 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן,קראתי את המאמר של חני,בגדול הוא לא חידש לי שום דבר וגם כן הוא לא ענייני מאד לעניין של חופש הרצון. יש במאמר כל מני דוגמאות לחופש רצון כגון החלטות שהן שקולות עד כדי כך שרק שם הרצון החופשי מתערב,אני כמובן לא מסכים עם זה ולדעתי הרצון החופשי לא מתערב רק בהחלטות שהן שקולות לגמרי אלא בכול החלטה. הייתה שן דוגמא על מישהי שהלכה לשוק כדי לקנו כל מני פירות ואז לפי הדוגמא היא חיפשה את הדברים האיכותים ביותר-וזה כביכול מראה על תכנון של להשיג את הטוב ביותר ללא קשר לרצון חופשי-אבל מה שהיא טועה בו זה שאין סיבה המחייבת את זה לקרות-אם היא רצתה באמת הייתה יכולה להחליט אחרת בכול רגע נתון ולא רק בדברים שקולים. אגב יש הבדל בין רצון חופשי לבין בחירה חופשית,שכן רצון חופשי בטוח אין לנו,זה שאני מעדיף קולה על פאנטה זה לא רצון חופשי,בחירה חופשית היא היכולת לבחור שונה באותו מצב נתון בדיוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לנושא הדיון: למה שלא תלחץ על כפתור התגובה מתחת לתגובה 588754 ותענה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מדוייק מה שאתה אומר. נכון, אני הפרדתי במאמר כמעט לחלוטין בין המושגים "רצון חופשי" ו"בחירה חופשית" ודנתי בעיקר במושג הבחירה החופשית, אבל לאחר הסבר מפורט מדוע עשיתי זאת. אז אתה לא מסכים לדעתי בעניין הזה, אבל זה לא אומר שהמאמר לא עוסק בחופש הרצון (או בהעדרו), ואפילו דיי בהרחבה. הדוגמה הייתה לגבי מישהו שמחליט לבקר את אחייניו, עובר ליד השוק ומחליט לקנות להם אפרסקים שהם אוהבים: מהזן הלבן, קשים וללא פגמים. הטענה הייתה שהוא יבחר אפרסקים ספציפיים כאלה ולא אחרים – ובכך כמובן ניטל ממנו כמעט לחלוטין חופש הבחירה- מפני שלנגד עיניו עומדת מטרה: לקנות אפרסקים שאחייניו יאהבו. והקונטקסט הכללי היה להראות שהשאלה "האם הוא יכול היה לבחור אחרת?!", שלכאורה היא לב לבה של הבחירה החופשית, היא לעתים - בכמה חלקים של חיינו - כלל לא רלוונטית ואף פרדוקסלית (ולדעתי חלק מהדוגמאות האחרות יותר ממחישות את העניין הזה). לא חידש לך ולא עניין אותך – זכותך, אבל זו דעה פרטית שלך, אני שמעתי גם דעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי חני, אני לא טענתי שהמאמר שלך לא עוסק ברצון חופשי,אלא שהוא אינו מסביר או מנסה להסביר כיצד ''בחירה חופשית'' יכולה להתקיים בעולם. אגב חני-אין דבר כזה שיש רצון חופשי רק בהחלטות שהן שקולות לגמרי-או שבחירה חופשית קיימת או שלא אין חצי הריון. דוגמא אחת לזה היא בניגוד למחשב שעושה פעולות-הוא לא מודע להן,האדם מנגד-לא רק שהוא חווה ומודע את הפעולות שהוא עושה אלא הוא גם מודע לזה שהוא מודע.זה מה שהופך את עניין ''הבחירה החופשית'' למשהו שהוא מעבר מבחירה של מטרה העומדת לנגד עינינו,התוכנה הייתה בוחרת את המטרה ורק את זה היא הייתה יכולה לבחור אין לה שום אפשרות אחרת מלבד התכנות שלה,האדם מודע לזה שהוא הולך לבחור את המטרה ומודע לזה שהוא מודע לבחור את המטרה,זו לולאה שיחודית רק לאנשים ויכול להיות שבא מסתתר ''חופש בחירה''(ללא שום קשר למצבים מאוזנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המצבים השקולים: דעתי כפי שאתה יודע שונה (אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר במאמר, אולי אני קצת אחדד את המסר, אבל זה לא לכאן). לגבי המטרות: אני לא בטוחה שהבנתי, אבל אם אתה אומר שחופש הבחירה מצוי בבחירת המטרות (כשבתוך המטרות אנחנו כפויים להתנהג בצורה מסויימת שמקדמת את המטרה), אז גם בחירת המטרות שלנו מושפעות מאוד ממערכת הערכים שנולדנו אליה והונחלה לנו ע"י משפחתנו והחברה שגדלנו בה, מגנטיקה, נסיבות חיים, הזדמנויות שניקרות בדרכנו ברגע זה וכו'. בקשר להבדל בין אדם למחשב בעצם האפשרות בבחירת המטרות, כלומר, היותנו יצורים מודעים - הרי התייחסתי לכך במאמר בהרחבה, שגם אם הבחירה החופשית מוגבלת, השימוש בתודעה ע"פ מיטב שיקול דעתנו, ערכינו והבנתנו הוא חשוב יותר מתשובה על השאלה האם יכולנו לבחור אחרת או לא (שממילא אין לנו מה לעשות בנידון); ובין היתר גם אמרתי שגם אם מישהו מאמין שאנו נטולי בחירה חופשית לחלוטין, כדאי לו מאוד להשעות את האמונה הזאת כשהוא צריך להחליט על התנהגותו בכל מיני מצבים, ולהשתמש בתבונתו, ערכיו, ידיעותיו ומיומנותיו כאילו הוא בעל בחירה חופשית מלאה ואחראי למעשיו (ובכך, למשל, הוא באמת מבדיל את עצמו ממחשב וגם ממכונית או ממיקסר חסרי התודעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה "האם יכול היה לבחור אחרת?" אלא "האם יכול היה לכאורה לבחור אחרת?" בפועל אי אפשר לבחור "אחרת" ממה שבחרת, כי כבר בחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו בדיוק טענתי - לכאורה בוודאי שהוא יכול היה לבחור אחרת, אבל זה פשוט לא יהיה כל כך חכם - הוא יקנה אפרסקים צהובים רכים וכולם יעקמו את אפיהם הענוגים ולא ירצו לאכול אותם - אז מה הוא עשה כאן בדיוק?! גם אף אחד לא נהנה וגם הוא סתם בזבז זמן וכסף. כלומר, בחלקים שלמים וחשובים של חיינו השאלה "האם ניתן היה לבחור אחרת?!" היא לא רק לא רלוונטית, אלא ממש פרדוקסלית, ולדעתי זו *אינה* טענה טריוויאלית, אלא היא מצביעה על מאפיין יסודי של התודעה - שבעצם הוויתה היא מבטלת בחירה חופשית במקרים מסוימים - והשאלה בדבר בחירה חופשית במקרים האלה פשוט מיותרת וחסרת משמעות לגמרי (השאלה כמובן כן משמעותית וחשובה מאוד במקרים אחרים: בעיקר לגבי קונפליקטים ערכיים-מצפוניים). הנה עוד דוגמה מהמאמר שממחישה את כוונתי: "כי במידה רבה מאוד, לשאול לגבי נגה האם היא יכולה הייתה לבחור אחרת, היא כמו לשאול לגבי מנתח לב שיצא זה עתה מניתוח לב פתוח- האם הוא יכול היה לבחור אחרת?! ובפרט, האם הוא היה יכול להשתמש בכלי הניתוח אחרת?! למשל, לקחת את כל אזמלי הניתוח, הצבתות, המספריים והמלקחיים למיניהם וליצור מהם צעצוע קינטי רב זרועי נוצץ ולהציבו על שולחן הניתוחים? ובכן, הוא יכול היה להשתמש בכלי הניתוח בצורה הזאת, אבל זה יהיה ממש ממש מטומטם! כל כלי הניתוח לא הומצאו, פותחו ובאו לעולם אלא כדי לאפשר למנתח לתקן פגמים שונים בלב על-מנת להחזירו לתפקוד הטוב ביותר האפשרי, ומן החוכמה להשתמש בהם למטרה ראויה זו. אותו דבר לגבי התודעה: הכלים הרציונליים – ואנו אף אומרים *הכלים לניתוח רציונלי של המציאות* - פותחו היטב ע"י הברירה הטבעית כדי שנוכל לקבל החלטות הולמות ע"פ מיטב שיקול דעתנו במציאות מסוכנת מאוד ודינמית מאוד, שתאפשרנה לנו סיכויי הישרדות מיטביים. כמובן, השלכת כלים יקרי-ערך אלה בשם איזה חופש בחירה לא ברור, אקראי וגחמני יהיה רעיון מטומטם, בדיוק כמו מנתח הלב התיאורטי שלנו שנתקף פרץ יצירתיות." בכלל, אחת המטרות שלי במאמר הייתה לברר היכן השאלה "האם ניתן היה לבחור אחרת?!" רלוונטית ומשמעותית והיכן לא, ולהתרכז רק באותם מקרים בהם היא משמעותית ולנסות לענות עליה רק לגבי המקרים האלה (זה פשוט נתן לי כיוון ופוקוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 304512 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הטענה, אבל לפי מה שהבנתי, נוח לי לגשת לעניין כך: אני מסכימה עם הדעה הידועה שאם למשל ווטסון וקריק לא היו מגלים את הסליל הכפול מישהו אחר היה מגלה אותו, ואילו את היצירות של שייקספיר רק שייקספיר יכול היה לכתוב. זה נכון, אבל זה עדיין לא אומר שלאמן יש בחירה חופשית ולמדען אין – זה רק אומר שהאמן – שפועל בממלכת הדמיון הפרטי שלו - יש יותר מרחב לבטא את ייחודיותו וחד פעמיותו של המוח היחיד והחד פעמי שלו, לעומת המדען שפועל בעולם האובייקטיבי – על הסיבתיות שבו וחוקי הטבע שבו - ושואף לגלות מנגנוני פעולה אובייקטיבים של כל מיני תהליכים אובייקטיבים בעולם אובייקטיבי אחד ויחיד שכולנו חיים בו וכפופים לחוקיו. אז ברור שהאמן שחוקר את האפשרויות העצומות הגלומות בדמיונו יבטא בסופו של דבר יצירות ייחודיות וחד פעמיות, והמדען החוקר את העולם האובייקטיבי תמיד יביא אמיתות אוניברסליות לא-אישיות (וזה גם ידוע שהרבה תגליות מדעיות – ואפילו החשובות ביותר (הברירה הטבעית, למשל)- התגלו בו זמנית על ידי שני אנשים שלא ידעו אחד על עבודותיו של השני), אבל זה לאו דווקא קשור לבחירה חופשית. לאמן יש הרבה יותר דרגות חופש בכמה וכמה מובנים (כי הוא פועל בממלכת הדמיון שיכולה להיות נטולת סיבתיות (אנשים שנוסעים בזמן), נטולת חוקי טבע (אין כוח משיכה), נטולת היתכנות ביולוגית (עורב ושועל משוחחים ביניהם) וכו'), אבל זה לא אומר שבכל רגע בו הוא צריך לבחור בין כמה אלטרנטיבות להמשך היצירה (כי הרי אף אחד לא יטען שמחזה של שייקספיר התגלה לו כמות שהוא בבת אחת)- או אפילו אם הרעיון היחיד שזה עלה עלה במוחו טוב בעיניו- הוא בוחר באופן חופשי, הרי גם לו יש מטרה לכתוב מחזה עם התחלה, אמצע וסוף שיהיה חכם, שנון ומצחיק (ובאותה נשימה: זו מטרה הרבה פחות ספציפית מהמטרות היומיומיות שלנו וממטרות המדען, כלומר, גם פה ישנן דרגות חופש יתרות) כדי שאנשים ירצו לבוא לתיאטרון שלו ולצפות במחזה. אז, למשל, כל פעם שהוא צריך להחליט לגבי דיאלוג מסוים, הוא שוקל ע"פ מיטב שיפוטו האסתטי (וגאוניותו) אם הוא טוב או לא, ולא בטוח שיש לו פה יותר בחירה חופשית מאשר לכל אחד אחר שבא לקבל החלטה כלשהי ע"פ מיטב שיפוטו ושיקול דעתו (האמן פשוט פועל בעולם עצום ואינסופי נטול מגבלות, וגם מטרתו כוללנית ורופפת ולא ספציפית, אז היצירות באמת שונות זו מזו, ייחודיות, חד פעמיות – הן מבטאות את החופש הזה, ולאו דווקא חופש בחירה במובן: "האם הוא יכול היה לבחור אחרת?"). אבל האמת היא שמה שבאמת עניין אותי מאוד בכל השירשור הזה הוא מה שכתבת לגבי אלוהים (אני חילונית שרוצה להאמין באלוהים (בלי להיות דתייה אורתודוקסית), אבל אני לא כל כך מצליחה, הספקות פשוט גדולים מדי (כל פעם שאני מתחילה להרגיש את האמונה והביטחון הזה, שאלת השואה הידועה עולה שוב)). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |