 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מספר אמיתות לגבי קריאת נתוני התקציב במשמעות הביצועית. ראשית יש לומר כי רוב המשרדים לא יודעים כלל לנצל את תזרים המזומנים. החשב, שהוא תמיד מהאוצר, לעולם יעבוד על השר והמנכ''ל והגזבר ומנהלי האגפים. זה בסיסטם. שנית, רוב המשרדים בכלל לא מודעים להקצבות המיוחדות בהתאם להקצאות חקיקת הכנסת במקרים ספציפיים. למשל כל עניין הכספים היעודיים למע''ץ ורכבת ישראל. שלישית, המימסד של הבינוניות. אסופת הפקידים חונקת יותר מדי יוזמות כלכליות. מאות אלפי פקידי ציבור - פליטי שכבות פוליטיות נשכחות של מפא''י והליכוד והמפד''ל וש''ס, גם מגובות משכורות ופנסיות עתידיות בחסות ההסתדרות, וגם מונעות צמיחה מפחד השוק החופשי במגזר העסקי. סרח עודף ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאינך לומדת ואינך שוכחת מאומה. מול עינייך עומד המיגזר העיסקי והשוק החופשי בארה"ב. הוא עמד גם ב-1929. המיגזר הצומח הזה חיכה הרבה שנים עד שימותו האנשים שזוכרים את משבר 1929 וקצת בזמנו של רייגן והרבה בזמנו של קלינטון, שינה את הדברים על פי השקפת עולמך: איזה יופי ראית בחדשים האחרונים. מאחל לך כל טוב ורווחים גדולים בבורסה, ראיתי שאת מבינה בזה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה יותר קיינסיינית מאשר מילטון פרידמן, ואין בי שום געגוע למודל הפרוע של 1929. אשמח לראות בישראל ממשל מרכזי קטן אך אפקטיבי כדוגמת שוויץ. עם רגולוציה נוקשה ואכיפה מחמירה. בנק ישראל מהווה דוגמה מצוינת לניוון שלטוני תוך הפקרת הנושאים הנתונים לפיקוחו (משבר מניות הבנקים אמרנו? פרשת העמלות השנה?). מצד אחד משכורות עתק (הספרן הראשי מקבל למעלה מ-60 אלף ש"ח בחודש) ומצד שני חוסר יעילות ואף הזנחת עניינים חיוניים לכלכלת המדינה. אפרופו המשבר הנוכחי בוול-סטריט, יש להזכיר כי החוק הקובע איסורים ומגבלות חמורים על בנקי השקעות בוטל ב-1999, בזמן שלטון קלינטון - אולי מגדולי הליברלים כנשיא. ממשל בוש השמרני בוודאי הוסיף חטא על פשע ברגולציה מהוססת מול תעשיית הכסף של ניו יורק. אבל החטא הקדמון החל קודם כהונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה התכוונת במילה "ליבראלי" לגבי קלינטון. קלינטון היה בהשקפת עולמו הכלכלית ניאו ליבראל. המילים ליבראל - שמרן מאד בעייתיות. מילטון פרידמן לא היה שמרן אלא רדיקל. החזרה מההסדרים של מוצאי מלחמת העולם השניה החלו עם ביטול הסדרי ברטון וודס על ידי ניכסון ונמשכו עם הרפורמות של רייגן וכפי שכתבת-קלינטון ב-1999.לא נתתי שום הנחות לקלינטון. ממשל בוש עשה את צמד המעשים הבלתי אפשרי: פתח בשתי מילחמות והוריד מיסים לעשירים. אגב, ארה"ב יכולה להבריא את הכלכלה שלה אפילו די מהר אם תקבל החלטה אחת : שהיא מותרת על שאיפתה להיות השליטה של העולם ותקצץ באופן דרסטי בהוצאותיה הצבאיות. התקציב הצבאי שלה גדול כמדומני מכל תקציבי יתר המדינות גם יחד. רק העלות של 600+ בסיסים ברחבי העולם מי ישורנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, במספרים מוחלטים ארצות הברית מוציאה כמעט חצי מההוצאות הצבאיות בעולם (45% ) אבל יחסית לתוצר הלאומי הגולמי היא נמצאת במקום ה-28 אחרי ישראל (מקום 6), סוריה (מקום 12), טורקיה (מקום 17), שוויץ (מקום 21), וסין (מקום 25). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה אין משמעות לחלק היחסי מהתוצר. העובדה היא שההוצאה הזאת כבדה מדי לארה''ב וגם לכל העולם שדי תלוי במתרחש בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה משמעות מאד גדולה, אם אזרח ערב הסעודית משלם 10 שקל לצבא על כל 100 שקל שהוא מייצר, אז כשתפרק את הצבא הסעודי אז לכל אזרח סעודי יהיה עוד 10 שקל על כל 100 שקל הוא מייצר. לעומת זאת, אם תפרק את הצבא האמריקאי, אז לכל אזרח אמריקאי יהיה עוד 4 שקל על כל 100 שקל שהוא מייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך לקצץ את תקציב הביטחון האמריקאי ב-70% , לא סביר שתחלק את סכום הקיצוץ בין אזרחי ארה"ב באופן שווה. מה שאפשר יהיה לעשות הוא להקים ביטוח בריאות ממלכתי ראוי לשמו, לשקם את מדינת הרווחה וגם לאזן את התקציב הפדראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נגיד. עדיין כל מה שתקבל הוא רק עוד 4 שקל על כל מאה שקל שהאמריקאי מייצר, וזה יישאר 6 שקל פחות מסעודיה. חוץ מזה, בהתחשב בעלות הרפואה בארצות הברית, ביטוח בריאות ראוי לשמו לא תקים מזה. חוץ מזה, איך ביטוח בריאות ראוי לשמו יבריא את הכלכלה די מהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מהשינוי בכיוון הכלכלה. השינוי בנוי על חלוקה שונה של העושר, צמצום פערים וכד'. זו התפיסה הקיינסיינית שאינה גורסת הורדת מס רק לעשירים כדי שיגדילו את השקעותיהם בתעשיה ומה שקרה הוא שהם השתמשו בהורדת המיסים כדי להשקיע בחו''ל- כמו אצלנו.ככל שישאר יותר כסף בידי כל הציבור- כולל העניים, כך תצמח התעשיה המקומית האמריקאית. כל זה בנוסף לאי אלו דברים שלא ארחיב עליהם כאן. במטרה הכללית היא להגדיל את החלק המייצר שבתעשיה המקומית האמריקאית. הרוב המחלט של תוספת מקומות עבודה בארה''ב היה מלצריות וכל מיני שרותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הממשל הנוכחי לא תומך בגישה הקייסיאנית. ב. אתה בטוח שאתה מכיר את הגישה הזו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למרכיב המניח שבעיתות של מיתון, הממשלה צריכה לנקוט בגישה מרחיבה הגורמת שכוח הקניה של הציבור יגדל ויגרום להתרחבות המשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אישית: בימי חלדך כבר ראית עתות מיתון ועתות צמיחה. האם אי פעם אמרת לעצמך: עכשיו אין צורך בהרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי חלדי לא החלו בגיל שאני כעת. כשהיה המיתון של שנות ה-60 הייתי בתיכון ולא היתה לי היכולת להבין דברים לעומק. מה שאני יכול לומר לך על סמך נסיוני ומה שקראתי, שאין צורך במיתון והמיתון הוא מעשי ידי אדם. מה שאני כן זוכר ויותר מאוחר חזרתי להעמיק בנושא, היא הרטוריקה של המיתון. טענות שהמשכורות גבוהות מדי, המשק חם מדי וצריך לקרר אותו ("אנשים רדו מהגג"),בקיצור רטוריקה ריקה וחלולה שאין מאחוריה שום דבר זולת אינטרסים של סקטורים. אני זוכר היטב, למשל את הרטוריקה של כל המנהיגות- כולל הכלכלנים- שממקדת את הסיבות לאינפלציה בשכר גבוה. גם היום אפשר לשמוע את חכמי הדור הללו מזהירים שצריך לשמור שהשכר לא יעלה יותר מדי כי יתפתחו לחצים אינפלציוניים. אני בטוח שיהיו כאלו כאן שיתמכו בתפיסה הזאת. היות שלדעתי אין בה ממש (אולי אם הכוונה לגבי שכר הבכירים)- אז כן, אני חושב שבמגמה של הכלכלה צריכה להיות מרחיבה; לא מרחיבה רק באמצעים מונטריים-הדפסת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("משוגעים, רדו מהגג") ולעצם העניין: עליית שכר במגזר הציבורי מחייבת את הממשלה להשיג יותר כסף לתשלום המשכורות. מאיפה הוא יבוא אם לא מהדפסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר רק על המיגזר הציבורי? האם הכלכלנים דיברו רק על המיגזר הציבורי? חוץ מזה הכסף למשכורות במיגזר הציבורי בא ממיסים. המילה "מיגזר ציבורי" היא דמגוגית בגלל שהיא כללית ומיצרפית- "האיש השמן שיושב על גבו של האיש הרזה". להוסיף תקנים למישטרה פירושו ישר הדפסת כסף? הוספת תקני שופטים פירושו הדפסת כסף? יש גם דרך של שינוי דגשים ולא בהכרח המיגזר הציבורי הוא האוייב של כלכלה בריאה וכרוך בהדפסת כסף ואינפלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אינה אחראית על השכר במגזר הפרטי (למעט שכר מינימום שאאז''נ לא היה קיים בתקופת הורוביץ). על השאר לא אגיב, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה אולי אינה אחראית *ישירות* על השכר במגזר הפרטי, אבל בעקיפין, כש*כל* רמת שכר שהמגזר הפרטי בוחר לשלם לבכיריו מוכרת כהוצאה פטורה ממס של המעסיק - ודאי שיש לה אחריות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומס חברות נמוך מהמס השולי של המשתכרים הבכירים, מוטב לממשלה למסות את משכורתם של הבכירים ולא את החברה המשלמת להם. כל שקל שהחברה תחליט להפחית משכר בכיריה אם הוא לא ייחשב להוצאה מוכרת, יכניס לקופת האוצר בערך חצי ממה שהכניס כששולם כמשכורת. אפשר, כמובן, להעלות את מס החברות אבל זה כבר דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חוקי המס מנסים ליצור שוויון, כך שמס חברות + מס על דיווידנדים = מס הכנסה לשכירים. כך עובד בכיר לא יוכל להתחמק מתשלום מס ע"י רישום הרווחים כרווחי חברת אחזקות בבעלותו ומשיכתם כדיוודנד. יש כמובן יתרונות אחרים לרישום רווחים בחברת אחזקות (דחיית מס וקיזוז הפסדים לצורך מס, לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כך הטענה המקורית של האלמוני אינה מחזיקה מים, אבל ההערה שלך בסוגריים אינה שולית, ובגלל מקלטי מס שונים ומשונים המדינה יוצאת נשכרת מבחינת המיסוי מהגדלת משכורות הבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לכל שאלותיך, כן. הממשלה יכולה להרחיב רק את המגזר הציבורי (קל וחומר בשוק פתוח). הוספת תקנים תבוא על חשבון מיסים נוספים או הדפסת כסף, מה שגורר אינפלציה (שזה סוג של מס). בכל מקרה, בהעדר אבטלה גבוהה, כל שקל של השקעה ממשלתית דוחק שקל של השקעה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל שקל של השקעה ממשלתית דוחק שקל של השקעה פרטית":זו טענה דתית שאינה עומדת במבחן המציאות. מסתבר שבחשבון הכולל של השקעות של גורמי חוץ בישראל לעומת גורמים ישראלים בחו"ל, המאזן נוטה לטובת יציאת ההון.זו טענה דומה לטענה של נתניהו שהורדת מיסים מגבירה את הצמיחה (רצוי להוריד מחשבון הצמיחה את ההתנפחויות למיניהן שהיום מתפוצצות בארה"ב); על פי מאזן זרימת ההון, לפחות חלק מההורדה במיסים הלך להשקעות בבועת הנדל"ן בחו"ל. אם למשל, חסכה הממשלה לאורך שנים בתקנים לאכיפת חוק שכר המינימום- על פי תפיסתך הלך הכסף להשקעות פרטיות. על פי תפיסתי, נגרע הכסף מסך כל הפעילות המישקית בישראל כי לאנשים היה פחות כסף להוציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת דבר וחצי דבר ממה שכתבתי, אבל אין לי כוונה להעביר כאן קורס בכלכלה. סליחה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי נעדרתי משעור מסויים במבוא לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שכחתי. לא הבנתי את דבריך כי נעדרתי משעורי התיאולוגיה במשך סימסטר שלם. עכשיו זה הזמן לקרוא הרבה ולראות אך כל מה שלא הבנתי מדבריך מתערער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר, רשמנו לך יותר מדי היעדרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הצגות יומיות מעולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מודה בזה בלי בושה? גועל נפש! לפינה מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כסף אפשר להשיג מהדפסה, ממיסוי או מהלוואות. במצבים שונים כל אחת מהשיטות האלה עשויה להיות נחוצה ומועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת שכר יחד עם העלאת המיסוי לא נשמעת כמו צעד חכם במיוחד. למרות שאפשר לחלק קצת אחרת את ההעלאות והמיסוי, השרות הציבורי הוא רחב היקף במידה שקשה להעלות את המס הנגבה באופן משמעותי בלי העלאת המיסוי בשכבות שמהוות את רוב עובדיו. הלואות אינן אלא זריקת הבעיה לשנים הבאות, כפי שהמדינה הבינה כשהגיע זמן הפדיון של כל אותם מלווי חובה שהיו מקובלים פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש מקום וזמן מתאימים לו. אם אתה רוצה, למשל, למשוך אנשים טובים להוראה ואתה רוצה להעלות את שכר המורים באופן משמעותי אז תצטרך לבחור בין העלאת מסים להדפסת כסף - אני הייתי בוחר בהעלאת מסים. אם אתה במלחמה או מיתון עמוק יתכן ששווה לך לשקול הלוואה אותה תוכל להחזיר כשתהיה במצב יותר טוב. למדינה יש ארגז כלים, ולא יהיה נבון לזרוק איזשהו כלי לפח גם אם ב-99% מהמצבים אין לו שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין, אבל חשבתי שמדובר על העלאה גורפת לעובדי המגזר הציבורי (תוספת יוקר, תוספת 16.08% וכאלה). ____________ 1- חידה: מי יכול להעלות בדעתו איך התקבל המספר המשונה 6.08%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו חישובי שחיקה. תוספת היוקר הרי היא חלקית מאד. תוספת היוקר לא היתה שלמה גם בזמן האינפלציה על פי ההסכם עם ההיסתדרות. הסיבה היתה שההסתדרות קיבלה את ההפרש כתמיכה בגרעון של קרנות הפנסיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העלאה גורפת היא לעתים נחוצה אם אתה רוצה לשמר את איכותו של כוח האדם. בגדול, כל עוד השכר של עובדי המדינה לא עולה בקצב מהיר יותר מהשכר הממוצע במשק לא תצטרך להעלות מסים כדי לממן את התוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לשאלה אם העלאה גורפת נחוצה, מועילה, מזיקה או חסרת חשיבות, אני מתייחס רק לשאלה אחת ספציפית, וגם טריויאלית למדי: העלאה גורפת של השכר הציבורי דורשת מקורות מימון, ובמרבית המקרים המקורות האלה הם הדפסת כסף. המשפט השני שלך פשוט לא נכון כפי שנוסח (דוגמא: השכר הממוצע יכול לעלות בגלל העלאת שכר המינימום, מה שלא משפיע בכלל על המס הנגבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי בראשו את ה-''בגדול'', או ''בקירוב ראשון'' אם אתה מעדיף. אתה יכול מצדי להחליף את הממוצע בחציון או בכל מדד אחר דומה שיעשה את הניסוח יותר מדויק - אם הייתי רוצה דיוק מתמטי הייתי הולך יחד עם הברמנית לעשות דוקטורט בכלכלה. אגב, שכר מינימום שעולה גורר גם עליה של דרגות השכר שמעליו, וגם מקבלי שכר מינימום משלמים מסים (אמנם בשעור לא גדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהבנתי את תשובתך. האם היא "לא, לא זכורה לי תקופה שבה חשבתי שאין צורך בהרחבת הפעילות הממשלתית"? אם טעיתי, תוכל לתאר תקופה שבה חשבת שאין בכך צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הדרישה הבסיסית להצלחת גישה כזו לפי מיודענו ? אבטלה, בפרט גבוהה מהשיעור הטבעי. בשפל הגדול האבטלה עמדה על 25%. אין כיום הצדקה להניח שהגדלת הוצאות הממשלה זו הגישה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במונח מאד מדעי-"אבטלה בשעור טבעי"- מהו? האם דבריך מניחים שהאבטלה שהיתה בשפל הגדול נבעה מהגדלת הוצאות הממשלה? הרשה לי להזכירך שהשפל הגדול לא פרץ בגלל שכר גבוה לעובדי הייצור והשרותים או בגלל שהממשלה יזמה מיזמי פיתוח והגדילה את תקציביה. השפל הגדול פרץ בגלל אותן הסיבות שפרץ היום המשבר בוול סטריט. ודאי לא בגלל מדיניות מרחיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המונח לא אני טבעתי, הוא מופיע ברוב ספרי הכלכלה המודרניים. במובנו האינטואיטיבי מדובר על מספר המובטלים במצב יציב של המשק, למשל מישהו שפוטר ומחפש משרה חדשה, לא ימצא אותה מייד. תוכל לקרא עוד כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rate_of_unemplo... בזמן השפל הגדול היה צורך להגדיל את הוצאות הממשלה, אולם זה לא נעשה ברמה מספקת (למרות מספר פרוייקטים מרשימים שקמו אז), בין היתר משום שקיינס לא פירסם עדיין את תורתו. בגלל שלא מתקיימים היום התנאים שהתקיימו אז (למשל אבטלה), כל ההנחות שלך ופרט התקווה שלך לבשורה על-פי ג'ון אינה נסמכת אלא על כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''ובפרט'', תודה, סליחה ושליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים שיעור מסוים של מובטלים מכלל כוח העבודה הנתון, שקשה מאוד לרדת מתחתיו בכלכלות המערביות. נהוג לדבר על משהו סביב ה-5%. בעברית מכנים את הרף הבלתי-עביר הזה כלפי מטה - אבטלה חיכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם. הדגשת החיכוך נובעת מהצורך לנסח מצב-אמת במילים. כי גם משק השרוי לכאורה בתעסוקה מלאה לא יכול להמנע לחלוטין מאחוזים ספורים של מובטלים זמניים במעבר מעבודה לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א, זה לא נכון שהוא בלתי עביר. בתקופות של צמיחה מהירה, שיעור האבטלה יורד אל מתחת לשיעור הטבעי. זה נובע בין היתר מהביקושים הגדולים בשוק העבודה (מה שלמשל גרם לנערים מחוצ'קנים להיות מועסקים בחברות היי-טק בזמן הבועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבחין בין שני מסדי נתונים: 1) כוח העבודה המקומי במשק מסוים מכלל האוכלוסייה. בישראל המספר נמוך יחסית לעומת מדינות המערב ובפרט ארה"ב. 2) אחוז המובטלים/מועסקים בפועל מתוך אותו כ"א פוטנציאלי הרוצה לעבוד. סעיף 1) ניתן לשיפור תמידי עד למיצוי היפותטי של אזרחי המדינה מגיל מסוים (כולל חולים סופניים, נכים, זקנות עם אלצהיימר ועקרות-אוהל בדואיות). בסעיף 2) אין אפילו את אופק ההיפותיזה. לעולם יתקיים מקדם חיכוך מסוים במעבר בין עבודות, הסבות מקצוע, ושינויים במקום המגורים. ועוד גורמים המוציאים זמנית א/נשים משוק העבודה. כמו שלא מוכרים/קונים/ שוכרים דירה ביום אחד. אז אולי אחוז האבטלה לא ייבלם ברצפת 4.8%, אבל לבטח הוא יגיע לתחתית כלשהי (4.6%?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקצץ את תקציב הבטחון של ארה"ב ב-70% תגרום לאבטלת מיליונים של מועסקים בתעשיות פרטיות הניזונות מחוזים ממשלתיים. רק בעירק, בשדה המערכה ממש, עובדים עשרות אלפי אזרחים אמריקאים לצד 140 אלף החיילים. שלא לדבר על התקציב הנוסף לסוכנות הבטחון הלאומי, NSA, המעסיקה מאות אלפי אמריקאים בציתות לכל שיחת טלפון ברחבי העולם, מעקב אחר דואר אלקטרוני, שיחות צ'ט ודיונים בפורומים. היזהר, איציק! הינקים סימנו אותך (ולא סתם אני מתחנפת כאן אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תכנית לנסוע השנה לארה"ב והיא בוטלה. עניין אותי האם ישגרו אותי חזרה לישראל מJKF מיד כשאנחת. ודאי שאי אפשר לקצץ 70% מהתקציב הצבאי האמריקאי בשנה אחת. זו משימה לשתי קדנציות של נשיא. התהליך צריך להיות חלק מתהליך של החזרת חלק מהייצור לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות לנושא תקציב הבטחון של ארה"ב, וכסף רב נוסף המתחבא בסעיפים אחרים של הממשל הפדרלי (כמו אצלנו השב"כ והמוסד): מאז מלחה"ע II למדו האמריקאים כי אפשר לאכול את העוגה וגם להגדיל את נפחה. תקציב הבטחון הוא אחד מהכלים החזקים ביותר של המדיניות הכלכלית לעודד שיגשוג ורווחה להמוני אזרחים. לצד תועלות מדעיות ופיתוחים טכנולוגיים. מיליוני ג'ובים קשורים בתעשיית הנשק ואספקת מוצרים ושירותים לצבא ולסוכנויות השונות. בניגוד למצב בישראל, שבה עיקר הכסף הולך למשכורות אנשי קבע, פנסיות וטיפול בנפגעים ומשפחותיהם, אמריקה משקיעה מעט יחסית בחיילים עצמם והמון בכל מה שסביבם. מו"פ, ציוד ופלטפורמות משוכללות ללחימה.תג המחיר על מפציץ חמקן מסוג B-2 עומד על יותר ממיליארד דולר וכנראה נושק יותר ל-2. מאז מלחה"ע II תקציב הבטחון רק צומח. כל הממשלים, דמוקרטים כרפובליקנים, למדו כי זו דרך נהדרת לייצר קואליציות על גבעת הקפיטול. את משחדת חברת קונגרס ממערב וירג'יניה דרך חוזה למספנה מקומית לבניית נושאת מטוסים, והיא תהיה הפודל שלך לשנים. והיא תהיה שנים על הגבעה כי למצביעים שלה נוח מאוד עם העובדה שהגברת סידרה להם עבודה קבועה בשכר נאה. מנגד אפשר להעניש סנאטור מתפרע דרך העתקת בסיס ממדינתו לכיוון מקום שנציגיו אוהדים יותר לשלטון. פוליטיקה אינה מילה גסה בכל הקשור לבטחון. מאז מלחה"ע II גם בריטניה למדה את הלקח הכלכלי בקיום צבא גדול וחזק למרות שאין לה צורך מעשי בו. איי פוקלנד? כנ"ל צרפת. אחד ממנועי הצמיחה החשובים שלה קשור בהקצאת משאבים ניכרים לתקציב הבטחון. במיוחד באספקטים הטכנולוגיים. מכאן יוצא כי לא זאת בלבד שלא יקוצץ תקציב הבטחון בארה"ב אלא שסביר יותר להניח כי יוגדל בהתמדה. זה היופי בקפיטליזם דמוקרטי - בסוף העניין נוגע בסוציאליזם ורווחת הפרט המצביע. מי שלא מספק את הסחורה ברמה המקומית עף. וכולם הרי רוצים להחזיק בפוזיציה ואף להתקדם במדרג הפוליטי. אולי שמאלן כרוני כמוך ימצא פגמים בשיטה. עבור אמריקה והאמריקאים זה עובד לא רע כבר 60 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרוי "הקיינסיאניזם הצבאי" עובד רק לכאורה. הוא נתפס כעובד כי האלטרנטיבה הנתפסת היא המצב שהיה לפני משבר 1929. מה שכתוב בכל הספרים הוא שרק מלחמת העולם השניה הוציאה את ארה"ב מהמשבר. מה שנראה לי נכון יותר הוא שהשיטה האמריקאית איפשרה מעורבות ממשלתית כלכלית רק במימסד הצבאי- תעשייתי כפי שכינה אותו אייזנהאור. רק זה נתפס כלגיטימי באתוס האמריקאי. דרכים אחרות פשוט לא נוסו, כי לא התאימו לאליטות התאגידיות ששולטות בארה"ב. נראה לי שקביעה כזאת היא די שיטחית ונסיבתית. גם אצלנו התקבעה המוסכמה שמלחמת ששת הימים הוציאה את ישראל מהמיתון; גם כן קביעה שיטחית, לא נכונה וכולה מבוססת על הנסיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לשקם* את מדינת הרווחה? ממתי הייתה אמריקה מדינת רווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the definition of poverty in israel relates to the average salary, lower then half of that is the poverty line. This means you could live in an apartment of your own, drive a car and still be considered poor.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המשפט ''והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי'' הוא ריק מתוכן. אף פעם לא הבנתי מה המלחמה הגדולה הזאת בפערים הכלכליים. הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקרות שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית. כאשר יראו לי סטיסטיקות שיראו שקיימת הרעה במצב הכלכלי של השכבות החלשות( במספרים, לא יחסית לממוצע), אשתכנע שהמדיניות מוטעת. בלי כאלה נתונים, נראה לי שאלה הפועלים על פי אידיאולוגי ולא לפי המצב הנדרש הם לא משרד האוצר. לכסף אין ערך משל עצמו. אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, המשפט "והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי" הוא ריק מתוכן." אתה יכול לקחת הגדרה אלטרנטיבית לעוני (מדד האלמוני). אם בשנה X עמד מדד האלמוני למדידת העוני על 15%, ובשנה X+2 הוא עמד על 25%, העוני גדל. האם הוא גדל ב-10%? לאו דווקא, אבל גם מדדי העוני האחרים יראו מגמת גידול בעוני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי. "הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקות שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית." מדד העוני נקבע עפ"י השכר החציוני. לכן אם המשכורות של שלושת העשירונים העליונים יעלו פי חמש, זה לא ישנה את קו העוני. גידול באי-שוויון בחברה הישראלית זה דבר רע בפני עצמו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע. "אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד." הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה). 45% מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות של עניים עובדים. השאר, כ-23%, הם תאי משפחה של קשישים. בלי הקצבאות ותשלומי ההעברה, שיעור העניים העובדים היה גדל פי 1.5, שיעור הקשישים העניים היה גדל פי 2.4, ושיעור העניים עקב מובטלות היה גדל פי 1.3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי השכר הממוצע. אבל עדיין - למה להשתמש במדד התלוי במשכורות של אנשים אחרים ולא במדד המתיחס לכוח הקנייה? (דרך אגב, איפה אפשר למצוא נתונים לגבי המשכורת שמתחתיה נחשב אדם לעני לאורך השנים?) "הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה)." - למה זה אומר שהקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד? לדעתי זה דווקא מצביע ההיפך, משום ששליש זה חלק גדול למדי. ולפי מה החישובים של שיעורי הגדילה בצב שבו הקצבאות מפסיקות? שלא תבין אותי לא נכון. אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לשכבות החלשות, אך לדעתי העזרה צריכה להתבטא במתן שרותים, לא קצבאות. אנשים עניים בדרך כלל לא יודעים לנהל היטב את כספם (למשל, תמיד שמראיינים עני אשר טוען שאין לו כסף לאוכל,כמעט תמיד ניתן לראות אותו מעשן בזמן הראיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, לכתוב מאה פעם, עד שיקלט: "חציון איננו ממוצע" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא ממוצע, אבל הוא כן תלוי במשכורות של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי אתה. מי שכתב את תגובה 490722 כתב: "לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי *השכר הממוצע*", ועל כן ברור שהוא לא יודע להבדיל בין ממוצע לחציון, ועליו הטלתי לכתוב מאה פעם: "חציון איננו ממוצע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את התגובה הזו. כוונתי הייתה שכאשר שאלתי מהי ההגדרה של "עני באופן רשמי", קיבלתי את התשובה the definition of poverty in israel relates to the *average* salary לאחר מכן תיקנתם אותו אך תגובתי הקודמת נכתבה לפני התיקון. וכן, אני יודע מה ההבדל בין חציון לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון (קריא תגובה 490620) נכתב 12 שעות *לפני" התגובה שלך. (אבל אם אתה בטוח שאתה יודע את ההבדל, ראה עצמך פטור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות היום אינן גורם לאי עבודה; אולי פעם היו -לא היום. אבל קשה לוותר על סיסמה כל כך טובה שהקיצבאות גורמות לאנשים להיות בטלנים -המשך לסיסמה ש"אין עניים - יש רק בטלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע קביעה נחרצת כזו? אם שליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד, אז יש אנשים רבים שיותר משתלם להם לא לעבוד מאשר לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב – לא אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד. אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים בגיל העבודה. אני בטוח שרובם היו מעדיפים לעבוד, אם היתה להם עבודה מתאימה. כמובן, זה לא אומר שאין מוטלים שמבטלותם אומנותם – הרי יש פראזיטים בכל מערכת – אבל קיומם אינו הופך את מערכת הקצבאות למיותרת. הראתי לך כבר שעל כל עני לא עובד (וזה לא מספר ה"פראזיטים"), יש עני עובד ועני זקן שהקצבאות חיוניות להם. השאלה הנשאלת צריכה להיות – האם עדיפות קצבאות, בהנחה ש-X אנשים ינצלו אותה לרעה במידה זאת או אחרת, או עדיף שלא יהיו קצבאות כלל ו-5X או 10X אנשים יסבלו מחרפת רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב''חרפת רעב'' לצד ''עוני סטטיסטי'', יש בו מן הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. המושג הנכון הוא ''חוסר ביטחון תזונתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: "המושג המכובס הוא ...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שעדיף למצוא פתרון שהוא לא בצורת קצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שעדיף היה שמבנה שוק השכר במשק היה שונה. אם היו פחות אנשים שמקבלים שכר מינימום- היה פחות עוני וממילא גם פחות קיצבאות. שוק השכר אצלנו איננו לגמרי שוק חופשי; שוק חופשי, פירושו שהמעבידים היו קובעים את השכר לפי טובת העסק. יש הרבה מקומות עבודה שקובעים את טובת העסק רק לפי צמצום עלויות השכר ולא על פי ההשפעה שיש לעובדים בעלי השכר הנמוך על איכות העבודה, המוטיבציה, הקשר למקום העבודה, האחריות שהם רוצים ומסוגלים לקחת וכד'. מנסיוני אני יכול לומר לך שיש הרבה מעבידים שעסקיהם מרוויחים יפה אך הם סובלים מחוסר יציבות של העובדים, ממוטיבציה נמוכה, מניכור וכל זה בגלל ש"אלו הם מחירי השוק". ביותר מדי מקומות עבודה- ולא כאלה הנלחמים על קיומם- שכר המינימום הפך לשכר המקסימום. אם ניקח את הסקנדינביות, שכר המינימום שם נקבע בהסכמים קיבוציים. כמובן שחברות שהרווח שלהן התקרב ל-10% , לא היו מצליחות לשלם לחלק מעובדי ריצפת הייצור שלהן שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן,במקרה הזה באמת דרושה אכיפה חמורה יותר של הנושא. גם אין לי בעיה אם שהממשלה תשלים לשכר מינימום את המשכורת של אנשים שאינם מקבלים כך (אחרי כמובן, שתאכוף את הדבר בצורה רצינית יותר). הבעיה היא שיש מצבים אבסורדיים שמי שאינו עובד מקבל יותר הטבות ממי שעובד (אצל אם חד הורית יש כזה מצב- תקן אותי אם אני טועה). בכל מקרה, אני התוונתי לפתרון שונה. לדעתי המדינה צריכה לספק שרותים ציבריים (כמו תחבורה ציבורית או שרותי רפואה) שיהיו גם בחינם, וגם יעילים.(כלומר אוטובוסים בקצבשל אוטובוסב חמש דקות לא רק במרכז הארץ, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שדברים הניתנים חינם הם טובים. אני חושב שיש תחומים שהממשלה יכולה לסבסד אבל הדרך הטובה יותר היא שהמשכורות בעשירונים התחתונים תהיינה גבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה לא פותח עסקים מתחרים, שישלמו משכורות גבוהות יותר, ייהנו מיציבות של עובדים, ממוטיבציה גבוהה מ(-מה שלא יהיה ההפך מניכור-) ומלקיחת אחריות גבוהה של העובדים וכתוצאה מכך מכה שוק על ירך את כל אותם מקומות עבודה שמתמקים בצמצום עלויות שכר במקום לקבוע את השכר על פי טובת העסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי אינני איש עסקים. ב. כשהייתי פעם מנהל כ''א - לא היו אצלי אנשים בשכר מינימום. ג. יש מקומות עבודה שמשלמים טוב יותר ויש כאלו שנצמדים לשוק. מנסיוני, השוק הרבה פעמים איננו חופף את טובת העסק במיוחד במישרות הפשוטות. למשל עובדי ריצפת ייצור במפעל, על פי השוק, אמורים להתחיל בשכר מינימום.ההנמקות לכך הן שהם אינם בעלי מיקצוע שלמדו.הם לומדים להפעיל ציוד יקר והשכר הנמוך מתבטא ברמת האיכפתיות שלהם לגבי איכות וכד'. במקרה הזה הופך מחיר השוק - שכר מינימום -לשכר מקסימום . הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון ''אובייקטיבי'' גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון "אובייקטיבי" גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה." אבל אם מה שאתה אומר נכון (ואני חושב שדי ברור שזה נכון, כלומר, שכר גבוה אשר משפיע לטובה על איכות העבודה) מעסיקים כאלה יפסידו בתחרות למעסיקים שכן עומדים בפיתוי. אז מה בעצם הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו התיאוריה. תיאוריה שאומרת שהתחרות תשמור עלינו ותמנע מאיתנו התנהגות שהיא לא רק לא מוסרית אלא גם לא משתלמת. אז התחרות מתנהלת בין שני מפעלים שנוהגים באותה הדרך עם עובדי רצפת הייצור. תחרות מתנהלת בשוק משוכלל בו העקומות גמישות. מה שכנראה קרה אצלנו הוא קיבוע שוק העבודה של המישרות הפשוטות. יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק." מה זה השטויות האלה?! בטח "יש" לך "כאילו" חבר שהוא כביכול "מעביד" שסיפר לך שיש כאילו הסכם והוא חתם עליו למרות שהוא בלתי כתוב. אני משתגע להבין למה אנשים שכ"כ ממהרים לדבר טורחים לעטוף את דבריהם בעשן כזה שחור וסמיך עד שלא ניתן לזהות בהם מילה ברורה אחת. אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו? מה לא מסתדר עם ההסבר הישן שברמות השכר הנמוכות יש יותר היצע (פועלים) מביקוש (עבודה) ולכן הקפיטליסט החזירי מעדיף ויכול לשלם פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מסביר, מדוע אתה כל כך מלא מעצמך עד כדי ביטול שיטחי של דברי? קודם כל המושג קפיטליסט חזירי הוא ביטוי שלך ולא שלי. שנית, לא הבנת וגם לא השתדלת להבין את מה שכתבתי כי מראש הכתרת את דברי כשטויות-אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת. אני מסכים איתך שיש היצע גדול של פועלים. מדוע הרבה מפעלים אינם מצליחים לייצב צוות ומחלקות הייצור שלהם מתפקדות כתחנות רכבת? מדוע הם רבים מתלוננים ש"לא איכפת לפועלים מאיכות המוצרים שהם מייצרים? מדוע הם מתלוננים על ש"לא אוהבים לעבוד כאן"? "אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו?" שאלה טובה שאלת. נא היה אתה המישהו הזה שיענה. באופן כללי אני תוהה מדוע בכלל אני עונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ש., אני כבר התנצלתי מראש ואמרתי שאני אמשיך ללגלג על דברים מגוחכים, שלא רק שאין להם אחיזה במציאות אלא שאי אפשר להוכיח או להפריך את אחיזתם (דוגמת המקוצע של אחותם של המעבידים). בלי קשר לעמדות הפוליטיות שהקורא מחזיק, אמירות מסוג זה רק מלכלכות לו את המסך ומעוררות גיחוך. אני הייתי מציע לך (אפילו מבקש) שתפסיק איתן. קודם דיברת על הזדון המרושע והפוליטיקה הברוטאלית של נערי האוצר שמזה 20 שנה מרמים את כולנו - כולל שר האוצר שהממונה עליהם - למרות ששרי האוצר הם אלו שמובילים מדיניות שדווקא מתיישבת עם מעשיהם. עכשיו אתה מוציא פרוטוקולים של דיבה על המעבידים - כאילו הם מרושעים עד כדי כך שהם מקריבים את טובת העסקים שלהם רק כדי לפגוע בעובדים. כשאתה כבר מציע סימוכין לדיבה שאתה מוציא על אנשים, היא מהטיפוס הזה: - אני "שקורא בעיון דברים וידיעות, יכול לגלות את טביעות האצבע שלהם" - אני נוכחתי בוועדת הכספים - יש לי חבר שמכיר אחד מ .... בגלל שאני רוצה להמשיך להנות ממה שנאמר כאן, יש לי עניין להפחית את כמות התגובות המגוחכות מהסוג הזה. ובגלל שאתה מרבה להתבטא כאן וחוזר וומפריח דיבה הזויה וחסרת בסיס, אני חוזר ומעיר לך. ===>"אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת." זו הבחנה מדוייקת. אם תמשיך להגיד שאחותם זונה, אני אתייחס לזה כאל שטויות אלא אם תוכיח אחרת. ואני יודע שאתה לא יכול להוכיח אחרת, כי יש לי חבר שיודע שאין להם אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: מה הכוונה ב"עבודה מתאימה"? אם מישהו מסוגל לעבוד גם בעבודה שהוא לא אוהב לעשות, צריך להיות מצב שהוא יעדיף לעבוד בה מאשר לקבל קצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה 0.1X או 0.05X ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שבילדותי עוד לא היו דיסלקטים, היו רק בטלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היו אז בעלי הפרעות קשב, רק ''מופרעים'' ו''מטומטמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רציתם לומר בעצם בחילופי הדברים שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיום יש הבחנות חכמות ומדויקות יותר ביחס לאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה אם יעלה שכר העשירון השישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי." זה לא נכון. אם אני בוחר מדד עוני מוחלט ("מי שמתקיים מפחות מ 2 דולר ליום הוא עני") אז לא תהיה שום קורלציה בין השינויים במדד שלי לבין השינויים במדד העוני הרישמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולר זה מוחלט זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ליום זה מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדידה של כוח קניה (למשל היכולת לקנות חמש כיכרות לחם ביום) היא מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: לא ממוצע אלא חציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה חציון באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
median , לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זו לא הייתה שאלה רטורית: נראה שאתה דווקא הפחות סנילי בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הנה אני חוזר בי מסניליותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו אותה שכחת פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר את הדברים הללו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |