 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם גם בארץ קרה שמישהו נאסר עקב הכחשת שואה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טרח לחוקק חוק נגד הכחשת שואה בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק הישראלי יש הסתייגות, לפיה הכחשת שואה היא עבירה אם היא נעשתה "בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע להם אהדה או הזדהות". מה אם הכחשת שואה נעשית מתוך "דבקות באמת הסטורית" בלבד תוך גינוי המשטר הנאצי על התוקפנות שלו ויחסו לגזע הסלאבי? מישהו יודע אם בחוק האוסטרי ו/או הגרמני יש הסתייגות כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא למשל למקרה של ציטוט דבריו של אירווינג (לפני שחזר בו, לכאורה), או במסגרת יצירת אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכמעט בכל המקרים הכחשת השואה מעורבת בגישה אנטישמית חריפה. נשיא איראן, למשל, מכחיש את קיום השואה מחד גיסא, אך מאידך גיסא קורא להשמדת ישראל, כלומר, הוא קורא לעשות בעתיד מה שלא נעשה, לדעתו, בעבר. אני זוכר גם ראיון עם איזה פרחח גלוח ראש באיזו הפגנה באירופה שטרח להכחיש את השואה כשברור ששואה היא פסגת רצונותיו. קצת מוזר שהחברה האלה דווקא בוחרים להכחיש במקום לומר: היה, וטוב שהיה. למרות זה, איני חושב שיש מקום והצדקה לחוק כנגד הכחשת השואה. ההכחשה כשלעצמה אינה מעשה אלים, ואפילו קשה לראות בה הסתה. כשמישהו מכחיש את השואה (אבו מאזן, למשל), עלינו להקשיב לדבריו ומתוכם להבין מי עומד לפנינו. אבל לאסור זאת בחוק ? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקוטלנד פעם פגשתי איזה סקוטי ניאו נאצי שאמר בגלוי שלהיטלר היו הרעיונות הנכונים כשתכנן לחסל את היהודים, וחבל שלא השלים את המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא פגשתי בחור שגילח את הראש וטען את אותו הדבר. (בסופו של דבר היחסים ביננו התדרדרו מסיבות אחרות והוא וכנופיה שהוא הנהיג סיימו בכלא). בנושא מנהיג אירן, תחושתי היא שהוא באמת מעוניין לחקור את נושא השואה - באמצעות שיחזור. אם למשל הוא ישמיד בנשק גרעיני שני מיליון יהודים (נניח כמה מזוודות גרעיניות באזור המרכז) ובספרי ההסטוריה יהיה כתוב חמישה מיליון, חישוב פשוט יראה במקרה זה כי בשואה הושמדו באמת: 2.4 = 2/5*6 מיליון יהודים. לא סתם מצליחים האיראנים באוליפיאדה במתמטיקה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הערכתי למדע, יש מחקרים שהייתי מוותרת עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שמישהו אמר את זה! שיתבייש נשיא איראן! יש מחקרים מדעיים שהייתי מוותר עליהם! עם כל ההערכה למדע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אולי זו היתה סתם גחמה של גיל ההתבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אפופידס, בGmail צריכים אותך עכשיו. קפוץ לשם בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן מכחיש את השואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 1982 סיים עבאס את לימודי הדוקטורט בהיסטוריה בברית המועצות באוניברסיטה ע"ש לומומבה, תחת הכותרת "הקשר הסודי בין הנאציזם לציונות", שכללה מוטיבים של הכחשת השואה, בין השאר אוזכרה בה דעתם של אלו הסבורים שמניין הנספים בשואה היה קטן בהרבה מהמניין המקובל." (מתוך ויקיפדיה העברית, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%9E%D7%9...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
he further affirmed his belief that "the Holocaust was a terrible, unforgivable crime against the Jewish nation, a crime against humanity that cannot be accepted by humankind". ( מתוך ויקפדיה האנגלית, http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Abbas#Term_as_P...)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את אירווינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומומבה? יש אוניברסיטה כזו? יש מקור קצת יותר אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא אמין? שיש אוניברסיטה עם שם מצחיק, או שתואר שמקבלים ממנה שווה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה נוטה שלא להיות אמינה לעיתים, ואין לי כח לפשפש בהיסטוריה של הערך. לעיתים, כשמשהו נראה מוזר או מצחיק, יתכן שזה כך משום שמישהו חמד לו לצון. לא שמעת על ההיסטוריה התמוהה של הערך "האייל הקורא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לפשפש בהיסטוריה של הערך - אפשר פשוט לחפש בגוגל על בסיס המידע שמצאת בערך, ולמצוא למשל את זה: (אולי הם העתיקו מויקיפדיה?) מה קרה בהיסטוריה של הערך הזה? אתה מתכוון לערך האנגלי, עם הכוחות הטלפתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכוחות הטלפתיים וגם עניין המוסלמים שהקימו את האתר ב-1997 (שאריות של זה נותרו באתרים ברחבי הרשת שהעתיקו את מאגר המידע של וויקיפדיה בתקופה הרלוונטית). וכדי למצוא מידע אמין באתרים אמינים ברחבי הרשת אני לא צריך את וויקיפדיה - אני צריך רק גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל בלי ויקיפדיה אני חושב שהיה לך יותר קשה לגלות על אוניברסיטת לומומבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה... אוניברסיטת ידידות העמים של רוסיה (האוניברסיטה ע"ש פטריס לומומבה): http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples%27_Friendship_U... האתר שלה באנגלית: http://www.pfu.edu.ru/eng/dep.php |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהיה לו יותר קשה למצוא את פריט המידע הזה על הביוגרפיה של אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הכוחות הטלפתיים וגם עניין המוסלמים שהקימו את האתר ב-1997"? על מה אתם מדברים, למען השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Haayal_Hak... ועל זה: http://www.explainthis.info/ha/haayal-hakore.html בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-אה. ואני מגלה את כל התגליות המרעישות האלה רק אחרי שנה ומעלה באתר המדהים הזה? מה עוד אתם מסתירים מפניי? (האמת היא שהיו לי חשדות מסוימים גם קודם, לאור העובדה שאתה וטל, ועוד כמה מהעורכים, נשמעים קצת רבי פעלים מדי להיות אמתיים)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועכשיו שאתה יודע את האמת, אני חושש שאין לי ברירה אלא להרוג אותך. אין צורך לתת לי את כתובתך. אנחנו כבר יודעים אותה. טלפתיה - כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה צורך לכם בכתובתי, רק כדי להרוג אותי. את זה אי אפשר לעשות בטלפתיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? זה טלקינזיס בכלל. טלקינזיס זה פופטיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את X-men 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למעשה. חוץ מזה, אני הייתי ממליץ לך לא להסתמך על פרסומים שקריים כמו סרטי ה-X מן, שמפיצים סיפורים כאילו-היסטוריים, כאשר בבירור אין שמץ של אמת בבסיסם. למשל, בפתיחת הסרט הראשון יש סצינה בדיונית שטוענת כאילו בזמן מלחמת העולם השניה עשו משהו רע ליהודים. מגוחך! איך מרשים לזבל השקרי הזה להגיע לאקרנים, לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעניין ה''שאריות'' הזה מהווה טיעון מחץ נגד כל האתרים המתעלקים על ויקיפדיה. נגד ויקיפדיה זה טיעון פחות מוחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה שם פחות מיום... לא נורא בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אוניברסיטה וזה איננו שם מצחיק. פטריס לומומבה היה ראש הממשלה הראשון של מה שנקרא היום זאיר (אז קונגו הבלגית). נרצח במלחמת האזרחים שהיתה שם-אולי קיימת גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אוניברסיטה ידועה במוסקבה (לא בטוח שהיא עדיין קיימת היום). נדמה לי שרוב תלמידיה הם סטודנטים זרים והיא משמשת אני חושב הן כפרס לקרוביהם של קומוניסטים זרים והן כמרכז גיוס של סוכני ריגול ברחבי העולם השלישי. לא בדיוק הרווארד אבל אוניברסיטה קיימת בהחלט. פטריס לומומבה ראש הממשלה הראשון של קונגו עמד בראש המאבק נגד מרד מקומי (חבל קטנגה) בקונגו (זאיר) שיזמו גורמים קולוניאליסטים (אמריקאים, צרפתים, בלגים) שהמשיכו לנהל מדיניות קולוניאליסטית באמצעות עושי דברם המקומיים גם לאחר ''עצמאות'' קונגו. הוא נחשב לדמות מופת של המאבק האנטי-קולוניאליסטי בעולם השלישי וזכה בתמיכת בריה''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שגם השואה עצמה נעשתה תוך כדי הכחשתה. דוגמאות ידועות שקופצות לי לראש הן ה''גטו לדוגמא'' בטרזינשטט והסודיות סביב דיוני ועידת ואנזה. אני לא מאמין שהסיבה היחידה לסודיות היתה הרצון להונות את הקורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנקודה שהעלית חשבתי בזמן שכתבתי את תגובתי הראשונה אבל לבסוף לא הכנסתיה. הנאצים אכן עסקו כל הזמן בהסתרת פעולות הרצח שלהם, אבל במקרה שלהם נראה שהמניע העיקרי היה לא רק הונאת הקורבנות אלא רצון לא לעשות רעש חזק מדי בעולם שעלול אולי להפריע למעשה עצמו, ובשלהי המלחמה כשתבוסתם כבר הייתה ברורה לפגוע באפשרות שהפושעים ייענשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה די מאפיין שאתה כל כך רחוק מן הסיבה המרכזית הנכונה. תכנית ההשמדה פעלה בעיצומה של המלחמה כאשר המדינות הנייטרליות רבות ההשפעה היו שוויץ, שוודיה, ארגנטינה וברזיל (עד 1944). הונאת הקורבנות היא סיבה קיימת, אבל בדיעבד רבים ממנהיגי יהדות אירופה ידעו כל מה שהיה צריך לדעת כבר ב-1942 ובכ"ז לא יכלו לעשות משהו ממשי כנגדה. הסיבה המרכזית לחשאיות היתה הסתרת העניין מן האוכלוסיה הגרמנית עצמה. זה היה לקח מפרשת האוטונזיה (השמדת מפגרים וחולים טרמינליים) שאותה נאלצו הנאצים להפסיק בגלל מחאות של קרובי הנרצחים, גורמים כנסייתיים ואפילו גורמים בתוך המפלגה. הסיבה הזו מסבירה גם כיצד יכלו הנאצים לצפות שניתן להסתיר מעשה שהיו מעורבים בו אלפי פעילים גרמנים ברמות שונות. הנאצים לא היו צריכים להסתיר ולטשטש כל בדל ראיה שהעיד על מעשה ההשמדה. מה שהם היו צריכים הוא לקיים את האוכלוסיה הגרמנית ברמת מודעות מספיק נמוכה לנעשה ביהודי אירופה, כדי שיוכלו להפנות גבם למתרחש ולא להתיחס לנעשה בשמם ומטעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם בחרו במפלגה שזה המצע שלה. למה שזה יפריע להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע דיבר על השמדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של דובי היא התשובה הקולעת והנכונה לשאלתך. במקום תשובה מפורטת הנה כמה הוראות כיוון: א. האם מפלגות הטרנספר בישראל מפרטות במצע שלהן לאן בדיוק יפונו הערבים, מה יעשו במקרה הדמיוני שהמדינות ה"קולטות" יסרבו לשתף פעולה ומה יעשו עם ערבים שיסרבו להתפנות? ב. הנאצים פרסמו באופן ישיר ועקיף את דעותיהם בנוגע לגורלם של חולים כרוניים ומפגרים. הם מעולם לא פרסמו מה נעשה בפועל במסגרת תוכנית האוטונזיה (מעין גרסה נאצית של חיסול המוני מתוך רחמים). ג. ספרים שונים על המפלגה הנאצית טוענים שאפילו בקרב רוב הגרעין הותיק של תומכי המפלגה, הנושא היהודי לא היה הנושא הראשון בסדר החשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שמאל, מנוסח התגובה שלך עלול להשתמע שאני הוא דובי. העורך לשעבר ואנוכי, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, מגישים נגדך תביעה על פרסום שקרי שיש בו משום הוצאת לשון הרע, ואני מצרף לתביעה גם דרישה לשיפוי עבור דמי המזונות שהגב' ל. קננגיסר עלולה לתבוע ממני בעתיד. בכבוד רב, שכ''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שכ"ג, לאחרונה יצא לי להיוכח באופן אישי כי הקשר בין בתי המשםט שלנו לצדק משול לקשר שבין תזמורת צבאית למוזיקה, כך שיתכן בהחלט שבית המשפט עוד עשוי לחייב אותך לשלם לי מזונות. מה דעתך להסתפק במקום זאת בהתנצלות מכל הלב? שלך בידידות, ש"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי, אני מקבל את הצעתך ומתנצל לפניך מקרב לב1. בברכה, שכ"ג ________________ 1- אתה מצטט לי את איינשטיין, ואני עונה לך בפאראפרזה על הבדיחה עם הפולני והגורילה. די פאתטי מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתרומתי לשיח הפאתטי בינינו, הפארפראזה היא על Military justice is to justice what military music is to music.
Groucho Marx (1890 - 1977) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי את הציטוט הזה בצורה שונה (ויותר נכונה מבחינת ההתאמה למציאות): הקשר בין בית משפט צבאי וצדק הוא כמו הקשר בין תזמורת צבאית ומוזיקה. לגבי מי אמר את זה, שמעתי כמה גרסאות, העתיקה ביותר מיוחסת לאמיל זולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אֶאוּתַנַזיה, או על פי האקדמיה - אֵיתַנַזיה. אבל אין שם שום "אוטו" - לא במילה (ולא בתהליך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר קריקטורה יפה של בידרמן ב"הארץ": אחמדינג'אד טוען שהכור האטומי בבושהאר מיועד רק לצרכי מחקר השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, היו בארץ לא מעט שטענו: לא היה גירוש והחרבת כפרים ב־48, צריך גירוש והחרבה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בארץ היה מישהו שהכחיש שואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהיו/ישנם כאלה, אם כי לא בהכרח בפומבי. (מישהו סיפר לי פעם שבכלא יושבים אי אלה מכחישי שואה, אם כי מאסרם אינו קשור לכך. הוא טען שרבים מהאסירים שהכיר, שהיו ממוצא מזרחי, טענו שסיפורי השואה הם קונספירציה של האשכנזים לצורך השתלטות על המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם טיעון של אחד שטען שהאשכנזים היו מעמד מנצל, ולכן קרתה להם השואה. ואילו הארצות המזרח היהודים לא היו מעמד מנצל, ולכן השואה פסחה עליהם. ולשוטים כמוהו יאה לענות בשאלה האם הסבלים בסלוניקי היו מעמד מנצל, ועד כמה היהודים שנשלחו למחנות ריכוז בלוב היו מעמד מנצל, שלא לדבר על יהודים ממוצא מרוקאי ואלג'יראי שאתרע מזלם להגר לצרפת. עבדתי תקופת מה בזמן לימודי ביד ושם, בפרוייקט מרנין של ועידת התביעות. אתם לא רוצים לדעת כמה בן-לולו ובן-הרוש ואזולאי נספו באושוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני פעם הייתי אמורה להעביר קבוצת דיון לשמיניסטים(!) בנושא מסוים, ומסיבות כלשהן התגלגלנו למלה שואה. כיוון שמבטיהם נראו אטומים לחלוטין בהקשר זה, שאלתי מה הם יודעים על השואה. לאחר מחשבות רבות ענה ה"אינטלקטואל" של הקבוצה שזה משהו שקרה לפני 400-500 שנה, ואז יהודים מתו כי הם לא חשבו טוב. מאוחר יותר הוא "נזכר" שאולי ההולנדים הרגו אותם בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ? שמיניסטים? אחרי משפט אייכמן? בבית ספר ממלכתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר של חוות הנוער הציוני(!) בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא ממש תוצר של מערכת החינוך הישראלית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. התלמידים שם הם ישראלים למשעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם הצליחו לפספס את כל ימי השואה? כל ה"נדרתי הנדר לזכור את הכל, לזכור ודבר לא לשכוח"? את כל תמונות הזוועה? את תוכנית הלימודים בתע"י1 שחצי ממנה, בערך, זה השואה2? 1 רבאק, יש להם בגרות בזה. 2 אם זה היה לפני 8-10 שנים. אם זה היה פחות, הרי שאחי שצעיר ממני ב-7 שנים, למד בעיקר שואה בתע"י. שנינו למדנו באותו תיכון, אצל אותה מורה (פוסטמה, אבל מה זה חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די מזמן, אינני זוכרת בדיוק מתי. האמת שכשנגמר ה''דיון'' הם התנצלו ש''השואה זה חג של אשכנזים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, התנצלו, או "טוב-יאללה-יאללה-מה-את-רוצה-למה-שנדע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כמה שנים, הייתה יחידה שלמה (היחידה החמישית) שהוקדשה ללימוד השואה בתוך שיעורי ההיסטוריה הכללית, אבל יוסי שריד ביטל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי למד תחת לימור לבנת, והיא דווקא הפכה את כל תע''י לשואה, זה לפחות הרושם שהיה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תע"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולדות עם ישראל (וגם ''תרחמו עלינו, יהודים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת עכו''ם ימ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או תא"י, ואז זה תולדות ארץ ישראל. אבל תע"י, יותר מתאים, לאור זה שהשואה היא חצי מהחומר, לפחות. האמת היא, שאולי היה צריך להיות לזה שם אחר, הואיל ומתחילים מראשית התנועה הציונית ומגיעים עד קום המדינה. ציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיחידה בוטלה בצדק. למעשה היא לא בוטלה אלא שולבה בתע''י. אינני יודע אבל אני מקווה שהיום אפשר לקחת את היחידה כהרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי סבתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סיפרה אותם גם איזו סבתא, אבל המקרה היה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני חושב שדברייך מדגימים את הבעייתיות של ויכוחים עם מכחישי השואה. מאחר ואתה יודע שדברי המכחישים הם הבל ורעות רוח, אתה לעיתים מציין כראיות עובדות משניות שלעיתים קשה להוכיחם ולעיתים אינם נכונים. אם המכחישים עולים על כך, אתה מוצא עצמך במצב הלא נוח שבו כל כשל זניח במסכת הראיות שלך הוא ראיה לדברי ההבל של המכחישים. הטענות הללו הן הבל מיסודן. מצבם של יהודי אירופה לא היה טוב מזה של יהודי המזרח (אולי ההיפך הוא הנכון). הנאצים מעולם לא הגבילו עצמם להשמדת יהודים "מנצלים" (אחרת מה הטעם להשמיד מיליוני יהודים אביונים כאשר בני משפחת רוטשילד יושבים לבטח בלונדון ובביאריץ?). כל עניין האשכנזים-ספרדים הוא גידול חולני וחסר טעם על פרשת ההשמדה. הגרמנים התכוונו להשמיד את יהודי אירופה. נקודה. (לא שזה היווה תעודת ביטוח ליהודים אחרים). בהשמדת יהודי סלוניקי או אמסטרדם אין שום דבר יחודי שמבדיל אותה מהשמדת יהודי פונאר. אני מניח שהיו כמה "בן-לולו ובן-הרוש ואזולאי" בין יהודי צרפת שנשלחו לאושויץ. אני חושב שזו עובדה חסרת משמעות מבחינה היסטורית. יהודי צפון אפריקה לא נפגעו ישירות ע"י הגרמנים (למעט כמה מאות שנמסרו ע"י האיטלקים בתור יהודי איטליה). הניסיון להפוך את השואה לשיוויונית ולמשרתת של מיזוג הגלויות בישראל הוא מגוחך ומיותר. א. בני אדם מסוגלים לאמפטיה עם אנשים סובלים גם אם הללו אינם קרוביהם הישירים. ב. צריך גם לקבל בהשלמה את העובדה שאנשים שאינם חשים קרובים לקרבנות השואה חשים אדישות כלפי כל העסק ואין צורך לנסות ל"חנך" אותם בכוח. נדמה לי שאלו המזדעזעים מתופעות כאלו, במידה מסויימת משרתים את מטרותיהם של הפרובוקטורים שנראה שעיקר מטרתם היא למשוך תשומת לב ולגרום לאחרים להתיחס אליהם. ההיסטוריה של עם ישראל וההיסטוריה בכלל אינן מטפלות ומחנכות שנועדו לטפל בכל חליי ובעיות ההוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים לא התייחסו בסובלנות רבה גם ליהודי ארצות האיסלאם שאליהן הגיעו. אין כאן שום עניין של "להפוך את השואה לשיוויונית ולמשרתת של מיזוג הגלויות בישראל": זו עובדה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים לא הצטיינו בסובלנות רבה כלפי אף אחד מן העמים הכבושים על ידם. זו עובדה ללא שום פואנטה. ככל הידוע לי הגרמנים נמצאו בצפון אפריקה במשך תקופה קצרה יחסית ובכל אותה תקופה לא היו שם שום יחידות של הס''ס או הגסטפו או כל יחידת שיטור שפעלה נגד יהודים. היו רק יחידות וורמאכט רגילות. כמה אלפי יהודים שנכלאו למשך חודשים במחנות הסגר נכלאו ע''י האיטלקים או הצרפתים של וישי. אני לא ממליץ לאף אחד על המחנות האלו, אך לא היו אלו לא מחנות ריכוז נוסח אירופה ובודאי לא מחנות השמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנאצים לא הצטיינו בסובלנות רבה כלפי אף אחד מן העמים הכבושים על ידם''. אמת. אבל הם גם לא הכניסו את כולם למחנות איכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שום מחנות ריכוז גרמניים בצפון אפריקה. במחנות ההסגר האיטלקיים נכלאו אך ורק גברים צעירים (אני חושב שהיו אלו פעילים בתנועות פוליטיות שהתנגדו לפאשיזם של מוסוליני) ומדובר בחלק זעיר של הקהילה כולה. לטעמי אנחנו נסחפים לתוך המדמנה הזו יותר מדי. בסופו של דבר כאשר האיטלקים הסגירו לידי הגרמנים כמה מאות מיהודי לוב, הגרמנים השמידו את רובם ולא החזירו אותם לאיטלקים בטענה שאינם שייכים ליהודי אירופה. איש לא יכול להגיד מה היה עולה בגורל יהודי צפון אפריקה אלמלא הנצחון באל-עלמיין ומבצע לפיד. הכל הוא בגדר ספקולציות היסטוריות (מה היה אילו ...). העובדות והמספרים הם כאלו שאינם מתיישבים עם הנסיון לעשות ''מיזוג גלויות'' לשואה ודי בכך. אני יכול באותה מידה של דיוק היסטורי לטעון שהנאצים לא התכוונו להשמיד את כל היהודים ולהסתמך על כך שהגרמנים לא נגעו לרעה (הכל יחסי כמובן) בשבויים יהודים חיילי צבאות בנות-הברית שנפלו בידם. (זה לא חל על הצבא האדום שכלפיו הגרמנים לא החילו את אמנת ז'נבה בתואנה שרוסיה לא חתמה על האמנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלא מדובר מבחינתי ב''מיזוג גלויות''. אני רק לא מבינה מדוע יש להתעלם בכוח מ''כמה מאות'' יהודים שהושמדו, שמא, חלילנ, ההודאה בקיומם תוסיף מרץ למכחישי השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משיכה מיוחדת למדמנות או לקיבוץ גלויות. כשקראתי את הדברים הללו: http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... זה עשה לי רע. מה שהחליא אותי במיוחד היה המוטיב החוזר של פרעות אחרי השיחרור כביכול.http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%... אני מבינה את ההפרדה שאתה מנסה ליצור בין מה שהגרמנים עשו ומה שהם לא עשו. לי ההפרדה הזו הרבה פחות עקרונית. ברמת הסבל האנושי, מדובר כאן במשהו שלא הייתי מאחלת לאיש להתנסות בו. ומה שהתרחש, התרחש משום שהייתה מלחמת עולם שניה, וגם בגלל המדיניות כלפי היהודים באירופה. במשפט אייכמן נתנו לנציג מכמעט כל הקהילות ייצוג. אלו מצפון אפריקה נידחו על הסף. אני לא מוצאת את הפורום בו כתב פעם נכד של ניצול שואה צפון אפריקאי על כך שהוא זקוק לכך שיכירו שגם במשפחה שלו התרחשה השואה. זה לא המקרה היחיד שאני זוכרת. כמו שזה נהיה אקסיומטי שאת מה שקרה באירופה לא שוכחים, אולי כדאי גם את החלק הזה לשמור בזיכרון. זה לא קיבוץ גלויות, זה משהו שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין רב את הקטעים מ"יד ושם" ואני מודה לך על ההפנייה. אני מודה שלא ידעתי על עומק המחוייבות של השלטונות האיטלקיים והוישיסטים בצפ' אפריקה למדיניות האנטישמית והג'נוסיידית של מדינות הציר. העובדות שהבאת הופכות לכמעט ודאות את מה שהיה צפוי ליהדות צפ' אפריקה אלמלא נצחונות בעלי הברית שם ב-1942. מה שמנחה אותי הוא מקרים כמו המקרים הבאים שאני מקווה שאני זוכר אותם נכון. א. עד במשפט דימאניוק שהעיד וזיהה אותו כאיוון האיום וההגנה הצליחה לחשוף פמפלט בו הוא טען שהוא אישית השתתף בהריגתו של איוון האיום במהלך מרידה במחנה טרבלינקה. ב. יהודי שוויצרי שפרסם ספר על חוויותיו באחד ממחנות ההשמדה והתגלה כבדאי וזייפן. קיומה של הכחשת השואה מחייב אותנו לדייקנות קפדנית במיוחד שעשוייה להראות לא במקום לנוכח הנושא של קורות העם היהודי בתקופת הפאשיזם. יש להתחשב בכך שמאחורי טענות "מוסריות" ו"קיפוחיות" מסתתרים לעיתים לא רחוקות מניעים כספיים הנובעים מנושא השילומים והפיצויים למיניהם ודבר זה מצדיק זהירות כפולה ומכופלת. רגשות פגועים, עלבון האישי ועדויות לא נתמכות אינן יכולות להתקבל כמורי דרך לכתיבת היסטוריה. צריך לעשות הפרדה בין רדיפות אנטישמיות שהן הנורמה בכל תולדות היהודים בגולה לבין מהלך הגירוש ההמוני ורצח העם שבא בעקבותיו בתחילת המאה ה-20. נראה לי שאין ספק שיהדות צפ' אפריקה עמדה בראשיתו של תהליך זה. אך יש עובדות נוספות: א. כפי שמעידים גם הדפים של יד ושם, היהודים היחידים שהושמדו ע"י הגרמנים בצפ' אפריקה, היו קבוצה של 300 נתינים בריטיים (חלקם כנראה פליטים) שנלקחו ע"י השלטונות האיטלקיים בלוב למחנות הסגר באיטליה ונתפסו ע"י הגרמנים כאשר הם השתלטו על צפון איטליה ב-44. הם ככתוב נשלחו לברגן בלזן. ולמיטב זכרוני רק אחד מהם שרד. ב. ספק אם היה לגרמנים כל תכנית שהיא לגבי גורלם של יהודי צפ' אפריקה. ועידת ואנזה עסקה בהשמדת יהודי אירופה ולא בהשמדת יהודי העולם. יתכן שיהודי אלגי'ריה נכללו בין יהודי צרפת. למיטב זכרוני, דוקא יהודי החלק האירופי של טורקיה נכללו, כך שהחלוקה היתה גאוגרפית. גם כך לא הייתי סומך על ה"הגיון" הגרמני. בסיכומו של עניין נראה לי שעמדתך היא שיצאה צודקת יותר. לגרמנים לא היה שום עניין בחלוקות לאשכנזים וספרדים. בסופו של דבר אלמלט תהפוכות המלחמה ב-1942, נראה שיהדות צפ' אפריקה היתה נכנסת למהלך של גירוש והשמדה בין אם הדבר היה מתוכנן ובין אם הדבר היה נובע מלחצים מקומיים (כפי שארע בסלובקיה ובבולגריה). הטענות של ה"פרובוקטורים" שהתיחסת אליהם נובעים בעיקר מבורות וחשיפת והצגת העובדות היא תגובה הולמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר סיפרתי כאן על דרישת הנאצים מהממשלה היפנית להשמיד את הקהילה היהודית הקטנה של אוסאקה. אין לי מושג אם הם היו אשכנזים או ספרדים אבל זו בטח לא קהילה אירופאית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקהילה הושמדה בסופו של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר כאן את קונסול יפן בליטא, סוגיהרה, שהציל אלפים רבים של יהודים באמצעות תעודות מסע יפניות. אמנם הוא פעל בניגוד להוראות ממשלתו (ונענש על כך אחרי המלחמה), אולם הוא לא היה יוצא דופן בכך שהוא לא הבין את הגזענות הנאצית נגד עם אסייתי עתיק כמו היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהנושא עלה באייל ( כשאלת טריוויה)- תגובה 250853. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי לא הכרתי את האתר המעיק הזה בספטמבר 04. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, אשכנזים ברובם. ואירופאים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהמזל טוב מכוון לזה שהתחתנת לפני כמה ימים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. כן. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You're one tough cookie, aren't you?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעירים היום חיים ביחד בלי נישואין והרבה פעמים מתחתנים רק בשביל ההורים והמשפחה. החתונה היא לא אירוע כזה חשוב בשבילם והאמא של הכלה מתרגשת יותר מביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים לי שני מקרים בהם חתונה במצב כזה גרמה באופן ישיר לפירוק הזוגיות. יבוטל מוסד הנישואין וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חפצתי להיות נשואה1, אבל בניגוד לבחורות אחרות, לא יותר מדי התלהבתי מכל עניין הפקת האירוע. כל ההכנות היו סיוט בשבילי, אפילו שלא השתגענו, לא התחלנו אותן שנה מראש כמו כולם, וניסינו לצאת בנזק מינימלי2. החתונה עצמה היתה ממש מוצלחת, היה מאוד שמח, וכל זה למרות פשלות סדרתיות מצד המקום עצמו3. במהלך כל ההכנות התברר לי שיש משהו מאוד פגום בזה שהדרך היחידה בה ניתן להתחתן במדינת ישראל היא דרך מנגנון חשוך המכונה בישראל "רבנות"4. ויותר פגום מזה, זו גם הדרך היחידה להתגרש (גם אם התחתנתם בקפריסין). מה שנורא נחמד עם הרבנות, הוא שהם ממש מקיימים את "בימים ההם אין מלך בישראל". ורבנות הישר בעיניה תעשה. דוגמאות? לכל רבנות יש נוסח כתובה משלה. ותקנות משלה. וכללים ונהגים משלה. ברבנות פ"ת מאפשרים לנשים להעיד על רווקות. ברבנות ר"ג לא. אבל מכירים בצוהר. ברבנות בת ים לא מכירים בצוהר, ובעוד ברבנות ר"ג את כל התשאול עושה חרדיה חביבה וידידותית לסביבה, בבת ים לא יפקירו את עבודת הקודש בידי אישה, ו*ה*רב יעשה אותה. הרב גם יתעקש שהרווק שבא להצהיר על רווקותו ימנה את אחיו לפני אחיותיו, גם אם האחיות בכירות בגיל מן האחים. והוא גם יציע בסחבקיות לרווק לחתן את אחותו, וכמה שיותר מהר יותר טוב. "אני את הבת שלי חיתנתי בגיל 17". למותר לציין, שאם כבוד הרב לא נמצא, אין מי שינפיק תעודות רווקות. תבוא מחר. תבוא מחרתיים. אז מה אם כל פעם אתה צריך לבטל חברים מעבודתם כדי להעיד על רווקותך. ברבנות רחובות לא מכירים בחתונות שנערכות שלא באולמות5. דווקא המקוה היה חוויה חיובית בשבילי, באופן מפתיע. אגב, אנחנו לא מרגישים שינוי בין לפני לאחרי. 1 לא. אני עדיין לא קולטת. יש לי איזו טבעת על היד שאף פעם לא היתה שם קודם, אולי כי אני לא נוהגת ללכת עם טבעות. 2 והצלחנו. 3 אנחנו עדיין במגעים איתם על פיצוי. 4 להתחתן בקפריסין זה לא ממש "להתחתן במדינת ישראל". ולהתגרש עדיין צריך דרך הרבנות. 5 את זה, בניגוד לכל השאר, אני לא יודעת ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש דרך פשוטה לעקוף את כל המכשולים שהרבנות מערימה לפני זוגות נישאים. (פרטים אצל יגאל ולריסה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת את המאמרים של דובי(דיון 2296) ואיזי (דיון 744). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צלליות, את יודעת? אף פעם לא מאוחר ללמוד דברים חדשים ואני למדתי די מאוחר... דברייך הזכירו לי (בעקיפין) שיחה קטנה שהיתה לי פעם עם החונכת שלי, ל.ב.פ., בערך החל מתגובה 289224 (מעניין לקרוא גם את הקישור שהביא סמיילי). ודאי שלא מרגישים שינוי. השינוי היה בזמנים בהם התחילו בני הזוג הטריים בחיים חדשים לחלוטין עם חתונתם והתוודעו אל עובדות החיים לראשונה בליל כלולותיהם - עולם הולך ונעלם, ונראה כי טוב שכך - אולי כיום יש לזוגות מושג בהיר יותר וריאליסטי יותר על אשר לפניהם. ובכל זאת - מזל טוב :-] ****** ובהזדמנות חגיגית זאת, הקשה המקשה נמצא כאן איפשהו? קשה מקשההההה! האם שומע? -- מה אומרות הבתולות על השדכנים? (לא רק לקשה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |