|
||||
|
||||
מאמר מעניין. תודה. אבל כמה תהיות: 1. אולי הטענה שאמונה ב"דתות אי הנוחות" כדי להתגבר על פחדים או לשאוב עידוד, היא כשל לוגי, היא בעצמה כשל לוגי, כי פחדים ורפיון רוח הם גם גורמי אי-נוחות. משל למה הדבר דומה, לאדם ששרוי בדיכאון ומקבל גלולות מרות כדי להתגבר עליו. עכשיו זו שאלה לוגית של מחיר: האם אי-הנוחות שבדיכאון (כולל התוצאות היותר מוחשיות הנובעות ממנו) עדיפה על פני הגלולה הפסיכיאטרית המרה (כולל תופעות הלוואי, נגיד אימפוטנציה, הנובעות ממנה). האם לא ייתכן שכדי להתגבר על בעיות (נגיד מועקה בחזה) פסיכולוגיות או כדי לשפר ביצועים (נגיד, לכתוב מוזיקה) בני האדם מסממים את עצמם, באופן מודע ומתוך חשיבה לוגית? ואם במקום סמים או אלכוהול הם משתמשים בתפילה או אפילו צום והתנזרות, או בקפיצות בנג'י, למה זה לא לוגי? לי זה נראה שאלה מאוד לוגית של מחיר. 2. די קרוב לאותו עניין, נראה שהמאמר מזניח את מותר האדם. כלומר הוא מניח שאין לבני האדם רוח אלא רק חומר. אולי זו הנחה נכונה ובני האדם הם, מבחינה רוחנית, קרובים מאוד לחיות, שאוכלות כשצריך ומחרבנות כשצריך ומניפות את הזנב כדי לגרש זבובים (אי-נוחות) כשצריך. אבל אז לא היינו קוראים לכל הפעולות האלו תוצאות של "חשיבה לוגית" אלא פשוט "אינסטינקט". 3. השאלה היא, אם יכול להיות יצור שיש לו חשיבה לוגית (שהיא לטעמי רוחנית) שאינו חושב על השאלה מדוע הוא קיים – כלומר מחפש משמעות. בשלב זה *אני* לא מאמין שיש חיה כזאת. (ונדמה לי שראיתי באחת התגובות, שאם אתה טוען שיש - חובת ההוכחה עליך). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני עונה על הדרישה לחשיבה לוגית, אבל השאלה מדוע אני קיים מעולם לא הטרידה אותי. |
|
||||
|
||||
והשאלה "האם אתה קיים"? |
|
||||
|
||||
לשוטים, לפי ההגדרה, אין חשיבה לוגית. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך בחלק ניכר מהדברים (וכך אף כתבתי) – למרות שעל פניו נראה כאילו עקרונות הדת מובילים אותנו אל מעבר לקצה הצוק, בפועל יצרה האנושות פשרה פונקציונלית – שקרית אך ממשית מבחינת המאמינים: אימוץ העקרונות המנחמים שבדתות, ודחיה דה פקטו של העקרונות הבעייתיים יותר מבחינת נוחותם והישרדותם (למשל, הינזרות ממין, שלא קשה להבין מדוע היא רעיון לא מוצלח מבחינה הישרדותית). בשאלה האם זו הכרעה מוצלחת יותר מבחינה הישרדותית מגישתם של אתאיסטים, לדוגמה, קשה להכריע. לגבי חשיבה לוגית מול אינסטינקט: אינסטינקטים נוגעים לגזרה די צרה ומוגבלת של פעולות אנושיות ולמעשה, אינם רלוונטיים כמעט כלל לרוב הפעולות של אדם בוגר. הטיעון שלך שמקיום חשיבה לוגית נגזר קיום סוג של "רוח במכונה" או "נפש" שאינה חומרית בלבד הוא נושא לדיון מעניין (לדעתי, אתה טועה), אבל דיון אחר. |
|
||||
|
||||
אתה חוזר כל הזמן על ההינזרות ממין, אבל ביהדות ''פרו ורבו'' זו מצווה, עד כמה שידוע לי. |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד לממטיקה, שום דת שהיתה מטיפה בקנאות להתנזרות מינית לא היתה מחזיקה מעמד מסיבה ברורה. |
|
||||
|
||||
לי היא לא ברורה. אתה אומר שיצר המין הוא דחף שאינו בר כיבוש? בוודאי אינך מנסה לטעון שכדי שדת תישרוד המאמינים צריכים צאצאים ביולוגיים? |
|
||||
|
||||
הייתי צריך לכתוב ''קל לראות ש...''. |
|
||||
|
||||
למה, אתה מעדיף שגדי א יתחקר אותך? |
|
||||
|
||||
הכל עדיף על האינקויזיציה שלך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
זו בדיוק אחת הטעויות של אורי. מצד אחד הוא מדבר על הישרדות של פרטים, מצד שני הוא טוען שהינזרות ממין היא אנטי הישרדותית... |
|
||||
|
||||
והסתירה בין שתי הטענות היא? |
|
||||
|
||||
הינזרות ממין היא אנטי הישרדותית רק לקבוצה, לא לפרט עצמו. |
|
||||
|
||||
הבנתי (אני חושב). כל עוד הפרט לא מת מהמנעות ממין (ויש שיחלקו על כך :)), "שרידותו" לא נפגעת, אבל אולי הכוונה היתה להגדיר "שרידות" כשרידות של האינפורמציה של הגנים של הפרט, לא כך? |
|
||||
|
||||
לא לפי דבריו של אורי. אין לי כח לחפשד את התגובה הרלוונטית, אבל הוא אומר במפורש שהוא מדבר על ''פרטים'' בניגוד ל''קבוצות''. אינפורמציות הקימות בגנים אינן רלוונטיות להישרדות הפרטים כפרטים. |
|
||||
|
||||
''לא לפי דבריו של אורי. אין לי כח לחפשד את התגובה הרלוונטית, אבל הוא אומר במפורש שהוא מדבר על ''פרטים'' בניגוד ל''קבוצות''. אינפורמציות הקימות בגנים אינן רלוונטיות להישרדות הפרטים כפרטים.'' הישרדות הגנים אינה רלוונטית להישרדות הפרט בהסתכלות מבחוץ. עבור הפרט עצמו, הישרדות הגנים נתפשת כהישרדותו האישית. הדחף לרבות ולפרות מובנה בו כמו הדחף לאכול, נאמר. |
|
||||
|
||||
"עבור הפרט עצמו, הישרדות הגנים נתפשת כהישרדותו האישית" מאיפה לקחת את זה? |
|
||||
|
||||
"מאיפה לקחת את זה?" מאותו מקום ממנו נטלתי רעיונות אחרים: מוחי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהכשל שלך במאמר הוא בלבול בין סיבה להצדקה. הסתכלות אבולוציונית מנסה לגלות את ה*סיבות* לאמונות השונות. אבל להגיד "כשל לוגי" זה ברמת ה*הצדקה* של אותן אמונות. הראשון מדבר על סיבתיות טבעית והשני על נביעה לוגית. הם דומים, אמנם, אבל לא אותו הדבר. לדוגמה: תיתכן דת שמצווה על כל פרטיה להתנזר לחלוטין ממין (אני לא חושב שהנצרות היא כזאת). אבל מה, מתי מעט מאנשי הדת הזאת מצליחים לעשות זאת. רובם מקיימים יחסי מין, אבל פחות, ובצורה יותר צנועה, ועם הרבה יותר רגשי אשם מאשר שאר העמים. מאחר והם מקיימים יחסי מין רק מעט, יש להם יותר כוח להילחם; מאחר והם יותר צנועים, יש להם פחות מחלות-מין; מאחר שיש להם יותר רגשי אשם, הם עובדים קשה יותר. יש להם יתרונות הישרדותיים רבים אבל האמונה שלהם איננה (על פניו) הגיונית. |
|
||||
|
||||
זה באמת עוד קטע שלא הבנתי בטיעוניו. קודם כל אני לא בטוח שהדתות מטיפות להמנעות ממין. בדרך כלל הן מטיפות לשליטה ביצר המיני (למעט אצל נזירים וכמרים שאמורים לקחת "שליטה" לקיצוניות לא אנושית, מה שגרם להרבה ילדים להתוודע לבני מינם בגיל מוקדם מאוד). אבל אפילו אם הן מטיפות להתנזרות כללית שתביא כליה על העולם, לא ברור למה אי הישרדות גנטית היא כשל לוגי. כלומר איך הדאגה להשרדות של הגנים מתיישבת עם הנסיון המתמיד להפחית או לסלק אי-נוחות? הרי איש לגמרי לוגי יגיד "אחרי המבול". |
|
||||
|
||||
כך בדיוק אומר פינקר בנושא הזה: אם זה לא מוצא חן בעיני הגנים שלי, שיקפצו לאגם. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם אתה שוב צוחק. אז אני לוקח אותך ברצינות ומסכים עם פינקר: אני לא מוכן להשתעבד לגנים שלי, לאוטו שלי ואפילו לא לאישתי... ואם זה לא מוצא חן בעינהם, שיקפצו לאגם. |
|
||||
|
||||
לא צחקתי, פינקר באמת אמר את זה, ובדיוק בהקשר הזה. נדמה לי שאין לו ילדים. |
|
||||
|
||||
אכן, בלי ילדים, כפי שגיליתי היום: The collection of genes known as Steven Pinker made the point most forcibly in How The Mind Works, where he explained his own decision not to have children - which apparently runs counter to the demands of evolution - and says that if his genes don't like it, "they can take a running jump." He was married in 1980 to Nancy Etcoff, the clinical psychologist, neuropsychologist, and author of the recent book Survival of the Prettiest. The marriage lasted 12 years. He married his second wife, Ilavenil Subbiah, a Malaysian-born cognitive psychologist turned scientific illustrator and graphic artist, in 1995. She illustrated his two most recent books. האם מקובל על כולם שפינקר ישודרג רשמית ל"יקיר האייל" (וכך יצטרף לכהנמן, דוקינס וכו')?
He stands by his earlier decision not to have children: "We still have no children - for the same reason that most people don't have 13 or 14 children, though they could surely afford them, and by a common misreading of Darwin, ought to want that many. We just take that decision to its logical extreme." http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,392... |
|
||||
|
||||
המאמר הוא מ- 1999. ידוע לי שזאת היתה עמדתו בעבר, אבל כתבתי "נדמה לי" כי אני לא בטוח שהוא לא שינה את דעתו מאז. זה קורה לאנשים מסויימים כשהזמן עובר. לגבי "יקיר האייל" אני לא בטוח, אבל אני כן בטוח שד"ר עמוס כרמל שתרגם את "איך פועל המוח" ראוי לתואר "מוקצה האייל". בושה וחרפה, התרגום הזה. |
|
||||
|
||||
טוב, נעזוב את הקשר בין חשיבה לוגית לנפש בצד. מהתגובה שלך, ומאותה פיסקה במאמר, נשמע כאילו אתה לא מכיר בקיומן של תופעות (או מחלות) פסיכולוגיות אובייקטיביות ממשיות ממש. אבל אתה הרי יודע שיש מחלה שנקראת "דיכאון", ושמי שלוקה בה, לעיתים קרובות הוא מאבד את כושר העבודה. ושהטיפול הנפוץ בבעיה הזו הוא באמצעות כדורים (פרוזק למשל). אתה לא תגיד שמי שלוקח פרוזק כדי להתגבר על הדיכאון ולחזור לעבודה, הוא "לא הגיוני". או שכדור הפרוזק (שהוא מלא כימיכלים ממשיים) הוא פשרה פונקציונלית-שקרית שהאנושות יצרה. אז מה שאני שואל זה: אם היו אומרים לך שבמקום פרוזק, כל שעליך לעשות הוא לכרוע ברך ולמלמל ח"י פסוקי תהילים, או לצום יום בשבוע, או להימנע ממין בימי שני וחמישי וכו', והטריקים הללו היו עובדים ומרפאים או ממתנים את הדיכאון ומחזירים אותך לעבודה. האם במקרה כזה הייתה אומר שאי-הנוחויות האלו הם פונקציונליות-שקרית ? אבל אנחנו הרי יודעים, בלי קשר לדתות הממוסדות, שפעילויות כאלו – לפעמים רק באמצעות מילים! - עשויות להשפיע על "מצב הרוח" שלנו (גם למניה וגם לדיפרסיה). ושמצב הרוח שלנו משפיע על הביצועים שלנו בחיי המעשה הממשיים. ואם זה המצב, אני חושב שנכון לומר שהפעילויות הללו הן פונקציונליות-ממשיות ולא שקריות. אם אנחנו מסכימים שהשפעה על מצב הרוח באמצעות מילים (נגיד תפילה או מדיטציה) משפיעה על תוצאות ממשיות, מישהו יכול לפתח שיטה שמסדירה שימוש באמצעים כאלו כרפואה מונעת. כלומר, באנלוגיה, במקום שתיקח כדורים כשאתה חולה, תיקח ויטמינים או תעשה התעמלות כל בוקר וכך תהיה פחות חולה. או במקום שתמלמל ח"י פסוקים כשיש לך דיכאון, תגיד "שמע ישראל" כל בוקר וכך תהיה פחות בדיכאון. אם זה עובד, איך אפשר לומר שזה שיקרי או לא הגיוני? ואם לשיטת הרפואה המונעת הזו יקראו דת או "קבלת עול מצוות" או "זן בודהיסטי" וכו', מה זה משנה? כל עוד השיטה עובדת ומייצבת לי את מצב הרוח, כך שאוכל להתמיד ב"סילוק או הפחתה של אי־נוחות", זו שיטה טובה ופונקציונלית אמיתית. הבעיה, לדעתי, היא לא בשיטה כזו או אחרת, אלא בניסיון של חלק מהאנשים לכפות את השיטה שלהם על זולתם. |
|
||||
|
||||
אתה צריך להפריד, לדעתי, בין השקריות של טיעון לבין היתרונות שאימוצו עשוי להעניק. אני או אתה עשויים לחשוב שהטיעון שישו הלך על המים או שמשה קיבל את לוחות הברית בהר סיני הוא שקרי ואפילו מטופש. מי שמאמין בכך, ובזכות זאת קונה לו שלוות נפש, רוגע ואיכות חיים עשוי להנות מיתרון הישרדותי. |
|
||||
|
||||
אה, כנראה שלא הבנתי משהו. אני חשבתי שכבר הפרדנו בין "השקריות של טיעון לבין היתרונות שאימוצו עשוי להעניק.". אנחנו, שנינו, הרי לא טוענים שישו לא הלך על המים, או שמשה לא קיבל את הלוחות או שיש/אין אלוהים, מאחר שאין לנו כלים להכריע בשאלות האלו. לכן, לפחות בדיון הזה, יכול להיות שהוא הלך על מים ויכול להיות שלא. הטיעון הזה נשאר בלתי מוכרע. עכשיו הבחירה בידינו: לאמץ את הטיעון ולהאמין בו או לדחות אותו ולא להאמין בו. במצב כזה, אם יש אנשים שהאמונה שישו הלך על מים, מקנה להם יתרונות (מהסוג שהזכרתי קודם), אז הם בוחרים במודע להאמין ולהתנהג כאילו הם יודעים שהוא עשה זאת. בחירה כזאת היא לגמרי לוגית, לא? כמובן, לגבי עצמי, אני לא מוצא שהאמונה שהוא הלך על מים עושה לי טוב, אז אני *בוחר* לא להאמין בזה. וגם זו נראית לי בחירה הגיונית למהדרין. |
|
||||
|
||||
מתי, אם כן, טיעון מוכרע? |
|
||||
|
||||
מה זת'מרת, כשיש לו ערך אמת (T או F) שנובע מתצפית אמפירית או היקש לוגי, לא? |
|
||||
|
||||
תצפית אמפירית? כלומר כשהאינטרפרטציה של המוח לקלט מאחד החושים שלך טוענת משהו? מגוחך. במו עיני ראיתי קוסם מנסר אישה לשניים, ולא קראתי למשטרה. ובלי בסיס אמפירי של הנחות הבסיס, כל היקש לוגי הוא חסר תוקף לגבי העולם. |
|
||||
|
||||
מגוחך?! אתה מזלזל באינטרפטציה של המוח שלי? כשאני רואה אישה מנוסרת לשניים אני קורא למשטרה. אני לא בטוח שכדאי לחזור על הדיון שמראה שבבסיסו של כל טיעון לוגי תקף יש הנחות בסיס מקובלות כל *כל* הצדדים. נכון שההנחה שמה שאנחנו רואים לא *הוכחה* כאמת. אבל אנחנו, רובינו, בוחרים להאמין שהיא אמת ועל בסיס זה אנחנו בונים מגדלי טיעונים. אם אתה בוחר לא להאמין שמה שאתה רואה הוא בד"כ אמת (זו זכותך), אז אתה פוגע בכושר השרידות שלך. מוטב לך להאמין שישו הלך על מים. |
|
||||
|
||||
אבל אני אומר את ההיפך. ההנחה שישו הלך על המים, ויותר ממנה ההנחה שהוא חזר מן המתים עומדת בסתירה להמון הנחות בסיס אחרות שמקובלות על רובנו. אי הכרעה בשאלה הזאת כמוה כאי הכרעה בשאלה אם כשתקפוץ מגגו של עזריאלי תרסק את אבריך או תדאה כציפור. |
|
||||
|
||||
יום אחד עוד יעצרו אותך על אי-דיווח, בגלל שעשית אינדוקציה מכל הופעות הקסמים שראית, ובגלל זה הנחת לרוצח סדרתי להימלט עם אשה מנוסרת במזוודה. __________ ברקת, עם מחשבות נעימות לארוחת הבוקר (השנייה). |
|
||||
|
||||
עם הכושר שיש לי היום גם כשאני קופץ משטיח זה גובל בהתאבדות. וזה מתיישב אם מה שבמשך השנים ראיתי בעיתונים ובטלוויזיה, שאנשים שקופצים מגובה רב הם נפגעים קשה. אתה יכול לטעון שזה לא אומר שגם אם אני אקפוץ אני אתרסק. זה נכון. אבל הניסיון שיש לי מהשטיח, יחד עם קיטעי עיתונות במשך החיים ואיזה זיכרון קלוש מכיתה ד' על גרביטציה ותאוצה, כל אלו גורמים לי להעדיף את המדרגות ועוד ''יותר עדיף'' המעלית. ובכלל, אין המשל דומה לנמשל. אף נוצרי נורמלי לא טוען שאנשים (כמוני וכמוך) יכולים ללכת על מים או לחזור מהמתים. מה שהם אומרים זה שהיה אחד, שהוא לא ממש איש (ראה אביו מולידו), שעשה את זה. אני לא מצליח לראות איזה הנחת יסוד זה סותר. בכלל אני לא זוכר שיש לי הנחות יסוד לגבי יכולותיהם של מי שנולדו מרוח הקודש. ואני גם לא ממש מבין מה זה ולכן לא יכול לגבש הנחות יסוד לגביו. אבל אני מבין, שזה שאני לא מבין את זה, לא אומר שזה לא יכול היה להיות. (אני משתמש בדוגמה של ישו ולא ביהדות כדי שלא יחשדו בי שאני מטיף לאמונה ביהדות. עכשיו אני צריך להיזהר שלא להיחשד בהטפה לנצרות. נדמה לי שזה אפילו לא חוקי במדינתנו) |
|
||||
|
||||
מה בקשר להנחת היסוד בדבר תקפותם הגלובלית של חוקי הפיזיקה? זאת בדיוק ההנחה שמאפשרת לך להסיק ממה שראית בטלויזיה על המטאורים האנושיים את המסקנה שהסקת. לא רק "יותר עדיף" מהסס, אלא מסקנה מאד נחרצת שתבוא לידי ביטוי, בטוחני, אם אנסה לדחוף אותך החוצה מהחלון. אתה לא תמלמל "אההההמ, אולי לא כדאי?" רופס אלא תפעל במלוא עצמתך ליישם את האמונה החזקה שלך בחוקי ניוטון. גם אם אגלה על אזנך שאלהים הבטיח לי שהוא ינחית אותך בשלום עם מיליארד דולר בכיס (יש לי הוכחות! במו חלומי ראיתי אותו, ועובדה היא שלא תמצא דג בעל קשקשת ונטול סנפיר בכל העולם כולו) אתה לא תאחוז בדעה שהבעיה אינה מוכרעת ולכן אולי כדאי להמר על הסכום הזה. לא ברור לי מה מורך הלב הזה להכריז קבל עם ועולם: שטויות במיץ, גם אם מיליארדי אנשים מאמינים בזה. |
|
||||
|
||||
אני מוחה!... נ מ ר צ ו ת! קודם אתה מפקפק באינטרפרטציה של המוח שלי, עכשיו אתה מאשים אותי במורך לב. מה בדבר הנחת היסוד שיותר עדיף להיות מנומסים? בעניין הזה אני מצטרף לאורי שטוען שאנחנו נוטים לעשות מה שמפחית או מסלק אי-נוחות. אתה מבקש ממני להכריע בשאלת "ישו הלך על מים" ולהכריז שזה שטויות במיץ. לא רוצה! איזה אי-נוחות אני אסלק עם ההכרזה הזו? מה איכפת לי שהם חושבים כך? מילא, אם הם היו אומרים "הוא הלך על מים – עכשיו תלך אתה", הייתי מתקומם (כדי להסיר את אי הנוחות של צלילה בלי שנורקל). אבל סתם, בלי סיבה ובלי הוכחה להגיד לאנשים שהם מדברים שטויות? בשביל מה זה טוב? לא מדובר כאן על תקפותם הגלובלית של חוקי הפיזיקה. כבר אמרתי, מדובר באלוהים או בן של אלוהים ועל כאלה, לפי ההגדרה, חוקי הפיזיקה לא עובדים. עכשיו תבקש ממני להכריע שאין אלוהים ואין לו בנים. אבל כבר עניתי: לא רוצה! זה לא מסלק לי שום אי-נוחות. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי למורך לב אישי שלך, אלא לגישה הכללית שאתה מייצג בפתילון הזה. ברגע שמישהו אומר ''אלוהים'' מוכנים השאר להניח בצד את כל הידע שלהם על העולם ולהפוך לדקארטים קטנים. לומשנה. |
|
||||
|
||||
בקשר למורך לב, סתם צחקתי. כשאני קורא את מרבית התגובות שלך קשה לי לדעת מתי אתה מתלוצץ. אבל עכשיו אני יודע שאתה רציני. ואת ההערה על דקארט לא הבנתי. זכור לי שהוא היה איש ספקן ודתי. אני ספקן וחילוני. והידע שלי על העולם (אפילו עם Boger Ayal) הוא מוגבל מאוד. אז למה לי להיות כל כך נחרץ לגבי החלק שאני עוד לא יודע ולספק תחמושת לאלו שאומרים שגם החילוניות היא דת? |
|
||||
|
||||
אה, עיקר שחכתי, במה שנוגע לי עצמי, כבר הכרעתי. אם תדחוף אותי מעזריאלי אפילו עם הבטחה אלוהית לנחיתה רכה, אני אתנגד בנחרצות, בלי ספק ובלי היסוס. אפילו אנסה למנוע ממך לקפוץ אם תרצה לעשות זאת בשם אלוהים. אבל אם תרצה להניח תפילין או לחשוב שמשה הלך על מים ופגש את ישו, זה לא יעורר בי שום התנגדות, כל זמן שאתה לא מבקש ממני לעשות כמוך. |
|
||||
|
||||
זה עניין אחר לגמרי. ברור שגם אני תומך בזכותו של כל אחד להאמין במה שחפצה נפשו. |
|
||||
|
||||
דקארט הוזכר כאן בגלל עמדת הפתיחה שלו שמטילה ספק בכל מלבד בעובדה שיש מי שמטיל את ספק הזה. |
|
||||
|
||||
עמדה מספקת בהחלט. |
|
||||
|
||||
ואני אומר אין מותרהאדם מהבהמה... |
|
||||
|
||||
יש לכם חיבור לאינטרנט במחילה? |
|
||||
|
||||
מותר האדם עם האינטרנט מהאדם הגר במערה? |
|
||||
|
||||
ודאי שמותר. לך לשטחים ותראה את כל האנשים שהרסו/חסמו להם את המערות. |
|
||||
|
||||
שיגורו באינטרנט |
|
||||
|
||||
מי דיבר על אנשים? אתה לא טרול? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |