שאלה 456155
האייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 13:30
רוב האנשים כאן מסמלים "הצלחה" כזאת או אחרת, אבל האם לא כדאי היה להוסיף אופציה של מישהו שמסמל יותר "אושר" מאשר הצלחה?

ואם כבר בחרנו במישהו מאושר, האם הייתם בוחרים במישהו שהאושר שלו הוא, כביכול, "פשוט" (נגיד, שכן שלכם, זה שיש לו מספיק כסף לקנות את הדברים שהוא באמת צריך, אשה טובה שאוהבת אותו, ילדים מוכשרים ללא בעיות, בריאות, חברים, עבודה וכו') או מישהו שהאושר שלו הוא יוצא דופן (נגיד, יו הפנר, שמזיין, או יכול לזיין, כל יום שתי שפנפנות, ולא צריך לדאוג לגבי דברים יומיומיים כמו כסף, בגדים או מחזור של האשה).

חוץ מזה, האם בשביל להיות מאושר הייתם מוותרים על חלק מהמורכבות שלכם? זה רק נדמה לי או שלאנשים פשוטים יש חיים קלים ומאושרים יותר?
שאלה 456159
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 14:34
חרממפ על האפשרות להתחלף עם אנשים מתעשיית הפורנו.
שאלה 456191
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 22:46
זה רק נדמה לך.

אני חושבת שיו הפנר מרגיש הרבה פחות מאושר ממה שנדמה לך. אז הוא יכול לבחור לו פרטנריות כאוות נפשו (כמעט), ואין לו בעיות פרנסה מיידיות, אבל סביר שיש לו צרבת, היועץ הפיננסי שלו מעצבן אותו, הילדים שלו אמרו לו אתמול כמה דברים לא נעימים וכולי.
זה תקף לא רק לגבי הפנר אלא לגבי כל מי שנראה לך שיש לו כל מה שהיית רוצה. הכישרון/יכולת להיות מאושר הם עניין נפרד מהתנאים המינימליים שלדעתך בונים אושר.
שאלה 456197
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 31/8/2007, 23:31
אני לא מאמין שאין *שום* הבדל בין רמות האושר של אנשים לפי מצבם בחיים מעבר לאיזשהו מינימום של אוכל, קורת גג ופרטנר מיני פעמיים בשבוע. אני מאמין, לדוגמה, שרוב האנשים היו יותר מאושרים אם היית משדרגת את מצבם בחיים רק בפרמטר הבא - שמכריהם היו חולקים להם כבוד, מתייעצים בהם, ובאופן כללי, נותנים להם את ההרגשה שהם חשובים, ושאי-אפשר בלעדיהם.
שאלה 456233
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 1/9/2007, 13:06
לא אמרתי שאין שום הבדל, רק שהוא לא נגזר בהכרח מקיום אותם תנאים (בהנחה שהם קיימים).
אני מאמינה שאתה משליך מעצמך בממדים היסטריים על האנושות כולה. מי אמר שכולם רוצים כבוד והכרה?
שאלה 456234
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 1/9/2007, 13:08
כלומר, מי אמר שהאושר של כולם תלוי בעיקר בכבוד והכרה פומבית?
שאלה 456243
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 1/9/2007, 14:41
שימי לב לניסוח שלי. אמרתי שלדעתי רוב האנשים יחיו באושר יותר גדול אם תשאירי אותם באותם החיים, ותוסיפי עוד כבוד והזדקקות בלתי-מעיקה מהסובבים המידיים. לא דיברתי על הכרה פומבית. אני לא מכיר מישהו שלא נהנה לדעת שבני משפחתו וחבריו חושבים שהוא חכם, ושהם לא יכולים בלעדיו.
שאלה 456248
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 1/9/2007, 14:54
נו, אז? אותו הדבר יכולתי להגיד על אהבה, או על יכולת ביטוי, או על כישרון יצירתי, או על הרבה פרמטרים אחרים. אני יכולה גם לחשוב על מצב מתמיד שבו כבוד יכול להוסיף לחוסר אושר ("כולם מכבדים אותי ומחשיבים את דעתי, למה אני לא יכול למצוא אהבה?" או "כולם מכבדים אותי, איך הם יגיבו כשיגלו שלא הצלחתי אפילו להוציא רשיון נהיגה?")

מלבד זאת, אתה שוב מבלבל בין הערכה עצמית לבין אושר.
שאלה 456255
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 1/9/2007, 15:18
"נו, אז? אותו הדבר יכולתי להגיד על אהבה, או על יכולת ביטוי" - נכון מאוד, אז בשביל מה ה"נו, אז?"?

"'כולם מכבדים אותי ומחשיבים את דעתי, למה אני לא יכול למצוא אהבה?" - מה, את חושבת שאם לא היו מכבדים אותו, הוא דווקא היה מקבל את חוסר נאהבותו ביותר שלוות נפש?! מצטער, אני ממש לא קונה את הדוגמה הזאת, וגם לא את הטיעון כולו, שכבוד יכול לגרוע מהאושר. הלחץ שנובע מהפחד לאבד את הכבוד - כן. הכבוד עצמו - לא.

אני לא מבלבל. השניים לא נפרדים.
שאלה 456287
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 1/9/2007, 20:12
"נו, אז", כי לכן הפרמטר "כבוד" הופך להיות רק עוד אחד בשורת פרמטרים שיש להם סיכוי מסוים לשפר את הרגשתו של האדם כלפי עצמו.

אני מנסה לומר שדווקא כבוד מהזולת, כשמתגלה חסר במחלקה‏1 אחרת בחיים, עלול לגרום לתחושת דיסוננס ותסכול, בגלל הציפיות הגבוהות שהוא מביא איתו (מהאדם עצמו או מהזולת).

‏1 הנה אנגליזם שאני מחבבת.
שאלה 456328
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 1/9/2007, 23:32
נו? הרי נתתי את הכבוד כדוגמה לעוד פרמטר כזה.

אני לא מסכים עם הדוגמה. לדעתי, כבוד (למשל) יכול לכפר על חוסר במחלקת חיי האהבה, ולא יכול לגרום לניפוח ציפיות. מקסימום, ניפוח ציפיות זמני - עד עכשיו מצבך לא היה משביע רצון, ועם השינוי שבא בתחום אחר, חשבת שגם כאן יבוא שיפור, אך לא בא. לא מגדיל את מפח הנפש, אני חושב.
שאלה 456333
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 1/9/2007, 23:41
חזרתי לקרוא את כל הפתיל, והבנתי שאנחנו מתווכחים על הסעיף הלא נכון...
מה שניסיתי לומר ב תגובה 456191 הוא פשוט שמעבר לתנאים הפיזיים המיידיים, גם כבוד, אהבה, הכרה וכולי לא ישפרו את תחושת האושר של האדם, אם הוא לא ניחן בכישרון פשוט להיות מאושר. לא דיברו פה פעם על כהנמן וטברסקי?

לגבי שאר תגובתך - מניחה שזה עניין אישי. כל האפשרויות קיימות, והצבעתי על אחת מהן.
שאלה 456238
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 1/9/2007, 13:37
אני מכירה אישה שמכריה (וגם בני משפחתה) חולקים לה כבוד רב, מתייעצים אתה ונותנים לה תחושה ברורה שהיא חשובה ואי אפשר בלעדיה.
אבל היא לא מצליחה לישון בלילות. והיא מאוד לא מאושרת.
שאלה 456244
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/9/2007, 14:42
את מביאה דוגמה נגדית לטענה שלא העלתי. *לא* אמרתי שכל מי שחולקים לו כבוד הוא מאושר.
שאלה 456458
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 3/9/2007, 12:56
אני לא מכיר את הפנר אישית, ונראה לי שגם את לא ממש. נראה לי שהפנר הוא אחד שכן יודע להנות ממה שיש לו (כסף, נשים...), ולא לסבול ממה שיש לו (צרבת, ילדה מעצבנת...). אבל גם אם לא, עדיין, השאלה שלי נשארת זהה, רק תחליפי את הפנר במישהו אחר, נגיד דיויד בקהאם.
שאלה 456626
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:16
לשנינו אין יכולת להיכנס לראש של הפנר או בקהאם, אבל אני עדיין חושבת שהנתונים ה''אובייקטיביים'' (מעבר לרמה מינימלית מסוימת שלא נקבע בדיון זה) לא מספיקים כדי להרגיש אדם מאושר. מכל מקום, סיפורים מה''סאן'' הם לא בסיס לקביעות כאלה. אולי כן אפשר לדלות כמה פרטים מאוטוביוגרפיות של חבר'ה כאלה, אבל גם הן בטח מסוננות כהוגן.
שאלה 456629
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 5/9/2007, 13:21
בסדר, אבל הנתונים האלה הם כל מה שיש לנו.

מה, לדעתך, צריך כדאי להפוך אדם למאושר? מה צריך כדאי לקבוע שאדם הוא מאושר?
שאלה 456632
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:27
קיוויתי שעד שאחזור מהנופש איזה אייל חרוץ ישים קישור לדיון בתורת כהנמן וטברסקי, אבל זה לא קרה :-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות