 |
|
 |
||
|
||||
 |
אישית אני נוטה לזהירות מירבית כאשר מדובר במה שקרוי השד העדתי. יותר מדי קלישאות או דברים שאינם נכונים (ולרוב גם זה וגם זה) נאמרים בעניין זה. למשל הקביעה כי הפערים העדתיים הולכים ומצטמצמים כאשר בהרבה קריטריונים אובייקטיביים למעשה הפערים היום גדולים יותר מאשר בשנות ה-50. אני ממש לא משוכנע שהתיאוריה על כך שהעילית הצפון-אפריקאית נקלטה באירופה מחזיקה מים. חלק לא מבוטל מהעילית הזאת עבר בישראל והמשיך משם לצרפת וגם תיאורי ההצלחה המופלאה של יוצאי צפ' אפריקה בצרפת מוגזמים מאד. אם ההקליטה היתה כל כך מוצלחת לא היינו רואים את חברי התפוצה הזו היום באשדוד וכדומה. יחד עם זאת הפרופ' אילוז צודקת לחלוטין בכך שהגירת יהודי צפ' אפריקה לצרפת, בשום אופן אינה יכולה לבוא באנאלוגיה לקליטתם בארץ. צרפת לא ביקשה ולא רצתה את המהגרים הללו ומטבע הדברים לא היתה חייבת להם מאום והמהגרים עצמם לא סברו אחרת. קליטתם של המהגרים הללו במולדתם החדשה היתה כולה באחריות המהגרים עצמם ואלו שכשלו בכך, לא יכלו לבוא בטענות אלא לעצמם. המצב בישראל הוא הפוך ב-180 מעלות. ישראל הזמינה ואף פעלה להבאתם של מהגרים הללו. היא אף טענה שלא מדובר בהגירה אלא בשיבה למולדת. בכך היא הפכה מיניי וביי לשותפה באחריות להצלחת קליטה זו והיא אינה יכולה להתנער מאחריותה לכשלים שהיו. אני נוטה להאמין שבכל תנועת הגירה יש אחוזים גבוהים מאד של מהגרים שאינם מצליחים להיקלט. בניגוד למה שקורה במדינות הגירה אחרות, בישראל הנכשלים תובעים את עלבונם וכשלונם מן המדינה הקולטת ואולי בדין הם עושים כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד אפשר לנפנף את ההבדל המשמעותי בין מרוקאים אקדמאים עם רקע קוסומופוליטי שהיגרו כמו אילוז לצרפת, לבין מרוקאים מסורתיים שהיגרו ארצה. וחוץ מזה, בצרפת המרוקאים היו צריכים להתחרות בסה"כ בקתולים; בישראל היה עליהם להתחרות באשכנזים, שהם האוכלוסיה שייצרה הכי הרבה זוכי פרס נובל לנפש או משהו כזה. ולמרות זאת, חשוב להציף את העובדה שהאפליה המבנית קיימת, ובעוז נמשכת. מרכז אדוה לאינפורמציה שמאלנית פרסם לפני כמה שנים, שנישואי התערובת בין אשכנזים ומזרחיים נותרו בשוליים המשכילים של החברה המזרחית, הרחק מן האתוס הישראלי של ילדי סאלח שבתי. אחוז המזרחיים בחברת תוכנה מקרית, נמוך מהאחוז שלהם בכלא מקרי. ישראל נכשלת דור אחר דור בתיקון העוול הזה. יש הרבה אפולוגטיקה יעקובסונית ותירוצים כאלה ואחרים, אבל האחריות הראשונה לכישלון נופלת בידי הנהנים ממנו - האשכנזים, ובמידה פחותה ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים האלה גם מקזזים השפעות של מעמד סוציו-אקונומי, או לפחות מנסים? כי זה אחד ההסברים האלטרנטיביים, במיוחד מאחר וממשלות ישראל לדורותיהן די גרועות בהנמכת פערים סוציו אקונומיים והשפעותיהם.במקרה כזה האפליה היא, לפחות בחלקה, לא עניין של אפליה נגד מזרחיים ספציפית אלא אפליה נגד המעמד הנמוך וחוסר השקעה כולל בצמצום פערים. זה לא התפקיד של האשכנזים *כאשכנזים* לתקן עוולות כאלה. זה התפקיד של המעמד הבינוני והגבוה כבני אדם שדואגים לעתיד המדינה(מדינה עם פערים חברתיים יותר נמוכים היא יותר יציבה, ובדר"כ יותר מצליחה) לדאוג לזה, וכן זה כולל את האשכנזים שבמעמדות הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה עם חברת התוכנה רק מדגים איך בעזרת קצת משחקים בססטיסטיקה מכון אדוה יוצר פרופגנדה. בוא נניח שיש 50% ספרדים, כאשר בחברות תוכנה אחוז הספרדים הוא 49% (קונסיסטנטית) ואילו בבבתי הכלא האחוז שלהם הוא 51%, הרי "אחוז המזרחיים בחברת תוכנה מקרית, יהיה נמוך מהאחוז שלהם בכלא מקרי" תהיה נכונה, למרות שאין הבדל ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה של חברת התוכנה/בית כלא אין ולא כלום עם מרכז אדוה - סליחה אם הניסוח שלי היה מטעה. אבל חשוב לפקוח עיניים ולראות שההבדל בין אשכנזים למזרחיים במקומות עבודה "איכותיים" הוא משמעותי, מובהק, ולא עניין של שברי אחוזים. ההבדל ממשי, והכחשת המציאות איננה מועילה. כלומר, היא מועילה - למי שיש לו אינטרס בהנצחת המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הפליה לבין ''המצב ההתחלתי גרוע יותר'' בעיקר כשההפליה הסתיימה רק לפני מספר שנים קטן. התוצאות של ההפליה ימשיכו ללוות אותנו שנים רבות גם אחרי שההפליה נגמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שהאפליה עדיין כאן. יש סיבות ותירוצים ואמתלות, אבל עדיין הסיכוי של מזרחי להגיע לכלא כפול (או משהו כזה) מהסיכוי של אשכנזי. יש לא מעט אנשים ומוסדות שמקיימים אפליה בוטה ומובהקת (דחיית מועמדים על רקע צבע עור, חיתוך דיבור ושם משפחה) אבל עיקר האפליה הוא מבני, באופן שבו מזרחיים ממשיכים להיות מתועלים לעבודות כפיים ולחסר השכלה ולשולי החברה. המפלה לא בהכרח מרגיש שהוא משתתף באפליה המבנית. הוא פשוט מקבל לעבודה רק חברים שלו מ''שמונה גרביים'', שהם במקרה אשכנזים מרמת השרון, ולא בוגרי מכללה מעיירת פיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאים העולים החדשים ממדינות חבר העמים לשעבר? ספרדים או אשכנזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 2 עשורים בארץ רובם השתלבו יפה בין שאר האשכנזים. זה כמובן פחות נכון לגבי הבוכרים/גרוזינים שביניהם. לכך כיוונה שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם לא השתלבו בין שאר האשכנזים הם השתלבו כעדה נפרדת ונחותה מהאשכנזים הוותיקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בקריטריון אחד שהוזכר כאן הם מתעלים על האשכנזים: נוכחות בהיי-טק. לפחות במקומות שאני עבדתי בהם הם נמצאים מעל שיעורם באוכלוסיה. אני מנחש שגם בתרבות (תאטרון, מוזיקה) הם לא סובלים מייצוג חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על משהו אובייקטיבי אלא על איך "השבט הלבן" רואה את הרוסים היאיר לפידים בהחלט לא רואים את הרוסים כחלק מהאנחנו המפורסם שלהם ומאיזו עדה היו הבעלים/מנהלים/יזמים של המקומות שעבדת בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעלים היו בדרך כלל מעדות עמק הסיליקון - אמריקאים לא ישראלים. המנהלים היו מעדות שונות, אבל ככל שעולים בדרג כך היו יותר ''לבנים'', אם כי לא כולם היו ילידי הארץ. לגבי היזמים, אני לא יודע כי לא הכרתי את רובם. היזם של החברה הנוכחית שבה אני עובד הוא לא יליד הארץ אלא ממוצא ''מערבי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה מסויימת עם הגישה שלך בדיון הנוכחי. דבריך המצביעים על ה"מזרחיות המקצועית" "המקופחות לתיאבון" וה"שיח האוריינטליסטי" של פרופ' אילוז ודומיה הם בודאי בבחינת "ניכרים דברי אמת". אלא שהבעיה איתם היא שהם בבחינת סוג מסויים של אד-הומינאם. כפי שאתה עצמך היטבת להראות, הויכוח הזה סובל ממידה גדושה של אי דיוקים והטיות הגובלות באי אמת. הטיותיהם האישיות של הדוברים הם אולי הסיבה לעיוותים הללו, אבל התיחסות יתר אליהם, עשוייה לבוא במקום התיחסות לעובדות ולבעיות האמיתיות שהם מעלים ולפגימות הבסיסיות שיש בדבריהם. ספירת ראשים "מזרחיים" בתחום ההי-טק או בתחום הטופולוגיה המתמטית נראה לי לא תורם. נראה שמהות הבעיה היא בתחושת הקיפוח הסובייקטיבית של ה"מקופחים". יתר על כן, נראה שלתחושות הסובייקטיביות הללו יש בסיס עובדתי (לפני זמן לא רב, התפרסם בעיתונות כי חלקם של המזרחיים בקרב בעלי התארים האקדמיים הגבוהים, נמוך היום יותר מאשר בשנות ה-50). הנה כי כן, הצבעה על כך שהפרופ' אילוז מחפשת את הקיפוח שלה בתחומים שלה ולא באחרים, עשוייה לבוא על חשבון הצבעה על פגמים מהותיים עוד יותר בטיעונים שלה. א. נראה שפרופ' אילוז מעריכה את החינוך הגימנזיסטי הצרפתי שקיבלה עד כדי כך שהיא לא טרחה ללמוד שום דבר חדש מאז. "חוויית הקוסמופוליטיות של מרוקו", "האוניברסליזם של צרפת", "הזהויות-הכפולות הרבות של ארצות הברית"? לפרופ' אין זמן לקרוא עיתונים? ב. הפרופ' אילוז מצביעה על כל ההבדלים הרבים שבקליטת יהודי המזרח בישראל ובצרפת. האם ההבדלים הללו אינם בבחינת מובן מאליו כאשר משוים דברים שאינם בני השוואה? מהי האנלוגיה בין קהילת מהגרים הנלחמת על קיומה תוך קליטת קהילות מהגרים ופליטים נוספות בכמות המתקרבת לגודלה היא, לבין תרבות הומוגנית ומבוססת הקולטת בקרבה שרידי קהילות, ללא כל צל של צורך להתחשב ברצונותיהן או בתרבותן? האם בחינוך הצרפתי היה מקום כלשהו לשילוב יסודות מתרבותם של הפליטים הנקלטים? האם יתרונו של החינוך הצרפתי המעולה כל כך (אשר תואר ע"י מהפכני שנות ה-60 כדכאני, לא שיוויוני, ריאקציונרי וחסר דמיון) על פני החינוך הישראלי המפלה והבלתי שיוויוני לכאורה, לא היה בעובדה שהוא לא התכוון ולא היה צריך לעשות הנחות מכל סוג שהוא לכל מיני "טעוני טיפוח"? ג. האם באיזשהו מקום מלבד בישראל, מעלה מישהו בדעתו ליחס את הצלחותיהם של דרידה, אנרי-לוי או קלוד כהן-טנוג'י למישהו מלבד להם עצמם? ה"מצליחים" דלעיל יכלו להשתבח בהצלחתם אשר ללא עוררין נזקפה לזכותם, בעוד הנכשלים (כל אלה אשר לא "בורכו" ב"רהיטות ביוונית עתיקה, לטינית, אנגלית וספרות צרפתית" של הפרופ' אילוז) ראו לעצמם לנכון להצניע את כשלונם שגם הוא נזקף ללא עוררין ל"זכותם". בישראל לעומת זאת ה"מצליחנים" ראו לנכון להצניע את הצלחותיהם כדי לא לנקר את עיני הקרובים להם וכדי לא לוותר על זכויותיהם כ"טעוני טיפוח", בעוד הנכשלים באים בטענות (ואולי בדין ובזכות הם עושים כך) אל אלו שהבטיחו לקלוט אותם ב"הצלחה". האם אין זה הבדל בין צרפת לישראל מהותי הרבה יותר מאותה הנחה מפוקפקת בדבר ה"שיוויוניות" של החינוך הצרפתי ל"אי שיוויוניות" של החינוך הישראלי? ד. ואפרופו ה"אי-שיוויוניות" בחינוך הישראלי. הפרופ' אילוז מציינת את המספר הגדל של סטודנטים מזרחיים במכללות. האם הפרופ' טוענת שהחינוך הישראלי היום שיוויוני יותר מאשר בעבר? לפרופ' אין זמן לקרוא עיתונים? ה. האם מושג האליטה מתאר במציאות בעיקרו של דבר, קבוצה אלטרואיסטית, המקדישה עצמה להובלה וקידום של כל האחרים שאינם אליטה? האם אין במושג האליטה, שמינית מן השמינית של פוליטיקה של כוח, השואפת לבצר ולקדם את מעמד האליטה עצמה. האם מישהו היום מצפה ממעמד הסלבים לדרוש הנחות סלב עבור כלל עם ישראל? האם הציפיות המופרכות של פרופ' אילוז מאליטות למיניהן אינן הצד השני של המטבע לפיו האשכנזים לא רק קיפחו את המזרחיים אלא גם עיצבו אותם ("ה"עדתיות" המזרחית שיצרו האשכנזים")? ו. כותבת הפרופ' אילוז "שהאשכנזים מעולם לא בנו מוסדות שיעניקו למזרחים תחושה של כבוד ויסייעו להם להתחרות באשכנזים,". האם בתחילת המאה ה-21 עדיין מותר להשתמש באידיאולוגיזמים המזוייפים המצפים מקהילה אחת ל"בנות מוסדות" שיקדמו קהילה אחרת? היכן מוסדות כאלו, המזכירים את "עולו של האדם הלבן" נוסח קיפלינג והשליחות הקולוניזטורית של תרבות צרפת, זכו להכרת טובה ולשבחים במקום לקיתונות שופכין של "אפלייה, הדרה והחלשת החלשים ממילא". האם לא היה זה מאז ומתמיד תפקידן של הקהילות החלשות עצמן לקדם את עצמן? מי בדיוק קידם את הקהילות היהודית, הסינית או היפאנית בארה"ב? ארה"ב נמצאת כבר 150 שנה בתהליך של כפרה על פשעי העבדות השחורה. האם מישל אובמה זכרה לזקוף לזכות מולדתה אפילו את המעט שכן הושג? (זהו המקום לציין כי השוואות בין אפליית המזרחיים למצב השחורים בארה"ב הם לא רק מופרכות, אלא גם עזות מצח מרגיזות ואויליות). למעשה, בהמשך מאמרה, פרופ' אילוז אומרת בעצמה את מה שטענתי זה עתה. אם זו דעתה, מה כל כך דחוף לה למנות אחת לאחת את כל עוולות הקליטה האשכנזית? ז. האם חברת השוק החופשי הליברלי בת זמננו דוגלת בערכי השיוויון והאחווה או שמא אולי בערכי שיוויון ההזדמנויות והמוביליות. האם העיקרון הג'פרסוני מדבר על הזכות לאושר או שמא על הזכות לחפש את האושר? האם מותר לנו לשער שלא היה זה החינוך הישראלי הקלוקל שבילבל את מושגיה של הפרופ' אילוז עליה, אלא דוקא אותו חינוך צרפתי "מעולה" שאולי גם "צביעות" היתה אחת ממעלותיו? ח. מצפייה אקראית בקהילה הצרפתית החדשה של אשדוד, היא לא ממש פחות מסורתית מהמזרחיים הותיקים וככל הנראה יש לה יותר שפה משותפת עם אריה דרעי מאשר עם יעקב דרעי (המכונה דרידה). כפי שהעירו לי בדין, התרשמות אקראית ולא מייצגת, לא יכולה להחליף עובדות וסטטיסטיקה. יחד עם זאת עולה כאן ריח כבד של התופעה המוכרת של קהילת מהגרים המשוסעת לאליטה "מצליחה" העושה כל מאמץ כדי לבדל עצמה ולקפוץ לגובה רב מעל המון הקהילה שאינו "מצליח" להיקלט. אולי זה הסבר סביר יותר מאשר הקביעה המשונה של הפרופ' לסוציולוגיה: "עדיף למדוד מדינה שוויונית לפי המנהיגים שלה ולא לפי הממוצע, משום שהממוצע יכול להסתיר תקרת זכוכית" (היכן היתה אותה תקרת זכוכית סמוייה במקרה של נשיאנו המהולל לשעבר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת, התגובה היתה צריכה להיות לטוידלדי תגובה 593201 טענתי שאין טעם לספור ראשים בהייטק או בתיאטרון (גם אם הרושם שיוצרים פרופ' אילוז ושות' אינו מדוייק). אני מניח שאי השיויון קיים ברמה כזו או אחרת. לדעתי הרבה יותר מהותי לשאול האם באמת שיוויון הוא דגל שנושאת חברת השוק החופשי הליברלי. האם הדגל האמיתי אינו שיויון הזדמנויות ומוביליות ולא שיויון בנוסח המרקסיסטי? מכאן אני מסיק שהדיון עם פרופ' אילוז צ"ל אם ההזדמנויות והאפשרויות השוות היו או לא היו שם ולא בהתפלגויות לפי מוצא פה ושם (אשר ממילא תמיד מוכיחות בסופו של דבר שהראשונים תמיד בהתחלה). במילים אחרות לא חשוב כמה רוסים יש בהייטק. חשוב האם גם לאחרים היתה הזדמנות להיות שם (וזו יש להודות, שאלה קצת יותר מסובכת). שנית, אולי ההערה שלך על הרוסים בהייטק דוקא פוגעת בול בעניין שיוויון ההזדמנויות, מפני שהיא מרמזת שההזדמנויות אולי היו שם. ושלישית, במחשבה חוזרת אני רואה שטוידלדי צודק בעניין השיח ה"אוריינטליסטי" או ה"פוסט-מודרני" וכדומה. הפורמטים הללו באמת "מטביעים" על השיח של פרופ' אילוז כל מיני תבניות ותאוריות קונספירציה משונות וחסרות ביסוס ואנלוגיות מפוקפקות בין מצבים שונים מיסודם (כמו למשל החינוך השיויוני בצרפת לעומת החינוך הלא שיויוני בישראל). במקום להעמיד את הפערים והפיגור מול ההבטחות לשיויון, הפרופ' אילוז כמעט ומגיעה לאנלוגיה בין קליטת המזרחיים בישראל לעבדות השחורה באמריקה. וכאן יש להוסיף, שבפעם הראשונה נוסף על ההתקפה השגרתית והפחות מעניינת על הממסד הישראלי האשכנזי, אני רואה התקפה מנוסחת היטב במונחים אידאולוגיים של אנשי החוג של פרופ' אילוז על ש"ס. מהי אותה התקפה? טוענת הפרופ' אילוז שש"ס במקום לאמץ ערכים ליברליים ודמוקרטיים (שיוויון ואחווה וכיוב') ולהוביל אותם, אימצה את היפוכם. כלומר, הפרופ' אילוז סוברת שאנשי ש"ס אחרי שכתתו רגליהם מהכא להתם וגייסו את האלקטורט שלהם (ואם יורשה לי להוסיף בדיוק בעזרת אותם ערכים אנטי-שיויוניים ןאנטי-ליברליים), היו צריכים לוותר הן על הערכים שלהם והן על האלקטורט שלהם ולמסור אותו לידי אנשי החוג של פרופ' אילוז שלא טרחו ולא עמלו ובעיקר לא זכו. רק השיח האוריינטליסטי המקשר אסוציאטיבית בין המקופחים לבין ערכים דמוקרטיים וליברליים יכול להסביר התקפה מופרכת כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית המדוברת, כאשר פונים לאדם בלשון כבוד (אדוני, פרופסור, האדון הנכנבד) מתכוונים בדרך כלל לזלזל. נראה שאתה עוסק יותר מדי באילוז ובמאמריה הפגומים, ופחות מדי בבעיה שהיא מניחה לפתחנו. ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים, על אף האתוס השוויוני הסוציאליסטי וססמת מיזוג הגלויות. יובל אחר כך, הגזענות גלויה פחות, האפלייה מסתתרת, אבל שוויון הזדמנויות - ולו בהגדרתו הליברלית - אינו בנמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של אווה אילוז אינו נראה לי פגום אלא עוסק בתופעה פגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חייב לקבל לפחות את החלק הראשון של דבריך. השימוש המרובה מדי ב"פרופ' אילוז" יצר תחושת זלזול וביטול שלא היתה במקומה. הכוונה היתה אחרת. התכוונתי להביע את תסכולי מן ה"פגמים" במאמרה. כאשר עוסקים בתחום כל כך שנוי במחלוקת, ציפיתי שאקדמאית ועוד בתחום הדיון עצמו, תיטיב לתמוך את טענותיה באמצעות נתונים ומספרים ולא תסתפק בהשמעת הטענות שלפחות באוזניי, חלקן מפוקפקות מאד. למשל טענתה בדבר החינוך השיוויוני בצרפת מול החינוך הלא-שיוויוני בישראל. האם די בהשמעת הטענה. האם לא צריך לצפות שיוצגו הוכחות, עובדות והסברים? ב. יש בישראל פערים סוציו-אקונומיים התואמים ככל הנראה לקווי הפרדה אתניים. האם תיאור אקדמאי של הפערים וההתאמות הוא לא דרישה הגיונית? האם כל העובדות כל כך ברורות ומוסכמות בדיון הזה? לדוגמה, אשאל כאן שאלה לגבי הנחה שמשום מה כמעט כולם מניחים אותה כמובנת מאליו. מבקש אני לקבל תיאורים של מנגנוני הפלייה והחלשה בחינוך שפעלו מול המזרחיים. דא עקא, כאשר אדם חסר כל השכלה יכול להרויח כפול מעמיתו האקדמאי במידה והוא עובד בנמל אשדוד או בחברת חשמל, האם לא צריך להוכיח את הסברה כי מנגנוני חינוך פגומים ומפלים בהכרח קורלאטיביים לפערים סוציו-אקונומיים בסוף הדרך? ג. אווה אילוז טוענת שבחינוך הצרפתי התיחסו אליה אך ורק ע"פ קני מידה אקדמיים ואילו בישראל היו מתיחסים אליה ע"פ קווי מתאר עדתיים. יתכן שזה נכון. אבל האם לא נדרש כאן פירוט והסבר המנגנון העדתי? מה עשה את המורה הרשקוביץ מרחובות לאדם גרוע מן המורה פראנק במרסיי? האם חשיפת המנגנונים החינוכיים שהדירו את המזרחיים אינה אחת מנקודות המוקד של כל הדיון הזה? ד. הטחת הטענות וההאשמות הבלתי פוסקת הזאת כאשר מתלווה אליה התחמקות חוזרת ונשנית מהוכחות ובדיקת העובדות יוצרת רושם קשה מאד בדבר ה"כנות" של הטוענים. אחת הטענות ה"אשכנזיות" בדיון הזה היא שלא מדינת ישראל מוסדותיה ושלוחיה הם שהפלו את הצעירים המזרחיים אלא הוריהם עצמם. כאשר מישהו בוחר במשפחה מרובת ילדים הוא בוחר באותה הזדמנות גם בצימצום האפשרויות החינוכיות שיוכל לתת לילדיו. לא חשוב מהי רמת החינוך הסטנדרטית שמספקת המדינה, ההורים והסביבה תמיד יתבקשו וירצו לממן את האקסטרות והאוברים ובעיקר את החוסרים. בחברת שו"ח ליברלית שבה אנו חיים כיום, מיותר לציין שזה לא ריאלי לצפות שהחינוך הבסיסי שהמדינה נדרשת ומסוגלת לספק לכל אחד, יהיה משהו מעבר למינימום הנדרש (זוהי שטות לצפות מאזרחים לממן דרך המיסים את חינוך ילדי הכלל באותה התלהבות ומוכנות שהם מוכנים לממן את חינוך ילדיהם הפרטיים). האם הטענה הזו לא מספיק חשובה כדי להצדיק הפרכה באמצעות עובדות ע"י המזרחיים? האם הפערים הסוציו-אקונומיים עדיין מתקיימים כאשר משווים בין משפחות מאותו גודל. האם ההתחמקות של ה"מזרחיים" מבדיקת הנתונים הללו או לפחות אי הצגתם בדיון, אינה מחשידה אותם בהעלמה מכוונת? האם אין הטוענים ה"מזרחיים" עצמם שבויים ואפילו באופן לא מפורש בכבלי ההסבר הזה ועל כן מתחמקים מבדיקתו? ברור שתקיפת הוריך שלך אין בה את אותו הסיפוק שיש בתקיפת הזולת. האם זה לא הופך את הבקשה להפחית את כמות ההרמזים, החשדות וההאשמות ולהרבות בתיאורי מנגנונים חברתיים והצגת עובדות ומספרים למחייבת? ה. "ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים". מי בדיוק היה רווי בגזענות ובאפלייה? הממסד והמוסדות? האזרח הפרטי? שניהם? כיצד התבטאה הגזענות וההפלייה הזאת בפועל? האם המדינה הטילה מסים מיוחדים על מזרחיים? האם האזרחים הפרטיים הטילו בקבוקי תבערה לבתים מזרחיים או הקימו גדרות כדי למנוע את מעברם ברחוב? שוב הטלת האשמות כוללניות בלי הסבר ובלי פירוט, מעמידה את האותנטיות והרצינות של הטוענים בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השג את המייל שלה ודרוש ממנה הוכחות. אני מקווה שלא תשיב את פניך ריקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טענה מיוחדת כלפיה. ההרכב הזה של טענות, הטלת חשד, איניואנדים (רמיזות) ההופכים לעובדות והאשמות ללא הסברים, עובדות ונתונים, די נפוץ בשדה הזה. אני לא חושב שצריך לבקש ממנה דברים כאלו באופן מפורש. אם פנו אל הפרופסור אווה אילוז מן העיתון במקום לפנות לנהגי מוניות או למוכרות הדגים בשוק שמהם תוכל לשמוע טענות זהות או דומות, מן הסתם ציפו ממנה למשהו קצת יותר אקדמאי באופיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנייה "פרופסור" לפרופסור מביעה זלזול? הגזמת עמוקות, גם אם שוקי מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לוי1 פנה פעם בכנוי "פרופסור" למשה ארנס2 והארץ געשה שבועות. ____ 1 מי שהיה שר החוץ בממשלת ישראל 2 מי שהיה שר הבטחון בממשלת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל [ויקיפדיה]: "המילה נאמרת תוך כדי ניפוח הלחיים ונשיפת האוויר בעת אמירתה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דויד לווי לא צריך לנפח את הלחיים, אצלו הלחיים נפוחות באופן טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ולא היה פרופסור, בניגוד לגב' אילוז1 (פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית). 1 גב' אילוז? אילוז? אווה אילוז? פרופסור אילוז? גב' אווה אילוז? פרופ' אווה אילוז? למי מהם אין פוטנציאל להיחשב מעליב כאשר הוא נקרא בטון המתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת זליבנסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594990 אבל קוראים לה מועלם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שזה בד"כ זלזול להשמיט את התואר פרופסור במקום שבו הוא ראוי. איך בדיוק רוצים שיקראו לה? אווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוויטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן מזכיר לי את סיפורו של קישון על הביקור באוסטרו-גרמניה, שבו העליב נורא מישהו בפנותו אליו בתור ''פרופסור'' כי הוא באמת היה פרופסור (ולכן צריך היה לפנות אליו בתואר מסגנון 'הר דוקטור פרופסור הדוצנט של מדעי הרוח'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לכתוב שכתבתי "פרופסור אילוז" מתוך אכזבה (מדוע הפרופ' אינה כותבת כפי שמצפים מפרופ' לכתוב) ולא מתוך זלזול ("תראו, תראו, גם זו בפרופסורים!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית מכנה אותה לולא האכזבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווה אילוז. אם אתה רומז שאז מישהו יכל לשאול מדוע אני מבטל את התואר של הגב', אז אתה צודק. אבל בכל הדיון הזה אווה אילוז היא רק אחת מני רבים הנושאים את דגל הקיפוח המזרחי באופן החותר תחת האמינות והתקפות של טענותיהם. אני מניח שלפערים הסוציו-אקונומיים יש מאפיינים עדתיים (על אף שכרגע אני כבר לא משוכנע בכך ובהחלט מצפה מ''נושאי הדגל'' לתאר ולבסס את האופי העדתי של הפערים). פערים כאלו בדרך כלל אינם אקראיים אלא צמודים למנגנונים חברתיים היוצרים ומשמרים אותם. את המנגנונים האלו צריך לחשוף ולתאר. בפועל טענותיהם של רוב הטוענים המזרחיים נראים כטענותיו של אדם שנתפס בקלקלתו וכל מה שהוא עושה הוא לגדף ולהטיל בוץ על כל מי שעובר בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליחה לקרוט טת מאמרה של פרופ' אילוז במחשב שלי כך שאינני יודעת בדיוק על מה מדובר, אבל מטענות קיפוח של חברות ''מזרחיות'' שהיו לי במשך השנים קיבלתי רושם דומה במקצת. ורושם דומה עוד יותר קיבלתי מטענותיו של אותו איש כספים שלצערי שכחתי את שמו ומקום עבודתו שהחליט שלא התקבל לעבודה בבנק לאומי מטעמים עדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לשלמה מעוז. אני צופה בו מדי פעם בערוץ 10 ואני לא כל כך מסכים איתך. מעוז הוא פרובוקטור ומתבטא באופן חד וחריף ולאו דוקא בנושא הקיפוח העדתי. דבריו החריפים מתאימים יפה לאופיו הכללי ואני נוטה לצדד בו כאנטי-תזה לתקינות הפוליטית המופרזת שלפעמים כבר לא מאפשרת להגיד שום דבר נגד אף אחד. שלמה מעוז הוא פרשן כלכלי ולא סוציולוג חברתי. אם שלמה מעוז אומר "נמאס לי לראות אשכנזים כל הזמן על הכסף שלי. אשכנזים על השטרות, אשכנזים בבית המשפט העליון - די כבר עם זה", אני רואה בכך הצבעה על עובדות ולא פרשנות על הקיפוח העדתי. חוץ מזה שהוא משכנז את הרמב"ם, הכל בסדר. ההבדל הוא ששלמה מעוז מצביע על תופעה ספציפית ועצם הצגתה היא הנושא. הוא אינו מנסה להציג לנו תאוריה כוללת המסבירה אוסף שלם של תופעות, כאשר הנושא צריך להיות שהתאוריה אכן נכונה ותופסת. אני בהחלט חושב שהיה זה לגיטימי אילו פיטרו אותו מחברת האחזקות שלו, כי אני מצפה ממישהו המשרת את הציבור (יהא זה נהג אוטובוס או בנקאי) לשמור את לשונו ולא להתבטא באופן שעשוי לפגוע בקבוצה מקרב לקוחותיו, אבל כפרשן כלכלי בטלביזיה אני דוקא מסכים שיביע את דעותיו והשקפותיו בצורה חדה ולא מתחמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הוא כפרשן כלכלי, לא שמעתי אותו בהקשר כזה. שמעתי אותו אומר שהוא ניסה להתקבל לעבודה בבנק לאומי, שהוא כביכול בעצם לא רצה באמת לעבוד שם אלא רק לראות אם יתקבל חרף "מזרחיותו", והוא לא התקבל. משמע: קיפוח. לא עלה בדעתו שיגול להיות - רק יכול להיות, יש סיכוי כלשהו - שהוא לא התקבל כי היה מישהו מתאים ממנו, או אולי מישהו שחשבו שהוא מתאים ממנו, לא מסיבות עדתיות. אז באמת, יש גבול ליהירות ולפרנויה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד הוא שאנשים כמו שלמה מעוז גם חיוניים וגם נדירים בתקשורת הישראלית ועל כן אני חושב שלא רצוי לבדוק בציציותיהם יתר על המידה. כאשר כתוב בעיתון ''קטטות פרצו בין תומכי המפלגות היריבות'' אני מתאר לעצמי שהמדובר בכנופיית בסטיונרים עבריינים שהתנפלו על שתי סבתות שניסו לחלק סטיקרים של המערך בשוק מחנה יהודה (ואני מוכן לקבל שיש גם מצבים הפוכים). הבעיה היא ברצון של אנשי התקשורת להיות בסדר עם כולם. אם אנו רוצים מדי פעם לקרוא בעיתון על המציאות כפי שהיא בלי כחל ושרק, אנו צריכים אנשים כמו שלמה מעוז. העובדה שמדי פעם נשמע מהם דברים שלא ימצאו חן בעינינו היא בעיני מחיר משתלם בהחלט, אם בכלל. אאל''ט שלמה מעוז דוקא היה בתפקיד די בכיר בבנק לאומי. מה שסםרת נוגע ככל הנראה לנסיון לקבל משרה בכירה עוד יותר, מה שמעמיד את דבריו של מעוז באור עוד יותר אבסורדי. הבעיה היא שאם את חפצה אך ורק באנשי תקשורת אשר מאמינים שבכל פעם שהם נדחו, זה נעשנ מסיבות ענייניות, לא יהיו לך מספיק עיתונאים לאייש אפילו את ביטאון אגודת השחמט הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפי זכרוני שטר עם תמונה של ''מונטיפיורי'' (יהודי ''ספרדי'' כנראה). אבל באמת, רוב התמונות על השטרות הם של אשכנזים. למה אין תמונה של רש''י , יהודה הלוי, ברוך שפינוזה ועוד ענקי רוח מזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש''י לפי זכרוני גר בצרפת באיזור שהיה בהשפעה תרבותית ספרדית (להבדיל מהטריטוריה בצרפת בקרבת גרמניה שהיתה, אולי, הפריפריה של ''אשכנז'' ההיסטורית). ''אשכנז'' ההיסטורית הייתה בגרמניה (וורמייזה, מגנצה ועוד ערים ששכחתי את שמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי. לפי ויקיפדיה עברית, רש"י התחנך ועוצב בין הגילאים 20 עד 30 בישיבות וורמייזה ומגנצה (שהן הערים המרכזיות של אשכנז ההיסטורית). לכן רש"י שייך לתרבות האשכנזית, אפילו אם מקום הולדתו אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרואה עיר הולדתו של רש''י היא בצפון צרפת. הדבר הכי ''ספרדי'' ברש''י הוא שמו (ר' שלום יצחקי). בכל מקרה אני חושב שהבעיה של רש''י אינה מוצאו העדתי אלא העדר דיוקן ודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם היה,ככל הנראה, יותר ספרדי מרש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבוב האחרון: לוועדה שבחרה את השמות האחרונים היה יותר חשוב לתקן את הקיפוח ההיסטורי של מחסור בנשים על פני השטרות: שקל חדש#.D7.A1.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.92.27 [ויקיפדיה], וזו היתה ההכרעה הסופית של בן המיעוט האפרו-אמריקאי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן המקום לציין כי האחים סיימון ויו סבאג-מונטיפיורי (שניהם היסטוריונים ומחברי רבי מכר) הם בני משפחתו (דור רביעי) של סר משה מונטיפיורי ושמם השני מעיד שספרדיותם אינה חד-צדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה מזרחי? בשלב הבא הוא גם יהיה ענק רוח של היהדות האורתודוכסית, רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה היה ''ספרדי'' (ממשפחה פורטוגזית). החלוקה של אותם שנים היא בין ספרדים לאשכנזים, שהיו בקהילות נפרדות. הוא היה בן לקהילה היהודית-ספרדית של אמסטרדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוח שזה היה מזכה אותו בתואר 'מזרחי', כנ''ל לקהילות אנוסים נוספות מאותו אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט ממגורשי ספרד אכן הגרו מזרחה לפולין. עוד סיבה לקרוא גם להם ולצאצאיהם מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הכנסנו גם את יהודי פולין למגירת המזרחיים המקופחים? זה כבר הופך אותי מחצי מזרחי לשלושת רבעי מזרחי. נשאר להוסיף את יוצאי רוסיה ואני אוכל לטעון לקיפוח מלא ומקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון לקיפוח מלא: יהודים הגיעו לרוסיה מפולין ומאסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שנו חכמינו: "הקפוח לא נופל רחוק מהעץ": מדקה 9:25 בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה ששפינוזה חי באמסטרדם, יהודה הלוי בספרד, ומונטיפיורי נולד באיטליה וחי באנגליה מצעירותו, אני לא משוכנעת שאפשר לכנות אותם ''מזרחיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, את רחל המשוררת ניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצער ליבו של יהודה הלוי היה במזרח, על פי עדות ממקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן תופעה נוספת: נשים מכונות בד"כ בשמן הפרטי, במקומות שלגבי גברים מסתפקים בשם המשפחה. כאילו חשוב לציין - באמצעות השם הבלתי-יוניסקסי - את היותה של הח"כית אישה. אבל זה לא המקום להרחיב את תחום המאבק. על גברים/נשים נדון בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לדחות את הדיון הזה? כי תמיד דוחים אותו?:) כן, יש גפ נטייה לוותר בכלל על שמות המשפחה שלהן, גם אלה - כמו התואר - לא ממש משנים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594862. יש לציין גם שמעוז כונה בדיון הזה לראשונה שלמה מעוז. כמוכן, בין אם שוקי יכתוב "הפרופ' אילוז סוברת" או "אווה אילוז כותבת" יהיה די ברור שמדובר על אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הנושא כבר עלה בתגובה 352094 ופתילים באזור, והועלו מספר סיבות אפשריות ואף פתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרתי - אין הפליה על בסיס מזרחי/אשכנזי. ה"מפלה" לא מפלה בין מזרחים לאשכנזים - את החברים המזרחיים שלו הוא גם מקבל. פשוט יש פחות כאלו. ההפליה בעבר יצרה בסיס שנשאר איתנו - מי שבתחתית הסולם קשה לו לעלות למעלה, וייקח זמן עד שהסימנים לאפליה שהייתה קיימת ייעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר למזרחי מוכשר יש סיכוי פחות להתקבל לעבודה, זה לא ''סימן לאפליה שהייתה'', אלא אפליה תקפה וכואבת. העובדה שזו איננה אפליה אישית מודעת, אלא אפליה מבנית, אינה עוזרת למזרחי שנדחק הצידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא מתקבל לעבודה כי אין לו את החברים הנכונים. (בתיאוריה). אם לאשכנזי לא היו את החברים הנכונים גם הוא לא היה מתקבל לעבודה. אז האפליה היא לא בגלל אשכנזי/מזרחי - היא מי מקושר ומי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעניין, אבל לא לגמרי תואם את מה שאני רואה סביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לא עשיתי מחקר מסודר, אבל נדירים מאוד המקרים בהם ראיתי את סעדיה התימני מקודם בתפקיד כשירון זהבי בסביבה. ככלל אצבע, אם לירון יש יותר כישורים או וותק אז כמובן שמגיע לו. ואם לא, אז סעדיה בחור יקר ותרומתו לאירגון מוערכת אבל ירון פשוט "מתאים יותר לתפקידים ניהולים". וזה קורה גם כשמקבלי ההחלטות לא שרתו עם ירון בחסמ"בה. ---- ורק להבהרה - ראיתי את התופעה (בווריאציה מקומית) גם בארה"ב ואין לי שום סיבה להניח שזה לא קורה בכל תרבות אנושית. אנשים מושפעים מדיעות קדומות וצורה חיצונית, זה לא צודק אבל זה מה שיש. מצידי אפשר לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם הדימויים של חסמב''ה אכן מתאים לתקופה בה נכתבה הסאגה - סביב שנות השבעים כמדומני - אבל אין לו שום קשר למציאות של ימינו. ולכן דוקא ההודעה שלך מחזקת את הטיעון ששזור פה בתגובות רבות, לפיו בימינו האפליה נעלמת והולכת ברמה האישית, בעוד היא חיה וקיימת בעיקר בתודעתם של אלה שעדיין כבולים בעולם הדימויים ההוא. (וכבר דיברו כאן על הקיפוח בתור גן או ''ממ'' דומיננטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: סיפור חסמבה [ויקיפדיה] הופיעו לראשונה בשנת 1949. ספר מספר 17 בסדרה נכתב עוד לפני 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בחסמ''בה כדימוי ליחידה צבאית מסוימת שמאוד רלוונטית לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק שניים מששת הרבנים הראשיים היו ספרדיים (שניהם מרוקאיים, לעומת הרמטכלים הפרסי והעירקיים). אבל כל השאר הגיעו מהמזרחי. מכאן שהכוונה היא לטנק המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק טנק, אבל קרוב. מדובר ב"חיל סופרי מצוות, בעזרת השם" - יחידה סודית מאוד של הרבנות שחייליה מגוייסים בשיטת אברך מביא אברך. למרות שרוב הפרטים עוד חסויים נרמז לי שהמשימה האמיתי של תולעת הסטונקס היתה לגלות את סודות היתוך הגרעין באמצעות דילוגי אותיות במגילת אסתר/הדסה. נכון לעכשיו, חיילי היחידה המסורים הצליחו לגרום להיתוך הקר לא לעבוד בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגיוס הוא בשיטת ''אוספים אברכים כמו כפתורים'', לפחות אליבא דיגאל מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סעדיה הדיחו עוד באודישנים הראשונים לחסמבה. אפליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנשה, סעדיה, דאס איסט אלעס דער זלבה זאך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זלבה"? מתחזה! הפלוהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות בעי''ן הראשונה אני בטוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... דער זלבה דרעק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, כמובן, סעדיה התימני פשוט ''מתאים יותר לתפקידים ניהוליים'' מדורית גולדברג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מפספס את הפואנטה שלי. המפלה לא מרגיש אפילו שהוא מפלה מזרחיים. הוא בסך הכל מפלה לטובה את החברים שלו. אבל מה לעשות, שיש הרבה יותר אשכנזים בעמדות מפתח, ושלרובם יש יותר חברים אשכנזים? מה שאתה מראה הוא שקידום על בסיס הכרות או פרוטקציה, משמר אפליה מבנית נגד מזרחיים. פחות רלוונטי לעניינו מה אומר לעצמו האשכנזי בעמדת המפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה יותר חילונים בעמדות מפתח. האם זו אפליה מבנית נגד דתיים, ופחות רלוונטי מה אומרים לעצמם החילונים בעמדות המפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ארגונים שעבורם התשובה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הרבה ארגונים', להבדיל מ'החברה'? מה עשו הדתיים שלהם לא מגיעה הכרה בפשע, הכרזה על החילונים כמדכאים, ושאר ההמלצות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשו הדתיים הוא להתארגן. יש להם מערכות חינוך מכובדות ונפרדות (אם כי מפלות מזרחיים לא פחות משל החילוניים..), יש תחומים שלמים של שליטה חוקתית בידיהם, וחשוב מכל - יש להם שיטת הערכה שונה להצלחה אישית. לנער דתי, גם אם הרבה דלתות בחברה הישראלית הכללית סגורות בפניו, יש מודלים משלו להערצה והזדהות. מבחינה זו, החברה הדתית דומה יותר לסיסמת separate but equal. ש"ס הצליחה להעניק את זה לנער דתי מזרחי. תחושתי שאפליית דתיים בחברה הכללית קיימת, אך היא נשכנית פחות מן האפליה על רקע מוצא. עם זאת, חוסר הנראות של דתיים בתקשורת עלה לא אחת בשנים האחרונות, ובצדק. ובכל מקרה, כיוון שמזרחיים הם דתיים יותר מאשכנזים, אלה לא בעיות אורתוגונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה תירוצים נחמדים, שלפי הקריטריונים של אילוז ושלך הם חסרי משמעות לחלוטין. כמה פעמים במעלה השרשור הייצוג באחוזים עלה כמוכיח משהו? יפה. כמה פעמים נפסל הטיעון התרבותי? יפה. לפיכך, לא הגיוני להניח שדברים מסויימים *מוכיחים* אפליה כשהם מתייחסים למזרחים, ו*אינם* מוכיחים אפליה כשהם מתייחסים לדתיים. אה, כן, ושנזכיר מה אמר ביהמ"ש העליון האמריקאי על Seperate but equal, לפני עשרות שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה אומר. לא פסלתי על הסף קיומה של אפליה מבנית נגד דתיים. טענתי, ולא נסתרתי, שבמקרה הממלכתי-דתי, Seperate but equal איננו פראזה ריקה שמסתירה דחיקה של מיעוט לפינה אפלה, אלא יוזמה אותנטית לחינוך נפרד-אך-שווה ואפילו אליטיסטי לעתים. מה שיש לי באמתחת הם תירוצים מדוע אפליית הדתיים הרבה פחות מצמיתה ומקפדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש לך באמתחתך הוא תירוצים שאת לא מוכנה לקבל לגבי מזרחים. לגבי מזרחים טענת שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה ולא אחרת. לגבי דתיים, את מוצאת תירוצים למה יש בעולם עוד משהו חוץ ממספרים, ולמה מספרים הם לא כל הסיפור - אותה גישה שאת לא מוכנה לקבל כלפי מזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל הטיעון הבסיסי שלך היה שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה, ולכן את פטורה מלהתמודד עם הטענות-שכנגד, שלשיטתך לא היו אלא תירוצים של מדכאים. מסתבר שאפילו את לא מקבלת את הטיעון הזה, כי כשזה מגיע לקבוצות אוכלוסיה שפחות מעניינות אותך, את מסבירה פתאום שהמספרים, בסתירה מוחלטת לטענתך הראשונית, צריכים פרשנות והם לבד לא מוכיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העניין. האפליה היא נגד ה ''לא מקושרים''. לא בגלל שהם מזרחיים. לאף אחד לא אכפת. באותה מידה אתה יכול לומר שהאפליה היא נגד עניים, או חסרי השכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא מעניינת אותי הסיבה המודעת שהמפלה מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שהעניים, חסרי ההשכלה והבלתי מקושרים הם מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מהם הם חרדים אשכנזים. לא מעניינים אותי הנימוקים שהמפלה - כלומר, את\ה - מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שעוד לא הכרת בזה שאת\ה מפלה נגד חרדים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ הרבה צרות. הדיון הזה הוא על העימות האשכנזי/מזרחי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |