן הוא מתייחס לעצם קיום האל: לליבוביץ יש כנראה סוג של בעיה אפיסטמולוגית עם הגדרת המושג "יש" ביחס לישויות טרנסצנדנטיות (סליחה, המשפט האחרון נובע מחשיפת יתר בשעות הקטנות, הכל באשמת אנשלוביץ). מבחינת ליבוביץ כל עיסוק הגותי באלוהים הוא עבודת אלילים. האמת היא שמבחינתו רוב רובו של התנ"ך הוא אלילות, מפני שהתנ"ך רצוף בהתערבויות של אלוהים בעולם הגשמי. קודם לכן באותה שיחה דרש פרופ' שגיא במפגיע מליבוביץ תשובה האם אלוהים קיים, ואת מוזמנת להנות מהסיגנון הרטורי של ליבוביץ: טרסנדנטי הגדרתו שאי אפשר להתייחס אליו, אז אם זו ההגדרה אז אי אפשר להתייחס ובזה נגמר העניין... פשוט התגלגלתי מצחוק. ליבוביץ ראה את עצמו איש המדעים המדוייקים, ואנשים כאלה מתיחסים בכבוד גדול להגדרות. לליבוביץ יש פרשנים, והנה מאמר מתוך עבודת דוקטורט של תלמידתו של אבי שגיא, גילי זיוון, תחת הכותרת "ליבוביץ: הכרה ב"מציאות" האלוהית או שלילתה?". הפרשנים הם פילוסופים מקצועיים, וכל אחד מפרש על פי צרכיו. מאחר שהוא מסרב לדון בקיומו של אלוהים עצמו, כנראה מפני שעל פי הגדרתו אלוהים הוא סוג של דבר שלא מוגדר עבורו פרדיקט הקיום, אז לפי עניות דעתי ליבוביץ הוא לא אתאיסט ולא אגנוסטיקן. ליבוביץ אינו מתיחס לאלוהים כלל. הוא בוודאי מתיחס בשלילה גמורה ליהדות כפי שהיא מחוץ לעולמו התאולוגי (וגם לנצרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן השיחה עם אבי שגיא רתקה ושעשעה מאד גם אותי, ואני ממליץ לכל מי שמאס כמוני בהופעות הבידור של כל הסטנדפיסיטים החדשים להחליף את הצפיה בהם בצפיה באותם תרגילי התחמקות של ליבבוביץ תחת הלחץ הכבד של שגיא מהשאלה אם יש או אין אלוהים. זה נראה כאילו אלוהיו של ליבוביץ מקבל את חיותו מפעולות אנושיות של אי הדלקת סיגריה בשבת וכדומה, וללא הפעולות האלה אין לו קיום. ובאמת בעבודת הדוקטורט שמוצגת בקישור השלישי, מופיעה תיאוריה של אחד מחוקרי ליבוביץ - קלך שאומר שקיומו של אלוהים של ליבוביץ הוא תודעתי, כלומר הוא קיים אך ורק בתודעתו של האדם, וזה גם מה שאני חושב. ולבסוף רציתי להעיר משהו לגבי קביעתך שליבוביץ אינו אתאיסט ולא אגנוסטיקן. אני מסכים שדרכו הדתית של ליבוביץ מנותקת משאלת קיומו של אלוהים, וכמו שאתה אומר הוא לא מתייחס לאלוהים כלל למרות שהוא מרבה להשתמש במילה הזאת. אבל מצד שני לא ייתכן כלל שאדם חושב יהיה לא מאמין ולא אתאיסט ולא אגנוסטיקן כלומר מי שמצהיר שאינו יודע (לדעתי אגנוסטיקנים הם תת קבוצה של הלא מאמינים). לכן לא ייתכן שליבוביץ אינו אחד מאלה. הוא לא מספר לנו מה הוא מבין אלה, אבל אפשר לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא מתחמק. אנסה לתרגם את דברי ליבוביץ להסבר ארצי יותר כפי שהבנתי את דבריו. נניח שאתה כותב תוכנית מחשב ומגדיר בתוכנית שלך מחלקות (class). למחלקות אתה כותב פונקציות שונות(member functions or methods). אחת הפונקציות היא פונקצית הקיום, והיא מוגדרת עבור כל המחלקות. לא משנה כל כך מה משמעותה בתוך התוכנית, אבל הפונקציה מחזירה אחד מתוך ארבעה ערכים "קיים", "לא קיים", "לא ידוע", "אי אפשר לדעת". אחרי שגמרת להגדיר את המחלקות בחלק אחד של התוכנית, אתה יכול לכתוב קוד נוסף שישתמש בפונקציות שהגדרת וידפיס את התוצאה. אתה יכול לקמפל את התוכנית, להריץ אותה ולצפות בתוצאות. עכשיו אתה מגדיר מחלקה חדשה ואתה מכנה אותה God. במחלקה הזאת אתה לא מגדיר שום פונקציות. זו המהות של המחלקה שהיא אינה יכולה לקיים שום אינטראקציה ואין לה תכונות כלל. המחלקה הזאת היא רק שם שקיים עבור הקומפיילר. אם תנסה לכתוב קוד שישתמש בפונקציית הקיום עבור המחלקה God הקומפיילר יצעק עליך שהיא לא מוגדרת עבור God. אי אפשר להריץ את התוכנית הזאת. המצב הזה שונה מהמצב שהפונקציה מוגדרת, מחשבת משהו, ומחזירה תוצאה כלשהי. ליבוביץ לא יכול לדון בשאלת קיומו של אלוהים מפני שאי אפשר לדעתו לדון באלוהים. ליבוביץ לא נותן תשובות אחרות מפני שהן מחייבות דיון באלוהים ואלוהים נשגב מבינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש, לפי לייבוביץ לפי הבנתך, קשר מאיזשהו סוג בין אלוהים הזה לבין המצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה שלי, כי אני רואה שכבר התייחסת לזה קודם: "מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה." אז מבחינת המאמין (ליבוביץ הוא מאמין, לצורך העניין?) הנבון, מה הקשר בין המצוות לבין אלוהים? אם הוא שומר על המצוות עבור אלוהים, האם זה לא מוצדק רק מתוך ההנחה שאלוהים קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שליבוביץ מסרב להציג כך את הדברים. כשהתייחסתי לציטוט בסעיף 7 במאמר תהיתי איך ייתכן שאמונה תבוא מתוך חובה. כי הסדר אצל ליבוביץ הוא שקודם הוא מקבל על עצמו עול מצוות וכיוון שמורים לו שם להאמין באלוהים אז הוא מאמין. נראה שאני איני היחיד שתוהה על כך. מסתבר שגם לליבוביץ עצמו יש בעיה, והבה נראה איך הוא יוצא ממנה. אני מצטט פסקה מתוך המאמר "מצוות מעשיות" שמשתתף בשם דני הפנה אותי אליו. "ההלכה מושתתת על האמונה, אולם היא-היא גם המבססת את האמונה הזאת. לשון אחר : הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי." אני הדגשתי מתוך הפסקה את המשפט שליבוביץ בעצמו קורא לו: "פארדוכס לוגי". אז איך הוא יוצא מזה ? "אבל זה לא פאראדוכס דתי". אתה מבין איך הוא פותר את הפארדוכס הלוגי ? אני לא. אולי גם דבריו על אמונתו בביאת המשיח (ציטוט 6) היא פארדוכס לוגי שאינו (לא ברור לי איך) פארדוכס דתי. ואני באמת לא קראתי את כתביהם של חוקרי מחשבת ישראל הגדולים, אבל אני מפקפק אם ישנו עוד אחד שטוען שהאמונה היהודית מתבססת על פארדוכס או סתירה לוגיים, ובכל זאת אין עם כך שום בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי, לעניין תפיסתו של ליבוביץ את התורה שבעל פה והתורה שבכתב, עניין שמופיע גם במאמר הזה. אני מצטט מתוכו: "ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ (תורה שבכתב - ד.א.)." אם כך ההלכה שבכתב היא יציאה אנושית, מילים ששמעתי מספר פעמים מפי ליבוביץ. אני שואל את עצמי: מה חושב ליבוביץ לגבי התורה שבכתב ? הוא קורא לכתוב בה "דברי אלוהים חיים", אבל האם הוא באמת חושב שמדובר במשהו שהגיע ישר מהשמיים במעמד הר סיני כמו בסיפור הידוע (וסיפורים לדעתו של ליבוביץ זה לילדים) ?. ואני עונה לעצמי שברור שהוא לא חושב שמדובר במילים שהגיעו באורח פלא אלא במילים שחוברו ע"י בני אנוש. אבל ההלכה שהיא יצירה אנושית מתייחסת אל התורה הזאת כיצירה אלוהית, ובגלל זה אין לליבוביץ ברירה אלא להתייחס אליה כך גם כן. בקבלו עול תורה ומצוות הוא מקבל את הפרשנות הזאת, כמות את הפרשנות שבה מפרשת התורה שבעל פה את תוכן התורה שבכתב. שוב אנו מגיעים לאותה סתירה לוגית: אין לי ספק שליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית אבל "מאמין" (כאילו בקריצת עין. כמו כשהוא מדבר על אותו משיח ש"יבוא") שהיא יצירה אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה השלישית צריכה להתחיל ב: אם כך ההלכה שבתורה שבע"פ היא יצירה אנושית. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם לקראת הסוף כתבת: "..ליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית". אחרי שנכשלתי באופן מחפיר בנסיוני לפרשן את הגרש החסר בשמו של ליבוביץ', אני אמנע מהפרשנות הפרוידיסטית המתבקשת (למזלי אף אחד לא קורא את כותרות ההודעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש מישהו שקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ או אנשלוביץ' ? חוץ מזה, לעניין הפרדוקסים. לפי מה שהבנתי מדבריך (כי איני מכיר את הגות ליבוביץ במקור): הלוגיקה לא מחייבת את הדת (הדת נמצאת מעל הלוגיקה) לכן לא מפריע למאמין שיש פרדוקסים לוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה טוען שמותר להאמין שהמשיח יבוא גם אם מאמינים שלא יבוא ומותר להאמין באלוהים גם אם מאמינים שאין אלוהים. לא כך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפשרי. לפי הבנתי, הדת היום היא צורך נפשי לאו דווקא רציונלי, לכן אפשר למלא את הצורך הנפשי גם אם מילוי הצורך כולל סתירות לוגיות. בתור ניחוש הייתי אומר שהצורך הנפשי בהשגחה עליונה , דהיינו דת ואלים, התפתח במהלך 5 מליון השנים האחרונות כחלק מהאבולוציה האנושית. להלן הסבר. במהלך אותם 5 מליון שנים ההומינידים (דמויי האדם) התארגנו בקהילות של 100 פרטים ויותר. קהילות בגודל כזה מחייבות אמנה חברתית (שכוללת מוסר, חוקים, אלטרואיזם ועוד אלמנטים מסובכים) אחרת הלכידות של הקהילות לא תחזיק מעמד. כדי שחברי הקהילה יקיימו את האמנה גם כאשר יש להם אפשרות לזייף, הם זקוקים לאמונה בהשגחה עליונה שאי אפשר לרמות אותה, כך נולדה הדת. באותה תקופה ארוכה לא דיקדקו הרבה בענייני לוגיקה, לכן סתירות לוגיות לא הפריעו בגיבוש ההשגחה העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה). אבל אנחנו מדברים על שיטתו של ליבוביץ. והוא שולל זאת מכל וכל. לדידו אלוהים לא מתגמל בשום דבר, גם לא בתרפיות נפשיות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך, דב. האמונה של ליבוביץ אינה רציונלית ובכל זאת אפשרית. נראה שאתה מנסה בכל הכוח להמנע מהעובדה הזאת. כמובן שליבוביץ לא המציא את הגישה הזאת ומזכיר בתפיסתו האמונית את קירקגור, שדיבר על הפרדוקס הדתי. "ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה)." גם הסיבה של ליבוביץ היתה נפשית - "ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה...". מה זו אם לא סיבה נפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל ולהבין אמונה בדבר לא רציונאלי. אבל אתה מוציא מתוכנה את משמעות המילה "מאמין". האם הוא מאמין שהמשיח יבוא או שהוא מאמין שהמשיח לא יבוא ? זה לא שאני חושב שאמונתו אינה רציונאלית ושגוייה. אי אפשר בכלל להבין במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא כל יכול (האם הוא יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים?). לכל דבר חייב להיות בורא, לכן לעולם יש בורא שהוא אלוהים (אבל לאלוהים אין בורא). אלוהים שולט בכל דבר שקורה בעולם, והוא טוב לחלוטין (ובכל זאת העולם מלא רוע). הדוגמאות הנ"ל הן אפילו לא קצה-קצהו של ראשית הרשימה. מדבריך אפשר להבין שאתה חושב שקיימת איפשהו תיאולוגיה נטולת פרדוקסים וסתירות, או דת שאינה דורשת בשם האמונה לא רק את השהיית הספקנות והביקורת, אלא גם את השהיית ההיגיון והשכל הישר. לדעתי אין דברים כאלה, ודבריו של ליבוביץ בנושא אינם נשמעים לי פחות פרדוקסליים \ לא-הגיוניים \ סותרים מהתפלפלויות הדתיות הסטנדרטיות. להפך. אז אני לא מבין למה דווקא אליו נטפלת. זו סתם בחירה שרירותית, בעיניך דתות ותיאולוגיה הן קשקוש, והעיסוק בלייבוביץ הוא רק כלי רטורי? או שאתה באמת חושב שהגישה התיאולוגית שלו (שנראה שהיא דורשת "קפיצות אמונה" בדיוק בנקודות שאתה מעלה) יותר פרדוקסלית ולא הגיונית מגישות אחרות (כמו התפיסה שיש מן סבא אומניפוטנטי בשמיים שעוסק בהשגחה אישית על בני האדם - שדורשת כל כך הרבה קפיצות אמונה עיוורות שאני לא יודע איפה להתחיל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, נדמה לי, לא להשהיית הספקנות והביקורת והשכל הישר, אלא להשעייתם. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם המון אנשים שמאמינים באלוהים, דתיים וחילונים. ואתה יכול למצוא אותם סביבך בחברה שבתוכה אתה נמצא. הסתירות שהזכרת הן סתירות, אך אם תעלה אותן בויכוח עמם, כל אחד ינסה בדרכו לישב אותן, ולא תבחין שאמונתם קטנה. אני מניח שלו האמנתי באלוהים לא הייתי מייחס לו תכונה של "כל יכול" גורפת, בגלל הסיבה שהזכרת והייתי מסתדר יפה מאד גם בלי התכונה הזאת, כי אם אתה מאמין בישות כזאת באמת לא חשוב שיוכל ליצר אבן שהוא עצמו אינו יכול להרים. יש די והותר גם ללא זה. אגב, הפרדוקס "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים" שמצוי במקורות עצמם הוא הרבה יותר בעייתי, אבל מי שרוצה יכול להסביר, ולהמשיך להאמין. אני מתפלא שאתה משווה את הסתירות האלה לגישתו של ליבוביץ שהיא משהו שונה לגמרי. אמונה1 שנובעת מחובה עקב החלטה עצמית פשוט לא מתקבלת על הדעת ולא תיתכן לדעתי. לאותם אנשים שהזכרתי אני מאמין שהם מאמינים. לליבוביץ איני מאמין., והאמת היא שגם אין צורך, כי הוא לא מנסה באמת לשכנע אותך בכך. 1 ואני מתכוון לאמונה במובן שכולנו מבינים את פרוש המילה הזאת. אולי ליבוביץ הרחיב את השפה העברית ונתן למילה הזאת פרוש חדש, כפי שעשה למילה "ברא" שכולנו מבינים אותה כמילה נרדפת ל"יצר", ואם אתה מפרש מילים כרצונך אתה יכול להגיע לכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמקור הפליאה שלך אינו בשל עניין מהותי אלא בהרגל: לסתירות מסויימות אתה כבר רגיל והן מתקבלות אצלך בסלחנות (כי כפי שכתבת, הן נפוצות מאד בסביבתנו), ולסתירות בהגותו של ליבוביץ עדיין לא. אנשים דתיים בחברה שבתוכה אני נמצא מאמינים בכמות מרשימה בהחלט של שטויות ברורות, ועם זאת אני לא מפקפק באמונתם. התודעה האנושית מסוגלת להחזיק בקלות בהרבה אמונות סותרות בו זמנית. כנראה שגם תודעתו של ליבוביץ. אגב (אולי כבר ענית על כך קודם ולא קראתי או שאיני זוכר, ואם כן, סליחה - ואשמח להפניה) - מדוע לדעתך ליבוביץ קיבל עליו עול מיצוות, אם לא מתוך המצב הנפשי של אמונה? הוא לא חי בתיאוקרטיה טוטליטרית (או סתם קהילה סגורה) שכפתה זאת עליו, והוא לא עשה זאת רק "מתוך הרגל" והיכן שהיה לו נוח. הוא ראה בכך חובה רליגיוזית ריגורוזית. מה מקורה אם לא אמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל מהותי מאד. סתירות "קלאסיות" כמו איך ייתכן שאלוהים החנון והרחום לא הציל את היהודים מהשואה מיושבות ע"י המאמין הרגיל, ע"י הטענה שאין אנו יכולים להבין את שיקוליו של אלוהים, או, למשל כמו שעושה זאת הרב עובדיה יוסף בקישור שהבאתי ב תגובה 614505 . זה נכון שההסבר הזה מעצבן כל כך שבא לך להעיף איזו סטירה למסביר, אבל מבחינה לוגית יש כאן שלמות. הוא אומר שהוא מאמין בכך1 , ובעצם אין לך מה להשיב. אצל ליבוביץ (כפי שאמרתי מספר פעמים, ואני מוצא את עצמי חוזר על כך שוב) זה משהו אחר לגמרי. הוא בכלל לא טוען באופן ישיר שהוא מאמין באלוהים. מה שהוא אומר הוא שהייתה אצלו החלטה רצונית לקבל עליו עול מצוות, וכיון שכתוב שם מה שכתוב "עליו" להאמין. במאמר "מצוות מעשיות" הוא אומר בפרוש שמדובר בסתירה לוגית, אבל לא סתירה דתית (ואת זה איני מבין ואיני מקבל). ובאופן זה הוא גם מאמין שהמשיח יבוא. הוא אומר בפרוש שהוא לא מאמין שהמשיח יבוא אבל מצהיר שהוא כן מאמין בכך, כי בחלטה רצונית שלו הוא התחייב לכך. לעניין השאלה מדוע קיבל על עצמו עול מצוות, דברתי על כך במאמר. התשובה שלו לכך היא כי זה התחשק לו כשם שלמישהו מתחשק לאכול עוגת קצפת, ועל כך אמרתי שזה בכלל אל אותו דבר וחסר הגיון לחלוטין. בהקלטות של דבריו שנחשפתי להם מאוחר יותר (וגם על כך דברתי בתגובות) הוא אומר שהיהודי מקבל עליו עול מצוות כדי ליצור קשר עם אלוהים. אבל כיוון שלאלוהים של ליבוביץ אין שום תכונות ואי אפשר לומר עליו שום דברי, גם ההסבר הזה הוא חסר משמעות לחלוטין, ויש בו גם אלמנט של הטעייה כפי שהסברתי ב תגובה 614222 . 1 גם במקרה הזה איני מאמין שהמסביר מאמין בהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שאינך מאמין לליבוביץ כי איך אפשר להחליט החלטה מדעת להאמין. אני דווקא כן מאמין לליבוביץ משום שאני מאמין שגם אצלו ככל האדם קודם היתה אמונה ואחר כך רציונליזציה שלה, היא ההחלטה המודעת לקבל עול מצוות. איני יודע כיצד ניתן להכריע בין שתי גישות אלו. צפונות ליבו של ליבוביץ נותרו שלו. אבל בענין דמות האלהים ומעשה הבריאה אני סבור שאתה מחמיץ משהו בגישתו של ליבוביץ. ככל שהבנתי, למרות שלא ראיתי אף מקום שבו אמר זאת במפורש, ליבוביץ האמין באלהים של הרמב"ם, או לפחות וריאציה קרובה מאוד למקור הזה. האלהים הזה הוא האמת היחידה, אחד שלם פרמנידי. כמו כן ליבוביץ הורה דואליזם, ואני מאמין שהיה דואליסט בעצמו. לפיכך ההכרה הפילוסופית שלו היתה שלא ניתן להבין קשר בין העולם הפיזיקלי לעולם הרוחני, בין מוח לבין תודעה. אם נניח שאלהים ברא את היקום הפיזי- בהכרח הוא עצמו אינו חלק מהיקום הפיזי. מעשה הבריאה לא לקח זמן משום שהזמן (כמו המרחב) הוא מאפיין של היקום. כיוון שלא לקח זמן קשה לקרוא למעשה הבריאה פעולה. פעולה היא משהו במסגרת המושגים שלנו בתוך היקום הפיזי. מעשה הבריאה, וכל קשר בין האל לבין ברואיו, הוא נס בעצם התאפשרותו. האם אלוהים של ליבוביץ מודע ומתייחס לברואיו? תשובתו הפילוסופית של ליבוביץ חייבת להיות "לא ניתן לדעת". ואולם בד בבד ליבוביץ חייב להאמין במתן תורה. לא ניתן להיות יהודי שומר מצוות ולא להאמין במעמד מתן תורה. אחרת אתה שומר מצוות של אנשים ולא של אלוהים. יש כאן סתירה בין האל הבלתי נודע לבין אלוהי אברהם ומשה שהיה איתם בקשר בלתי אמצעי וליבוביץ חי עם הסתירה הזו לפי דעתי בכך שהוא פשוט מתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בתגובתך זו חלקם סותרים בפרוש את מה שאומר ליבוביץ וחלקם הם רעיונות שאינם מבוססים על שום אמירה של ליבוביץ או משהו שכתב. אני לפחות ראיתי סרט, צפיתי בכתבה על ליבוביץ בערוץ 2, קראתי ספר של שמבוסס על ראיון עמו, והאזנתי לעוד כמה קטעי וידאו ומאמר של ליבוביץ בשם "מצוות מעשיות" באינטרנט אליהם הופנתי ע"י מגיבים כאן. על החומרים האלה בססתי כל מה שאמרתי. אתה סתם מייצר ליבוביץ כפי שהיית רוצה מבלי לבסס את דבריך על משהו, ולכן אין טעם להתייחס ולהשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליבוביץ' שבניתי לעצמי מורכב מספר עב כרס "שיחות עם..." שקראתי מזמן ואינו טרי בזכרוני, והרצאותיו באונ. המשודרת- סדרה על הרמב"ם וסדרה על גוף ונפש ששמעתי עוד יותר מזמן (אבל שבתי אליהם מאז בספרונים של האונ. המשודרת). כיוון שההכרות שלי עם ליבוביץ התחילה כשהוא מסביר רמב"ם עם הרמות הקול האופייניות שלו הנחתי שהוא דוגל בחומר שהוא מפרשן. אל האמירות הפוליטיות הקיצוניות שלו (דיסכותל, יודונאצים) התוודעתי מאוחר יותר. אני לא זוכר בספר השיחות עם... שום דבר שמחריג את ליבוביץ מהיהדות (ובכלל זה תפיסת האל והמשיח) המיימונית. אכן נוצר הרושם שהוא נהנה במסגרת דיונים למתוח כל מושג אד אבסורדום, כמו ההתפלפלות על האמונה במשיח, אבל הוא בפרוש מצטייר לי כיהודי מאמין, וככזה שומר מצוות, ולא כפי שאתה מנסה להכריח אותו להיות: שומר מצוות וככזה יהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמקפיץ את דב אצל ליבוביץ, וגם אותי שימח שמישהו מעלה את זה, זה שליבוביץ מצטייר בקרב רבים כבעל תפיסה רציונלית של הדת, שבזכות הגיונו החד כתער מצליח להימנע מהסתירות של דתיים ''מהשורה''. ובדיון הזה השתכנעתי שאולי הוא מצליח להימנע מאותן סתירות, אבל במחיר היקלעות לסתירות ובעיות קשות לא פחות. כלומר, ליבוביץ נהנה מיוקרה ציבורית-אינטלקטואלית שלא מגיעה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ מצא חן בעיני עקב תשובותיו ''ככה'', בהחלט לא רציונלי אבל עקבי, בניגוד לדתיים אחרים שניסו להוכיח בהגיון לא הגיוני את אמונתם (מגייסי ה''מדע'' המודרני וכופי העובדות למיניהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים- מייחל, מקווה, שואף, רוצה, מעריך, משער ועוד יכולות לחיות תחת ההגדרה מאמין. אני מייחל לשלום או רום משובח ברגע זה אבל אין. מכאן שאי אפשר או קשה מאוד להבין את האמונה של מאמין אחר ע''י השפה. קצת כמו להגדיר אהבה של מישהו. מושא האמונה עצמו גורם לאמונה שונה. זה מאמין שזהבי הוא החלוץ הכי טוב שגדל כאן אי פעם מאמין באופן שונה שלישראל יש נשק גרעיני. גם לגבי אותו מושא האמונה שונה בין אדם לאדם. מגבלת השפה לא מאפשרת להבין את הרבדים והעוצמות שטמונים באמונה בביאת המשיח ולא את השוני בין אדם לאדם לגבי העניין. היחסים של לייבוביץ' עם אלוהים והמצוות לא סיקרנו אותי ואני לא מכיר את כתביו אבל יכול להיות שהשיח המרומז מצידו בנוע לביאת המשיח מתייחס לשימור גחלת ומסורת אמונית יהודית מעבר לאירוע עצמו. נראה שהברנש הפרובוקטיבי העלה לצד היוהרה וההתנשאות שאלות טובות וזה נחמד ויהודי מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל את מה שאתה כותב במשפט הראשון. למיטב הבנתי המילים מקווה שואף ורוצה שייכות לקבוצה שונה מהותית מקבוצת המילים מעריך ומשער (ואולי גם המילה ''יודע'') שרק אליה אפשר לצרף את המילה מאמין. בתוך כל קבוצה ישנו איזה שוני צבע בין המילים, אך מילות הקבוצה הראשונה, כאמור, שונות לגמרי ממילות הקבוצה האחרת. אם לכל המלים בשפה תתן את אותה משמעות לא יהיה טעם בכלל להשתמש בשפה. כיוון שהמשך דבריך תלויים על המשפט הראשון הזה שלדעתי הוא שגוי, אף הם אינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי ליבוביץ אינו מתיר לעצמו לדון בקשר בין המצוות ובין אלוהים, מפני שהאלוהים שלו הוא מושג חסר תכונות ולכן המושג "קשר" לא רלוונטי עבורו. לדעתו המצוות נקבעו ע"י חכמי התורה שבעל פה, הם אלה שקבעו את הספרים שיכללו בתנ"ך, והספרים עצמם נכתבו ביד אדם. ליבוביץ היה מסתייג לדעתי מה"עבור": הקונוטציה שכאילו קיום מצוות עושה משהו טוב לאלוהים, היא עבודת אלילים לדעתו. בכל פעם שמיחסים לאלוהים תכונה, רצון, מעשה וכיוצה בזה, עוסקים בעבודת אלילים מפני שמיחסים לאלוהים תכונות הקיימות בתוך העולם, כפי שעובדי האלילים שמיחסים לאל צורה. ליבוביץ אפילו יותר אנטי נוצרי מאשר אנטי יהודי. ביהדות קיימת התושב"ע שליבוביץ רואה בה את מרכז הכובד, וכך הוא מרשה לעצמו להתעלם באלגנטיות מהתנ"ך שהוא כידוע מלא במה שלדעתו הוא עבודת אלילים. בנצרות לעומת זאת התנ"ך הוא העיקר, ואצל הנוצרים בנוסף לכל הצרות, לאלוהים נולד פתאום בן שמתרוצץ חופשי על כדור הארץ. שמירת המצוות היא החלטה ערכית שהמאמין, כלומר שומר המצוות, מוציא מתוך עצמו בלבד. אגב, העיקרון נפוץ למדי ואני באופן אישי מכיר אתאיסט גמור שמדליק נר ואמר קדיש לזכר אימו. אנשים נורמלים לא עושים מהסתירה הזו עניין גדול, מפני שידוע שאנחנו לא יכולים ולא רוצים להיות רציונלים כל הזמן. אבל אתאיסט גמור ששומר קלה כחמורה, ועוד מתעקש שהוא אדם מאמין והמאמינים האמיתיים הם עובדי אלילים? בשביל זה צריך להיות ליבוביץ. גאון, בקיא, מטורלל, קיצוני וכריזמטי - אישיות של מטיף ומורה דרך רוחני לרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אני מבין, אבל כתבת קודם ''הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות'', ועכשיו נדמה שבהתחייבותו לשמור מצוות, המאמין (הנבון) בעצם לא יוצר שום קשר לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של קשר חד צדדי, קפקאי כזה. המאמין ממתין לפני השער מפני שהוא בוחר בכך, מה שמעבר לשער נפלא מבינתו והשער לא יפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני חושב שכדאי להאזין למה שאומר ליבוביץ עצמו על שאלת הקשר לאלוהים. הפרשנות שלי מיותרת. קישרתי קודם לקטע שיחה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: אי-חילוניות איננה בהכרח אמונה באל. ידוע לכל בר-בי-רב שיש דתות בעולם שאין להן אלוהים כלל וכלל, ועדיין רוב מאמיניהן, וגם רובנו, לא היה מגדיר אותם כחילונים. לכן (בעצם מול התגובות מעליך) - אפילו אם ליבוביץ מגדיר את האל כקיים או לא קיים, זה לא הופך אותו לחילוני, מאחר ואין עוררין שהוא שמר מצוות באופן מאד ברור ומודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמונה נובעת מן הספק. האם יש אלוהים או אין, הוא דבר שהאדם אינו יכול לקבוע. רק משה יכול היה לומר דבר כזה. העדר היכולת הזו מגדיר את היחס של האדם אל האלוהות מתוך האמונה. אשר על כן לא ניתן לתבוע מן האמונה או מן האדם המאמין ואף לא מלייבוביץ' לקבוע האם אלוהים קיים. אי אפשר לומר דבר כזה או להוכיחו. השאלה האם אלוהים קיים היא שאלה נצחית שתהא קיימת כל עוד יש עוד רוח באדם שיכולה להכריע לצד האמונה או לצד הספק. כך כמדומני מביע המאמר הפיוטי והמרגש שפרסמת, את ייסורי הספק ואת הכמיהה לידיעה אשר לעולם תהיה בלתי מושגת, וכך ההכרעה בשאלה זו לעולם תהיה, כפי שכתבת, מצד האמונה. האנשים, אשר חזרו בתשובה (או בשאלה) לא הגיעו לכלל מסקנה. הם אינם יודעים דבר מה שאחרים אינם יודעים, או שהם עצמם לא ידעו קודם לכן. כך גם האנשים אשר בנו את עגל הזהב, גם הם היו קרוב לוודאי אנשים רציונליים אשר פקפקו בבשורה החדשה של משה. הם היו צריכים דבר מה מוחש שישמש עבורם כעין הוכחה, ועל כך כעס משה ונתאכזב. הוא ביקש שיכריעו לצד האמונה, ואילו הם הכריעו לצד הספק. על האלוהות לא ניתן לדעת דבר, אלא רק להאמין בה. הכרעה זו, אשר שונה מכל ההכרעות שאדם עושה בחייו, וגם הספק, ככל שהוא מרבה לעסוק בו, מגדירים את יחסו של האדם כלפי השאלות שמציינות את הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש אלוהים או אין, הוא דבר שהאדם אינו יכול לקבוע. רק משה יכול היה לומר דבר כזה." לא רוצה להרוס לך את הדימוי הטוב שיש לך על משה רבנו, אבל אם תסתובבי בירושלים בשעות הנכונות במקומות הנכונים תמצאי לא מעט אנשים שנשבעים בכל היקר להם שהם פגשו את אלוהים בכבודו ובעצמו. יותר מזה, חלק מהם גם יספרו לך שהם שליחיו הבלתי מעורערים עלי אדמות. כך שכנראה משה לא היה היחיד שראה את אלוהים, אבל ללא ספק הוא היה מבין המשכנעים ביותר :o). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה משה לא ראה את אלוהים, שכן אלוהים סך את פניו של משה בנקרת הצור, בעבור כבודו, אך משה הוא היחיד אשר זכה להתגלות מן הסוג הזה. שאינה רק בחיזיון, אלא גם בעמידה בתחום כבוד האלוהות. כך לפי המיתוס. לאחריו מתגלה השכינה לנביאים בישראל בדיבור ובפנייה אך לא במעמד ישיר. לאחריהם פסה ההתגלות וכמדומני שגם ההתנבאות, ונותרה הציפייה המשיחית. מאז ממשיכים מליוני בני אדם להתייחס לאלוהי משה, ולחוש אותו בצורה של הארה. נדמה לי שתומאס קמפנלה מתאר זאת על פי מטאפורה של ציור דיוקן אשר מכל זווית שנסתכל עליו נדמה לנו שהוא מביט בנו, וכך בעבור כל בני האדם חוויית הזיקה לאלוהות היא אישית וכללית גם יחד במליוני צורות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני חושב, וזה אחד הדברים האהובים עלי באישיותו, שתמיד נהנה מקטטה אינטלקטואלית טובה, חלק מאמירותיו הן קנטרניות לשמן וזו הסיבה שכל כך נהנה מויכוחיו עם אלדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי קורס של אלדד. הוא סיפר שיש שני דברים שהוא אוהב לעשות עם ליבוביץ: להתוכח אתו ולשחק אתו שח. כי בשני הדברים הוא מכה אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור שהבאת פתחתי רק עכשיו, וגם במקרה כי חשבתי שמדובר במה שכתבת בסוף: שיטתו הפילוסופית של ליבוביץ שלא כל כך נראית לך. פתחתי, ועכשיו אני יודע מי זאת ברקת. נעים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם מישהו מבין מלייבוביץ ''שאלוהים לא מנהל את העולם'', ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו. לייבוביץ בדרכו החדה התיחס לשאלה זו בצורה הבהירה והחותכת ביותר האפשרית. בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם. הנה כי כן לייבוביץ אינו ''מתנגח'' עם הקונספט של הנהגת העולם בידי האלוהים, אלא רק עם הגישה של אותם אוילים הרוצים ליחס לאלוהים כל דבר טוב שקרה להם, תוך הכחשת אחריותו לכל הדברים האחרים. הוא תקף את מאמיני ה''קחתן'' של אלוהים, המודים לו על שהציל אותם ורק אותם מצרה כלשהי, תוך שהם שוכחים שאלוהים הוא שהביא את הצרה ואחראי גם לכל שלא ניצלו. שורש האוילות אינו בטענת ההנהגה האלוהית אלא ברצון להאמין בהנהגה אלוהית כאשר נוח לך ולהכחיש אותה במקרים אחרים. ב. יחודו של לייבוביץ אינו בסופיסטיות של הפילוסופיה שלו, אלא להיפך. הוא מייצג את הרציונלי ואת הפשטות הבהירה של הרעיונות, בבחינת ''לא בשמיים היא''. הייתי רוצה לנחש שהרושם ה''שטחי ומאכזב'' שלך, הוא בבחינת ''ביצת קולומבוס'' כאשר ברגע שמסבירים לך משהו שנפלא ממך קודם, לפתע הוא הופך למאכזב ומובן מאליו. נדמה לי שמהסרט המדובר עולה בבירור שלייבוביץ כלל לא ראה עצמו כהוגה מקורי או מורכב במיוחד, אלא בעיקר כפרשן ומורה המסביר את ה''פילוסופיות'' של אחרים לכל מי שמוכן לשמוע. ג. כתבו כאן בין היתר גם על האגרסיביות והבוטות עד כדי גסות-רוח שבה ענה לדורשיו. אחד הקטעים המרשימים בסרט היה הקטע בו נכדו, הפסיכולוג פרופ' יורם יובל , פונה בדברים אל קהל מתנחלים בפגישה כלשהי. נכדו זה, הוא אדם שהוא האנטי-תזה לכל דבר המזכיר בוטות או אגרסיה. הדרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת) שבה בחר הקהל הנ''ל להתיחס לדבריו, הוכיחה לפחות לי שהבוטות של סבו עדיפה ולו רק כטקטיקה של חדירה למוחות אטומים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אנשים מאמינים מכל ליבם גם בטוב שנתן וגם ברע שנתן,ועל הטוב (המידי,המוחש) הם מודים ועל הרע מצרים.מה יותר טבעי ונכון מזה? את המשפט "השם נתן השם לקח יהיה שם השם מבורך" אתה מכיר?! ההתנשאות הילדותית הזאת כאילו אתה וליבוביץ' מבינים איזה משהו לעומק שהאיכרים השחורים לא,מתאימה לאנשים מסוגך. אפרופו "דרך הבהמית והמטופשת". TBYHANH CUR UFXHK ג.קהל מתנחלים-דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)-למוחות אטומים ,התיחסות לקבוצה ענקית של אנשים בצורה כזאת מקובלת רק אצל הבזויים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא מוזרה במיוחד. מצד אחד גידופים ברמת אחרון הטוקבקיסטים שהתגובה ההגיונית היחידה עליהם היא התעלמות. (אם אני בעיניך אנטישמי בור וכסיל ואחד הבזויים באדם, מה כל כך דחוף לך להתוכח עמי או אפילו להגיב על דבריי?). מצד שני השאלות שלך, הן שאלות טובות. לעת עתה אניח לך ליהנות מן הספק, אבל אם לצטט "חכמה מן הגויים" כדאי לך לזכור כי ""גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." א. לגבי "בטוב וברע" נדמה לי שאתה לא טועה, אבל בהחלט מטעה. לייבוביץ לא חלק על הקאנון של תפילות והודיות המהווה את החלק המעשי של עבודת האלוהים של אדם הלכתי. להבנתי, לפחות באופן בלתי מפורש, לייבוביץ היה מסכים עם הפרשנות שלך, מפני שהפרשנות שלך יוצאת מנקודת ההנחה של חוסר יכולתו של האדם להבין את מעשיו של האלוהים. מבחינה זו לא בטוח שלייבוביץ היה חולק על ההשקפה שיש להודות לאלוהים על חסדיו ולהתיחס לאסונות כפי שענה איוב: "לָכֵן הִגַּדְתִּי וְלֹא אָבִין נִפְלָאוֹת מִמֶּנִּי וְלֹא אֵדָע". הנקודה שהדגשתי כאן נוגעת באופן ספציפי לאותם עובדי ע"ז ממש הרואים בחסד ספציפי שהתגלה (נניח נצחון הקבוצה שלך בכדורגל) הוכחה להנהגת העולם האלוהית. אאל"ט היה זה לייבוביץ שהתנפל בחמת זעם על יהודים דתיים שראו בהצלת בנם לבדו מתוך קבוצתו הוכחה להשגחה האלוהית והזכיר להם כי אותה השגחה אלוהית חיסלה את כל האחרים. ב. לגבי "ההתנשאות הילדותית", אני חייב להודות שזו לא הפעם הראשונה שמעירים לי על כך, אבל לגופם של דברים אני חייב להעיד שאני "מומחה" ממש זעיר בתורת לייבוביץ. לא שניתי ולא קראתי הרבה דבריו, כך שדברי בהחלט אינם מחייבים את לייבוביץ ובודאי שאינם תורה מסיני. ובכל זאת, ברור שמי שהבין שלייבוביץ הוא סוג של טרנסצדניסט (פילוסופים המאמינים כי אלוהים ברא את העולם ואח"כ הפסיק להתעניין בו), לא הבין דבר. בכל אופן מן המעט שקראתי ממנו ובעיקר עליו, התרשמתי שמדובר באחד מגדולי היהדות בדורנו, אשר תרומתו הייחודית ליהדות היתה בהבאת דברה של האופציה הרציונלית ביהדות לפיה האמונה היהודית בדורנו אינה מסורה בידי עכו"ם המאמינים באמונות תפלות ובידי עובדי ע"ז ממש. ג. בויכוח בין אנשי תרבות המצווה של להתנהג בנימוס ובכבוד לבן שיחך חשובה יותר מן המצווה לא להשמיץ "קבוצה ענקית של אנשים". בכל אופן, התיאור "דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)" התיחס ספציפית לאותה קבוצת אנשים שהגיבה כך לדבריו של הפרופ' יורם יובל ולא "לקהל המתנחלים" או לכל "קבוצה ענקית של אנשים" אחרת. ואולי היה ראוי לי להדגיש כי אני מדבר על אותם אנשים שהגיבו כך בפועל, שכן בד"כ בכל קהל מאזין יש כמעט תמיד רוב דומם שלא בהכרח מסכים אם אותם צעקנים קופצים בראש המתיימרים לדבר בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל פי לייבוביץ לא מעטים הם אנשי העכו''ם ועבודה זרה בינינו-היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה איציק,הוא חברך לשבט למה אתה חושב שהוא התכוון?! ברור שליהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,כל הכבוד,אחרי מאמר השיטנה הקודם אתה מצטט "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת"?! אזלמה נועד כל החלק התחתון של התגובה שלך?< עם מי אני אתווכח אם לא עם אנטישמים?! ובמיוחד עם המוטציה המוזרה המסוג האוטו. א.מסכים ב100% ויותר מכך,אני לא חושב שתמצא יותר מ2 דתיים עם אינטלקט סביר שיחלקו על כך. ב.התייחסת בזלזל פרוע לקבוצה של אנשים שאני בספק מאוד גדול כמה השקעת בלהבין את התאולוגיה והתפיסות שלהם לעומקם.אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה,אבל להשמיץ אנשים זאת הסתה . מעניין מה שאתה אומר,כי בצורה עקבית אתה מציין מתנחלים/דתיים/ימנים כטפשים,בורים ,רעים וכל מחמאה אחרת שמקובלת בשבט שלכם. צירוף המקרים שאתה נתקל בזני האדם הללו ותחושות הגועל שהם מעלים בך(לא כולם כמובן,ה"קבוצות הספציפית הזאת",כל פעם זאת "זאת" אחרת)תמיד ובעקביות מעוררת תהיות. ולבסוף (מה שהיה בעצם צריך להיות הכותרת ובין כל משפט ומשפט): הראיה שלך את ליבוביץ' כגדול הדור או גדול העולם לא קשורה בכלל לתפיסותיו הפוליטיות? רוצה לומר,קראת קצת את משנתו הרוחנית,קצת הרב קוק,קצת הרב כהנא,קצת הרב שך,קצת רבי נחמן והבנת שהוא שהוא-גדול הדור ואז במקרה גם שמעת מה התפיסה הפוליטית שלו? כי אם תגיד שכן אני יאמין לך,אם לא כל מה שכתבת היא צביעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאוחרת. מפאת דוחק הזמן איני יכול לתת תשובה מלאה כראוי לשאלה ואשתדל לעשות זאת לכשירווח. כעיקרון, כבר כאשר שמעתי לראשונה לפני שנים רבות על תורתו של לייבוביץ, וכך עד היום, מצאתי שאע''פ שאני רואה בו דמות ענק של יהודי ומורה הדור, אני מוצא שבמחלוקת הגדולה על המדינה היהודית בינו לבין בן-גוריון, אני נוטה יותר לצידו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ רצה שאנשי הדת יהיו בלתי תלויים ביחס לכוחה של המדינה החילונית. הוא התבטא ששליטת המדינה החילונית במינויים של אנשי הדת היא הטומאה בהתגלמותה. אני מוצא שאם המדינה לא מקיימת מידה מספיקה של שליטה באנשי הדת שלה, היא עשוייה למצוא עצמה נשלטת על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מפרידה את חוקתה מהדת, אנשי הדת יכולים לעשות כרצונם בקהילות שלהם, בלי שום ענין להתערבות מצד המדינה, ומצד שני אין שום סכנה שהם ישתלטו עליה. נכון פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. השפעתם של אנשי דת על המדיניות של מדינות כמו ארה''ב או צרפת היא הרבה יותר משמעותית ממה שהיית רוצה להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןהיא עדיין פחות מעשירית מהשפעתם אצלנו. אז אני מסתפק ב-90% הורדה (או שיפור של פי עשר על המצב הקיים), צנוע אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אם נקח כנקודת מוצא את המאה ה-18 בה הופיעו המדינות האירופיות החילוניות ליברליות, אפשר לראות שבצרפת ובגרמניה הכנסיות ומוסדות החינוך שלהם הם שיצרו את הבסיס האנושי לכל תנועות הימין השמרני והריאקציה. אפילו אם ניקח מקרה קיצון כמו הרייך הגרמני ימ"ש, ההתנגדות הציבורית היחידה שהיה לה משען פופולארי באה מן הכנסיות הגרמניות. אחד הספרים הפחות ידועים של ברברה טוכמן, עוסק בפרשייה של הגנרל האמריקני סטילוול שבתקופה מסויימת בזמן מלה"ע השנייה מונה למפקד הצבא הסיני של צ'אנג קאי צא'ק עד שהלז הדיח אותו. מן הספר עולה כי ברגע שהאמריקנים נכנסו למלחמה נגד יפן, הגנרליסימו הסיני הקפיד ככל שהדבר היה תלוי בו למנוע מצבאו כל מגע לוחמני עם היפנים וייחד את צבאו לרדיפה ומלחמה כנגד הקומוניסטים של מאו תוך שהוא מקפיד להוציא מארה"ב סיוע כספי וציוד צבאי בשיטת תפוס כפי יכולתך. האמריקנים (המדינאים ואנשי הצבא) נוכחו לדעת שהם יכולים לעשות שימוש הרבה יותר טוב באמצעים שלהם מאשר להשליכם לבור השחור הסיני. הסלידה מצ'אנג ומצבאו היתה כל כך חזקה, שמפקדי שטח רבים המליצו לשתף פעולה דוקא עם המאואיסטים (שיחסיהם עם מוסקבה באותו זמן היו פחות טובים מכפי שאפשר היה לחשוב. סטאלין התקשה להחליט אם להמר על צ'אנג או על מאו). כל המאמצים שנעשו לאיים על הגוא-מינ-טאנג ואף להתנתק ממנו עלו בתוהו, מפני שלסינים היה לובי דתי עמוק מאד בארה"ב. גם הארכיבישוף הקתולי של ניו-יורק וגם הכנסיות הפרוטסטניות שהיתה להן מסורת ארוכת ימים של המסיון הסיני מנעו מן הממשל של רוזבלט כל חופש פעולה מול צ'אנג ואילצו אותו לבזבז משאבים יקרי המציאות על ציוד צבא הגואו-מינ-טאנג שתרומתו למערכה נגד היפנים היתה אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לא הבנתי מה הקשר לטיעון שלי, ואם כבר בסוף דבריך היה נראה שאתה רק מחזק אותי בעוד דוגמאות להשפעה הקלוקלת של הקשר דת-שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפרדת הדת מן המדינה (שבה אתה ולייבוביץ דוגלים) מבטיחה גם את העצמאות ואי התלות של אנשי הדת ומאפשרת להם לנהל מדיניות עצמאית ולעתים סותרת את המדיניות והאינטרסים של השלטון החילוני (כמו בדוגמאות שהצגתי). בן גוריון רצה להפוך את אנשי הדת לפקידים מקבלי שכר של משרד הדתות, מה שיבטיח שהם לא יתערבו ויפריעו לשלטון החילוני. את הברדק הישראלי-ערבי. בו אנשי הדת גם מקבלים שכר מן השלטון וגם מתערבים בענייניו. גם הוא לא צפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הניחוש שלך לא נכון. אני לא זוכרת מה שמו של אותו ספר, אבל הוא היה שו"ת בנושאים שונים עם חסיד של ליבוביץ', וכלל שאלות כמו "מה עמדתך בשאלה המורכבת X?". רוב התשובות היו בערך "X היא באמת שאלה מאוד מורכבת, היה גם את Y שדיבר על זה וכמובן תלמידו Q, בסך הכל הנושא התחיל מתקופה Z והוא באמת מאוד מורכב, אני מאוד מתעניין בשאלה המורכבת X ובנגזרותיה". זהו, הלאה לשאלה הבאה. זה היה הספר. אז בנושאים שכבר היכרתי, פיהקתי. ובנושאים שלא היכרתי, נשארתי וחצי תאוותי בידי. זה היה מקור האכזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. יש לי הרגשה שאת רומזת לספר של מיכאל ששר/ שיחות עם לייבוביץ (או משהו בדומה). תשובתך העלתה אצלי מחשבה שנייה בנוגע לסוג האנשים העשויים להתעניין במה שיש לליבוביץ להגיד. יתכן שלשם כך נדרשת מידה מסויימת של הזדהות רגשית עם הדת היהודית ודוקא עם ההיבטים הטקסטואלים, המסורתיים והפולחניים של האורתודוקסיה היהודית. יתכן שמי אינו מרגיש שלמסורת הדתית הזו, יש איזשהו כוח ותוקף מחייב לגביו, עשוי למצוא את הצגת הפרשנות הרציונלית שלה בידי לייבוביץ כחסרת חשיבות או מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרים כאן כתבו את זה מתוך קצת יותר הכרות עם כתביו של ליבוביץ משיש לי, אבל זה גם הרושם שלי - שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם, לא את הברכות שבו ולא את האסונות שבו. אם ''בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם'', ועוד ציטוטים מסוג זה שאתה מביא, אני מנחש שזה רק כדי להביא לאבסורד את החשיבה הפשטנית, לא כדי לטעון שבאמת אלוהים אחראי להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אין לי שום סיבה לחשוב שהיכרותי עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר מזו שלך, אבל הרגשתי היא שבנקודה זו, אתה טועה לחלוטין. לייבוביץ התנגד בצורה חריפה (עד כדי תיאור כ"עבודה זרה") לכל דבר המתקרב לעבודת האלוהים כצורה של יחסי גומלין (אם אעשה כך, אז הוא יעשה כך). הוא ראה בעבודת האלוהים עניין של אמונה ובחירה. האדם בוחר להאמין על אף שהוא יודע שלעולם לא יוכל להבין או להצדיק כיצד אלוהים מנהל עולמו (את הגישה הזו אין צורך ליחס דוקא לליבוביץ. היא מופיעה כבר בספר איוב). את חוסר ההבנה שלנו את "הנהגת העולם" האלוהית, אין צורך לבלבל עם "אי הנהגה". אם לייבוביץ אינו מבין מדוע אלוהים נטל את חייהם של ילדיו או של מיליון וחצי ילדים יהודים בשואה, אין משמעות הדבר שאלוהים אינו מנהיג את עולמו. אני מבין זאת הפוך: עצם העלאת האפשרות שאלוהים אינו אחראי לדברים האלו, היא כפירה ב"הנהגת העולם" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש סיבה לחשוב שהיכרותך עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר משלי, ובכל זאת, שני נימוקים מדוע נראה לי סביר יותר שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם (וגם לא טוען שלא, אלא, אני מנחש, טוען שאי אפשר לדעת): * ציטוט מס' 2 במאמר: "[אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע." אם ליבוביץ חושב שאלוהים מנהל את העולם (ורק אי אפשר לדעת כיצד), נראה לי טבעי שהוא יבין כפשוטה את האמירה "אלוהים ברא את העולם". * ציטוט מס' 3: "[האמונה היא] הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם.". ועכשיו נשאלת השאלה, אם אלוהים מנהל את העולם, האם הוא לא מנהל בתוך כך גם את הכרעותיו הרצוניות של האדם. אם ליבוביץ נקלע לפינה הזו אז הוא בחברה טובה - בעצם רוב המאמינים באלוהים נקלעים אליה ומתפתלים (הכל צפוי והרשות נתונה). אבל אני חושב שלרוב המאמינים אין ברירה, הם חייבים שאלוהים ינהל את העולם, מכמה סיבות (אלוהים כעוגן מוסרי, אלוהים כהסבר לטבע) - אבל ליבוביץ ממילא ויתר על הסיבות האלה. אלא אם אתה ואריק רואים סיבה אחרת שבגללה ליבוביץ צריך להאמין שאלוהים מנהל את העולם - אשמח לשמוע. * האמונה שאלוהים מנהל את העולם מביאה למצב לא נוח גם מול התפיסה המדעית. יש כל מיני דרכים שבהם אנשים שמאמינים באלוהים ובמדע מתרצים את זה - אבל כמו בסעיף הקודם, לא ברור לי למה ליבוביץ צריך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוקי אריק (וגם מיקי וברקת) בטענתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם אינם מסתמכים על דברים שהוא אמר או כתב אלא מביאים השערות עצמיות שלא מבוססות על שום דבר שקשור בליבוביץ באופן ישיר. אתה מנסה (וגם מצליח לדעתי) להראות את ההפך על סמך הציטוטים מתוך דבריו. אבל אני חושב שגם אם לא היו הציטוטים האלה אפשר היה להגיע למסקנה הזאת רק על סמך העובדה שמעולם לא שמעת מליבוביץ את האמירה הפוזיטיבית הישירה: "אלהים מנהל את העולם". השאלה אם אלהים כן או לא מנהל את העולם היא שאלה חשובה, ונחשבת חשובה גם בעיני אותם בעלי עמדה נגדית שהזכרתי. לא ייתכן שליבוביץ בכל הראיונות והמאמרים וההרצאות שלו לא היה אומר בפרוש דבר כה חשוב, לו חשב שמדובר באמת. ולדעתי די ללמוד מהעדר התייחסותו לנושא על דעתו. אחד הדברים המעניינים שקרו בדיונים בעקבות המאמר שחזקו בי את האמונה ש"קלטתי" את ליבוביץ הוא אותו סיפור על המוסר ביהדות. התגובה הראשונה למאמר הייתה של ארז לנדוור והיא הכילה את ההשערה (כנראה בעקבות השקפותיו הפליטיות של ליבוביץ בסוגיית השטחים שנכבשו ב 67) שנאמרה כעובדה, לפיה שילב ליבוביץ מוסר בשיטתו הדתית. אני האמנתי באופן די נחרץ שההשערה הזאת אינה נכונה, ואמונתי לא נבעה מכך ששמעתי את ליבוביץ אומר בפרוש שאין מוסר ביהדות, אלא מכך שלא שמעתי אותו מעולם אומר שיש מוסר ביהדות. ותשובתי לארז התבססה רק על היעדר אמירות של ליבוביץ בעניין זה ולא על אמירה מפורשת שלו ששוללת את המוסר ביהדות. פניתי לארז ובקשתי ממנו לחפש בכל הציטוטים שהבאתי או במקומות אחרים דוגמאות לכך שליבוביץ חושב שהיהדות קשורה במוסר, וכאמור רציתי להראות (חוץ מהעובדה שארז לא מסתמך על שום דבר בהשערתו זו) גם שמכך שלא ימצא דברים כאלה אפשר להבין את ההפך. והנה הקנה לי אלוהים (סתם. רק ביטוי.) מאמר של ליבוביץ אליו הופניתי ע"י אחד הקוראים ובו מצאתי שההשערה שלי היה לה על מה לסמוך. במאמר מכחיש ליבוביץ באופן מפורש ונחרץ במשפט אחד חזק את הקשר בין יהדות ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, בבחינה אמפירית ההבדל בין אלוהים שאינו מנהיג את עולמו לבין אלוהים המנהיג אותו באופן שהוא בלתי מובן לנו באופן מוחלט וחסר תקנה, אינו כל כך גדול, כפי שהנחתי ללא מחשבה בתחילה. יש כאן בעיה לא קטנה עבור הגותו של לייבוביץ, כך שאי אפשר להוריד מן הפרק את האפשרות שרעיונותיו בעניין זה פחות בהירים מבדרך כלל. אין לי כל כך עניין להתעמק במאמר שלמעלה, ודי לי כרגע במה שזכור לי בודאות ונדמה לי שהוא מופיע גם בסדרה החדשה של ערוץ 8 על לייבוביץ והוא תגובתו של לייבוביץ לאותם הורים שהתברכו בהצלת בנם יחיד מכל קבוצתו בארוע צבאי. הוא ציין בחרי האף הידוע שלו שאותו אלוהים היה בודאי אחראי באותה מידה לאבדנם של כל האחרים. ניתן כמובן לפרש זאת כאילו ליבוביץ טוען שאלוהים אינו אחראי לשני הארועים באותה מידה. ובכל זאת נראה לי שהפירוש האחרון אינו מיטיב להסביר את הזעם הלייבוביצי. נדמה לי שהאחריות המלאה של אלוהים לכל המתרחש בעולמו מיטיבה לעשות זאת. לגבי ציטוט מס' 3 - חופש הבחירה של האדם (לבחור בין הטוב לרע) הוא יסוד מוסד של היהדות הרבה לפני הרמב"ם, ובודאי שאחריו ("יסוד תורת משה רבנו ע"ה וכל ההולכים אחריה היא שהאדם בעל יכולת מוחלטת, כלומר שיש בטבעו ובבחירתו וחפצו לעשות כל מה שביד האדם לעשות", מורה נבוכים, פרק י"ז, חלק ג'). כפי שאמרת, לייבוביץ כמו כל המאמינים, "נקלעים לפינה זו" אלא שהעיקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" (ברכות ל"ג, כ') הוא "עמוד התורה והמצוה" (משנה תורה, הל' תשובה, ה', ג'), כך שאם לייבוביץ מתכחש אליו, הרי שהוא מגדולי הכופרים הדו-פרצופיים בתוך היהדות (מעין שפינוזה עוטה כיפה שחורה). זוהי אפשרות שבודאי תקסום לכל אלו שאצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות. למי שפחות נעול על משנת אוילים זו, הרעיון הזה נראה די מפוקפק. משל הדבר כאילו מאן דהוא היה מנסה להוכיח שלייבויץ תמך ב"יהודים למען ישו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבת: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו." מסתבר שליבוביץ עצמו נמנה עם אלה שאין טעם להתייחס לדבריהם, שכן הם סותרים את דמות ליבוביץ שהמצאת מתוך דמיונך ללא הסתמכות על שום מקור: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." דווקא הדברים האלה כשלעצמם דווקא מאד ברורים ובהירים בניגוד למה שאתה טוען עכשיו. ומי הם אלו ש"אצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות" ? התוכל להביא קישור שיצביע על אנשים שאומרים זאת ? או ששוב עבד דמיונך שעות נוספות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט הציטוט שלך כלל אינו ציטוט. לעומת זאת ציטוט שדוקא כן נמצא ב"על עולם ומלואו" הוא: "אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". ובכן לייבוביץ לא מאמין ב"השגחה" במובן העממי ואתה לא גילית כאן את אמריקה. מהי ה"השגחה" במובן הלא עממי ע"פ לייבוביץ, אני איני יודע ומאחר ולייבוביץ טען "שהאמונה איננה תלויה בכלל במציאות, אלא בהכרעתו של אדם", גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית" אני מניח שהדבר לא שינה הרבה עבורו. ב. מאחר והפרשן המוסמך היחיד של ליבוביץ כאן הוא אתה, לכל הפחות כדאי לך להטות אוזן כאשר אני מפרש את עצמי: אמרתי כבר שבעיני ההבדל בין אי קיומה של השגחה אלוהית במציאות, לבין קיומה של השגחה אלוהית שהיא בלתי ניתנת לחלוטין להבחנה/הבנה על ידי בני אנוש, אינו רב כל כך. ג. באשר לפראפרזה שהבאת על משל ראש הממשלה, הסביר המנוח בעצמו:"יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." ד. אין לך גם סיבה להחזיק לעצמך טובה מרובה כל כך בגיו אבחנתך בעניין ליבוביץ והמוסר, שכן עמדתו של לייבוביץ בעניין ידועה לכל בר בי רב: "על 'המוסר' אמרתי פעמים רבות שהוא קטגוריה אתיאיסטית מובהקת, המעוגנת בראיית האדם כערך עליון — בניגוד להכרה הדתית שאינה מייחסת משמעות ערכית לאדם כשלעצמו אלא רק למעמדו של האדם לפני האל“ וכן ידוע כי לייבוביץ ראה בהומאניזם ערך נוצרי והקפיד להדגיש כי הוא אינו הומאניסט. וגם כאן לא גילית לנו את אמריקה. ה. סליחה על גסות הרוח, אבל "על דאטפת אטפוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני שמח לגלות חיזוק לטענה ישנה שלי - שהאדם החילוני הינו 'מוסרי' יותר מהדתי, מאחר והציווי הדתי אינו מוכוון מוסר, אלא מוכוון ציווי ממקור עליון, ולכן קיומו (ברמה פילוסופית) אינו תלוי מוסר כלל וכלל. כמובן שהחילוני יכול לבחור לנקוט בפעולות מוסריות או שאינן כאלה. אבל זה בדיוק הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל זמני אינו בידי לשמיעה מושכלת של הרצאה בת יותר משעה. אתה מוזמן לספר לנו את ההיילייטס, אם בא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון זאת סדרה של הרצאות על יסודות האמונה היהודית,וכל הסדרה מאוד רלוונטית כמעט לכל נושא שהעלו כאן החל מתפיסות האלוהות אצל ליבוביץ' ועל מוסריות וחילוניות.(שמסתבר שאף אחד לא טרח להקשיב ליותר מ10 ד'. אני מבין למה זה נראה לך/לכם טרחני,יחד עם זאת זה הנושא של הדיון) הלינקג' המסויים שצרפתי נגע בדיוק בנושא שהעלת לגבי מוסריות חילוניות ועליונותה .אני מאוד ממליץ בכלל על הסדרה הזאת ולגבי נושא המוסריות החילונית ספציפי למה שאתה התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה טרחני, זה אולי מה אתה שמעת. התכוונתי למה שכתבתי כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין כאן הוא ויכוח מה מהותו של אותו מקור עליון. לייבוביץ כאמור רואה במוסר קטגוריה אתאיסטית בהיותו עוסק ביחסים בין בני אדם לבין עצמם, בעוד את האלוהים הוא מנסה להוציא מחוץ למעגל ענייניהם של בני האדם. ארשה לעצמי הכללה גסה ואומר שלייבוביץ טוען שבני האדם נבראו בשביל אלוהים ולא להיפך. לגבי מה שאמרת, אני יכול לנחש מה לייבוביץ היה עונה לך, אם כי גם בכך הוא היה נקלע לסתירה עם מה שצטטנו מפיו קודם. אני מניח שלייבוביץ היה אומר לך שהיהודי יכול להיות מוסרי בדיוק כמו הנוצרי, האתאיסט או כל אחד אחר בהבדל האחד שההתנהגות המוסרית הזאת אינה חלק מחיובי דתו אלא חלק מבחירתו כאדם באותו אופן שהוא בוחר ללבוש מכנסיים ולא חצאית סקוטית או טוגה. יש לי משהו קצת יותר ארוך לומר בדבר מה שאני מוצא יפה ו''יהודי'' במשנתו של לייבוביץ דוקא כאדם חילוני ולא דתי. מאחר וזמני אינו בידי ואין לי רצון לקרוא את מאמרו של מר אנשלוביץ למעלה ובכלל קצתי בויכוחים איתו (מה גם שמלכתחילה אני חסיד קטן למדי של ויכוחים עם אנשי הימין הישראלי. (יש ביניהם גם כאלו שאפשר להשכיל מהם דבר או שניים חדשים, אבל זה לא משהו נפוץ במיוחד ויש תהומות עמוקים למדי הנפערים גם בין אנשי השמאל לבין עצמם), אני לא חושב שזו נקודת מוצא טובה במיוחד לויכוח. כוונתי שאני עשוי למצוא עצמי מהר מאד טוען על דברים שלא שניתי ולא העמקתי ובמקרה זה אפילו לא קראתי. אם לא אכפת לך, אתלה את דברי כהרחבת התגובה על דבריך (אשר את תגובתי הישירה כבר כתבתי לך למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי עליה ענית עסקה אך ורק בשני דברים. האחד עוסק בשאלה אם אלוהים כן או לא מנהל את העולם אליבא דליבוביץ. צטטתי לך צטוט ישיר מליבוביץ שמראה שאתה מדבר שטויות. במקום להתנצל אתה מקשקש. הדבר השני היה פנייתי אליך להביא הוכחה לקיומם של אנשים שמדברים על "חטאו העיקרי של ליבוביץ", ואני עדיין מחכה. יתר דבריך עוסקים בדברים אחרים שעלו כאן. לשאלת המוסר, כפי שאמרתי באמת לא נתקלתי קודם באמירה ישירה של ליבוביץ שמפרידה בין היהדות והמוסר ונחשתי זאת מתוך שמעולם לא שמעתיו מדבר על מוסר כשעסק בגשתו לדת היהודית. הצטוט מתוך "מצוות מעשיות" היה הפעם הראשונה שראיתי אמירה ישירה שלו בעניין זה, וה"מציאה" מצאה חן בעיני והעלתה את קרני בעיני עצמי. בעניין הנהגת אלוהים את העולם קרה לי עכשיו בדיוק אותו דבר. אתה ועוד שורה של "ידעני ליבוביץ בעיני עצמם" חזרו ואמרו בביטחון עצמי שופע, שלפי ליבוביץ אלוהים מנהיג את העולם. אני לא נתקלתי עד כה באמירה ישירה שלו ששוללת זאת, אם כי דבריו בסרט על ה"מנג'ר" נראו לי, אמנם בעקיפין, תומכים בשלילה הזאת. גם את זאת נחשתי על סמך שמעולם לא שמעתיו אומר שאלוהים מנהיג את העולם וגם על סמך צטוט ה"מנג'ר", אם כי לברקת הייתה פרשנות אחרת לציטוט זה והיא למרות זאת טענה, כמוך וכמו ה"ידענים" האחרים, שאלוהים מנהיג את העולם. והנה שמחתי למצוא צטוט מתוך הספר שבקריאה הראשונה שלו לפני שנים רבות כנראה החמצתי, שאומר באופן ישיר וברור שלאלוהים אין תפקיד כזה. אגב, איזה ציטוט שלי "אינו ציטוט" ? הציטוטים שלי הם מתוך הספר או מתוך דברים ששמעתי בסרט ותמללתי, ולא מתוך דמיוני כפי שזה אצלך. יתר הדברים שאתה אומר בתגובתך האחרונה, איני יודע למה הם שייכים, ואיך הם סותרים או מתוכחים עם משהו שאמרתי (שאמרתי ממש ולא שדמיונך אמר לך שאמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רָאִיתָ אִישׁ חָכָם בְּעֵינָיו תִּקְוָה לִכְסִיל מִמֶּנּוּ.", אם כי במקרה זה גם הפסוק הקודם מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . ככה, בקטנה - ואיעלם ב-פוף: ממה שקראתי, שוכחים לחלוטין פרט קטן ו/אבל בסיסי בדיון. אני נעזרת במילות הפתיחה של תגובתך: מבחינה *אמפירית* (*עד כה*), אין הבדל בין "אני מאמין בקיומו של אלוהים/האל" לבין- "אינני מאמין בקיומו של אל כלשהו" - ה- כן/לא מאמינים *אִנְדיפֶרֶנְטי* (indifferent) לחלוטין לעצם קיומו: אם האֵל קיים, צבאות כופרים בקיומו לא יביאו להיעלמותו. אם האֵל אינו קיים, צבאות מאמינים לא יביאו לקיומו. --- אינני רואה את ליבוביץ מתעלם ממשהו בסיסי ופשוט כל כך, שגם מסביר את התייחסותו (אי-התייחסותו) לשאלה האם הוא מאמין באלוהים. ככה, בקטנה, אמרתי. --- --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מעוניינת בתגובה, תצטרכי להסביר קצת, שכן לא ירדתי לסוף דעתך. הויכוח כאן הוא נבוב ממקורו, שכן לייבוביץ מנסה להסיט את מקור האמונה מן "ההשגחה האלוהית במובן העממי" ואילו כותב המאמר לעיל מתעקש, כנראה בבלי מודע שאם אין "השגחה אלוהית במובן העממי" אז אין השגחה אלוהית בשום מובן אחר. לעצם העניין יתכן שבעניין זה הדין עמו, אלא שהתעקשות זו מעשה "כֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ" אנו מפסידים את החשוב והיקר במשנתו של לייבוביץ ועל כך כבר אמר החכם באדם "בְּאֶפֶס עֵצִים תִּכְבֶּה אֵשׁ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ? תשובה: הרוצה אתה שנלמד יחד פרק נ"ב בחלק השלישי של מורה נבוכים ? שם ההשגחה הפרטית מוצגת כהכרה שהאדם מכיר את אלוהים." כלומר, לפי ליבוביץ, יש השגחה, אבל מובנה רק כזאת שהאדם מכיר את אלוהים, כלומר מקיים מצוות. אגב, אני לא נקבתי עד כה במילה "השגחה" בשום מקום, לא במובן עממי ולא במובן אחר. אתה וחבריך אמרתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם. ועל כך חלקתי, ואתה אמרת שבגלל זה אין טעם להתייחס לדבריי. מצאתי והבאתי בתגובה קודמת צטוט מליבוביץ לפיו הוא מסכים עם מה שייחסתי לו מילה במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצטט את ספר משלי גם אני יכול, אבל אנו לא עוסקים בלימוד הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . OK. בינתיים כותב המאמר תרם לעניין - הוא לא דיבר על "השגחה". כך הבנתי גם אני, ממה שקראתי. --- אנסה לפַשט - אתעלם מן ה"מונחולוגיה", כי היא מעכבת, מתעכבת - לא יוצאים ממנה, לא מתקדמים. (ז"א: בלי אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה, פנומנולוגיה, וכד'.) --- ליבוביץ טוען כי האלוהים/האל *מחוץ* לעולם. הוא גם טורח להדגיש את ה-*מחוץ*. הטיעון הזה יש לו בסיס, והוא פשוט: לפי האינטלקט (ההיגיון, המדע), ליבוביץ מודע היטב לכך ש-(ואני חוזרת על דברַי לעיל)- -אִם האל קיים, קיומו *אינוֹ* *תלוי ב-* [עולם, מאמינים, (...)]. - אם האל אֵינוֹ קיים, אז האל אֵינוֹ קיים - *למרות* *רצונו-אמונתו* של- [העולם, המאמינים, (...)]. במילים אחרות: *עצם קיומו* (כן/לא של האל *אינדיפרנטי* לרוצונותיו-אמונותיו של-[העולם, צבא מאמיניו, צבא כופריו]. פשוט עוד יותר: *אין* *קשר* בין האֵל/אלוהים וקיומו/אי-קיומו - לבין אמונתו-רצונו של האדם, העולם, (...). מכן, נראה לי, קל להסיק כי - - העולם לחוד - האֵל/אלוהים לחוד, *מחוץ* לעולם. (נדמה לי שפישטתי יותר מדַי. מילא.) ומכאן, כמובן, קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים. כי אמונתו - אמונה בכלל - שייכת/נובעת מן הפן ה*רגשי* שלו - של האדם (1). --- אולי טעיתי טעות קולוסָלית, אולי רידדתי עוד יותר את הדיון. עמכם הסליחה. --- פוף --- ------ (1)בנוגע למשפט הזה, הערת אגב: ליבוביץ מפריד בחדוּת אֶת הפן האינטלקטואלי (ההגיוני-מדעי) מן הפן הרגשי (האמוציונלי, ה'אנושי', התלותי, בעל צרכים של/ב-] --- - |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |