410252
דורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 8:27
אני לא יודע האם זה קשור לגזע (או לגזענות ר"ל), אבל במסגרת הבדיקות הגנטיות המוצעות (מומלצות?) לזוג השוקל להביא ילדים בארץ, ישנן בדיקות שההמלצה האם לבצען או לא היא תלוית מוצא (טיי זקס אאז"נ היא אחת מהן).
410275
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:05
לפחות לגבי מחלת טיי זקס, זה משום שהיא מופיעה באחוזים הרבה יותר גדולים אצל זוגות בהם שני הורים ממוצא אשכנזי. עד לא מזמן נחשבה ל"מחלה של אשכנזים", עד שנתגלו מקרים אצל בעלי מוצא אחר.
410280
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:21
לא אמרתי אחרת. השאלה היא האם גורם הסיכון למחלה טמון בגפילטע פיש, במשקפיים העגולים, בעור הלבנבן, או שמא, ר"ל במאגר גנים מסוים?
410282
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:23
בגנים, לא?
415282
shula-may • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 23:59
זו מחלה גנטית, אז כן, בגנים. לי לפחות לא ידוע על השפעה כלשהי של גפילטע פיש על שרידותו של גן באוכלוסיה.
410283
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:28
זה קשור לסטטיסטיקה, בעיקר. בזמנו, עלה חשש לציסטיק פיברוזיס אצל העובר (דאז). כדי לשלול אפשרות של מוטציה נדירה יותר מהשש שנבדקו אצלנו במקום, עשינו בדיקה שכללה גם מוטציות של ''גויים'' (כהגדרת הרופא שלנו). אני מאמין שהמוטציות הללו אינן אנטישמיות, אלא פשוט לא נפוצות בקרב יהודים. הגיוני, לאור צורת ההפצה של מוטציות באוכלוסיה.
410284
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 10:32
לא אנטישמיות, אבל גם לא ממש תקינות פוליטית.
בזה בדיוק דן המאמר, האם יש (או צריכה להיות, או מותר שתהיה) רפואה ייעודית לקבוצות אתניות שונות.
410286
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:38
אני חושב שחלק ניכר מהמאמר דן בכך שהקטגוריה "גזע" היא פשוט רחבה מכדי להיות בעלת משמעות שימושית למחקר ביולוגי. אולי מוטב, בהקשר זה, לצמצם קצת את הקטגוריות ע"י שימוש ב"זן" - שזה פחות או יותר מה שעושים כשמפצלים את האוכלוסיה היהודית לאשכנזים, תימנים, יוצאי צפון אפריקה ויוצאי אסיה (והודים, ואתיופים, ועוד כמה קבוצות). מדובר באוכלוסיות מצומצמות שנטו להתרבות בתוך עצמן, ובכל מקרה בלי להתערבב ביניהן, לאורך תקופה ארוכה למדי. מכאן שמוטציות מסוימות (ונטיה למחלות מסוימות) התפתחו בתוך כל אחת מהקבוצות הללו.

מכאן: קבוצות אתניות מובחנות גנטית - טוב. גזע באופן כללי - לא מי יודע מה.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 410319
יעקב דריהר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 14:24
המאמר גם דן בשאלה האם האבחנה בין הקבוצות היא גנטית, או תרבותית-חברתית, והאם קיום הבדלים בין קבוצות מוצא אתני (זה המינוח שאני אישית מעדיף, כתרגום ל-ethnicity שהוא עדיף בעיני על פני race) מעיד על הבדל גנטי או תרבותי. האם תמותה גבוהה יותר של חולי דיאליזה ממוצא אפריקאי-אמריקאי נובעת מהבדל גנטי? אולי יש הסברים אחרים? (למשל, שחלק מהרופאים במערכת הציבורית, בה מטופלים רוב האפריקאים-אמריקאים, פחות מיומנים בטיפול בחולים, או ששם מקבלים את התרופות הזולות יותר, או חוסכים באשפוזים, או שההיענות לטיפול התרופתי, שמן הסתם תלויה בהכנסה ובהשכלה, פחות טובה אצל אפריקאים-אמריקאים. )
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 410321
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 19/9/2006, 14:33
ה''מובחנות גנטית'' היה הצרה נוספת של התנאי, לא תיאור של ''קבוצות אתניות''. כלומר, הצעתי שבחלק מהמקרים אפשר לדבר על הבחנה גנטית בין קבוצות אתניות (למשל, כאשר ידוע שהן לא נהגו להתערבב עם קבוצות אחרות סביבן במשך תקופות ארוכות מאוד), ואז יש טעם להבדיל ביניהן במחקר ביולוגי או בקביעת קבוצות סיכון על בסיס גנטי. ישנן קבוצות אתניות (אולי הן אפילו הרוב, אינני יודע) שלא ניתן לדבר על ''מובחנות גנטית'' שכזו שלהן - למשל אפרו-אמריקאים, שהם למעשה ערבוב של מספר קבוצות אתניות שמקורן באפריקה.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 411120
מיקו • בתשובה ליעקב דריהר שבת, 23/9/2006, 10:04
אולי אפשר יותר להסתכל על זה כגנומים, ורמזים מסוימים מכוונים לסבירות גבוהה יותר של בעיה מסוימת. כמו בכל אבחון רפואי, בעצם.

סיווגים לקבוצות הם חשובים. אולי בנ"א מרבים בהם כי הם מאפשרים מהירות שליפה. במחקר רפואי, שמטרתו יכולות איבחון (וטיפול), מהירות שליפה היא לעניין.

המדע לא שואל למה, אלא איך, וכשמתייחסים להבדלים אתניים שמשיקים עם מצבים בריאותיים, הבדל גנטי הוא לא כמו שנתפס בעיני הדיוטות או להבדיל מסיתים. יכולה להיות מוטציה שגורמת לציסטיק פיברוזיס בקבוצה מסויימת (יהודים אשכנזים), תחלואה עקב חשיפה לתנאים מסויימים בקבוצה גנטית אחרת (סוכרת אצל אינדיאנים), ושינוי פיזיולוגי קיצוני בקבוצה אחרת (ארבה עקב צפיפות). כל הררי הפילוסופיה לא מעניינים מעבר לעובדות רלוונטיות (למשל, יהודים בעת המגפה השחורה חלו פחות, יותר רחצו ידיים, מיתוס שאין לי מושג אם הוא נכון).
ריצוף גנומי הוא יחסית פשוט היום, והמדע מתקדם מעבר לשיח החברתי. יש יותר עובדות ב-PCR מאשר קשקשת בשטח.

אם נוקטים גישה של הסתכלות על גנומים, מרוויחים שני יתרונות:
1. מסגרת ההשקפה הרחבה תאפשר למצוא רמזים נוספים, שלאו דווקא עולים מהסיווג של ה so called גזע או אפילו קבוצה אתנית, בעיקר אם ניקח בחשבון שהגיוון הגנטי בין "אפריקאים" הוא הגדול ביותר (כך בכל אופן אומר פאבו ממכון מאקס פלאנק, זה שהראה לפי דנ"א מיטוכונדריאלי שהנאנדרתל מין אחר). כלומר, יותר ספציפיות (ר"ל, שכשאומרים אפרו-אמריקנים מדברים בעצם על קבוצה מאוד מגוונת גנטית).
2. כאשר מדברים במונחים של גנומים, אולי נוח יותר, ויותר הולם פוליטית, לעשות סיווגים כנדרש.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 415749
אורח_יניב • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 17/10/2006, 2:56
"המאמר גם דן ב[...], והאם קיום הבדלים בין קבוצות מוצא אתני (זה המינוח שאני אישית מעדיף, כתרגום ל-ethnicity שהוא עדיף בעיני על פני race) מעיד על הבדל גנטי או תרבותי."

תשובה חיובית לשאלה זו פירושה התאמה בין תכונות גנטיות של אדם לבין תכונות אישיות (הבדל תרבותי).
התאמה זו היא גזענות.

לעומת זאת, שימוש במוצא גנטי לצורך מחקר רפואי, הוא התאמה בין תכונות גנטיות לתכונות ביולוגיות, והתאמה זו קיימת במציאות לפי הדוגמאות במאמר.

שימוש לרעה אשר נעשה במוצא גנטי לצורך מחקר רפואי אינו תכונה של המחקר הרפואי אלא של החוקר. החוקר ביצע התאמה מן הסוג הראשון, גנטי->אישי, וחטא בגזענות.

סיפור אישי:
פעם מילאתי טופס בדיקה במרפאה בהודו, ואחד השדות היה "religion".
מסתבר שלשדה זה משמעות כבדה באנליזה הרפואית: נזירים בודהיסטים אינם סובלים ממחלות מין, ג'היניסטים (Jain) אינם סובלים מהרעלה אשר מקורה בבשר וכו'.
הרופא ביצע התאמה בין תכונות אישיות לבין תכונות ביולוגיות (בסדר הזה) ולכן אינו גזען.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 415783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 17/10/2006, 10:39
"תשובה חיובית לשאלה זו פירושה התאמה בין תכונות גנטיות של אדם לבין תכונות אישיות (הבדל תרבותי).
התאמה זו היא גזענות." - בררר.

אתה מניח שכל שוני בתכונות אישיוּת הוא עניין חברתי, ואפילו מעיז לכנות את האפשרות האחרת בתואר "גזענות". מה שיוצא מהגישה הנאורה הזאת הוא שאם יתברר שההנחה שלך מוטעית - ובהחלט ייתכן שזה המצב - הרי שהגזענות מקבלת צידוק אובייקטיבי כביכול. זאת הדגמה יפה לכך שנסיון לכפות על המציאות את האידיאלים יפי הנפש שלנו מביא הרבה יותר נזק מתועלת. לא רק שאי אפשר לנצח במלחמה בגזענות ע"י נסיון לכפות על המציאות להתנהג באופן תקין פוליטית, אלא שעצם הנסיון הזה משחק לטובת הצד השני.
הרם את הכפפה 415790
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/10/2006, 11:15
אתה יכול לתת הגדרה משלך לגזענות?
הרם את הכפפה 415791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 11:44
בעיני גזענות היא שיפוט של הפרט על-סמך קבוצה כלשהי שהוא משתייך אליה שלא מבחירתו.

שים לב למלים ''שיפוט'' (ומכאן שפרוצדורה רפואית אינה יכולה להיות גזענית) ו''בחירתו'' (ומכאן שהמנעות מלגור בשכנות לאתיופים עלולה להיות גזענית, אבל המנעות מלגור ליד חסידי כהנא אינה יכולה להיות כזאת).

כדי לחסוך חבטות מילוליות, אני מכריז מיד שלדעתי אין מנוס ממידה מסוימת של גזענות, ודומני שאם תבקש אוכל למצוא פתיל או שניים בהם דיברתי על הנושא. ייתכן שאפשר לתקן את זה ע''י שינוי של ההגדרה ל''שיפוט של הפרט על-סמך קבוצה כלשהי שהוא משתייך אליה שלא מבחירתו, כאשר ניתן לשפוט באופן פרטני'' אבל לא נראה לי מעניין במיוחד לשחק עם הגדרות רק כדי להסיר כל מיני הסתייגויות של תקינות פוליטית, וברקת תיאלץ לסלוח לי.

אשר לי, אני לא גזען. אני שונא את כולם במידה שווה.
הרם את הכפפה 415800
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/10/2006, 12:23
הגדרה לא רעה (למעשה, טמנתי לך פח קטן ולא נפלת). אתמול כבר נתת קישור לבקשתי, ואני לא רוצה להגזים :)
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 415935
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 18/10/2006, 13:57
הדוגמה שלך לא קשורה כלל לגזענות, אלא לראייה סטריאוטיפית.
410287
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:53
הדיון הוא חשוב, אבל כמו בנושאים אחרים - בפועל, בחיי המעשה, תמיד מתקיים פער מסויים בין הדיון האתי לבין מה שקורה בשטח. בשטח, ע''מ לשמור על בטיחות גבוהה ככל האפשר - רופאים ימשיכו לבצע את הפרוצדורה שתיאר דובי עד שתימצא פרוצדורה יותר תקינה פוליטית, אם בכלל.
410288
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:56
למה לחפש פרוצדורה יותר תקינה פוליטית?
410289
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:56
בגלל שאתה אמרת...
410290
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:59
אני? אמרתי?
410292
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 11:10
לא אנטישמיות, אבל גם לא ממש תקינות פוליטית.", תגובה 410284.
410293
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 11:14
איך היסקת מכך שפרוצדורה מסוימת היא לא {משהו} שהיא צריכה להיות {משהו}?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות