אותו פח יקוש ממש... 362288
אורי רדלר יום ו', 20/1/2006, 2:14
תודה על המאמר, המבטא רבים מהדברים שחשתי גם אני תוך כדי קריאה.

אני מרגיש, עם זאת, שאתה נופל במידת מה לתוך אותו פח יקוש שלתוכו מעד גם אילון: ההנחה שהיהודים הגרמנים והגרמנים הם חיות יחידות ומיוחדות, ושסיפורם הוא סיפור של קשר ומגע בין ציבורים כלליים.

התיאוריה של אילון לגבי הייחודיות של הנפש הגרמנית ושל הנפש היהודית באינטראקציה עם האחרונה לא ממש קשורה למציאות בעיני. גבולות הגרמניות, פיזית ונפשית, היו הרבה יותר אמורפיים ומורכבים משהוא מתאר, אם בכלל יש דבר כזה "גרמניות."
אותו פח יקוש ממש... 362521
האנס שמטרלינג • בתשובה לאורי רדלר יום א', 22/1/2006, 14:57
אני חושב שעל זה בדיוק דיברו אינטלקטואלים גרמנים אנטישמיים(ולא רק אינטלקטואלים) ,על היהודי הקוסמופוליטי שאינו מסוגל להריח ,מכל מרחק שהוא,זהות לאומית ומתכחש לכל זהות שהיא מעבר לזו הפרטית ולכל זהות אנאכרוניסטית.
או לסיכום 362636
האנס שמטרלינג • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 8:49
היהודי המתבולל ,חסר ההכרה העצמית וזה שאינו מסוגל להכיר בזהות קבוצתית כל שהיא (אולי בשל החרדה הפסיכולוגית הנלווית להכרה שכזו,כלומר ,מעידה על השתייכותו הטבעית לקבוצה נרדפת באירופה של אז)או לכבד היסטוריה אתנית ,דתית ,גיאוגרפית וכ"ו-אותו יהודי שטען לא פעם,ביד אחת,כי אין צורך בלאומיות והלאומיות הינה פבסאדה וביד השניה ניסה ,כמעט תמיד,להיות גרמני\רוסי\צרפתי וכ"ו-הוא שלמעשה הצית את האנטישמיות במהדורתה המודרנית הפרנואידית הנוראית -ולשם כך די בטענה שבידו הראשונה,הטענה שבידו השניה חסרת משקל כמעט לעומת הנזק שחוללה טענתו כי אין לאומים וכ"ו לעם היהודי-אבל למה שיהיה איכפת לו,הוא מתבולל וחסר הכרה מוחלטת ביהדות ,ביהודים וכ"ו.

כמו לא מעט מהכותבים באתר הזה שמשמש אבן שואבת לשכמותכם-אגב אחד הכותבים באתרכם-בשר מבשרכם ,הוא אנטישמי מובהק -מהסוג השפל ביותר כמון -כי אין שום הצדקה נורמלית ליהודי אנטישמי-בשמו לא אנקוב אבל מדובר באמת לאמיתה,ספק אם זה באמת מפתיע אתכם.
או לסיכום 362663
היא • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 10:38
"הוא שלמעשה הצית את האנטישמיות במהדורתה המודרנית"

ולאנטישמי הזה קוראים אולי יוחנן פרפר?
אה אתה יודע גרמנית 362779
האנס שמטרלינג • בתשובה להיא יום ב', 23/1/2006, 17:43
וואו אני מתרשם -השם שלי במציאות די דומה אבל אני את הגרמנית למדתי בבית אבא.אני לא חושב שאני חייב לך תשובה משום שאין בתגובתך שום טיעון רציני ומנומק זולת האשמה -אבל תגובתך היא בסדר גמור בהשוואה למה שהייתי מצפה לספוג ממישהי שהאמת מכאיבה לה.
ולגבי זהותו של האפס 362783
האנס שמטרלינג • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 17:54
האוטואנטישמי .הוא פולני ,ככל הנראה ולפי שם משפחתו.הוא אוהב מאוד משחקי תפקידים של D&D למרות שהוא אדם מבוגר (ולמרות שאני דווקא לא אדם מרובע-העובדה הזאת כמו רבות אחרות דווקא מעידות בפני על האינפנטיליות שלו) הוא היסטוריון .הוא אומר מפורשות כי הוא אינו יהודי וכי אינו מעוניין להיות יהודית-אע"פי שלפי משרד הפנים הוריו שניהם יהודיים שהכירו ,כנראה,ביהדותם בכל הנוגע לסממנים חיצוניים וכ"ו.

הוא טוען כי אם היהדות פירושה טפילות,בטלנות וכ"ו אזי שהוא אנטישמיות-במאמר אחד ,ובמאמר שפרסם זמן מה לאחר מכן הוא טוען כי היהדות גזענית בהגדרתה וכ"ו (לא יותר מכל שיטה מגדירה אחרת ,כלומר:נצרות,איסלאם,דמוקרטיה,אוטוקרטיה וכ"ו) -במייל שהוא שלח לי הוא גם אמר שאין דבר שפחות יצער אותו מאשר חורבנה של היהדות.

אז הוא הכי 'אמיץ' (עד כמה שהוא נשמע כמו יצור עצוב,עצוב ומחורפן לגמרי) מבניכם -כל השאר הולכים מאוד קרוב לגבול-אין בכלל מה להשוות בין רמת השפלות של אוטואנטישמיים לבין רמת השפלות של סתם אנטישמיים -שהאנטישמיות שלהם ,אגב,הרבה פעמים מונעת מנסיבות הניתנות לשינוי-למשל ,שחברי הלח"י התאמנו בפולין הם התאמנו בצמוד למספר רב של חיילים פולנים אנטישמיים בגלוי-לאחר שהם התרשמו מהאופי הלאומי של חברי הלח"י מאומץ ליבם ומהאידיאולוגיה האמיתית שלהם וכ"ו (זה מפורט בספרו העתיק של ישקה אליאב,אם איני טועה , "מבוקש") הם נפרדו מהם לאחר שתמו חודשי האימונים בחיבוקים נרגשים ובדמעות-יהודים מתבוללים לא זכו לאותה הערכה ולא משנה כמה קרוב וכמה זמן היו בקרב אנטישמים גלויים או סמויים.

שכחתי את שמו של המלחין הדגול שסיפר על כך שגוסטב מהאלר (או מלחין אחר ,איני זוכר) ישב על מיטתו ושאל אותו "האם אתה אוהב אותי" (במובן החברי) -הוא תיאר ביומנו את רמת הגועל שחש משאלת המתבולל וייחס אותה למוצאו-קישור שלא יכול להיעשות כלפי יהודי בעל הכרה וגאווה עצמית.

עזבו-אני סתם מסתבך הן בקוצר הזמן והן בחוסר הסבלנות להתחיל לטחון מים ע"י נתינת הסברים מפורטים לעגלים שלא רוצים לינוק.
דער מאן, דער זיין טערמין ביים נערבענארטץ פערפאסטה 362969
היא • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 9:50
מה שמכאיב לי, אלה ביטויי אוטו אגרסיה אצל אנשים שבשמם האמיתי איני מעוניינת.
אבי געזונט, אלטע באיינער. 363222
האנס שמטרלינג • בתשובה להיא יום ג', 24/1/2006, 21:21
שמד כ'אידיאולוגיה' (זה חטא למונח) הוא שיא השפלות-כמה נמוך אפשר להגיע ועוד לחוש גאווה??או שאולי תחושת הגאווה רק מעצימה את הנלוזות...
או לסיכום 362734
נועה ו • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 15:56
סליחה, אבל כל יהודי (חי) מצית אנטישמיות.
יהודי דוס ומתבדל מצית אנטישמיות על בסיס מראה שונה, מנהגים שונים ושנאת זרים.
יהודי מתבולל מצית אנטישמיות על בסיס גזעי (כי נגמרו כל שאר המניעים).
יהודי פרודוקטיבי מצית אנטישמיות על בסיס תחרות מקצועית.
יהודי שמלווה בריבית, כי זה מה שנשאר לו, מצית אנטישמיות על בסיס טפילות.
יהודי ישראלי פשוט מנקז את האנטישמיות כלפי מדינת ישראל (ואז אפשר להרביץ ליהודים בצרפת בגלל מדינת ישראל. ואז גם אפשר להיות יהודי שונא-ישראל). ואם עשיית איפה ואיפה, המקובלת בתנועות שמאל בעולם, בכל הקשור לישראל (''שאר העולם לא מעניין אותנו, ולא אכפת לנו שבסודן רוצחים מליונים. על ישראל אנחנו מדברים עכשיו. ומחר. ומחרתיים'') לא נחשבת בעיניכם לאנטישמיות, אני לא יודעת מה כן.
טוב שהכל לא רציונלי. 362735
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/1/2006, 16:00
זהו, גמרת למיין את היהודים או שנשארו עוד כמה רובריקות?
אני יכול להציע:
יהודי שבעצם לא יודע שהוא יהודי אבל מכיוון ששונאים אותו, חייבת היות סיבה לשנאה אז כנראה שהוא יהודי ששכח שהוא יהודי.
וואו נותרתי בלי מילים 362777
האנס שמטרלינג • בתשובה לנועה ו יום ב', 23/1/2006, 17:41
סתאםםםם,יהודי דוס-כלומר כזה שמחקה בלבושו אציל פולני מהמאה ה16 ומבלי משים לא פעם הוא מהווה סוג של רפורמי (למשל נטורי קרתא לא מקבלים את השבת לפי שעון ישראל מכיוון שמבחינתם הם לא נמצאים בישראל וכך יוצא שהם מחללים את השבת אם נוסיף לכך את הגזענות העדתית את הסגידה לאדמו"ר ובניית אילנות שידוכים עפ"י רמת הקרבה הפיזית-גנטית לאדמו"ר ופחות יחס למידות-הרי לך לא מעט סיבות לפירוק הקהילה היהודית באירופה והסברים לעיוותים הנפשיים והשנאה העצמית (הבלתי מוצדקת בכל מקרה ) שהופקו מקהילות מסויימות כהמשך ישיר לעיוות עצמו ולא כהשתחררות ממנו (ברסלב זה השתחררות מהעיוות ,הציונות הדתית והדתיים הלאומיים זה שחרור מהעיוות ויהודי המזרח הם דוגמא ליחס הנכון שבין הדת לעולם החומר וההסבר המצויין לשימור היהדות בקרב יהודי המזרח עד היום גם שהם מאוד מצליחים כלכלית ותרבותית-כמו יהודי צפון אפריקה שכמעט מחציתם היגרה לצרפת,איטליה וקנדה שתוך עשרות שנים הוציאו מתוכם ענקי רוח (דרידה,קאנטי זוכה הנובל ואחרים) וענקי כלכלה ושמרו עדיין על יהדותם-לדוגמא הפיזיקאי קלוד טננאג'י כהן (אלג'יראי) שבנאום הנובל שלו ייחס את הישגיו למורשת היהודית הדתית שתחתיה הוא גדל-יהדות זאת שמה דגש על הרגשות הפנימיים וחיבורם לדת ולא על הטקסיות הדתית כמשמרת מבנה קהילתי (אם כי אסור להכליל ומדובר בעיקר בשוליים שהתרחבו פנימה והרקיבו חלק חשוב מקופסת התפוחים בתנאי הגטו) כך בקרב יהודי המזרח ניתן להיות מסורתי וניתן לראות ,למשל בקרב התיירים היהודים מצרפת,ברסלבר הולך שלצדו יהודיה צרפתיה עם בקיני (ראיתי כמה וכמה תופעות כאלו בנתניה) וזה בעייתי יותר אצל יהודי אירופה ) הדוס מצית אנטישמיות ברמה נמוכה -כלומר כזו שקיימת כלפי כל מיעוט -ההיסטוריה העגומה של היהודים נובעת בעיקר מכך שהם היו פחות או יותר המיעוט המפושט ביותר באירופה המגובשת +הקדום ביותר ולכן היו כלפיהם לא מעט סטריאוטיפים.

מעבר לכך התגובה שלך פשטנית ומתחמקת ונועדה לסדר את הדברים בעיקר עבורך-האשם העיקרי במגה-אנטישמיות הוא היהודי המתבולל לא רק משום שהוא מפיץ,יותר מכל אדם אחר,דברי שיטנה תועבה והבל כנגד היהדות (להתחיל עם שמות?) אלא הרבה יותר משום שהוא דורס כל רגש אנושי קבוצתי או דתי ומתנגד -חרף פילפוליו האינטלקטואליים (וממש לא כל המתבוללים אינטלקטואלים ומבין האינטלקטואלים רק מיעוט מתנגד ליהדות או מגלה אוטואנטישמיות-בינינו מי אוהב אנשים שיורקים לבאר שממנה שתו=>ושפתיהם הרטובות מעידות על כך) לכל מהות שמעבר לממשי והעכשווי -מכך לא ניתן להתחמק.

סליחה על הבלאגן בתגובה.
וואו נותרתי בלי מילים 362786
נטפקן מתחיל • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 18:04
מה עניין "שעון ישראל" לשמירת שבת? עכש"י על השבת שמרו שמרו היטב עוד בטרם המצאת השעון, שלא לדבר על המדינה המודרנית.

זה מריח כמו האשמת־שווא..
ידע בסיסי ביהדות 362794
האנס שמטרלינג • בתשובה לנטפקן מתחיל יום ב', 23/1/2006, 18:32
מה שחסר ללא מעט אנשים,גם משכילים מאוד, במדינה ה'יהודית' שלנו .שעון שבת-לא שעון אלקטרוני אלא מועד כניסת השבת עפ"י המקום בו אתה נמצא.כך למשל מתאפשרת לאנשים דתיים טיסה מנתב"ג לניו יורק :הם ממריאים,נניח,שעה לפני כניסת השבת בישראל ושהם נוחתים לניו יורק הם חוזרים לאותו המצב-זמן כניסת השבת הוא קבוע (ומסתדר טכנית הכי טוב בישראל) ולא ייתכן שאדם שמצוי בישראל יכניס את השבת עפ"י זמן כניסתה בגולה שממנה בא.
ידע בסיסי ביהדות 362801
הקשה המקשה • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 18:50
אם בכל רגע הם יכולים להציץ מחלונות האוירון ולודא שטרם החשיך בחוץ, איפה כאן חילול השבת?
ידע בסיסי ביהדות 362850
האנס שמטרלינג • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/1/2006, 20:40
הסר דאגה מלבך,הם לא מחללים שבת.
ידע בסיסי ביהדות 362869
הקשה המקשה • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 21:01
הסירותי, תודה. האם במשפט "וכך יוצא שהם מחללים את השבת" שבתגובה 362777 התכוונת לומר שנטורי קרתא מבצעים מלאכות אסורות לאחר שקיעת החמה בערב שבת? אם לא, למה התכוונת?
ידע בסיסי ביהדות 362932
האנס שמטרלינג • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/1/2006, 23:01
כן.
ידע בסיסי ביהדות 362970
נועה ו • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 9:51
אני לא הייתי מאשימה את נטורי קרתא בחילול שבת דווקא.
חזקה עליהם שהם יודעים מה הם עושים.
ידע בסיסי ביהדות 362891
נטפקן מתחיל • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 23/1/2006, 21:21
על מה כבודו הר שמטרלינג שח? למי חסר ידע בסיסי ביהדות?
זמן כניסת השבת תלוי כמובן במקום - אך אינו תלוי במדינה ובהחלטותיה. במאה שערים, השבת נכנסת עם שקיעת החמה, בין אם אתה מתכחש לציונות ובהיות היהודים לאום, ובין אם לדעתך המדינה היא אתחלתא דגאולה.
מר נטפקן הנכבד מאוד 362931
האנס שמטרלינג • בתשובה לנטפקן מתחיל יום ב', 23/1/2006, 22:59
לא דיברתי על מאה שערים אלא על נטורי קרתא.במאה שערים ,כפי שאתה בוודאי יודע ,יש מגוון רחב מאוד של חסידויות בעלות השקפות שונות על המדינה (שאני אישית רואה בה כמעט יותר רע מטוב) .נטורי קרתא מקבלים את השבת לפי שעון הונגריה (ייתכן בהחלט שאני טועה אבל על כל פנים שעון של מדינה זרה ורחוקה אי שם באירופה) כך שיוצא שלא תמיד הם מקבלים את השבת בשקיעת החמה .

האמת היא שקראתי את זה ,ככל הזכור לי,בספרו של אמנון לוי ''החרדים'' וייתכן שחלק מדברי אינם נכונים אבל העיקרון עדיין נותר עומד בעינו.
מר שמטרלינג הנכבד מאוד 362939
נטפקן מתחיל • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 0:30
אכן ידוע אדע על מגוון הדעות במאה שערים לגבי המדינה. לכן מניתי כבר בתגובה 362891 מתכחשי ציונות ומושחיה כאחד.

מסופקני אם אכן יש ולו נטור־קרתא אחד המקבל את השבת לפי שעון הונגריה ולא לפי שקיעת החמה. זכרונך העמום מספרו העיתונאי (והמעניין) של אמנון לוי אינו משכנעני.

ובכל אופן, אפילו אם יימצא מאן דהוא שכזה, עלינו להסכים; המנהג־לכאורה הזה אינו נכלל ב"ידע בסיסי ביהדות", ומן הראוי היה להימנע מלהשתמש בביטוי זה.

ברגשי כבוד מנומסים,
נ.
כדאי לבדוק את העובדות. 362968
תשע נשמות • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 24/1/2006, 9:43
נטורי קרתא, ככל יהודי שומר מצוות, מקבלים את השבת על פי מועד שקיעת השמש ביום ששי. איש מהם לא היה מעלה בדעתו לקבל את השבת לפי מועד שקיעת השמש בהונגריה. לא קראתי את ספרו של לוי, אבל יתכן שהזכרון העמום שלך מתיחס לסיפור אחר: בסוף שנות הארבעים ותחילת שנות החמישים התגורר בארץ האדמו"ר מסטמאר. הוא החזיק בשיטה הלכתית הקרויה "שיטת רבנו תם", ולפיה מועד שקיעת החמה מבחינה הלכתית אינו המועד בו החמה נעלמת מעינינו, אלא זמן מסוים לאחר מכן. חרדים רבים מחמירים על פי שיטה זו, כלומר מוציאים את השבת כארבעים דקות לאחר זמן צאת השבת המקובל; האדמו"ר הרשה לעצמו גם להקל לפי אותה שיטה, כלומר לבצע פעולות האסורות בשבת לאחר זמן כניסת השבת המקובל. הדבר גרם לכמה תקריות בינו לבין חוגים במאה שערים שלא ראו את הדבר בעין יפה, וזו, כנראה, היתה אחת הסיבות שהביאו אותו לעבור לארה"ב. כמובן, אין לכל זה כל קשר לשעון הונגריה או לעמדותיו הקיצוניות של האדמו"ר כלפי הציונות והמדינה.
כדאי לבדוק את העובדות. 362973
א.ד • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/1/2006, 10:17
רבי יואל טייטלבוים לא עזב את מאה שערים בשל מחלוקת על זמני כניסת ויציאת השבת.
האדמו''ר מסאטמאר נסע לארה''ב כדי לשקם שם את היהדות אחרי הלם השואה (בדומה לר' אהרון קוטלר מליקווד).
ואכן, חסידות סאטמאר מתרכזת בארה''ב, שם גם מתנהל המאבק הנוכחי בין שני הבנים של אחיינו על הירושה.
כדאי לבדוק את העובדות. 362980
תשע נשמות • בתשובה לא.ד יום ג', 24/1/2006, 10:57
כתבתי "אחת הסיבות", לא אמרתי שהיא היחידה. גם החיכוך המתמיד עם המדינה הציונית, מעשה השטן, היה, מן הסתם, בין הגורמים - וסביר להניח שגם הרצון לחזק את היהדות החרדית בארה"ב. בכל אופן, עובדה היא שהאדמו"ר לא מיהר לארה"ב מיד לאחר השואה, אלא הקים את בית המדרש שלו בתחילה כאן, ורק ב-‏1951 (אם איני טועה) עבר לארה"ב. סביר להניח שאילו היה נשאר כאן, גם החסידות היתה מתרכזת כאן (ואולי לא היתה מגיעה לגודלה היום). ר' אהרן קוטלר הגיע מלכתחילה לארה"ב, ולא לארץ.
כדאי לבדוק את העובדות. 363014
א.ד • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/1/2006, 12:57
ברשותך, אני סבור שאין מקום לשער מציאות בה חסידות סאטמאר היתה נבנית בארץ ישראל. עליה המונית לא"י היא כידוע עבירה על השבועה. הפרשנות של רבי יואליש למצות עשה של ישוב הארץ להרמב"ן (מאמר שני ב'ויואל משה'), היא ש*יחידים* מחוייבים להיות בארץ הקודש לצורך עיבור השנים (וכך לדבריו היה מאז ומעולם).
אין זה מקרה שהחסידות נבניתה בארה"ב, משם אפשר היה להמשיך את המאבק האידיאולוגי בציונות.
אתה צודק שר' אהרן קוטלר מלכתחילה הגיע לארה"ב ויש כאן הבדל מסוים.
מר נטפקן הנכבד מאוד 364018
eUCP • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ו', 27/1/2006, 12:00
"נטורי קרתא" מקפידים דוקא על ציון הזמנים ע"פ "שעון ארץ ישראל" ודוקא לא ע"פ "שעון אירופה".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות