 |
|
 |
||
|
||||
 |
חוק השבות הוא למעשה התרת עליה רק לבני דת מסוימת, הדת היהודית. בטרמינולוגיה הציונית קוראים להגירה לישראל בשם "עליה". איני רואה סיבה מדוע על ישראל להעניק אזרחות לכל מי ששייך לדת היהודית, מבלי לבחון את עברו הפלילי ומצבו הכלכלי. כמו בכל מדינה אחרת גם בישראל על המהגר לקבל תחילה סטטוס של תושב ורק לאחר כחמש שנים להעניק לו אזרחות- אם ימצא זכאי לסטטוס זה (ואם לא יברח מישראל קודם לכן). מלבד זאת, בספח של תעודת הזהות יש לשנות את הלאום מיהודי או ערבי לישראלי, וכך לקדם את השוויון בין אזרחיה הערבים לאזרחיה היהודים של המדינה. כמו כן יש לאפשר איחוד משפחות ונישואים בין פלסטינאים אזרחי ישראל ובין פלסטינאים מהרשות. נקודה נוספת היא הקרבה בין "חוק השבות" לבין "זכות השיבה". חוק השבות נשען על שייכותו ההיסטורית של העם היהודי לישראל ואילו זכות השיבה הינה זכות הקשורה בילידות ושורשיות. והלא זהו לב הסכסוך, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר לנסקי [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר באיש מאפיה שהיה מבוקש ע''י ארה''ב, מדינה שאיתה אנחנו בקשרים טובים. לבייב, גאידמק ובטח עוד אוליגרכים מצאו בישראל מקלט בשל יהדותם. מחמם את הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לבייב הוא גם עבריין (או לפחות מבוקש), או שהזכרת אותו כי הוא מליונר מארצות ברה"מ ז"ל ולפיכך מן הסתם פושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבייב אכן לא נחשב בפלילים ואינו מבוקש. כנראה שהזכרתי אותו רק מפני שאני לא מחבב אותו באופן אישי. טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאידמק מבוקש ע"י צרפת (ועכש"ז כפי שהופיע בעיתונים לפני כשנה - גם ע"י האינטרפול, אבל זה לא מופיע בויקי). גאידמק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שלפיו אישר בג''ץ את מניעת כניסתו של לנסקי למדינת ישראל שריר וקיים. אם יש לך טענות הן כנגד אופן אכיפת החוק, ולא כנגד החוק עצמו. אגב, כשמדינת ישראל מאוד רוצה (או כשהדוד סם מבקש מספיק יפה) היא מצליחה להסגיר לידי ארה''ב אפילו אזרח (ותושב) ישראל ותיק. (ומי שלא מאמין - שישאל את רוזנשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הבעיה היא עם האכיפה - היא כמעט בטלה בששים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשלטון בישראל מעדיף להתעסק בייצור סדרתי של חוקים שהם למעשה הצהרות כוונה שאיש אינו מתכוון או יכול לאכוף, ולא בנושא המהותי של אכיפת החוקים הקיימים. החוק הקיים כבר מכיל 3 סייגים ("מסכן את בריאות הציבור", "מסכן את בטחון המדינה", "בעל עבר פלילי") שלא ממש מופעלים. מכאן אפשר לנחש מה תהיה המשמעות המעשית של התיקונים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה שהשלטון בישראל מעדיף להתעסק בייצור סדרתי של חוקים שהם למעשה הצהרות כוונה שאיש אינו מתכוון או יכול לאכוף''. זה ממש נשמע כמו ציטוט של יולי תמיר בדבריה היום על החוק החדש בענייני חינוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת מחוקקת, הממשלה ובתי המשפט אמונים על אכיפה. המצב בארץ בתחום החקיקה הוא די סביר. הבעיה שלנו היא הממשלה - ולא הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת רק את הנימוקים. כאשר מציעים הצעות כיצד ראוי לנהל את עניני המדינה, צריך לנמק כיצד ההצעות מקדמות את האינטרסים של תושבי המדינה. במיוחד, קוראים יהודים יהיו מעונינים לדעת כיצד תועיל להם, למשל, תוכנית של הבאת ערבים לתוך המדינה. אני מבין כמובן שיש לך בסיס אידאולוגי/נפשי כלשהו להצעות הטובות שבתגובתך, אבל כשפונים לציבור רחב יותר מקבוצת התמיכה המצומצמת שלך, מתבקשים נימוקים רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכשלינקולן רצה לבטל את העבדות הוא היה צריך להסביר ללבנים בדרום איך זה יקדם את ה*אינטרסים* שלהם? אתה חושב שנימוקים אחרים הם "לא רציונליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור העבדים נועד לקדם את האינטרסים של הצפון ע''י פגיעה בכלכלת הדרום, ויצירת מרי של עבדים שם. בזמן מלחמת העצמאות של ארה''ב נקטו הבריטים בתכסיס דומה כנגד האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ארה"ב לא הייתה צריכה לבטל את העבדות? הביטול לא היה מוסרי אלא אינטרס כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור העבדים היה אינטרס שנבע ממצב המלחמה בין הצפון והדרום. אם הדרום לא היה מורד העבדים לא היו משתחררים. אני מניח כמובן שהעבדות הייתה מבוטלת בסופו של דבר בתהליך זה או אחר, כפי שקרה במקומות אחרים בעולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת חושב שהלבנים בצפון התנגדו לעבדות בגלל אינטרסים כלכליים? 2. אתה באמת חושב שראוי שאינטרסים יקדמו למוסר? 3. איך שיחרור העבדים והפגיעה באינטרסים של הדרום שירתו את האינטרסים של הצפון? כלכלה 101, אם אתה פוגע ביצור של השכן שלך, אתה פוגע בערך הכסף שלך. אם כבר, האינטרס הכלכלי של תושבי הצפון היה לאפשר עבדות גם בצפון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. רבים תעבו את העבדות. אבל רבים לא היו מוכנים למות למען השחורים... הצפון היה מתועש ומפותח יותר מבחינה כלכלית. כנראה שבמצב עניינים כזה שיטת העבדות אינה יעילה, וזאת הסיבה שהיא אינה קיימת יותר בעולם המפותח. אם משהו עושה מעשים מתועבים שאתה עצמך לא צריך לעשות קל לך לגנות אותו. הצביעות הידועה. 2. בגדול זה תמיד כך. כמובן שאנשים שפויים שומרים על מידתיות מסוימת. 3. הם היו במצב מלחמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כנראה שבמצב עניינים כזה שיטת העבדות אינה יעילה, וזאת הסיבה שהיא אינה קיימת יותר בעולם המפותח." ואולי, רק אולי, העבדות לא קיימת בעולם המפותח בגלל שהיא לא מוסרית בעיני האנשים בעולם המפותח? כל אזרח לבן יכל לעבור ממדינות הצפון למדינות הדרום וההפך, לכן אין בגינוי העבדות על ידי תושבי הצפון אפילו לא גרם של צביעות. 2. בגדול זה אף פעם לא ככה. לא אצלי ולא אצל מרבית האנשים. אם הסיבה היחידה שאתה נמנע מלגנוב ממני היא שאתה מפחד מהמשטרה, אז אני מקוה לא להיות בסביבה אחרי שתגלה את הסטטיסטיקה המשטרתית בכל מה שנוגע לתפיסת גנבים. 3. הם היו במצב מלחמה בגלל המחלוקת סביב קושיית העבדות. במילים אחרות, האינטרס של אנשי הצפון היה מנוגד למוסר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הבנתי נכון את עמדתך העקרונית. האם עמדתך היא שתהליכים חברתיים ומעשי מדינות ויחידים מונחים באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר? כך מובנת לך ההיסטוריה האנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת נכון את עמדתי. עמדתי היא ש: א. תהליכים חברתיים *של חברות מוסריות* ומעשי מדינות *מוסריות* ויחידים *מוסריים* מונחים באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר. ב. תהליכים חברתיים *של חברות לא מוסריות* ומעשי מדינות *לא מוסריות* ויחידים *לא מוסריים* לא מונחים באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר. ג. רוב האנשים שאני מכיר מונחים רוב הזמן על ידי המוסר. רוב האנשים שאני מכיר הם מוסריים. ד. אם אתה לא מונחה באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר הרי שאתה לא מוסרי. ה. אני לא מבין את ההיסטוריה האנושית כתהליך דטרמיניסטי. בהיסטוריה האנושית היו אנשים וקבוצות שפעלו על פי כללי המוסר והיו כאלה שפעלו בניגוד לכללי המוסר. לסוג הראשון קוראים "רעים" ולשני "טובים" ואני, כמו רוב האנשים, רוצה להיות טוב ולא רע. חוץ מזה, איזה אינטרס יש ליהודים שחיים היום בישראל לאפשר ליהודים שחיים היום ברוסיה, באיראן או באתיופיה לקבל אזרחות ישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי (מאוד כללי) אני נוטה להסכים איתך, אבל באשר לשאלה האחרונה - הגזמת. האינטרס של היהודים החיים היום בישראל הוא ''להתגבר על הבעיה הדמוגרפית'' ולהבטיח רוב יהודי במדינה הגזענית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לחלק את העוגה לפחות אנשים מאשר ליותר אנשים. במילים אחרות, עדיף לגרש את הערבים מאשר להעלות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לא להעלות יהודים, ולגרש את כל אלה - יהודים וערבים כאחד - שרוצים לגרש מכאן מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאה הגזענות. מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היא מד'ינה גזענית. מדינה שמנהיגה חוקים משונים כמו חוק השבות היא מדינה גזענית ואתנוצנטרית. מדינה ששולטת ב-3 מליון בני אדם ולא מעניקה להם אזרחות היא מדינה גזענית. יש לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל החיים בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפרק לאלתר את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ואת הרשות הפלסטינית כמדינה פלסטינית מדומה ולכונן אריסטוקרטיה איזורית בראשות אגודת האיילים האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. לוקח על עצמי את משרד התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אוי, איזו שטות. אם אני מעלה באש את שדה החיטה שלך, ואתה רוצה חיטה, אתה צריך לקנות אותה ממני. ככל שיש פחות אנשים שיכולים לספק לך את החיטה הזו (אתה, השכן שלך שגם את השדה שלו העלתי בלהבות), אני יכול לדרוש ממך יותר בתמורה. אם תמורת קילוגרם חיטה יכולתי לקבל ממך קילוגרם של עגבניות, ועכשיו אני יכול לקבל יותר, ערך החיטה שלי עלה, לא ירד. ההפך המוחלט של מה שאתה טענת, ועוד עם היהירות של "Economy 101". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. רואים שלא למדת כלכלה. אם אני מגדל חיטה ואתה מגדל פרות, ואתה שורף את השדה שלי, אני לא מוכר חיטה, מחיר הלחם שלך עולה, מחיר הקש עולה, ואתה חייב להעלות את מחירי החלב, ולכן מצליח למכור פחות, ולכן יש לך פחות כסף. בגלל שזה משפיע ככה ישירות על כל מי שרכש ממני חיטה (כולל בעלי המאפיות וצרכני הלחם) כולם מפסידים חוץ מהמתחרים הישירים שלי (שאר יצרני החיטה) שמפסידים רק באופן עקיף (מחירי החלב שלהם עולים). כלכלה מאז אדם סמית היא *לא* משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית קורא למדינת אויב בזמן מלחמה "מתחרה ישירה"? "ואתה חייב להעלות את מחירי החלב, ולכן מצליח למכור פחות" - אתה לא רק מוכר פחות חיטה, אתה גם קונה חיטה. מהשכנים שלי. יש להם עכשיו יותר כסף לקנות חלב ממני. גם אתה קונה חלב ממני, כי גם את הפרות שחטתי לך. אתה מנזיל את כל הנכסים שלך בכדי שהמשפחה תשרוד את החורף, ואני בינתיים נהנה מנכסים זולים שפתאום הגיעו לשוק. אולי בעוד עשר שנים יתברר שלכולנו, בממוצע, היה יותר טוב אם היית נשאר עם אמצעי היצור שלך, אבל כאן ועכשיו, לי יש עוד שני סוסים בגלל שהמשפחה שלך צריכה לאכול. "ולכן יש לך פחות כסף" - יש לי, כמו לכולם בשוק, בדיוק אותה מידה של כסף. המדינה לא מדפיסה אותו לפי המצב הכלכלי שלך (תיאורטית). מה שמשתנה הוא השווי של הכסף. אבל לא רק כסף יש לי, גם נכסים יש לי, ופתאום, הם שווים הרבה יותר מבחינתך, כי לך חסרים, ואתה מוכן לשלם יותר עבורם, מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות הדרום היו במלחמה עם מדינות הצפון לפני היבחרו של לינקולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דנים בהיפותזה של אלמוני-א', שמדינות הדרום התמרדו מסיבה אחרת, ושמדינות הצפון החליטו על ביטול העבדות על-הדרך בזמן המלחמה, משיקולים אינטרסנטיים כמו-גם שיקולים מוסריים, בניגוד לדעתו של אלמוני-ב', שסבור שהן יצאו למלחמה בכדי למגר את תופעת העבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון הוא על מסע בחירתו של לינקולן, לפני הפרישה. שים לב ל*בדרום* תגובה 452314 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרום והצפון היו במלחמה בזמן הבחרו של לינקולן? זה חדש לי. כשאין כסף, למשל בגלל ששרפת לי את שדה החיטה, אני אקנה פחות. למשל, אוותר על המותרות שבלשתות חלב ולאכול בשר (ולכן לא אקנה ממך כלום) ובמקום זה אוכל בשר עכברים (יש לי שדה מלא בהם) ואשתה מים. זה כבר כלכלת בית 101. כלכלה היא באמת לא משחק סכום אפס, ההפסד שלי הוא לעיתים נדירות הרווח שלך. ודאי שאנשי הצפון הפסידו הרבה מאד כסף מחוסר היכולת לקבל הספקת כותנה זולה. יש לך פחות כסף. אולי לא פחות מטבעות, אבל פחות כסף. גם הנכסים שלך שווים פחות, בגלל שיש פחות אחד שמסוגל להתחרות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכלה היא באמת לא משחק סכום אפס" - אני לא טוען שכן. אני טוען שמה שמתברר כהפסד ממוצע של שנינו יחד, עשוי להתברר כרווח קטן שלי עם הפסד גדול שלך. נגיד, אתה מפסיד קילו, אני מרוויח חצי. יוצא שהמשחק איננו סכום-אפס, ובכל זאת יוצא שמשתלם לי שתפסיד. "גם הנכסים שלך שווים פחות, בגלל שיש פחות אחד שמסוגל להתחרות עליהם" - זה רק בתנאי שאני מעוניין להפטר מהם ולהחליף אותם במשהו אחר. אם אני רוצה להשאר עם הבית שלי, זה לא משנה לי מהותית כמה מישהו אחר מוכן לשלם עבורו. הרהיטים הזולים שאני יכול לקבל עכשיו ממך גם כן מעניינים אותי יותר, בתרחיש הזה, מהיכולת שלי למכור ביוקר את הרהיטים שלי - מי אמר שאני רוצה למכור אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשוי להתברר, אבל לרוב השחקנים הוא לא יתברר. גם בשפל הכלכלי הגדול ביותר יש מי שירוויח, אבל כשאנחנו מדברים על מאקרו כלכלה (כמו בצפון מול הדרום) המעטים שירוויחו לא צריכים לעניין את הרוב שהולך להפסיד את תספוקת הכותנה הזולה שלו. אם אתה לא מעוניין להפטר מהנכסים שלך, אז למה כתבת שהם שווים יותר? הרהיטים הזולים שלי הורסים את העסק של הנגר השכונתי, ומורידים לך עוד לקוח של מוצרי החלב שלך... לפני שתמשיך, אתה באמת מנסה לנסח את הכלכלה המודרנית מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלינקולן עלה לשלטון וכו' - למיטב ידיעתי, המלחמה לא נפתחה בכדי לסיים את העבדות, היא נפתחה בכדי למנוע את פרישת מדינות הדרום מהאיחוד, והפרישה לא נבעה מרצונם של הצפוניים לבטל את העבדות בלבד. שני שליש מהדרומיים לא החזיקו בעבדים, ועד כמה שאני יודע (אני יודע מעט מאוד), מדיניות הפשרה לא הייתה בפני סיום מיידי - לא עמדו לאסור את העבדות בשטחים שבהם היא כבר הייתה קיימת בדרום, רק למנוע את התפשטותה לשטחים חדשים. פרישה בגלל הסיבה הזאת בלבד נשמעת לי, לכן, מעט לא הגיונית. מצד שני, אני לא יודע על סיבות אחרות למלחמה, מלבד הסכסוך הזה סביב העבדות. מי שאמר שזו לא הייתה הסיבה למלחמה (ירון?) מוכן אולי להרחיב? "אם אתה לא מעוניין להפטר מהנכסים שלך, אז למה כתבת שהם שווים יותר" - חשבתי על הנכסים שאני מייצר (חיטה, לא כסף ולא רהיטים) במטרה להחליף אותם בנכסים שאני צריך אך לא מייצר (רהיטים). החיטה שלי שווה עכשיו יותר. אם הרהיטים שלי שווים פחות, זה לא משנה לי, אלא אם אני נגר. "לפני שתמשיך, אתה באמת מנסה לנסח את הכלכלה המודרנית מחדש?" - בינתיים אני יוצא מנקודת ההנחה שהטלת ספק תוביל אותי להבנה טובה יותר של המודל המקובל, אבל אם אני אשתכנע שהוא שגוי... אני אלמד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה הקונטקסט והנסיבות שיצרו ללינקולן את ההזדמנות לממש את מה שהאמין בו מלכתחילה (ביטול העבדות - "I am naturally anti-slavery. If slavery is not wrong, nothing is wrong.") מסיבות מוסריות. לינקולן עצמו ניסח זאת כך: "My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'A house divided against itself cannot stand.'(Mark 3:25)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקמת מדינת ישראל קדמה הקמת התנועה הציונית, אשר שאפה להשיב יהודים למולדתם הקדומה. ולכן במדינת ישראל, הלא היא המדינה הציונית, נחקק חוק השבות. חוק השבות כולל סייגים פליליים, וביישומו ניכרים גם סייגים כלכליים שלא תמיד נעים לדבר עליהם. (עיין בסעיף 2, ובתיקון משנת תשי"ד) שינוי סעיף הלאום יעזור מעט מאוד לקדם את השוויון. נראה לי שמי שמפלה בגלל זהות לאומית לא מתחשב בתעודת הזהות, ושגם המופלים לא ירצו לוותר על זהותם הלאומית. יש דמיון בין השבות לשיבה - הרצון 'לשוב' ל'מולדת' שבה לא היו מעולם. הרצון לשקם מחדש את הממלכה החריבה. עוד דמיון הוא ביישום - חוק השבות מוטל על מדינת ישראל. זכות השיבה, לעומתו, גם מוטלת על מדינת ישראל. ההבדל הוא ביחס בין השבים למדינה הקולטת. אני לא בטוח שזה 'לב הסכסוך'. יש לו כמה 'לבבות', ורובם הסטוריים ופוליטיים יותר מנוסטלגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס בכלל לוויכוח הזה, אפשר להחליט שהלאום לא יהיה "ישראלי" אלא "עברי", "ערבי" או אחר.וככה אף אחד לא יצטרך לוותר על הזהות שלו. כלומר, בתעודת הזהות יהיה כתוב לי: אזרחות - ישראלית, לאום - עברי, דת - יהודית. וללילה יהיה כתוב: אזרחות - ישראלית, לאום - ערבי, דת - נוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודת הזהות יש סעיף "אזרחות"? (מצטער, התעודה שלי בבית) עד כמה שאני זוכר, כל מי שיש לו תעודת זהות ישראלית הוא אזרח ישראלי, ועל כן ציון סעיף "אזרחות" בתעודת הזהות הישראלית הוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודת הזהות שלי מופיעות בסעיף הלאום שמונה כוכביות (וכך זה כבר כמה וכמה שנים. מי שעוד נלחמים לשינוי סעיף הלאום נאבקים בטחנות רוח ולא במציאות). למיטב ידיעתי גם לתושבי קבע יש תעודת זהות ישראלית ועל כן סעיף האזרחות הוא רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז רק לאום ודת. זה לא משנה לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אך גם סעיפי "לאום" או "דת" מיותרים לחלוטין בתעודה רשמית (או במאגר מידע) של מדינה דמוקרטית ויש להסירם. האזרחות ברורה מתוקף היותך בעל תעודת זהות לאזרח, ה"לאום" הוא הגדרה פרטית סוביקטיבית וה"דת" היא הגדרה קהילתית פנימית של הקהילה הדתית. בסופו של דבר תצטרך מדינת ישראל להכריע אם היא מדינה דמוקרטית או מדינה "יהודית". אם ההכרעה תהיה בכיוון הדמוקרטי יש להסיר את סעיפי ה"לאום" וה"דת", שלמעשה גם היום הינם שקריים. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמגדירים את לאומיותם "ישראלית-עברית" אך משום מה כתוב בסעיף ה"לאום" "יהודי". אני מכיר רבים שאין להם אמונה דתית כלל ורשום להם ב"סעיף" הדת יהודי/מוסלמי/נוצרי. מדובר בפיקציה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור ואומר: תעודת הזהות אינה כוללת היום סעיפי לאום ודת. אפילו האזרחות מופיעה רק בספח, שאינו חלק מתעודת הזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את מה שכתוב על הספח היית יודע ש''הספח הינו חלק בלתי נפרד מתעודת הזהות ולכן עליך לשאתו עמך תמיד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמה עצוב. הנסיון לשלוף את הספח מתוך עטיפת הפלסטיק הכחולה כדי לקרוא את ההערה הזו נגמר בכך שהפרטים שהיו על הצד הקדמי של הספח נשארו על החלק השקוף של הפלסטיק, ובכך הגשמתי את חלומם של איילים רבים: יש לי ספח שמוותר לא רק על האזרחות אלא גם על מספר תעודת הזהות המרושע, השם והמען (המפלים בין מיוחסים כמוני וכמו שכנֶי שרק להם זכות לגור בכתובת הזו לבין כל היתר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב זה הספחים של ההורים שלך. בלעדיהם, לך תוכיח שאין לך אחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי אחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לב בעל התעודה א. תושב שמלאו לו 16 שנים חייב לשאת עמו תמיד את התעודה ב. חל שינוי בפרטי הרישום כגון: ... עליך לפנות...לעדכון השינויים בתעודה. ג. דע כי הכנסת שינויים שלא על ידי פקיד הרישום או השחתת התעודה הינם עבירה על החוק. ד. עליך לחתום את חתימתך במקום המיועד לכך בספח. ה. הספח הינו חלק בלתי נפרד מתעודת הזהות ולכן עליך לשאתו תמיד. זה מה שרשום על גבי ספח תעודת הזהות שלי. יש כאן מישהו המחזיק תעודת זהות ישראלית שבה זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ה"לאום" השקרי קיים במאגר המידע של המדינה, ביחד עם סעיף הדת השקרי. לא מספיק להסיר מתעודת הזהות, יש גם להסיר ממאגר המידע! אל לה למדינה דמוקרטית להתעסק בעניינים שכאלה השייכים להגדרתו הסובייקטיבית של הפרט או לקהילה הוולונטרית לה הוא בוחר להשתייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין מקום לסעיף הדת. לגבי סעיף הלאום, הטענה שהוא שייך להגדרה וולונטרית אינה נכונה. אם אחליט מחר שאני שייך ללאום ההודי בכל זאת לא אשתייך אליו. בפועל, עד כמה שידוע לי השימוש היחיד בסעיף הלאום הוא לטובת הערבים: זהו הקריטריון המבדיל בינם לבין היהודים לענין גיוס לצה"ל. אם תבטל אותו תתקשה למצוא דרך חוקית להבחין בין ערבים ליהודים לענין גיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשמור על סעיפי הלאום והדת בכל מחיר ולו רק בגלל שהם מביאים ת'סעיף לכל האנשים הנכונים לא יכול להיות שמשהו שמרגיז קשת כל כך ''רחבה'' אין בו משהו חיובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאזרחות שהיא הגדרה חוקית מדוייקת, ''לאום'' הוא הגדרה יברתית-תרבותית. אדם יכול להרגיש שייך ללאום מבחינה תרבותית, שפה וכו' גם אם מבחינה אזרחית או דתית איננו מוכר ע''י המדינה או הקהילה הדתית כשייך לאותה קבוצה. המדינה לא צריכה להתעסק עם זה. הקהילה הדתית היא קהילה שאתה בוחר להשתייך אליה והיא בוחרת לקבל אותך ללא קשר לחוקי המדינה, ולכן כתבתי ''וולונטרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת לאום, מטבעה, מתיחסת ללאומיותו של אדם. כיצד אתה מרגיש הוא צד אחד של המשוואה; כיצד מרגישים כלפיך הוא הצד השני שלה. אתה יכול להרגיש שייך ללאום מבחינה חברתית ותרבותית, אבל אם הלאום (בעזרת המסגרת המאורגנת שלו, הלא היא המדינה) לא רוצה שתשתייך אליו אתה לא שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם הוא הגדרה סוביקטיבית, כמו מען, מצב אישי, ושמות האב והאם. ניתן להתווכח גם על תאריך לידה ומקום לידה. כל מה שהמדינה צריכה לדעת הוא מספר זהות. (ואולי טביעת אצבעות ותמונת עיניים לזיהוי). הודעות לבוחר, רשיונן נהיגה, זימון למשפט והודעות רשמיות אחרות יישלחו לתיבת הודעות במשרד הפנים שבו תירשם, וכל ההגדרות הסוביקטיביות יהיו בשליטתך המלאה. אגב - מה הקשר לדמוקרטיה? אסור למדינה דמוקרטית לעסוק בהגדרות סוביקטיביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סעיף המצב האישי? מה הוא עושה בתעודת הזהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רצוי גם להסיר את סעיף "המצב האישי". עדיף שהמדינה לא תתעסק בסטטוס האישי (רווק/נשוי/גרוש וכו') שלא לצורך. עדיף שאף זכות או חובה לא תהיה תלויה בבחירה האישית של אדם עם מי הוא רוצה לחיות את חייו, אלא רק בזכויותיו כאזרח ובהגנה על זכויות ילדיו. לדעתי המקום היחידי שבו שמדינה צריכה לבחון את מערכת היחסים של הפרט הוא כאשר אזרח חי בזוגיות עם זר, לצורך בחינת זכות ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום הוא הגדרה פרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לדבוק בדעה המבוססת על מידע מוטעה: האזרחות אינה ברורה מתוקף היותך בעל תעודת זהות, שכן אין דבר כזה "תעודת זהות לאזרח" השונה מ"תעודת זהות ללא אזרח" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש לשאת עמך את תעודת הזהות לכל מקום (לא כתוב שם משהו כזה? מתעצלת להגיע מהמחשב אל התיק...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתפק בנשיאת רישיון הנהיגה כמסמך מזהה רשמי. יש איזו אגדה (שאולי היא נכונה) שזה גם מספיק מבחינת החוק (או לפחות מבחינת אלו הממונים על אכיפתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על מישהו שנענש על אי-נשיאה של תעודת זהות? החוק הזה אינו נאכף, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - אכן בושה. בושה היא שטורחים לחוקק חוקים שלא טורחים לאכוף. זה אידיוטי ומבזה. --- לא יודע לגבי העלמה עפרונית, אבל דורפל אף פעם לא מסתובב עם תעודת זהות. לא זו הפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסמך על החוק האמריקאי. בישראל חובה לשאת ת"ז, וגם אם החוק הזה לא נאכף אחד לאחד (לרוב שוטר עוצר אותך בצד עם האוטו אחרי שלא חגרת ומבקש רשיון נהיגה, דא), הרי ששוטר רשאי לעצור אותך אם אין עליך ת"ז (ויעידו על כך חברי שנעצרו בגיל 17 על "שוטטות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אומר ש"תושב שמלאו לו 16 שנים חייב לשאת עמו תמיד תעודת זהות ולהציגה בפני קצין משטרה בכיר, ראש רשות מקומית, שוטר או חייל במילוי תפקידם, כשידרשו זאת ממנו." אבל גם "רשאי שר הפנים לקבוע בתקנות, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, תעודה רשמית אחרת כתעודה מזהה." http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... לפי http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/QuestionsAnswers/Q... גם רשיון נהיגה, או דרכון ישראלי יכולים לשמש כתעודה מזהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק די משונה. אם אני חייב להציג את התעודה בפני שוטר אז למה יש לציין במיוחד קצין משטרה בכיר? מה, הוא לא שוטר? ולמה יש סמכות לראש רשות מקומית לדרוש ממני תעודה? ולחייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד. 1. קצין משטרה בכיר יכול לבקש ממך תעודה גם כשהוא לא ממלא את תפקידו. 2. שים לב ל""ראש רשות מקומית" – לרבות אדם שהוסמך על ידי אחד מהם בכתב לצורך חוק זה;" ככה פקחי תנועה מתפקדים. 3. אני חושב שהחוק חל גם על תושבי השטחים, ושם החיילים הם השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאפשר לקצין משטרה בכיר לדרוש ממני תעודה כאשר הוא, נניח, יושב בשולחן לידי בבית קפה? לדעתי המטרה בסעיף הזה, כמו לגבי ראש רשות מקומית, היא לאפשר לו להסמיך אנשים אחרים (משמר אזרחי למשל). לגבי שניהם הניסוח הוא בעייתי מאד. הוא נותן את הסמכות לאיש ולא למוסד. לכאורה, ע"פ הסעיף הזה, יכול ראש עיריית נהריה לדרוש ממך תעודת זהות גם אם הוא פוגש אותך על החוף באילת. היה עדיף לנסח משהו כמו: יכולה הרשות המקומית/המשטרה להסמיך אדם מטעמה לתפקיד פיקוח על ידי קביעת נהלים להסמכה כאמור שיאושרו על ידי השר הממונה (שר הפנים/בט"פ); אדם המוסמך כאמור יש חובה להציג בפניו תעודה מזהה. אגב, יש עוד גופים שלא הוזכרו וגם להם יש פקחים: משרד הפנים, תעשיה ומסחר, איכות הסביבה, הבריאות - לכל אלה אמורים להיות פקחים שאיני יודע איזו חקיקה יכולה לאפשר להם לפקח אם אין להם סמכות אלמנטרית כמו לדרוש הזדהות. לגבי תושבי השטחים, במקומות בהם חל החוק הישראלי (כלומר בתוך הישובים) החיילים אינם בעלי סמכויות שיטור, למיטב ידיעתי; מחוץ להם אכן יש לחיילים סמכויות מסוימות, אבל זה מכוח צו אלוף ולא חוק הכנסת. גם שם הם נזקקים למשטרת ש"י כדי לבצע פעולות בעלות אופי משטרתי יותר כגון אכיפת חוקי תנועה. בכל מקרה, החוק הזה מחייב אותך, למשל, להזדהות בפני מ"צ גם בתוך הקו הירוק - גם זה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי מנסח את החוק, הייתי מוחק אותו לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת זהות ישראלית יש לכל מי שהוא תושב קבע בארץ. דרכון ישראלי הוא מסמך שהמדינה מעניקה רק לאזרחיה, אך גם הוא מהווה הוכחה רק לכאורה. קיים גם מסמך, אותו תוכל לקבל לפי דרישה (ובתשלום סימלי1) הנקראת "תעודת אזרחות" (או משהו דומה), והיא ההוכחה הרשמית להיותך אזרח ישראלי. ___ 1 על ערכם של סמלים בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן http://www.moin.gov.il/Apps/PubWebSite/mainmenu.nsf/... (בראש עמוד 4) תוכל ללמוד שמחירו של הסמל האמור הוא 75 שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת הזהות הישראלית לאזרח הינה בגוון כחול. תעודת הזהות לתושב הינה בגוון כתום (התעודה עצמה, ללא קשר לכיסוי הפלסטיק). ההבדל מצוין בתעודה גם במלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת זהות של תושב קבע (שאינו אזרח) היא כחולה. ההבדל היחיד (שאני מצאתי וראיתי הרבה מאוד כאלה) הוא שבספח, תחת סעיף האזרחות לא כתוב כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודת הזהות שלי כתוב (בספח) אזרחות ישראלית. מבדיקה (ג'יב אל האוויה) אני יודע שלערבים תושבי מזרח ירושלים מופיעה המילה ''אזרחות'' בלי שום דבר אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובספח של אזרחי מדינות אחרות שהם תושבי קבע מופיעה האזרחות האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להוסיף סעיף 'הגדרה עצמית' שבה כל אחד/ת י/תוכל לכתוב בחפשיות לאיזו/אילו אומה/ות, דת/ות, אידאולוגיה/ות, פוליטיקה/ות, זרמם/ים אומנותיים וקבוצה/ות ברידג' הוא/היא נאמן/ת. מה זה משנה? מי מתייחס לסעיף הזה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שימחקו גם את השם של אבא שלי, את מקום הולדתי ומבחינתי גם את התמונה הלא-מחמיאה-שנמצאת שם. עדיף כבר להסתכל על הדבר האמיתי, לא? הנקודה היא לא מה-כן-או-לא כתוב בתעודת הזהות או בכל מסמך רשמי אחר. אחת הבעיות בישראל היא שהלאום והדת שלך מוגדרים באותה מילה. איך היית מגדיר את אלון אולארצ'יק למשל?* הפרדה של הלאום מהדת, וניתוק הקשר בין ה"עברי" ל"יהודי" (כשם שאין קשר הכרחי בין "ערבי" לנוצרי/מוסלמי) יכול לפתור חלק מהבעיות שמתעוררות כאן.** *אני הייתי מגדירה אותו "מוכשר", אבל זה לא קשור... ** וכאן המקום לשלוח אותך לחפש בגוגל/ויקי/הזכרון האיילי הקולקטיבי על פרשת האח דניאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הלאום והדת מוגדרים באותה מילה? בהקשרים לאומיים היא מציינת משהו מסוים, בהקשרים דתיים משהו אחר. איך להגדיר את אולארצ'יק? החוק מגדיר אותו לענינים מסוימים כבן הלאום היהודי (למשל לענין חובת גיוס לצה"ל), ולענינים של מעמד אישי כבן לעדה דתית אחרת. העובדה שאותה מילה משמשת בשתי הוראות שונות אינה משמעותית במיוחד לענין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שכתוב כאן, אלון אולארצ'יק [ויקיפדיה] הוא גוי ולא יהודי, לא בלאומיותו ולא בדתו. תושבי קבע בישראל חייבים בשירות צבאי ללא קשר לשאלת היותם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולארצ'יק אכן אינו יהודי מבחינת דתו. את לאומיותו קשה יותר להגדיר. תושבי קבע שהם בני הלאום הערבי אינם חייבים בשרות צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבינו סעדיה גאון התייחס לעם היהודי כאל אומה וכך היה לפניו ולאחריו. מי שאינו יהודי אינו שייך ללאום היהודי. אם קשה לו להגדיר את לאומיותו אז מה? אולי ניתן להגדירו חסר-לאום. בעצם למה לכל איש צריך להיות לאום? תושבי קבע בני הלאום הערבי הם הני חיוב בשירות צבאי על פי חוק. שר הביטחון פוטר אותם משירות. כך לפחות למדתי בשיעורי האזרחות אצלינו בישיבה הקדושה 1. 1 קריאת העיתון החרדי וכדומה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבינו סעדיה אלפיומי היה גאון, בחור יוצא מן הכלל והמורה (ויש חושדים - גם הסבא) של דונש בן לברט (שחיבתי אליו נובעת מן האקזוטיות המוסיקלית של שמו ולאו דווקא מן הקשר הלאומי החם והאמיץ שבין שנינו), אבל הוא חי במאה העשירית ולא שמע מימיו על היישות המדינית-משפטית המודרנית הקרויה מדינת ישראל. ואילו רבינו אולארצ'יק אמנם מעולם לא הוכרז רשמית כגאון (בעיקר עקב בעיה תקציבית בענייני יחס"צ), אבל הוא מוסיקאי-תמלילן טוב שתרם לעמנו (בין השאר) את השירים - "המגפיים של ברוך", "מאיר ואלון", ו"בא לצ'כונה בחור חדש". (יצויין כאן להגנתו של רבינו סעדיה כי את כישוריו בתחום המוסיקה לא היתה לנו הזדמנות לבדוק, בהיעדר מכשור מתאים) ומה שיותר חשוב לענייננו - בכלל לא קשה לו, לאולארצ'יק, להגדיר את לאומיותו. על פי טענתו הלאום שלו הוא הלאום הישראלי, ולדעתו זו שותפים חכמים וטובים, וביניהם הפרופסור עוזי אורנן מדיון 1779 ודיון 2223. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המקורית תגובה 452307 היתה עניין האפליה, שאכן לא קשורה למה שכתוב בתעודת הזהות. הפרדת הלאום מהדת תפתור את הבעיות בתחום צר מאוד שרחבו כרוחב תעודת הזהות. כדי להפריד בין הלאום היהודי והדת היהודית לא מספיק להפריד את השמות. תצטרכי גם לשכנע הרבה בני הדת היהודית (כולל חילונים) שהם לא בהכרח בני הלאום היהודי ולהיפך. כרגע (כבר די הרבה שנים, בעצם) הדת והלאום היהודים נתפסים כיחידה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הנשאלת היא נתפסים בידי מי? כי יש חוגים שאינם תופסים את השניים כיחידה אחת, ראה את כתבי ישעיהו לייבוביץ' כדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אותם אנשים (בורים ועמי ארצות, לרוב) הקובעים את משמעותם של מילים ושמות. השאלה היכולה להישאל היא כמה גייסות יש לליבוביץ'? אם היו לו מספיק הוא היה יכול לשנות את המציאות (או תפיסת המציאות הקולקטיבית, במקרה של הגדרה לאומית זה אותו דבר). אבל אין לו. וגם לי אין. באסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' טען שיש הבדל בין הלאום והדת היהודית? אני חושב שאתם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב להיות הטועה. לא קראתי מה ליבוביץ' כתב, ואני לא יודע לאיזה מאמר בכתביו הרבים התכוון(ה) האלמוני(ת). אבל גם אם יש חוגים (פה באייל, למשל) המפרידים בין הלאום והדת היהודיים, התפיסה שלהם לא התפשטה מספיק (אולי כן ולא שמתי לב) כדי להשפיע על ההגדרה העצמית של בני הדת\לאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות חל גם על כאלו שהלכתית אינם יהודים ובלבד שיש להם סבא ו/או סבתא יהודים. אני מבין מזה שהקריטריון של החוק אינו דתי אלא לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.' 'לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".' ההפרדה ביהדות בין דת ללאום אינה ברורה, ברוב העניינים בן הלאום היהודי נחשב גם בן הדת היהודית ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועדיין לענין חוק זה, ''יהודי'' - לא ע''פ ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההתאמה להלכה (אם יהודיה, התגייר) היא מקרית? חוק השבות נותן גם לאשתו, בניו ונכדו של היהודי לעלות ולקבל אזרחות, למרות שהוא לא מגדיר אותם כיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרית בטח לא. מצד שני ''התגייר'' ולא ''התגייר כהלכה''. גם גיור רפורמי (שאינו על פי ההלכה) מזכה בזכות לעלות לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הלכה, דת. החוק מגדיר יהודים לפי הגדרת הדת (על שלל זרמיה וגווניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלאום היהודי מורכב מיהודים משלל הזרמים והגוונים של הדת היהודית, כלומר חוק השבות הוא יותר חוק לאומי מאשר חוק דתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |